Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2016-3 kwartał

Zalecenie ograniczania górnej granicy objętości artykułów

W dawnych latach istniała niepisana zasada, że artykuł nie powinien mieć więcej niż 100 kB objętości i te bardziej rozbudowane trzeba dzielić, streszczać sekcje i linkować za pomocą szablonu {{osobny artykuł}}. Na en.wiki mają zalecenia edycyjne tłumaczące potrzebę dzielenia nadmiernie rozbudowanych artykułów (en:Wikipedia:Splitting i en:Wikipedia:Article size), zresztą przetłumaczone i podlinkowane na kilku większych wersjach językowych. Zalecenie przelicza kB treści na czas wymagany na lekturę artykułu i odnosi go do czasu utrzymywania koncentracji przez czytelnika. Wynika z ich analizy, że 50-60 kB treści jest optymalną, górną granicą wielkości artykułu, możliwą do skonsumowania przez użytkownika, podczas gdy 100 kB jest maksymalną granicą artykułu encyklopedycznego, której przekroczenie jest sygnałem o konieczności jego podziału i wyodrębnienia przynajmniej części zagadnień. Limit nie oznacza ograniczania informacji wprowadzanych do Wikipedii, a jedynie wskazuje na celowość rozdzielania ich między artykułami powiązanymi hiperlinkami, tak by czytelnik mógł w wygodny sposób zapoznać się z nimi. W mojej opinii potrzebujemy wpisania krótkiego zalecenia w tej kwestii (np. na stronie Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł) nie tylko ze względu na użytkowników, ale też autorów, bo bez wskazówek w tej kwestii można odnieść wrażenie, że ewolucja wymagań odnośnie artykułów wzorcowych ogranicza ich nominacje tylko do bardzo monstrualnych artykułów. Tymczasem jak przekonują na innych wiki, dobry artykuł wcale nie powinien być nadmiernie obszerny. Kenraiz (dyskusja) 00:52, 27 cze 2016 (CEST)

• Kenraiz - zaproponuj konkretny zapis, abyśmy mogli nad nim wylać hektolitry wody, proszę. Doctore_→∞ 01:01, 27 cze 2016 (CEST)

Na stronie Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł mamy obecnie w sekcji "Akapity, sekcje i rozrost artykułu" taki tekst: "Jeśli jakaś sekcja (tudzież lista lub tabela) artykułu jest bardzo rozrośnięta, warto rozważyć zapisanie jej jako odrębnego artykułu. Jeśli jakaś sekcja (tudzież lista lub tabela) artykułu jest bardzo rozrośnięta, warto rozważyć zapisanie jej jako odrębnego artykułu. Można wówczas poprawić czytelność artykułu opracowywanego zamieszczając w nim streszczenie danego tematu (z reguły bez tabel, schematów itp.), a pod nagłówkiem sekcji umieścić szablon Osobny artykuł."

Proponuję uzupełnić go o zdanie: "Ze względu na czas potrzebny na lekturę artykułu i zdolność utrzymania koncentracji przez czytelnika, zaleca się jego podział i wyodrębnianie zagadnień w osobne artykuły, gdy artykuł przekroczy 100 kB". Kenraiz (dyskusja) 01:23, 27 cze 2016 (CEST)

• Uwaga porządkowa: pozwoliłem sobie poprawić (w treści zalecenia, nie tutaj) użyte bezsensownie „tudzież”. Mam nadzieję, że nie wzbudzi to kontrowersji, jest raczej niemożliwe, żeby taki był zamysł autorów treści zalecenia. A dopisanie orientacyjnego limitu objętości popieram. (air)Wolf {D} 01:33, 27 cze 2016 (CEST)
• Ten zapis mówi o już istniejących artykułach, nie o powstających nowych. Kto dokona tego podziału? Na czym podział ma polegać? Na kasowaniu treści i zastępowaniu jej linkami? Co z nowymi artykułami? Ten zapis miałby być ewentualnie wstawiony do artykułu JAK NAPISAĆ doskonały artykuł, a nie co zrobić z doskonałymi artykułami. W takiej formie chyba nie bardzo tu pasuje. Ktoś napisał taką sekcję, czyli jak - ktoś inny zrobi wytnij a później wklej czyjejś pracy do nowego artykułu utworzonego przez siebie? Krótko mówiąc, ten zapis to zalecenie podziału artykułu, a nie "Zalecenie ograniczania objętości artykułów". --Matrek (dyskusja) 02:11, 27 cze 2016 (CEST)

A jak to ma wyglądać w praktyce? Łatwo wprowadzić jedno zdanie do artykułu o doskonałym artykule, ale tu jest kilka problemów. Zanim się je wprowadzi, trzeba pomyśleć o konsekwencjach:

1. Mamy dużo dużych już istniejących artykułów.Co z nimi? Dzielimy je, czy też nowa zasada dotyczy tylko nowopowstających artykułów - jeśli tak, to jak nie naruszyć praw autorskich ich autorów? Jeśli nie dzielimny, to powyższe zdanie powinno zawierac zastrzeżenie że zapis dotyczy tylko artykułów powstałych bądź rozbudowanych po jakiejś dacie X.
2. Co z rozbudowanymi artykułami AnM? One uzyskały AnM w takiej a nie w innej postaci - okrojenie ich wymagałoby ponownej weryfikacji AnM.
3. Wg zalinkowanej przez Kenraiza strony na en: podział powinien być poprzedzony prowadzącą do konsensusu dyskusją na stronie dyskusji artykułu. Czy na pl, jeśli wprowadzimy jakieś zasady w tej mierze, uprzedni konsensus powinien być oczekiwany?

To tyle co na szybko przyszło mi do głowy --Matrek (dyskusja) 01:40, 27 cze 2016 (CEST)

To ma być zalecenie, czyli pewna wskazówka. A nie sztywna zasada, że 100kb i ani znaku więcej :) Niektórym dużym hasłom (czy to wyróżnionym, czy nie) przydałby się podział. Nedops (dyskusja) 01:46, 27 cze 2016 (CEST)

Rozumiem, ale po wprowadzeniu takiego zalecenia, mogłoby się ono stać podstawą formalnego wniosku o odebranie medalu, z powodu niezgodności artykułu z wymaganiami medalowymi. I co wtedy? --Matrek (dyskusja) 01:50, 27 cze 2016 (CEST)

Gdy zaostrzaliśmy interpretację Wikipedia:Weryfikowalność przyjęliśmy zasadę stopniowej ewolucji, a nie kasowania treści bez źródeł. W tym wypadku też nie widzę sensu i potrzeby działań rewolucyjnych. Po prostu przy okazji i sukcesywnie, a zwłaszcza przy rozbudowie artykułów, unikalibyśmy nadmiernego ich rozrostu. Konsensus jak zawsze wymagany jest w sytuacjach spornych. Ponieważ wyodrębnienie, streszczenie i podlinkowanie osobnych artykułów nie wiąże się z utratą informacji – nie sądzę by z realizacji tego zalecenia wyniknęły istotne nieporozumienia. A dla nadmiernie rozrośniętych, a uznanych już za "wzorcowe" artykułów przydałaby się procedura naprawcza, w tym wypadku łatwiejsza od uzupełniania odnośników źródłowych. Kenraiz (dyskusja) 01:54, 27 cze 2016 (CEST)

Kenraiz, ta dyskusja wzięła sie z Twojej edycji w Okręty podwodne typu XXI. Jeśli miałoby to tak wyglądać jak ta edycja, to ja się na to nie zgadzam. Nie można po prostu skasować sobie całej sekcji zastępując ją linkiem. W takiej sytuacji, powinieneś dokonać streszczenia tej sekcji, po dalsze informacje odsyłając linkiem. A nie link zamiast treści. W życiu nie zagłosowałbym za AnM dla artykułu, który ma linki zamiast treści. --Matrek (dyskusja) 02:02, 27 cze 2016 (CEST)

??? Totalnie się nie rozumiemy. Wstawiasz do długaśnego artykułu sekcję słowo w słowo taką samą jak osobny artykuł o sonarze i uważasz, że szkodą dla artykułu jest link ze streszczeniem zamiast kolejnego długiego bloku tekstu? Przecież takim postępowaniem wycinasz czytelników. Po to mamy linki i hipertekst, żeby nie trzeba było rozwijać każdego zagadnienia w haśle głównym. Inaczej zbiorcze/przeglądowe artykuły przecież miałyby setki kB i byłyby totalnie nieczytelne... Kenraiz (dyskusja) 08:12, 27 cze 2016 (CEST)

Było akurat odwrotnie. Najpierw napisałem tekst o GHG w artykule o typie XXI - dedykowany artykuł na temat tego sonaru nie istniał, a potem aby nie było w nim czerwonego linku, z pomocą tego samego tekstu utworzyłem osobny artykuł o GHG. Rozbuduj artykuł o GHG, i wtedy nie bedzie problemu z powtarzaniem się tekstu. Problem jest natomaist gdzieś indziej - nie spelniaja warunków AnM artykuły z linkami zamiast treści. Rozumiem że gdyby nie utowrzył tego dedykowanego artyklułu o GHG, nie byłoby problemu, tak? --Matrek (dyskusja) 14:26, 27 cze 2016 (CEST)

Ta procedura naprawcza wcale nie łatwiejsza od "doprzypisowiania", bo naprawa musiałaby polegać na robieniu skrótów treści, a nie jej usuwaniu. A tu już praca stricte koncepcyjna, często trudniejsza od napisania treści od nowa. --Matrek (dyskusja) 04:04, 27 cze 2016 (CEST)

@Matrek, chyba sam widzisz potrzebę unikania dłużyzny w artykułach. Na tej samej stronie byłeś przeciwny umieszczeniu listy wszystkich okrętów tego typu ze względu na wydłużenie artykułu, co przecież wydaje się jedną z podstawowych kwestii przy weryfikacji, czy temat jest wyczerpany. PuchaczTrado (dyskusja) 08:15, 27 cze 2016 (CEST)

Nie, lista okrętów byłaby dłuższa niż sam artykuł. Albo miała by taką samą długość. Powstałby w ten sposób artykuł niesymetryczny. W tym przypadku anie tyle długość byłaby problemem, ile asymetria.--Matrek (dyskusja) 14:30, 27 cze 2016 (CEST)

• @Kenraiz, ja jestem za, tylko wtedy trzeba by doprecyzować Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów. Czy przez wyczerpujący opis tematu rozumielibyśmy również treść w osobnych artykułach? A co za tym idzie, czy powinny być one także sprawdzane zgodnie z pozostałymi kryteriami AnM lub DA? Jest to chyba dość trudna kwestia, ale ciężko mi jest o bocecnej sytuacji wyobrazić sobie, jak powinien wyglądać medalowy artykuł, będący głównym hasłem historii któregoś z większych europejskich państw. PuchaczTrado (dyskusja) 08:15, 27 cze 2016 (CEST)
  • Na en.wiki medalowe artykuły na obszerne tematy (np. en:Wikipedia:Castle, en:Wikipedia:History of biology, en:Wikipedia:Zinc) spełniają wymogi odnośnie objętości, a ich sekcje to odesłania do osobnych artykułów i streszczenia. Osobne artykuły nie muszą być wyróżnione. Ważne by układ sekcji wyczerpywał temat (w sensie wszystkie istotne zagadnienia były przedstawione i podlinkowane), zawartość była weryfikowalna i całość nie przekraczała 100 kB. Kenraiz (dyskusja) 08:49, 27 cze 2016 (CEST)
    • "Aby układ sekcji wyczerpywał" - nie treść lecz układ sekcji... Czyli stworzmy artykuł składający się z sekcji, do kazdej sekcji wstawmy link do osobnego artykułu, i będziemy mieli piękny featured article..... Obawiam sie ze jednak sie mylisz: well-written: its prose is engaging and of a professional standard; comprehensive: it neglects no major facts or details and places the subject in context; well-researched: it is a thorough and representative survey of the relevant literature. Claims are verifiable against high-quality reliable sources and are supported by inline citations where appropriate; neutral: it presents views fairly and without bias; and stable: it is not subject to ongoing edit wars and its content does not change significantly from day to day, except in response to the featured article process. (en:Wikipedia:Featured article criteria.) Artykuł którego sekcje stanowią jedynie miejsce do wstawienia linków, nie dostanie ich AnM. --Matrek (dyskusja) 14:38, 27 cze 2016 (CEST)
• Jakieś wewnętrzne wyróżnienia nie powinny stać w poprzek czytelnikom. Jeżeli położymy na szali komfort czytelnika i ustalenia odnośnie DA/AnM, to te drugie staja się zupełnie nieistotne. Artykuły robione są dla czytelników, a nie dla wyróżnień. Przegadane artykuły, jak jasno wynika z cytowanych opinii, są dla czytelników mało strawne, a od siebie dodam, że oznaczają, iż autor nie potrafi zwięźle opisać tematu. To, że jakiś artykuł utraci wyróżnienie nie powinno nas interesować – jeśli jest za długi, to na wyróżnienie nie powinien zasługiwać. Artykuły w Wikipedii to nie kilkusetrstronicowe monografie, gdzie autor może szczegółowo opisywać wszelkie poboczne wątki. Jakoś w przypadku artykułów naukowych redakcje czasopism wprowadzają limity treści – dobry artykuł to taki, który w tych narzuconych limitach wyczerpująco opisze temat. I taki standard DA i AnM powinien być w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 09:15, 27 cze 2016 (CEST)
• @Matrek, DA/AnM, to wg mnie żaden problem, ponieważ artykuł, który po ewentualnym przerobieniu, linkuje do innych streszczając tylko najważniejsze informacje w danej sekcji, dzięki tym linkom nadal może wyczerpująco zagadnienie. A dla nowych artykułów powinno być wręcz zalecenie, że nieuzasadnione przekraczanie rozmiaru 100 kb może utrudnić DA i uniemożliwić AnM dla nowych artykułów. Obawy o prawa autorskie nie bardzo rozumiem, twórcy artykułów wyrażają zgodę, zarówno na rozpowszechnianie ich dzieła, jak i modyfikację. Jeśli się przenosi dużą sekcję do nowego artykułu, to powinno się w dyskusji tego nowego dać informację jak został utworzony i linka do historii edycji artykułu oryginalnego. Starych artykułów nie trzeba przerabiać na hurra, tak jak napisał Kenraiz - ewolucja, a nie rewolucja. KamilK7 (dyskusja) 10:08, 27 cze 2016 (CEST)
  • Nikt nie zrzeka sie osobistych praw autorskich. Rezygnujemy jedynie z majątkowych praw autorskich. Nigdzie na świecie nie można prawnie skutecznie zrzec się osobistych praw autorskich. I nikt na świecie nie moze ich łamać. Dlatego jak jakis miesiecznik chce napisac artykuł wykrozystuja artykuł Wikipedii, to ma prawny obowiązek wskazania ze tekst pochodzi z Wikipedii i jego głównego wiki-autora. Inaczej mówiąc, któś inny może brać pieniądze za Twój artykuł, ale nikt nie może powiedzieć żę to jego artykuł. Moze barac za Twój artykuł pieniądze, ale ma obowiązek wskazać Ciebie jako autora. --Matrek (dyskusja) 14:45, 27 cze 2016 (CEST)
    • @Matrek I dlatego właśnie napisałem "powinno się w dyskusji tego nowego dać informację jak został utworzony i linka do historii edycji artykułu oryginalnego". Nie bardzo rozumiem, dlaczego mają obowiązek wskazać tylko głównego autora, to jak ktoś napisał tylko 20%, to już nie ma osobistych praw autorskich? O ile się dobrze orientuję, to nawet gdyby się chciał pozbyć tego prawa, to nie może, bo to prawo jest niezbywalne. KamilK7 (dyskusja) 11:27, 28 cze 2016 (CEST)
• Po pierwsze, jeśli w języku angielskim sugerowaną granicą jest 100 kB, to w języku polskim tę granicę należy przesunąć na co najmniej 130 kB (tak mniej więcej wyglądają proporcje "zwięzłości" obu języków + przy zliczaniu mechanicznym dochodzi jeszcze chyba kodowanie polskich liter). Po drugie mowa jest o "czystym" tekście, mam nadzieję - bez przypisów, bibliografii, obrazków, tabel. Po trzecie, artykuł medalowy ma wyczerpywać temat, a nie być ledwo jego liźnięciem z odwołaniami do innych haseł (być może w ogóle np. nieuźródłowionych), więc także i artykuły "wydzielone" musiałyby spełniać jakies podstawowe kryteria. Niemniej gdyby miało to dotyczyć wyłącznie tekstu, to myślę, że w 130 kB bez problemu zmieści się i artykuł na przekrojowy temat (np. Architektura Rosji ma czystego tekstu ok. 100 kB). Gytha (dyskusja) 11:03, 27 cze 2016 (CEST)

  Ciężko o przekrojowy artykuł wyczerpujący, ale... Z ciekawości sprawdziłem wczoraj tłumaczenie dynastia Song (EnWiki medal, PlWiki DA) - tam kodu jest 118kb, a gołego tekstu, bez przypisów, biografii i ilustracji jest 77 kb - czyli w przeliczeniu na standardowy maszynopis to nie artykuł, a mała broszura o 43 stronach. W 43 stronicowej książeczce da się już przekrojowo zasygnalizować nawet tak szeroki temat jak ta niebywale bogata kulturowo, 400letnia dynastia jednego ze światowych imperiów. Reasumując - te ok 100kb to nie jest naprawdę jakieś niesłychane ograniczenie :) Dla małego porównania - przegadana (wg dzisiejszych standardów) Britannica z 1911 r. "sztandarowemu" hasłu England poświęca stron 34 (wg ich paginacji, gołego tekstu pewnie będzie mniej) --Felis domestica (dyskusja) 11:42, 27 cze 2016 (CEST)

• Jestem za jeśli propozycja Kenraiza przyjmie formę luźnego zalecenia, zwłaszcza w formie zaproponowanego powyżej zapisu. Absolutnie przeciw jakiejkolwiek sztywnej zasadzie, która da nadgorliwcom pretekst do mechanicznego dzielenia haseł bez głębszej refleksji. Ponadto w 100% popieram uwagę Gythy co do konieczności wzięcia pod uwagę specyfiki j. polskiego przy ustalaniu limitu. BTW czy ktoś mógłby oświecić mnie technicznego półanalfabetę jak sprawdzić ile „czystego tekstu” bez zdjęć i szablonów zawiera artykuł :) ?Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:14, 27 cze 2016 (CEST)

  @Dreamcatcher25 Prymitywnie :) Kopiujesz tekst (nie kod) z artykułu do edytora tekstu, kasujesz tam zdjęcia, które się też przekopiują i sprawdzasz liczbę słów/znaków. Będzie minimalnie większy od realnego (bo zostaną policzone znaczniki cytatów), ale to pomijalna wielkość przy dużym artykule. Pewnie jest jakiś chytrzejszy sposób, ale ja robię tak ;) --Felis domestica (dyskusja) 12:21, 27 cze 2016 (CEST)

  @Dreamcatcher25: kiedyś był taki wątek w kawiarence technicznej: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie_techniczne_dyskusja/Archiwum/2016-marzec#Zliczarka_czystego_tekstu. Malarz napisał prostą funkcję, którą można wykorzystać (otwierasz artykuł w trybie edycji kodu, wpisujesz {{#invoke:Łatki|contentPureTextSize}}, klikasz "Pokaż podgląd" i w miejscu kodu będziesz miał +/- liczbę bajtów treści; kod należy później usunąć i nie zapisywać), a Halibutt podał jak sobie ze zliczaniem tekstu radzą na enwp i jak można to przenieść do nas. tufor (dyskusja) 12:54, 27 cze 2016 (CEST)

  Dzięki wielkie Wam obu.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:13, 27 cze 2016 (CEST)

• Jestem za częstszym dzieleniem artykułów. Na propozycję zapisu się zgadzam choć nie uprałabym się przy określonej ilości kb. Warto traktować Wikipedię jako całość i oceniać artykuł wraz z artykułami do których linkuje. Poprawiać warto zapewne ewolucyjnie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:01, 27 cze 2016 (CEST)
  • @Marek Mazurkiewicz Tak? Do ilu poziomów? Tylko do jednego, czy do 5 poziomów? Artykuł okręt podwodny powinien być oceniany razem z artykułem kadłub sztywny, czy też Okręt podwodny+kadłub lekki+warstwa graniczna+hydrodynamika? Wszystko wynika jedno z z drugiego, i albo napiszesz o wszystkim razem pisząc o wyciszaniu okrętów podwodnych, albo kazdesz czytrelnikom skakać pare poziomów hierrarchi w dół i w góre po artykułach aby cokowliek z tego zrozumiał. Tak wiec do ileu poziomnów kazesz czytelnikowi skakać z artykułu do artykułu? --Matrek (dyskusja) 04:10, 29 cze 2016 (CEST)
  • Chcesz powiedzieć, że jesteś za wyrzuceniem z artykułu medalowego całej sekcji i zastąpieniem całego tekstu linkiem? Link zamiast tekstu? --Matrek (dyskusja) 14:52, 27 cze 2016 (CEST)
• Rozumiem intencje zwolenników tego zalecenia, ale obawiam się, że zostanie ono zbyt szybko wprowadzone, a później będą się działy dziwne sytuacje. Na chwilę obecną Michael Schumacher ma około 60 kB tekstu, ale na medal musiałby mieć ze dwa razy tyle. I jakiego podziału wtedy dokonać? Życie prywatne Michaela Schumachera, Michael Schumacher podczas startów w Benettonie? Rangers F.C. - spory artykuł, ale i tak Kryzys finansowy Rangers F.C. musiał wylądować w Poczekalni. Skończy się to na tym, że będzie zawalona Poczekalnia, już nie mówię o dyskusjach medalowych (skoro podobno to nie ma znaczenia). @Aotearoa - artykuły naukowe mają zupełnie inny charakter, dlatego nie ma co ich porównywać do artykułów na Wikipedii. Z drugiej strony mogę powiedzieć, że prace dyplomowe powinny mieć (przynajmniej nieoficjalnie) dolny próg liczby stron, i ten argument będzie miał mniej więcej takie samo znaczenie, jak Twój. Ogólnie byłbym za tym zaleceniem, jeżeli byłoby stosowane ostrożnie. Yurek88 (vitalap) 14:42, 27 cze 2016 (CEST)
  • Nie ma czegoś takiego jak "ostrożne stosowanie" w grupie kilku tysięcy mniej lub bardziej ostrożnych autorów. Prawo wielkich liczb i psychologia tłumu znajduje tu zastosowanie. --Matrek (dyskusja) 14:50, 27 cze 2016 (CEST)
  • Szczegółowe wyniki przykładowo , wydaje mi się, mogłyby być w osobnym artykule. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:54, 27 cze 2016 (CEST)
    • A ja bym po prostu zostawił wszystko, jeżeli będzie nawet 150 kB, to trudno; nie ma co wydzielać na siłę. Sens ma wydzielanie do osobnych artykułów wyników zespołów typu Ferrari, a nie jednego kierowcy. I tak zaczną się bezowocne dyskusje, co wydzielać, a co nie. Yurek88 (vitalap) 16:38, 27 cze 2016 (CEST)

Rzeczywiście bardzo palący i będący wielką bolączką problem został tu poruszony. Jak wiadomo, nasze hasła aż pękają z powodu objętości, są grubości co najmniej średniej jakości prac magisterskich. Może ktoś w końcu zwróci uwagę na rzeczywiste problemy i pochylimy się nad tym, czemu większą objętość mają listy odcinków amerykańskich sitcomów, niż hasła o dialogach Platona (o ile w ogóle któreś są opisane). Sezon ogórkowy widzę już wystartował :) Hoa binh (dyskusja) 16:59, 27 cze 2016 (CEST)

• Jestem przeciwny. Na en.wiki najwyraźniej nie mają innych problemów. My mamy mnóstwo artykułów za krótki, od groma nieuźródłowionych, znaczącą większość uźródłowionych źle, a jeszcze więcej tematów, które powinny być opisane, opisane wcale nie są. Nowi i tak już nie mogą połapać się w nadmiarze naszych zasad, zaleceń, propozycji zaleceń i zwyczajów. To po pierwsze. Po drugie: czy mamy sensowne propozycje dzielenia artów? O długości artu powinien decydować temat. Mpn (dyskusja) 17:29, 27 cze 2016 (CEST)
  • Podlinkowane w zagajeniu zalecenia są przetłumaczone na szereg języków w innych Wikipediach, więc tu nie chodzi tylko o en.wiki. Po wtóre jak wynika z tej dyskusji – nie tłumacząc i nie pilnując od początku tych zaleceń w pl.wiki, spowodowaliśmy, że wielu z nas ma kłopot z akceptacją faktu, że istotną cechą stylu encyklopedycznego jest szeroko pojęta zwięzłość zestawiania informacji i hipertekstowego ich wiązania w taki sposób, by to czytelnik mógł decydować o tym co chce czytać i w jakich sprawach zgłębiać wiedzę, a nie autor. Po trzecie zalecenie nie zwiększyłoby chaosu zasad i zaleceń ponieważ byłoby tylko doprecyzowaniem już obecnie istniejącego, acz w dużym stopniu martwego zapisu (ze względu na niewymierny dotąd charakter postulatu). Co do ostatniej kwestii – są zagadnienia, które trudno opisywać osobno, podlinkowywać tylko i dlatego zalecenie nie powinno być stosowane mechanicznie. Chodzi o to byśmy mieli jakąś wskazówkę i kierunek poprawnego działania, bo bez tego można odnieść wrażenie, że artykuł wzorcowy (medalowy) w pl.wiki to powinno być monstrum na setki kB tekstu. Artykuł wzorcowy powinien być dobrze napisany i zawierać lub podlinkowywać treści wyczerpujące dany temat. Brak takiej wizji na pl.wiki skutkuje tym, że do wyróżnień zgłaszane są niszowe tematy, podczas gdy nie mamy dobrych artykułów na tematy istotne – przeglądowych i na tematy ogólne, bo nie potrafimy ich pisać (wyobrażamy sobie, że w takim czy innym temacie trzeba by pewnie napisać 300 lub 500 kB tekstu, więc nikt nawet nie próbuje). Kenraiz (dyskusja) 18:50, 27 cze 2016 (CEST)
    • Problem z tym taki Kenraz, że Ty nie proponujesz "hipertekstowego wiązania" powiązanych ze sobą tematów, lecz okrajanie artykułów z elementów które merytorycznie stanowią ich immanentną część. Nie proponujesz powiązania hiperlinkiem Unii Europejskiej z Polską, lecz domagasz się wyrzucenia Warszawy z artykułu o Polsce i zastąpienie informacji o stolicy hiperlinkiem. --Matrek (dyskusja) 04:34, 28 cze 2016 (CEST)
• Zdecydowanie jestem przeciwny pomysłowi. To jakiś absurd i kolejny krok w stronę niepotrzebnej biurokracji. Będziemy na siłę dzielić duże tematy w celu wypełnienia zalecenia i tworzyć arty na sztuczne tematu (w celu podziału)? Fakt, że na enwiki arty bywają dzielone do granic śmieszności, ale nie musimy iść w ich ślady. Jak artykuł jest przegadany to trzeba pochylić się na jego stylem i pozostawić konkrety. Już teraz jest zalecenie by w przypadku bardzo dużych sekcji tworzyć ich streszczenie i raczej kierunek ich egzekwowania byłby lepszy. Rybulo7 (dyskusja) 18:54, 27 cze 2016 (CEST)

 Komentarz Jestem przekonany, że ta dyskusja do niczego nowego nie doprowadzi. Jestem przeciwny jakimkolwiek nowym ograniczeniom, zaleceniom czy interpretacją. Ogólne zasady w zasadzie działają całkiem dobrze (mamy co robić w Poczekalni) i to wystarczy. Proszę pamiętać, że wszelkie ograniczenia wielkości haseł i grafik, i zalecenie z nimi związane pochodzą z czasów znacząco bardziej ograniczonych przestrzeni dyskowych. Proponuję skupić się na poprawianiu istniejących i pisaniu nowych haseł. --Pablo000 (dyskusja) 20:03, 27 cze 2016 (CEST)

Te hasła powyżej 300 kb naprawdę trudno się czyta i edytuje. Oczywiście zalecenie powinno być miękkie, ale jakaś lekka wskazówka moim zdaniem by się przydała. Nedops (dyskusja) 20:07, 27 cze 2016 (CEST)

Jeśli już koniecznie musimy dodawać kolejne zalecenia, ograniczyłbym się do takiego: Jeśli dany temat opisać można tak samo dobrze w jednym większym artykule bądź kilku mniejszych (nie będących stubami), preferowane jest to drugie rozwiązanie. Mpn (dyskusja) 21:06, 27 cze 2016 (CEST)

To trochę nazbyt daleko idące. Idealny rozmiar artykułu to jak piszą na en.wiki 40-60 kB – do tej wielkości artykułu nie ma sensu rozdzielać, chyba że dubluje jakąś sekcję z odrębnym artykułem, wówczas zamiast niej zawsze lepiej dać krótkie streszczenie i szablon 'osobny artykuł'. Poddając się ogólnej sugestii można by raczej postulować: Jeśli artykuł jest bardzo obszerny (ponad 100 kB), a jakieś jego części dublują się z istniejącymi artykułami bądź kwalifikują się do odrębnego opisania, preferować należy działania służące zmniejszeniu objętości artykułu (zastąpienie takich sekcji streszczeniem i linkiem w szablonie {{osobny artykuł}}). Kenraiz (dyskusja) 21:55, 27 cze 2016 (CEST)

Ale naprawdę chcemy dążyć do tworzenia artykułów na siłę? Każda wersja Syreny albo Poloneza opisana osobno - nie trafia to do mnie. Przecież to, czy coś kwalifikuje się do odrębnego opisania, nie jest kwestią obiektywną. Yurek88 (vitalap) 22:00, 27 cze 2016 (CEST)

Akurat FSO Polonez to ładny przykład tego o co chodzi. Artykuł jest obszerny, ale do zdzierżenia przez czytelnika, a różne modele podlinkowane są jako 'osobne artykuły'... Kenraiz (dyskusja) 22:15, 27 cze 2016 (CEST)

Ale wciaz ma 118K, czyli wielkosc nieakceptowalna przez Ciebie --Matrek (dyskusja) 23:53, 27 cze 2016 (CEST)

Mam prośbę: przestańmy mówić o objętości liczonej w bajtach. Skoncentrujmy się na rzeczywistej objętości samego tekstu. Przykładowo hasło o Polonezie, które przywołał @Kenraiz, ma ok. 64 000 znaków, czyli jakieś 35 stron znormalizowanych (uwzględniłem tabele, ale nie podpisy do zdjęć i przypisy). (air)Wolf {D} 00:10, 28 cze 2016 (CEST)

Jeszcze dla porównania dwa DA: Okręty podwodne typu XXI – 126 103 bajty, 50 stron; I wojna izraelsko-arabska – 333 398 bajtów, 135 stron. (air)Wolf {D} 00:17, 28 cze 2016 (CEST)

Czyli teraz oprócz grzebania po książkach, cross-reading i napisania artykułu medalowego, mam jeszcze liczyć znaki, tak? A jak umieszczę w artykule tabelę z 60 okrętami, nazwami stoczni, ich datami wodowania, wejścia do służby, zatopienia i wycofania ze służby, to mam i te znaki liczyć aby odjąć od całości? Liczbę znaków w opisie każdej z ilustracji z osobna tez liczyć? --Matrek (dyskusja) 04:27, 28 cze 2016 (CEST)

Przecież nie masz liczyć tych znaków ręcznie, wodząc palcem po monitorze. Każdy edytor tekstu poda ci liczbę znaków. (air)Wolf {D} 09:58, 28 cze 2016 (CEST)

@Airwolf A dlaczego mam w ogóle liczyć? Ile jeszcze kagańców i obowiązków nałożycie na wikipedystów? Z całym szacunkiem, kto ostatnio napisał artykuł medalowy ręka do góry! Najłatwiej bruździć i zajmować się pierdołami, zamiast pracą społeczną. Postuluje aby wszyscy zajeli się jednak pisaniem porządnych uźródłowionych artykułów, zamiast wymyślać coraz to nowe ograniczenia i reguły. 5 filarów, to jest to na czym powstała Wikipedia i osiągneła sukces. Tymczasem teraz jak kazda biurokratyczna machina, zjada sama siebię obrastając biurokracją. A Wy będziecie podejmowac co raz to "nowe inicjatywy" w celu zciągania nowych Wikipedystów. Lenin się w grobie ze śmiechu tarza. Ups, ... przepraszam, w mauzoleum. --Matrek (dyskusja) 04:10, 29 cze 2016 (CEST)

Nie traktuj tego osobiście. To było tak ogólnie, o rosnącej licznie reguł i biurokracji w Wikipedii. Btw, ile bajtów, czy tam znakusz przewidujesz na takie złożone artykuły jak Wojna na Pacyfiku? Od kilku miesięcy zbieram materiały i przygotowuję się mentalnie do napisania tak obszernego tematu jak Bitwa o Atlantyk. Jaki limit mi wyznaczasz? --Matrek (dyskusja) 04:23, 29 cze 2016 (CEST)

• Wątpię, aby był to najważniejszy problem, z którym borykamy się na Wikipedii. Na jedne tematy można napisać dużo, a na inne mniej. Chyba nie bedziemy odmierzali linijką. Liczenie bajtów w hasłach-kandydatach do Czywiesza było powodem frustracji i kłótni. Czytelnik nie musi czytać obszernego hasła za jednym zamachem. Czytelnik może ograniczyć się do przeczytania definicji i streszczenia hasła, może przecztać jedynie interesujący go rozdział czy wybrane rozdziały, może też czytać artykuł do poduszki przez kilkanaście dni, czytelnik może też w ogóle nie czytać. Nie wiem w czym jest problem dla czytelnika, bo my nikogo nie zmuszamy do czytania. Oczywiście są pewne granice zdrowego rozsądku, ale dlaczego akurat 100 Kb, a nie 200 czy 300 czy 500kB? Hortensja (dyskusja) 00:40, 28 cze 2016 (CEST)
  • Anglojęzyczni (i inne wersje językowe) mają to wyjaśnione na stronach en:Wikipedia:Splitting i en:Wikipedia:Article size. Chodzi o "przeczytywalność" zależną od zdolności utrzymania koncentracji przez czytelnika. Kenraiz (dyskusja) 01:29, 28 cze 2016 (CEST)
    • W artykule "okręt podwodny" na 300K, jest tyle różnych informacji z róznych aspektów jednostek tej klasy, że jedynymi osobami które przeczytają go w całości, będą zainteresowani tematem, ktorzy przeczytają go tak samo jak czytają książki (jak ktoś nie lubi czytać książek, to nie przeczyta w całości nawet 10 razy mniejszego artykułu). Każdy inny, kto jest zainteresowany nie całą historią rozwoju jednostek tej klasy, lecz jedynie jednym aspektem funkcjonowania okrętu podwodnego, z łatwością znajdzie poszukiwaną informację za pomocą hiperlinkowego spisu treści będącego standardem w Wikipedii. I nie wystąpi tu problem "nieprzeczytywalności". Nikt nie jest zmuszany do czytania artykułów, a ktoś kogo temat zainteresuje, nie będzie miał problemu z przeczytaniem nie tylko 100K, ale i 10.000K. Rzecz w sposobie pisania i stylu, a nie długości tekstu. Każda ksiązka ma dużo wiecej "bajtów" niż 120K, i nikt nie twierdzi że są z tego powodu "nieprzeczytywalne". --Matrek (dyskusja) 04:56, 28 cze 2016 (CEST)
      • Kwestia rozmiarów artykułu okręt podwodny była poruszana wielokrotnie podczas jego nominacji do wyróżnienia. Niepojęty jest dla mnie sens dublowania treści (około połowy artykułu to niemal kopia Historia okrętów podwodnych). Jak wyglądałaby Wikipedia, gdyby na poważnie traktować taki artykuł jako wzorcowy i podobnie "rozwijać" inne hasła? Kenraiz (dyskusja) 07:07, 28 cze 2016 (CEST)
    • W zalinkowanym przez Ciebie na początku artykule en:wiki teza o koncentracji przez 50 minut, podparta jest przypisem prowadzącym do opracowania traktującego o książkach naukowych i podręcznikach, ktore czytelonik musi z różnych powodów przeczytać, bo musi nauczyć się czegos z nich. Tymczasem nie ma przymusu czytania Wikipedii - każdy kto czyta nasze artykuły, robi to dla przyjemności. W każdej chwili może odłożyć czytanie i wrócić do artykułu choćby za tydzień. Nikt nie uczy się z Wikipedii, nie ma wiec konieczności utrzymywania przez długi czas koncentracji. Cały ten artykuł na en:wiki, oparty jest o błędne założenie o konieczności utrzymywania tej koncentracji i przeczytania całości artykułu na raz. Rozbuduj przekrojowy artykuł Pancernik do postaci medalowej, to z przyjemnością przeczytam go w całości, niezależnie od tego jak będzie długi. --Matrek (dyskusja) 04:45, 28 cze 2016 (CEST)

Podsumowanie i wniosek (bez zamykania dyskusji): Nie ma zgody społeczności edytorów pl.wiki na wprowadzanie zalecenia ograniczającego obszerność artykułów. Wielu edytorów nie ma przekonania o celowości takiego działania, ponieważ czytelnik może przecież elastycznie korzystać z Wikipedii. Obowiązujące w tej kwestii zalecenia z innych Wikipedii odwołują się do ograniczonego czasu koncentracji użytkownika i wymagając podziału treści między artykułami kierują się wygodą czytelników. Problem w tym bowiem, że 'użytkownicy nie czytają stron internetowych, oni je przeglądają' (źródło po wrzuceniu frazy w Google). Jeśli Wikipedia ma zachować popularność i nie przegrać z innymi encyklopediami sieciowymi lub podpowiedziami Google, nie może ewoluować upodabniając się do wielotomowych poprzedniczek kurzących się na półkach – użyteczność w Internecie to możliwość szybkiego znalezienia poszukiwanej informacji. Jeśli czytelnik będzie musiał skakać między wieloma ekranami tekstu szukając interesujących go rzeczy – następnym razem poprzestanie na Onet.wiem lub podpowiedziach w wynikach wyświetlanych przez Google. W postulacie nie chodzi o ograniczenie ilości informacji, lecz o umiejętne dzielenie na artykuły powiązane czytelną siecią hiperlinków. Nawet mimo braku akceptacji zalecenia (brak wymaganego konsensusu) mam nadzieję, że dyskusja zwróciła uwagę na problem w naszej wiki niemal zupełnie pomijany. Warto dodać, że od połowy 2013 notujemy spadek odwiedzających pl.wiki ([1]), znacznie bardziej spektakularny niżeli Wikipedie dbające o funkcjonalność m.in. w omawianym tu zakresie ([2] [3]). Kenraiz (dyskusja) 07:46, 28 cze 2016 (CEST)

• Skoro dyskusja nie jest jeszcze zamknięta, to dodam, że pod kątem technicznym artykuły powyżej 100 kB już nie sprawiają żadnej trudności w ładowaniu – nawet na średniej jakości smartfonie tekst i grafiki wyświetlają się natychmiast. Tematy przekrojowe wymagają więcej kilobajtów niż proste, jednostkowe tematy i dla takich przekrojowych artykułów 100 kB to za mało. Jeżeli w tekście nie ma powtórzeń, owijania w bawełnę, lania wody i każde zdanie wnosi nowe informacje, a całość napisana jest w przejrzysty, ciekawy i zrozumiały sposób, to nie widzę przeciwwskazań, co do długości artykułu. To nie długość artykułu jest tym, co odstrasza czytelników od czytania, ale zagmatwany język i niestrawny sposób ujęcia danego tematu.

Hortensja (dyskusja) 11:39, 28 cze 2016 (CEST)

• "pod kątem technicznym artykuły powyżej 100 kB już nie sprawiają żadnej trudności w ładowaniu – nawet na średniej jakości smartfonie tekst i grafiki wyświetlają się natychmiast" – to ja poproszę o źródło tych informacji, gdyż moje bieżące doświadczenia z czytaniem na smartfonie (i chyba lepszym niż średniej jakości) dłuższych artykułów z Wikipedii są jednak odwrotne – długie artykuły ładują się koszmarnie długo, poszczególne ich sekcje często są tak długie, że po kilkadziesiąt razy trzeba przewijać ekran aby dojść do odpowiedniego fragmentu (i podział na podrozdziały w wersji mobilnej nie działa, gdyż zwijane/rozwijane są całe główne rozdziały...). Czytanie długich artykułów na urządzeniach mobilnych jest koszmarem. Aotearoa dyskusja 12:16, 28 cze 2016 (CEST)
  • • To raczej w małym stopniu zalezy od smartfona, w większym od prędkości transferu danych, co zalezy przede wszystkim od sieci z której korzystamy. W najnowszych standardach sieciu komórkowych o prędkosci transferu do 100Mbps, każda wielkość artykułu załaduje się błyskawicznie (100Kb to jest nic przy takiej prędkości, ale jesli ktoś korzysta jedynie z 3G, to nawet artykuł 10k będzie się ładował długo.) Na szczęście sieci mają co raz lepsze pokrycie 4GLTE i jeszcze nowszymi standardami, więc to wkrótce przestanie byc problemem. --Matrek (dyskusja) 15:14, 28 cze 2016 (CEST)
    • "długie artykuły ładują się koszmarnie długo (...)" - trzeba zaktualizować przeglądarkę na Androidzie/iOS :). Wtedy, podejrzewam, pójdzie dużo szybciej. Nieprawdą jest, że trzystokilobajtowy artykuł sprawia problemy na współczesnych tabletach/smartfonach/laptopach - na to silnik MediaWiki oczywiście pozwala. Sir Lothar (dyskusja) 03:28, 30 cze 2016 (CEST)

• Wydaje mi się, że większość oponentów nie rozumie istoty zalecenia. Tutaj chodzi o to, aby nie tworzyć artykułu metodą "a to ja se przekopiuje ze 100 kb z innych artykułów, dorzucę swoje 30, aby to zgrabnie powiązać i będzie AnM. Chodzi też o to, aby przy pisaniu nowych artykułów próbować postępować następująco: jeśli jakaś część opisana wyczerpująco jest obszerna, a w łatwy sposób mogłaby stanowić osobny artykuł, to aby w artykule głównym dać tylko jej streszczenie i link do tego osobnego artykułu. Bo tak jest bardziej przejrzyście. Nikt nigdzie nie pisał, że mamy dzielić stare artykuły. Bo rzeczywiście jest mnóstwo bardziej pilnych zadań. I nie wiem, skąd pomysł z odbieraniem medali artykułom, które je dostały w czasie, gdy nie było takich zaleceń. Nikt przecież takiego działania nie proponował nawet, gdyby zalecenie zostało zaakceptowane. KamilK7 (dyskusja) 11:59, 28 cze 2016 (CEST)
  • Stąd że mamy procedurę weryfikacji medalu, i każdy kto zobaczy ze artykuł w danej chwili nie spełnia ktoregokolwiek zaleceń doskonałego artykułu, może wnioskowac o odebranie mu medalu. I nie bedzie miało najmniejszego znaczenia, ze artykuł powstał w czasie gdy dane zalecenie jeszcze nie obowiązywało. --Matrek (dyskusja) 15:19, 28 cze 2016 (CEST)

Przyglądając się powyższej dyskusji, która dotyczy de facto jakości dużych (pod względem liczby bajtów) artykułów, proponowałbym takie luźne trzy zalecenia:

1. Nie przeklejaj wielkich ilości tekstu z jednego artykułu do drugiego, aby nominować temat do wyróżnienia (po co czytelnik ma czytać dwa razy to samo, jeśli będzie chciał zgłębić temat)
2. Nie bój się używać szablonu {{Osobny artykuł}}, jeśli pamiętasz, że jego użycie nie oznacza usunięcia treści, a jej przeniesienie z pozostawieniem streszczenia zawierającego najistotniejsze informacje (można też oczywiście stosować bez przenoszenia treści, jeśli jest już osobny artykuł napisany, ale szablonowi powinno zawsze towarzyszyć streszczenie, w innym przypadku wystarczy zwykły link np. w sekcji "zobacz też")
3. Nie oceniaj jakości artykułu, jeśli go nie przeczytałe(a)ś (w szczególności, jeśli oceniasz artykuł zgłoszony do wyróżnienia).

Na razie tylko tyle :) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:14, 28 cze 2016 (CEST)

1. • Twoje propozycje bazuja na założenieu, że redaktorzy łamią prawa autorskie plagiatami kopijac cudze artykuły do swojego artykułu, w celu zdobycia medalu. To absurd. --Matrek (dyskusja) 15:22, 28 cze 2016 (CEST)

• Podany w jednym miejscu przykład okrętu podwodnego jest jednym wielkim zaprzeczeniem hipertekstowości – całkowity absurd z tym skopiowaniem niemal 1:1 całej sekcji dot. historii okrętów podwodnych. Nie może być tak, że coś jest opisane szczegółowo w dwóch różnych miejscach, gdzieś zawsze musi być streszczenie tematu i odesłanie do odpowiedniego artykułu. Samo to sprawia, że w mojej ocenie taki artykuł, jak przedstawiony, przestaje być z miejsca artykułem wyróżnionym. Co do meritum: zgadzam się, jeśli artykuł ma ponad 100–150 kB czystego tekstu to należy rozważyć możliwość wydzielenia niektórych jego sekcji do innych artykułów z pozostawieniem streszczenia. Jest to bardzo zdroworozsądkowe podejście i zupełnie nie rozumiem oporu niektórych dyskutantów przed nim (zwłaszcza, że nie chodzi o sztywną granicę maksymalnego rozmiaru artykułu, a zalecenie, aby starać się by artykuł nie był zbyt przerośnięty, co oznacza tylko tyle, że może się zdarzyć i 300 kB nierozdzielalnego tekstu, ale nie jest to wielkość pożądana w przypadku innych artykułów). Wostr (dyskusja) 12:45, 28 cze 2016 (CEST)

Nikt chyba nie zauważył w całej dyskusji, że my cały czas jesteśmy pod względem objętości ograniczeni przez samo oprogramowanie Mediawiki. Limit 2048kb jest tutaj. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 12:48, 28 cze 2016 (CEST)

• Piszę w wielu miejscach oprócz Wikipedii, profesjonalnych i nie. Praktycznie wszędzie indziej stykam się ze sztywnym i rygorystycznie egzekwowanym limitem objętości tekstu. Przy czym to nie jest ograniczenie teoretyczne, o którym napisał parę linijek wyżej Cybularny, tylko takie, które praktycznie zawsze zmusza do bolesnego cięcia i ograniczania, kondensacji treści, itd. Na próbę zrenderowałem sobie jako pdf artykuł "Okręt podwodny" i wyszło mi ponad 70 stron. On bardziej nadaje się do Wikibooks, niż do Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 12:57, 28 cze 2016 (CEST)
• Podrzucam linka, który może kogoś zainteresować: Specjalna:Najdłuższe strony. tufor (dyskusja) 14:19, 28 cze 2016 (CEST)
  • Po raz kolejny w tym miejscu chcę zwrócić uwagę, że nie powinniśmy w ogóle dyskutować o objętości hasła mierzonej w bajtach wikikodu. To jest istotne ze względów technicznych (szybkość ładowania strony), ale nie ma znaczenia dla samego jej czytania. Powinniśmy się skupić wyłącznie na objętości tekstu właściwego mierzonej w liczbie znaków / stron znormalizowanych. Np. mamucie hasło Motocyklowe Mistrzostwa Świata 2015 ma minimalną ilość tekstu. Te pół miliona bajtów to głównie kod tabel. (air)Wolf {D} 14:42, 28 cze 2016 (CEST)
    • @Airwolf Ale chyba nikomu nie chodzi tutaj o rzeczywistą objętość artykułu, a o objętość czystego tekstu. To jest przecież ściśle powiązane z liczbą znaków, a łatwiejsze do wyznaczenia, zrozumienia i zaakceptowania niż liczba stron takich lub innych. Wostr (dyskusja) 16:25, 28 cze 2016 (CEST)
      • @Wostr No właśnie wyżej pokazałem, że nie jest ściśle powiązane. Z jednej strony jest I wojna izraelsko-arabska – 333 398 bajtów, rzeczywistego tekstu do przeczytania 135 stron. Z drugiej: Motocyklowe Mistrzostwa Świata 2015 – 523 696 bajtów, rzeczywistego tekstu dziesięć stron. Niektóre hasła z natury rzeczy muszą mieć ciężki kod (tam, gdzie jest dużo tabel i szablonów). Dlatego ograniczenie nie może być wyrażone w liczbie bajtów. (air)Wolf {D} 16:51, 28 cze 2016 (CEST)
        • @Airwolf Czy aby na pewno te mistrzostwa świata mają ponad 500 tys kb czystego tekstu? Bo o tym mówiłem, a nie o rzeczywistej objętości hasła z tabelami i całym kodem wiki. Wostr (dyskusja) 19:27, 28 cze 2016 (CEST)
• Przy okazji tej dyskusji poproszę o opinie w sprawie podziału najdłuższej strony – Kalendarium historii Łodzi. Swój plan zamieściłem miesiąc temu na stronie dyskusji Wikiprojektu Łódź, ale na razie nie spotkał się z odzewem. Będę wdzięczny za wpisanie tam swoich opinii i sugestii. Demkoff _dyskusja 22:12, 29 cze 2016 (CEST)
  • Większy odzew miałbyś w Kawiarence:Artykuły. Pomysł by porobić osobne artykuły kalendarium dla różnych okresów historycznych jest sensowny. Kenraiz (dyskusja) 00:29, 30 cze 2016 (CEST)

• My tu rozmawiamy o artykułach większych niz 100k a tu kolega Marcin862 załadował treśc o wielkości 1 634 580 :) Mam bardzo szybki komp i bardzo szybkie łącze ale otworzenie tego w podglądzie zajęło mi ok 10 s. To już ekstremum. --Adamt rzeknij słowo 20:26, 2 lip 2016 (CEST)

Głębokość artykułów

Przeciąłem ten artykuł podsekcją, bo juz trudno połapać sie w tej dyskucji. Chciałbym zwrocić uwage na fakt, że rozmawiamy o problemie ktory mamy od lat. O głębokości artykułów. Od lat msmy problem z tym, że w porównaniu do innych najwiekszych wersji jezykowych Wikipedii, mamy najpłytsze artukuły, czyli problemem sa zbyt krótkie artykuły. Teraz zaś chcemy walczyć z tymi niemal doslownie kilkoma artykułami, ktore sa długie.Zdaniem niektórych zbyt długie. Moze raczej pwoninnismy skupić się na problemie zbyt malej glebokosci artykułów, a nie zbyt dużej? Bo ogromna wiekszosc naszyvh artykułów, w standardach en: była by zaledwie stubami. --Matrek (dyskusja) 15:34, 28 cze 2016 (CEST)

• Jeżeli mamy kilka (kilkanaście?) artykułów zbyt długich, to można każdy z nich osobno dyskutować. Jak będziemy mieli ich setki, trzeba będzie sprawę przedyskutować ogólnie (jeżeli zacznie ich przybywać w takim tempie, że osobne przedyskutowanie każdego stanie się niepraktyczne). Obawiam się, że tego nie dożyjemy, chyba, że szybciej niż przypuszczam roboty zaczną pisać Wikipedię. Ciacho5 (dyskusja) 15:41, 28 cze 2016 (CEST)

  A jednak nie można, bo autorzy tych pojedynczych artykułów zwykle negatywnie reagują na kierowane do nich wnioski, argumentując brakiem ogólnych zasad na ten temat. A ja chciałem dodać, że nawet na szybkich komputerach edytor kodu (nie mówiąc o wizualnym) wiesza się przy próbie edycji. PuchaczTrado (dyskusja) 15:47, 28 cze 2016 (CEST)

• Zakładając, że mamy daną ilość treści jest dla mnie wygodniej jeżeli będzie ona rozmieszona w większej ilości artykułów. To że mamy mniej treści (prawdopodobnie) niż inne wersje językowe to osobny problem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:17, 28 cze 2016 (CEST)
• To są dwa różne problemy powiązane ze sobą raczej słabo. Jeden to fakt, że nasza Wiki jest stosunkowo mało rozbudowana pod względem długości większości artykułów. Drugi to sytuacje, w których, gdy już mamy porządny artykuł, jak wspomniany okręt podwodny, to przypomina on bardziej rozdział książki niż artykuł w encyklopedii hipertekstowej i zamiast odsyłać czytelnika do artykułów bardziej szczegółowych (w które czytelnik może wejść, jeśli go to interesuje, bądź nie, gdy streszczenie mu wystarczy) funduje mu całą treść na raz (a w tym przykładzie dodatkowo dubluje treść z artykułu, do którego odsyła jako do bardziej szczegółowego, bo osobnego). Pierwszy problem można rozwiązać tylko systematyczną pracą, natomiast drugi można zacząć rozwiązywać (a przede wszystkim zapobiegać) już teraz – poprzez dodanie odpowiedniego zalecenia, czyli wskazówki a nie sztywnej zasady. Wostr (dyskusja) 16:36, 28 cze 2016 (CEST)
  • A jak sobie wyobrazasz odeslanie do artykulu szczegolowego, przez czesc historyczna Okret podwodny, ktora przedstawia jedynie naj-, naj-, najwazniejsze konstrukcje historyczne i kazda w zaledwie dwoch 3-5 zdaniach, dajac jednoczesnie link do bardziej szczegolowego opisu w osobnym artykule? Jak jeszcze bardziej mozna to skrocic? Jesli przez wylistowanie jedynie konstrukcji w tabelce, to przepraszam ale nie kupuje tego. Bo to juz nie bedzie artykul lecz baza danych. --Matrek (dyskusja) 00:55, 29 cze 2016 (CEST)
    • Jeśli użytkownik trafił na artykuł w Wikipedii to znaczy, że potrafi używać odsyłaczy. Jeśli streścisz całą historię op w jednym akapicie i nad nią wstawisz link do "historii", to zainteresowany tym użytkownik szybko trafi w odpowiednie miejsce, gdzie historię będzie miał w pełnym zakresie opisaną. Nie zmusisz internauty by czytał od deski do deski wszystko o op. Internauta szuka zazwyczaj określonej informacji, a nie lektury na popołudnie. Widząc ekrany tekstu, zwłaszcza na urządzeniu mobilnym – wróci do Google i spróbuje znaleźć konkretną informację omijając już Wikipedię. Kenraiz (dyskusja) 01:07, 29 cze 2016 (CEST)
      • Niestety w googlach, użytkownik zwłaszcza polskojęzyczny nie znajdzie informacji o okrętach podwodnych. Nie ma w polskim internecie niemal żadnych informacji o tej klasie okrętów, poza forami hobbystycznymi, ktorym nie kazdy ufa i nie znajdzie w nich informacji podanych na tacy. Jest kilka stron internetowych w pl-internet, ktore opisuja pojedzyncze poszczególne typy okrętów, ale gdy pisałem op, nie znalazłem żadnego artykułu przekrojowego na ten temat w jezyku polskim, ani tym bardziej przekrojowej książki. Tym bardziej, nie ma polskich źródeł na temat fizyki funkcjonowania okrętów podwodnych, warstwy granicznej, ani hydrodynamiki pływania podwodnego. Konia z rzędem też temu, kto poza polską wikipedią znajdzie opis historii rozwoju konstrukcji okrętów podwodnych w języku polskim. Obojętnie, czy w internecie czy na papierze. Okręt podwodny wyświetla się bardzo dobrze na ekranie smartfona, bez względu na to czy korzystasz z WiFi czy z sieci komórkowej. O każdym z historycznych okrętów podwodnych w artykule Okręt podwodny jest jedynie krótka notatka, zaś hiperlink kryjący się pod nazwą okretu odsyła do obszerniejszego artykułu dedykowanego temu okrętowi. Oryginalnie czesc historyczna tego artykułu była o ponad 100K wieksza niż obecnie. Na skutek dyskusji w AnM na tym argtykułem, wyprowadzilem ja do soobnego artykułu, pozostawiajac w artykule op, wlasnie wersje skróconą o te 100K. Wbrew temu co twierdzisz, czesc historyczna w op nie jest kopią artykułu Historia okrętów podwodnych, lecz jest o ponad 100K mnijesza. --Matrek (dyskusja) 04:38, 29 cze 2016 (CEST)
        • Nie szkoda Ci tych 100 K odchudzonej historii? Teraz do artykułu okręt podwodny zagląda ok. 200 osób dziennie, a do historia okrętów podwodnych tylko 20. Ci pierwsi widząc obszernie opisaną historię po prostu nie zaglądają do artykułu poświęconemu temu zagadnieniu. Gdybyś zostawił w op jednoakapitowe streszczenie (zgodnie z dotychczasowym zaleceniem ze strony Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł...), to spowodowałbyś, że zainteresowani historią zapoznawali się z artykułem dedykowanym temu tematowi.
        • Na artykuły Wikipedii patrzysz jak autor na książkę – chcesz wyczerpująco w nich opisać wszystko. W encyklopedii hipertekstowej informację można i trzeba dzielić nie tylko między rozdziałami, ale też między artykułami. Użytkownik internetu chce szybko znaleźć informację klikając w kolejne linki, a nie czytając dziesiątki ekranów tekstu. Kenraiz (dyskusja) 16:19, 29 cze 2016 (CEST)
          • Róznica w "zaglądaniu" do obu artykułów, wynika z czestotliwosci wyszukiwania hasła w googlach, a nie z wielkosci artykułu. "Okręt podwodny" to teraz bardzo nośne hasło w zwiazku z toczacymi sie postępowaniami MON, a "Historia okrętów podwodnych"....? Kto wpisuje w Google coś takiego? Przepraszam, zostawił "jednoakapitowe streszczenie" czego? Historii okrętów podwodnych? Mógłbyś napisać bardziej konkretnie? --Matrek (dyskusja) 06:11, 30 cze 2016 (CEST)

Jak edytować długie artykuły?

Proszę fanów monstrualnych artykułów o wyjaśnienie jak je edytują. Artykuł w Wikipedii powinien być zarówno łatwy do edycji, jak i do czytania. Długie artykuły powodują u mnie zawieszenie przeglądarki na różnych komputerach (po kliknięcia edycji kodu) i absolutnie nie ma w tym przypadku znaczenia, czy bajty nabijane są przez zwykły tekst, czy tabelki. PuchaczTrado (dyskusja) 08:03, 29 cze 2016 (CEST)

• No chyba można edytować sekcję (?) Ciacho5 (dyskusja) 11:26, 29 cze 2016 (CEST)

• Można sekcję, ale jak chcesz coś poprawić we wstępie albo w przypisach umieszczonych za pomocą ref gdzieś w tekście (czasem nie wiadomo przy którym jest właściwy tekst, a przy którym odwołanie) to musisz edytować całość. Carabus (dyskusja) 11:37, 29 cze 2016 (CEST)

Wstęp też można edytować jako sekcję. Ustaw w preferencjach wyświetlanie linku edycji początkowej sekcji lub wpisz 0 w adresie URL gdzie jest numer sekcji. --Wargo (dyskusja) 17:38, 29 cze 2016 (CEST)

:::: A ja często korzystam z różnych urządzeń mobilnych, zachowując wersję standardową, gdyż jest poręczniejsza i ma więcej funkcji. Nadal napotykam jednak szereg problemów (przy czym tablet sprawia ich mniej od telefonu). Z edytowania - gdy strona jest zbyt długa (i to wcale nie jakoś bardzo) nie daje się przewinąć w dół. Do pewnego momentu idzie, a następnie po prostu staje i blokuje się. Za żadne skarby nie pójdzie niżej. Postawisz kilka enterów, a potem je skasujesz to zobaczysz co jest niżej, ale po próbie ustawienia kursora tam, wszystko wraca do poprzedniego martwego punktu. Dotyczy to także przestrzeni meta, jak długie dyskusje czy PUA. Kiedyś musiałem w trakcie głosowania wstawić tyldy na górze z prośbą o przeniesienie podpisu na dół. Ten bug jest tylko na telefonie. Drugi problem to sprawa, że takich artykułów dość często w ogóle nie da się normalnie edytować (dotyczy telefonu i tabletu). Klikasz "edytuj", ustawiasz kursor, stukasz w klawiaturę i... nic. Można za to wykonać edycję automatyczną (dis fixer, hot cat, SK itp.). Można także usuwać. Gdy skasujesz jedną literę, możesz jedną dopisać. Aby ominąć to zaburzenie używam czasem narzędzia "wyszukaj i zamień". Ono ma jednak tą wadę, że w losowych, lecz powtarzalnych przypadkach powoduje zawieszenie całego internetu (trzeba resetować). Kiedyś używałem gadzetu Quick edit, ale ostatnio coś się stało, że gdy na niego klikam, nie otwiera się pole edycji (nawet na komputerze). W skórce vector z kolei (dotyczy telefonu, tabletu nie sprawdzałem) nie można swobodnie klikać na przyciski typu "edytuj", "przenieś", "historia". Ten, który znajduje się w środku, jest niemożliwy do kliknięcia. Każdy z dwóch po bokach ma "przestrzeń" w którą trzeba dotknąć palcem, by zareagował. Niestety, przestrzenie te graniczą ze sobą, wypierając przestrzeń tego środkowego. W efekcie tego kłopotu przeniosłem się na monobook, który w tej kwestii nie sprawia kłopotu. Pozostałe jednak sprawy, które opisuję, są niezależne od skórek. Odnośnie narzędzi - sytuacja jest różna na tablecie i telefonie. Na obu urządzeniach działają normalnie narzędzia ładowane z poziomu preferencji, poza Navigation Popups i VE, o czym dalej. Na tablecie narzędzia ładowane przez common/ monobook js raz są, a raz ich nie ma. Z reguły znikają wszystkie razem. Nigdy nie uruchamia się Popups, ale działa (chyba zawsze) Visual Editor. Natomiast na telefonie na ogół działają cały czas wszystkie te narzędzia, a także Popups (często jednak wyskakujące okienko nie chce się odkliknąć). Nie wyświetla się jednak link do VE. Inny częsty problem urządzeń mobilnych to uparte, chaotyczne przesuwanie się ekranu w czasie próby ustawienia kursora. Jeśli coś sobie więcej przypomnę, to dorzucę. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 18:49, 29 cze 2016 (CEST)

Umówmy sie że tablet czy telefon, w ogóle nie jest najlepszym narzędziem do edytowania artykułów, niezależnie od tego jakiej długości. Bo chyba nie powiesz, że wygodnie Ci sie edytuje na ekranie 4,7" czy często nawet jeszcze mniejszym, artykuły o objętości choćby 10kb. Na telefoniku możesz co najwyżej poczytać, ale nie edytować na dużą skalę. W tym kontekście, nie ma najmniejszej różnicy czy edytujesz artykuł 100k, czy 60k. --Matrek (dyskusja) 06:00, 30 cze 2016 (CEST)

 Komentarz - dyskusja i tak już wystarczająco spuchła, nie widzę powodu, żeby kontynuować w tym miejscu. Może warto, żeby koledzy Matrek i Kenraiz wyjaśnili to na priv ? Sir Lothar (dyskusja) 07:10, 30 cze 2016 (CEST)

Archiwizacja niezakończonego wątku dyskusji kategorii user-admin-wer

Chciałem się zapytać, dlaczego dyskusja w kategorii user-admin-wer została zarchiwizowana, skoro zebrano wystarczającą liczbę głosów, a głosowanie weryfikacyjne jeszcze się nie rozpoczęło? Pytam, ponieważ po prostu nie wiem, czy jest to zgodne z zasadami i chciałbym się dowiedzieć. Pozdrawiam,Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 13:10, 3 lip 2016 (CEST)

To chyba po prostu niedopatrzenie Enteda, nie dopatrywałbym się jakichś głębszych przyczyn :) Nedops (dyskusja) 13:13, 3 lip 2016 (CEST)

Admin wer to dobrowolna inicjatywa, dlatego MK Wars zrezygnował z weryfikacji mimo podpisów. Wie o wniosku, gdyż pytałem go mailowo, i uzyskałem odpowiedź twierdzącą. Nie jestem zadowolony z takiego zachowania, ale formalnie żadna zasada nie została złamana. Wątek z kolei można było zarchiwizować jako nieaktywny w celu zrobienia miejsca na nowy. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 13:25, 3 lip 2016 (CEST)

Nie zgodzę się. Archiwizacja oznaczałaby, iż wniosek nie jest aktualny. MK Wars powinien poddać się weryfikacji (lub ew. zrezygnować z przycisków), o czym zamierzam mu (po odkręceniu archiwizacji) przypomnieć :) Nedops (dyskusja) 13:30, 3 lip 2016 (CEST)

Problemem może być właśnie owa dobrowolność. Dla PG sprawę reguluje KA. Z kolei co zrobimy gdy MKW nie zweryfikuje uprawnień? Stewardzi raczej nie potraktują tego jako podstawy do desysopizacji. A postępowanie tego admina jest zrozumiałe - przy takiej aktywności i zastrzeżeniach co do edycji w dyskusji, wynik ewentualnej werufikacji byłby łatwy do przewidzenia. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 13:38, 3 lip 2016 (CEST)

Omawiamy tutaj kwestię archiwizacji :) Nedops (dyskusja) 13:41, 3 lip 2016 (CEST)

• Faktycznie archiwizacja (jako przeniesienie do archiwum wątku niezakończonego) była błędem, wynikającym z mojego niedopatrzenia. Tu zarówno Mariusz jak i Nedops mają rację – wprowadziłem niepotrzebne zamieszanie i wikipedyści śledzący podstronę mogą nieprawidłowo odczytać archiwizację – bardzo przepraszam. Druga kwestia, to samo poddanie się WER - przecież nie ma możliwości zmuszenia administratora do przeprowadzenia weryfikacji. Pomimo wpisania do kategorii może się jej poddać za tok dwa, pięć lub nigdy, gdyż swoją przynależnością jedynie wyraża "możliwość" (szablon {{user_admin_wer}} mówi tylko o możliwości). Czy zatem strona dyskusji kategorii w sprawie danego admina również będzie "wisiała" tyle czasu? Oczywiście to sprawa wypełniania złożonych deklaracji i odpowiedzialności za nie, ale to już inna dyskusja. Jak napisałem wcześniej, bez dodatkowej dyskusji, archiwizacja była błędem. Raz jeszcze przepraszam, za chwilkę przywrócę podstronę. No i dziękuję Mariuszowi za zwrócenie uwagi, nie miałem złych zamiarów. Ented (dyskusja) 14:03, 3 lip 2016 (CEST)
  • Ja również dziękuję za reakcję. :) Oczywiście nie zakładałem złej woli. Zastanawiałem się tylko, czy wszystko było zgodne z zasadami, ponieważ nie jestem ich znawcą i wolałem się upewnić. :)

A skoro już mówimy o tych kwestiach procedury, to cóż, administratora nie można zmusić do dobrowolnej weryfikacji, ale moim zdaniem, gdy odpowiednia liczba osób już się podpisała, do czasu wypełnienia deklaracji ten wątek powinien znajdować się w dyskusji, nawet gdyby miało to trwać wiele lat. Gdy zebrana została odpowiednia liczba głosów, administrator powinien (ale nie musi) poddać się weryfikacji - teraz moim zdaniem należy czekać, by admin zrobił to co powinien i co najwyżej przypominać mu o tym, że ta sprawa jeszcze nie jest zakończona. Jednocześnie ta sytuacja pokazuje ułomność tej procedury - widzimy, jak łatwo nadać uprawnienia, a jak bardzo ciężko potem je odebrać. Sprawy takie jak te, moim zdaniem powinny wzbudzać w nas (w Społeczności) jeszcze większe wymagania wobec kandydatów na administratora, gdyż widzimy, jak potem ciężko odebrać te uprawnienia. Skoro praktycznie nie mamy możliwości, by weryfikować uprawnienia administratorów już po ich nadaniu, obserwując pracę admina, to powinno się moim zdaniem stworzyć tak bardzo gęste sito w jedynym miejscu w którym mamy możliwość decyzji (czyli podczas PUA), by uprawnienia odstali naprawdę tylko nieliczni najlepsi z najlepszych kandydatów... W obecnej sytuacji, skoro pomysł stworzenia kategorii podobnej do user-admin-wer, różniącej się tym, że procedura weryfikacyjna w niej byłaby obowiązkowa po zebraniu odpowiedniej liczby głosów, nie podoba się Społeczności, to jedyna droga na której możemy się bronić przed sytuacjami tego typu, to większe wymagania podczas PUA.

Niemniej jednak, sytuację i tak uważam za bardzo dziwną... Jeśli Społeczność ma prawo nadać komuś uprawnienia administratora (nawet bez konkretnej przyczyny - większość głosów "za" może zostać przecież oddana bez komentarza i nie wiemy, czy ci głosujący widzieli jakieś powody by nadać te uprawnienia, czy zagłosowali tak "z grzeczności" albo poprzez jakieś swoje widzimisię), to podobnie wg mnie Społeczność powinna mieć prawo odebrać komuś uprawnienia administratora (także nie musi być wyraźnej przyczyny). Często widzę w dyskusjach na ten temat takie stanowisko, iż gdyby administrator popełniał jakieś poważne błędy, to można zgłosić wniosek do KA. Widzę w tym ogromny brak symetrii. Zgłaszając kandydata na administratora, jakoś nie potrzebujemy, by KA potwierdzało, że kandydat zasługuje na nominację, albo że są dowody na to, że wyraźnie potrzebuje tych uprawnień, itp... To dlaczego potrzebna byłaby rola KA, gdy Społeczność chce komuś odebrać przyciski? Oczywiście, że w teorii rola KA ma tu sens, żeby nie dochodziło do nadużyć procedury weryfikacyjnej. Ale w równym stopniu sens miałoby wprowadzenie znacznej roli KA w systemie nadawania uprawnień, z tego samego powodu. Ale jakoś potrafimy zaufać Społeczności, że nie będzie sobie robić wygłupów, a niepoważnych kandydatów sama odrzuci... I ten system działa bardzo dobrze! Nadużyć nie ma. To dlaczego tak samo nie możemy zaufać Społeczności w kwestii odwoływania? Oczywiście, że czasem na admina zgłoszony zostanie niepoważny kandydat i podobnie do weryfikacji zgłoszony mógłby zostać wybitnie dobry administrator. Ale przecież skoro Społeczność do tej pory zawsze skutecznie odrzuca niepoważnych kandydatów, to analogicznie - będzie głosować za pozostawieniem uprawnień podczas weryfikacji dobrych administratorów. Z jednej strony pozwalamy Społeczności lekką ręką coś nadać, a następnie niezwykle utrudniamy (praktycznie uniemożliwiamy) sposób, by odebrać, to co się wcześniej tak lekko nadało. Moim zdaniem, skoro lekko można coś nadać, równie lekko powinno dać się to odebrać. I skoro nadanie może nie mieć przyczyny akceptowanej przez wszystkich (np. jedni muszą widzieć potrzebę posiadania przycisków, a inni widzą naturalny krok w rozwoju każdego doświadczonego użytkownika; por. postulat Swornóga-Tara i postulat Wiktoryna), tak i odebranie uprawnień nie musi wiązać się z jakąś obiektywną przyczyną, a może to być po prostu widzimisię Społeczności. A w obecnej sytuacji umożliwiamy, by widzimisię społeczności decydowało o nadaniu uprawnień i uniemożliwiamy, by widzimisię Społeczności decydowało o odebraniu uprawnień - straszny brak symetrii.

Cóż, ta dyskusja nie dotyczy i tak tego tematu... Pewnie zresztą będzie on jeszcze niejednokrotnie wracał przy wielu innych dyskusjach... Ale najważniejsze, że wyjaśniliśmy kwestię archiwizacji. :) Pozdrawiam,Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 14:53, 3 lip 2016 (CEST)

Uwagi celne i być może będzie należało podjąć dyskusję na temat tej kategorii. Historię strony przywróciłem. Raz jeszcze przepraszam za zamieszanie. IMO Załatwione. Ented (dyskusja) 15:02, 3 lip 2016 (CEST)

@Mariusz Swornóg Tak, jest to brak symetrii... Brak symetrii symetryczny do innych podobnych braków. Powołać posła raz na 4 lata jest względnie łatwo, odwołać go przed upływem tych 4 lat bardzo trudno. Wydać decyzję administracyjną łatwo, odwołać ją bardzo trudno. Przekazać darowiznę łatwo... Jako matematyk widzisz przecież, że sama implikacja jest niesymetryczna. Jeśli Społeczność chce, by X był Administratorem, Społeczność czyni go Administratorem. Wobec tego jeśli nie chce... implikacja spełniona w sposób pusty. Tak więc ta asymetria jest tak samo logiczna, jak symetria, która wyrażałaby się pewnie równoważnością. Mamy 2 jednakowo logiczne rozwiązania. Pytanie, które nam się bardziej opłaca. Co różni Przyznawanie i Odbieranie uprawnień? Imo chodzi o pozytywny/negatywny stosunek pomiędzy użytkownikami. Przyznając komuś uprawnienia wyrażasz zaufanie, afirmację, niekiedy sympatię. Odbierając uprawnienia wyrażasz brak zaufania itd. Już w przypadku głosów przeciw na PUA rozwijają się nerwowe dyskusje pełne emocji, prezentujące wrogość, nieufność, gniew. OUA wywoływałoby ich wiele więcej. Jest jeszcze inny powód. Przed PUA nie wiadomo, jaką opinię ma Społeczność odnośnie możliwości pełnienia przez danego użytkownika funkcji A. Po PUA już wiadomo. A więc OUA jest w tym asymetryczne w stosunku do PUA, że podważa wcześniejszy wynik PUA. W ten sposób byłoby razcej symetryczne do ponownego PUA, które jednak – punkt dla Ciebie – jest możliwe zwykłą decyzją Społeczności. Mpn (dyskusja) 17:06, 3 lip 2016 (CEST)

File:Miensk, Vysoki Rynak. Менск, Высокі Рынак (1918).jpg

Cześć. Moim zdaniem prawa autorskie do tej grafiki nie wygasły bowiem Stanisław Bagieński zmarł 68 lat temu. Proszę o weryfikację tego pliku co do zgodności z prawami autorskimi i ewentualne jego usunięcie. --Gungir1983 (dyskusja) 21:20, 5 lip 2016 (CEST)

Zgłosiłem na Commons. --Botev (dyskusja) 21:52, 5 lip 2016 (CEST)

• Dzięki. --Gungir1983 (dyskusja) 21:55, 5 lip 2016 (CEST)

Achtopol

Wikipedysta Ziguli1 uparł się, żeby artykuł Achtopol nie zaczynał się od definicji, lecz od spisu treści. Widząc to cofnąłem jego edycję, jednak od z powrotem przywrócił swoją wersję. Nie chcę zaczynać wojny edycyjnej, więc sprawę pozostawiam tutaj. Pozdrawiam, Tournasol Demande-moi! 13:35, 7 lip 2016 (CEST)

Wycofane ponownie przez Michała Sobkowskiego. Jeśli sytuacja się powtórzy i upomnienia na stronie dyskusji nie pomogą, proponuję zgłosić do WP:PdA. Wskazówki jak powinien wyglądać artykuł, z tego co widzę na stronie dyskusji, użytkownik dostał. Torrosbak (dyskusja) 14:02, 7 lip 2016 (CEST)

Stosowanie szablonu {{dopracować|źródła}} i {{dopracować|więcej przypisów}}

Rozpoczynam tutaj ten wątek w związku z ostatnimi rewertami moich edycji dokonywanych przez wikipedystów @Stok i @Nedops: [4], [5] oraz [6]. Na mojej stronie dyskusji dostałem ponadto informację o tym, że wstawianie tych szablonów do wielu artykułów nic nie daje, a wręcz to działanie na szkodę Wikipedii. Zatem pytam się społeczności, czy rzeczywiście nie powinno się często dokonywać takich edycji? Bo ten opis nic nie mówi o sytuacjach, w których szablon będzie nadużyciem. Neonek12 (dyskusja) 10:08, 30 cze 2016 (CEST)

• Zdaje się że konsensus jest taki że {{dopracować|źródła}} należy dawać tylko w szczególnie wątpliwych wypadkach. Lepszym rozwiązaniem od {{dopracować|źródła}} i {{dopracować|więcej przypisów}} wydaje mi się {{fakt}}. Szkoda że nie ma zgody aby wszystkie artykuły bez źródeł były oznaczone szablonem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:13, 30 cze 2016 (CEST)

• I co by dało oznaczenie? Może lepiej pójść dalej, każdy akapit, a może zadanie jeśli nie ma przypisu oznaczyć szablonem fakt, będzie przynajniej ładnie podkreślone. A tak trochę poważniej nie oznaczajmy tego co widać, nie traktujmy czytelników jak nierozumiejących tego co czytają. Od braku przypisów gorsze są sytuacje gdy są przypisy a treści są kontrowersyjne ale przypis nie uniemożliwia zweryfikowanie stwierdzenia. Skupmy się na tym co ważne a nie na problemach w ozdabianiu artykułów ramkami z ostrzeżeniami. StoK (dyskusja) 10:37, 30 cze 2016 (CEST)
  • Wstawianie szablonów dałoby tyle, że pokazało by ludziom niezwiązanym z Wikipedią, iż nie ma zgody Wikipedystów na artykuły nieuźródłowione. Inaczej mówiąc, było by sposobem na minimalizację szkód, czynionych przez autorów piszących OR, "z głowy". --Matrek (dyskusja) 18:56, 30 cze 2016 (CEST)

• Oznaczenia wskazuje tym którzy tego nie widzą że ten artykuł wymaga poprawy. Dla wielu nie jest to oczywiste. To że zabroni się ludziom dodawać szablonów nie znaczy że zaczną robić coś co Ty uważasz za bardziej pożyteczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:48, 30 cze 2016 (CEST)

• Przecież nie zabraniam, a wskazuję mu bardziej pożyteczne działania. A tym co nie widzą, że nie ma przypisów, ani innych elementów informujących na podstawie czego napisano artykuł i tak nic nie pomoże, a edytorzy w większości i tak nie reagują od dawna na szablony techniczne. Tego typu dyskusje są inicjowane przez początkujących użytkowników, co kilka miesięcy. StoK (dyskusja) 11:13, 30 cze 2016 (CEST)

Dodatkowo wstawienie szablonu sprawia, że artykuł jest automatycznie przypisany do kategorii artykułów bez źródeł (lub wymagających ich poprawy). Dzięki temu inne osoby łatwo mogą go wyłapać, między innymi uczestnicy wspomnianej akcja BATUTA. Tournasol Demande-moi! 10:56, 30 cze 2016 (CEST)

• Róbmy na Wikipedii tylko to co poprawia jakość artykułów. Dodawanie szablonów informujących o brakach lub małej liczbie przypisów nic nie wnosi. Tak oznaczonych artykułów mamy już dziesiątki tysięcy, do tego wstawiasz przypisy do artykułów, które są kilkulinijkowe, nic nie wnoszące i jakby się zastanowić to nie powinno być ich w Wikipedii, np zdawkowe artykuły o WODR, czy też szablonowy artykuł o nic nie znaczącym domu kultury. Żadnej szczególności, zmienić tytuł, miejscowość i pasuje do każdego domu kultury w Polsce.

Dawno temu do takich krótkich artykułów wstawialiśmy szablon stub, ile to dyskusji na ten temat było, jak opracowywano szablony tematyczne, aż w końcu zauważono, że nic to nie daje i zrezygnowano a szablony usunięto. W dyskusji proponowałem Ci, byś zajął się czymś co przynosi poprawę Wikipedii, a nie tylko jest wodą na młyn krytyków Wikipedii. Przykładowo ruszy lada dzień akcja Batuta, zaangażuj się zweryfikuj treść kilku artykułów, będzie pożytek a nie tylko nabijanie licznika edycji wstawianiem szablonów. StoK (dyskusja) 10:29, 30 cze 2016 (CEST)

@Stok Twierdzisz, że to, co robię to tylko nabijanie licznika? W takim razie spójrz na wkład wikipedysty Sławka Borewicza i oceń, czy to też nabijanie licznika, czy może już wartościowa praca (bo WP:SK, poprawa przekierowań, bardziej doświadczony użytkownik...) Neonek12 (dyskusja) 10:55, 30 cze 2016 (CEST)

Sławek Borewicz robi wiele dobrego dla Wikipedii. To co wskazałeś jest przygotowaniem do kolejnej edycji akcji Batuta, Dyskusja Wikipedii:BATUTA 2015/Uczestnic Zobacz. Wprawdzie co do podejmowanych działań wyrażałem wątpliwości (za dużo mało przydatnych zestawień), to akcja jest bardzo pożyteczna, bo prowadzi do poprawy jakości artykułów, propaguje wyższą jakość artykułów, zachęca do podjęcia działań i wymiany doświadczeń. StoK (dyskusja) 11:05, 30 cze 2016 (CEST)

@Stok Więc mam rozumieć, że niektóre zmiany w szablonach są bardzo przydatne, a inne już zbędne? Porównaj te edycje: [7] i [8]. Ta pierwsza jest bardzo przydatna, a drugą rewertowałeś. Czym się różniły? Neonek12 (dyskusja) 11:11, 30 cze 2016 (CEST)

• Szablon nie pomaga zapewne bardziej doświadczonym wikipedystom, ale uważam, że może się przydać w propagowaniu zasad Wikipedii wśród nowicjuszy. Jak pewnie wszyscy wiedzą, zasada WP:WER mimo jej eksponowania w wielu miejscach nie jest bynajmniej powszechnie znana, a szablon zawiera przydatne w tym kontekście wskazówki. Ponadto czytelnik też ma prawo wiedzieć, że artykuł nie jest oparty na rzetelnych źródłach – i tutaj znów to, co oczywiste dla doświadczonych wikipedystów, nie musi takie być dla osoby, która korzysta z Wikipedii sporadycznie. Dodawanie takich szablonów na dłuższą metę powinno się więc przyczyniać do poprawy jakości Wikipedii i absolutnie nie powinno się takich edycji wycofywać. PG (dyskusja) 10:32, 30 cze 2016 (CEST)

Te szablony są po to, żeby ich używać. A to że artykułów z tymi szablonami są tysiące to już dyskusja na inny temat. Szczerze mówiąc te szablony powinny być wszędzie tam, gdzie są potrzebne. Tournasol Demande-moi! 10:47, 30 cze 2016 (CEST)

• Jestem zwolennikiem tego, by każda informacja na pl wiki miała potwierdzenie w źródłach. Ale naprawdę nie widzę różnicy pomiędzy tym, gdy użytkownik wstawia szablon do losowo wybranych haseł niemających źródeł, a tym by wstawiał je bot (co było odrzucone przez Społeczność). Nie bardzo rozumiem jakie kontrowersyjne informacje zawiera ten artykuł i co stało na przeszkodzie by po prostu dodać źródła. Starajmy się działać konstruktywnie – chodzi o to byśmy prezentowali czytelnikom hasła jak najwyższej jakości. Nedops (dyskusja) 11:09, 30 cze 2016 (CEST)

@Nedops A pokaż mi gdzie jest napisane, że ten szablon należy wstawiać tylko do artykułów z kontrowersyjnymi treściami? Pewnie, że nic nie stało na przeszkodzie, by źródła dodać, lecz dzięki szablonowi chociażby Ty zwróciłeś na niego uwagę i braki uzupełniłeś. A jeśli chodzi o kwestię automatyznego szablonowania przez bota, nie wypowiadam się (dyskusja na ten temat zapewne odbyła się przed marcem br., prawda? A wtedy jeszcze nie byłem wikipedystą). Neonek12 (dyskusja) 11:20, 30 cze 2016 (CEST)

Medalista olimpijski, który właśnie zmarł – rozważać można było wstawienie na SG, ale hasło bardzo ubogie. Wskazuje pewien kierunek działań: takie hasła należy uźródłowić, a nie szablonować. Nedops (dyskusja) 11:27, 30 cze 2016 (CEST)

• Jestem podobnego zdania co PG. Doświadczony użytkownik samemu wyłapie ułomności danego hasła, ale dla początkujących może to być przydatna informacja. Podobnie jak dla niezarejestrowanych czytelników, którzy nie muszą znać naszych zasad. Mogą nie wiedzieć, że hasła opieramy (zgodnie z zasadami powinniśmy opierać) o przypisy i bibliografię, a w związku z tym brać informacje podane w haśle bez źródeł za pewnik, podczas gdy artykuł może być pełen błędów. Te szablony na pewno uczulają na tego typu sytuacje. Muri (dyskusja) 11:13, 30 cze 2016 (CEST)
• Wszystkie arty bez źródeł powinny mieć te szablony. Stosowanie ich wybiórczo to totalny absurd. Czytelnik musi mieć informację o tym, że nieuźrółowienie artykułu skutkuje niezgodnością artu z zasadami wiki. Większość czytelników nie wie, że na wikipedii obowiązuje weryfikowalność i jak zaczynają edytować to też robią to potem bez podania źródeł, tłumacząc się, że w innych artach też ich nie ma. A już wybiórcze rewertowanie szablonów ze względu na wkład autora to zwykłe nadużycie. Admini (jak każdy wikipedysta) też potrafią trzasnąć kilkadziesiąt drobnych edycji, które można by było zrobić botem, więc to żaden argument Carabus (dyskusja) 11:23, 30 cze 2016 (CEST)
• Część z przedmówców zapomina, iż uźródłowienia wymaga wiele fatalnych haseł, które jakiś tam przypisik zawierają. Nie zmienia to faktu, że potrzebują pilnego dodania źródeł, a szablonowanie stubów (weryfikowalnych w googlach w 30 sekund), powoduje, iż kategorie grupujące arty wymagające źródeł stają się bezużyteczne (próbował ktoś kiedyś je przeglądać i dodawać źródła? bo ja tak...). Nedops (dyskusja) 11:31, 30 cze 2016 (CEST)

• (po konflikcie edycji) Stosowanie ich wybiórczo to totalny absurd - jest gdzieś granica zdrowego rozsądku, i Ty ją tą wypowiedzią znacznie przekroczyłeś. Gdyby zastosować to co napisałeś, to w każdym artykule są informacje niepoparte przypisami np. Warszawa, w pierwszym zdaniu jest napisane stolica Polski i województwa mazowieckiego, największe miasto kraju, położone w jego środkowo-wschodniej części, na Nizinie Środkowomazowieckiej, na Mazowszu, nad Wisłą. W tym zdaniu jest aż 7 informacji i do tego żadna nieuźródłowiona. Wstawisz szablon, mało przypisów - czy te informacje mają mniejszą wagę niż artykuł o domu kultury, w którym poza zdawkowymi informacjami nic nie ma, a o które skarży się tu rozpoczynający ten wątek? Zdrowy rozsądek w traktowaniu zasad i zaleceń jest najważniejszy. StoK (dyskusja) 11:39, 30 cze 2016 (CEST)

• Tak, wszystkie te informacje powinny być uźdrółowione w odpowiednich sekcjach. We wstępie docelowo w ogóle nie powinno być przypisów bo jest tylko streszczeniem treści artykułu. Carabus (dyskusja) 11:48, 30 cze 2016 (CEST)

• (po konflikcie edycji) Sęk w tym, że nawet substuby rzadko są weryfikowalne w 30 sekund. Np. substuby o miejscowościach i jedn. adm. często zawierają dane liczbowe (liczba mieszkańców, powierzchnia, gęstość itp.) których ciężko, a nawet próżno szukać w googlach (kto znajdzie cenzus jakiegoś zadupia, często jeszcze w piśmie niealfabetycznym utworzony?) To samo się tyczy substubów o taksonach. Przypis do ITIS to nie żaden przypis, bo tam jest pełno błędów i ten sam gatunek potrafi być pod kilkoma nazwami jako valid, a systematyka często jest przestarzała. W biogramach często błędne lub kontrowersyjne są daty urodzenia i śmierci -jak chcesz je zweryfikować bez przypisu? Nie każdemu napisano wspomnienie pośmiertne, a niektórym napisano kilka z różnymi datami. IMO nie ma informacji, które mogą być bez przypisu. Carabus (dyskusja) 11:45, 30 cze 2016 (CEST)

  Pisałem wyżej, że ja to akurat jestem zwolennikiem tego, żeby każda informacja na pl wiki miała przypis (co obecnie od strony technicznej jest trudne nawet w 1 haśle, no ale jeszcze kiedyś wrócę do tematu zasięgu przypisów, bo bez tego naprawdę daleko nie zajedziemy). Tyle, że wstawienie szablonu sprawy nie załatwia – wyżej podałem konkretny przykład wstawienia szablonu do hasła, które było stubem dającym się uźródłowić w mgnieniu oka. I to dodawaniem źródeł powinniśmy się zajmować, a nie szablonowaniem na chybił trafił. Nedops (dyskusja) 11:50, 30 cze 2016 (CEST)

  I mi tylko o to chodzi i to miało dotrzeć do rozpoczynającego wątek. Innym problemem jest żądanie zamieszczania przypisów do informacji powtórzonych, naiwnych, powszechnie znanych, ale nie o tym chciał się dowiedzieć rozpoczynajacy wątek. StoK (dyskusja) 12:04, 30 cze 2016 (CEST)

• Zdecydowane nie dla usuwania szablonów oznaczających błędy w artykułach. Pełnią one bardzo wiele ważnych funkcji. Zarówno {{Fakt}} jak i {{Dopracować}} czy {{Brak strony}} służą poprawie Wikipedii. Ja sam czasem wchodzę sobie w dodawaną przez nie kategorie Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł i wybieram na chybił-trafił coś do poprawy. Takie szablony informują też czytelnika nie tylko o tym, żeby podchodził z większym niż zwykle dystansem do treści, ale też - i może jest to najważniejszy powód ich istnienia - zachęcają do pracy. Działają równie motywująco, co zobaczenie czerwonego linku do hasła, które sercu czytelnika jest bliskie. Sam w ten sposób zostałem wikipedystą. Co ważne, usunięcie szablonu wskazującego problem w artykule jest interpretowane jako stwierdzenie, że błędy naprawiono. Usuwanie szablonów "bo tak uważam" wydaje mi się z gruntu błędne. //Halibutt 14:34, 30 cze 2016 (CEST)

  Ja się będę upierał, że od samego szablonowania pl wiki się nie poprawi. I użytkownik powinien przynajmniej podjąć minimalny wysiłek w poszukiwaniu źródeł i dopiero przy niepowodzeniu ewentualnie wstawić szablon (choć chyba lepiej napisać do autora, wikiprojektu itd.). Wstawianie szablonu do losowo wybranych haseł, często dających się uźródłowić w ciągu chwili (tak jak ten omawiany bokser) nie jest działaniem godnym pochwały. Nedops (dyskusja) 14:50, 30 cze 2016 (CEST)

  Też uważam, że najlepiej, żeby użytkownik spróbował znaleźć źródła i uźródłowił, że użytkownik powinien spróbować znaleźć źródła i napisać coś więcej niż jedno zdanie itp., ale to nie ma znaczenia. Nowsi użytkownicy często wrzucają stuby, dodają szablony czy kategorie i często są to w 100% poprawne edycje. Nie można rewertować zgodnej z zasadami edycji dlatego, że można było więcej i lepiej. Nie ma tu znaczenia czy użytkownik popełnił też inne edycje i czy było one podobne czy nie. Decydując się na anulowanie edycji oceniamy tę konkretną edycję, a nie grzebiemy sobie we wkładzie autora i sprawdzamy czy nam się reszta wkładu podoba. Dodanie szablonu problemu gdy w artykule jest ów problem jest poprawną edycją. Tak samo wrzucenie stuba o wsi czy taksonie, mimo że można byłoby puścić bota i mieć pierdyliardy takich równie niewiele wnoszących stubów. Można napisać do autora, że szkoda jego czasu na coś co mogą zrobić boty i lepiej by ów czas wykorzystał zajmując się czymś bardziej twórczym, ale to jest jego czas i to on zadecyduje jak go wykorzystać. Dopóki nie narusza zasad nie ma podstaw do rewertów. Ja też zaczynałem od stubów i praktycznie każdy aktywny nowy rozumiejący WP:WER zacznie w którymś momencie wstawiać szablony o braku źródeł, bo skrajnie nieracjonalna jest ich obecność tylko w niektórych artach. Szablonowanie samo nic nie poprawia, ale żeby poprawiać, trzeba najpierw rozpoznać błędy i po to są szablony. Niech czytelnicy widzą, że my wiemy, że ten artykuł nie spełnia naszych zasad i nie może być traktowany z taką wiarygodnością jak te, które je spełniają Carabus (dyskusja) 16:40, 30 cze 2016 (CEST)

• Kwestia działań Stoka i Nedopsa to jedno i faktycznie rewertów tu być nie powinno, bo zasad nie naruszono. I oboje zdają sobie sprawę z tego, że edycje te nie były sprzeczne z naszymi podstawowymi zasadami. Także pastwienie się dalej nad tym aspektem do niczego nie prowadzi, Panowie mogą sobie wszystko wyjaśnić sami, poprzez własne strony dyskusji. WP:ZA to nie miejsce na ocenę działań poszczególnych użytkowników. Warto jednak pochylić się nad tym, na co obaj zwracają nam uwagę, a mianowicie na sensowność takiego działania. Zastanówmy się, czy np. w artykule Dzakar ten szablon jest bardziej czy mniej korzystny. Subiektywnie, to uwydatnia wiele naszych słabości. Wchodzi czytelnik i widzi, że nawet sześciowyrazowy artykuł może zawierać informacje nieprawdziwe czy, jak go szablon informuje, może być w całości wymyślony. To nie jest najlepsza wizytówka projektu i śmiem twierdzić, że w tym przypadku to bardziej odpycha do dołączenia niż zachęca. Jeśli chodzi o pożytek z tych szablonów podczas BATUTY, nie zapominajmy, że wybotować można po prostu artykuły, które nie posiadają sekcji przypisy czy bibliografia i obecność szablonu nic w tej kwestii nie zmienia. Oczywiście, nie neguję takiego szablonowania, bo od czegoś te szablony są, ale warto wcześniej wyważyć jego znaczenie dla całości. Torrosbak (dyskusja) 18:41, 30 cze 2016 (CEST)
• W artykule Dzakar problem jak najbardziej występuje. Zawiera on bowiem skrajnie zmienne czasowo dane, jakimi jest liczba ludności bez odwołania się do czasu, co jest nonsensem. Populację można podać tylko z rokiem, albo wcale. Wikipedia nie podaje danych aktualnych tylko ponadczasowe. Informację o populacji trzeba nie tyle zweryfikować, co wprowadzić od nowa, opierając się na cenzusie. Cenzus będzie też zawierał dane o przynależności administracyjnej więc do uźródłowienia całości starczy jedno źródło. Imo więc można użyć szablonu fakt. To czy szablon odpycha czy zachęca to kwestia subietkywna. Natomiast wymóg wiaragodności i idąca z nim szczerość z czytelnikiem (zawieramy zarówno hasła wybitne jak i buble z przed epoki, z których korzystasz na własne ryzyko) wydaje się o wiele ważniejsza. Carabus (dyskusja) 19:36, 30 cze 2016 (CEST)
• Źle świadczy to że nie ma źródeł a nie to że informujemy że tu akurat jest problem. "Niech czytelnicy widzą, że my wiemy, że ten artykuł nie spełnia naszych zasad" to chyba najtrafniejsze podsumowanie tego dlaczego szablony błędów powinny być stosowane powszechnie. Być może warto w szablonie wstawić licznik wystąpień szablonu z odesłaniem do kategorii aby było wiadomo jak dużo jest jeszcze do zrobienia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:22, 30 cze 2016 (CEST)
• Oszczędziłoby sporo czasu przegotowanie wszystkich artykułów i powstawanie tych szablonów automatycznie. Tak każdy nowicjusz może mieć pretensje, że od niego chcemy przypisów, a gdzie indziej ich brak nam nie przeszkadza. PuchaczTrado (dyskusja) 12:38, 1 lip 2016 (CEST)
  • Kolejna para w gwizdek. Powieszenie botem dziesiątek (setek?) tysięcy razy szablonu niesamowicie wzbogaci wartość merytoryczną artykułów i, jak się wydaje niektórym przedmówcom, zmobilizuje do ich poprawy. Nic bardziej błędnego. Jeśli ktoś nie poprawi przeglądanego artykułu, nie doda jego zdaniem brakujących źródeł, to wiszący szablon nic tu nie pomoże. Jeszcze jeden aspekt całej sprawy – nadmiar i powszechność jakichś oznaczeń na ogół powoduje, że przestają być zauważalne. PawełMM (dyskusja) 13:21, 1 lip 2016 (CEST)
  • Niezrobienie nic też nie poprawia sprawy. Szok i niedowierzanie. Szok i niedowierzanie. To nie ma być zgryźliwe, ale chcę obrazować bezsens takiego odbijania piłeczki. A skoro uważasz,że tak łatwo można poprawić artykuły z brakami, to użycie szablonu jest idealne dla takich jak ty. Dodaje to taki artykuł z brakami do odpowiedniej kategorii i możesz wtedy każdy z nich znaleźć i poprawić. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 21:04, 2 lip 2016 (CEST)

Dziękuję wszystkim za wypowiedzi, są dla mnie ważną wskazówką w pracy edytorskiej. Podjąłem już próbę prozumienia ze Stokiem na drodze dyskusji, więc tu załatwione. Nie stawiam odpowiedniego znaczka – może ktoś jeszcze chce wyrazić opinię? Neonek12 (dyskusja) 22:06, 2 lip 2016 (CEST)

• Ja uważam, że widząc brak źródła, najlepiej przysłużymy się wikipedii postępując w następujący sposób:

1) Spróbujmy sprawdzić, czy aby nie możemy sami bardzo łatwo znaleźć źródła. Jeśli tak, to je dodajmy. Jeśli znalezione źródła wskażą, że jest inaczej niż w artykule, to zróbmy poprawkę merytoryczną. Tego punktu chyba nie trzeba argumentować.

2) Jeśli nie mamy dostępu do źródeł, to zastanówmy się, czy podana informacja jest wiarygodna. Jeśli wydaje się wątpliwa, to jasne.. dodać szablon. Ale jeśli nie ma przesłanek do wzbudzenia wątpliwości, to zachęcałbym do tego aby nie wstawiać takich szablonów, ponieważ utrudnia to potem odnalezienie artykułów, które uźródłowienia wymagają pilnie. Jeśli kiedyś uporamy się z tymi pilnymi, to możemy zacząć się bawić z uźródławianiem także tych informacji, które nie wzbudzają wątpliwości.

Z drugiej strony może faktycznie zamiast rewertować zmiany polegające na nadmiernym dodawaniu szablonów typu "dopracować", lepiej jest z takim userem pogadać na jego stronie dyskusji? Fajknie byłoby jakby zaczęła obowiązywać przynajmniej niepisana reguła, że na jeden dodany szablon tego typu dodajemy gdzieś co najmniej jedno źródło. :-)

Pozdrawiam wszystkich dyskutantów, KamilK7 (dyskusja) 13:23, 5 lip 2016 (CEST)

• Brak zmian przez ostatnie 3 dni, zamykam dyskusję. Załatwione, Neonek12 (dyskusja) 12:04, 8 lip 2016 (CEST)

Prawo do wykorzystania wizerunku

Dbamy o NPA, ale w zakresie ilustracyjnym jest jeszcze jeden problem, który może nam uniemożliwić publikację zdjęcia. To kwestia praw do wizerunku. W uproszczeniu, żeby opublikować fotografię przedstawiającą ludzi nie będących osobami powszechnie znanymi, trzeba mieć ich zgodę, o ile tylko są na zdjęciu rozpoznawalni. Mówi o tym Pomoc:Porady prawne/Wizerunek i dane osobowe. Po doświadczeniu z DA Telekom Cup, w którym po mojej interwencji usunięto z Commons większość ilustracji jako NPA, zacząłem przeglądać artykuły nominowane do DA i AnM. Z obecnie widocznych Ućkon i Irena Sendlerowa zawierają zdjęcia, która zapewne nie mogą być opublikowane bez zgody osób na nich przedstawionych. Piszę tutaj, żeby uczulić wszystkich na tę sprawę.

Gżdacz (dyskusja) 17:35, 7 lip 2016 (CEST)

• Zwłaszcza w Ućkonie zdjęcia randomowych osób siedzących na krzesłach niespecjalnie podnoszą wartość artykułu. Osoby czekające na wejście to raczej zgromadzenie w przestrzeni publicznej (?) i nie powinny być chronione. Na marginesie: Ja staram się nie ujmować twarzy, jeżeli się trafi, to zamazuję. Czasem proszę ludzi (np. w wagonie), żeby się odwrócili (tyłem do mnie) na chwilkę. Ciacho5 (dyskusja) 17:42, 7 lip 2016 (CEST)
• Jeżeli chodzi o fotografię z 95. urodzin Ireny Sendlerowej (nie jestem jego autorem) to pinguję kolegów z wiedzą praktyczną i administratorów Commons @Polimerek, @Powerek38, @Masur. Dodam tylko, że fotografia była publikowana m.in. w ostatnim wydaniu książki Anny Mieszkowskiej (s. 203) oraz biuletynie Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych z maja 2008. Z tego co wiedziałem na Commons, to pod tego typu fotografiami jest dodawany szablon o ochronie wizerunku, natomiast nie uniemożliwia to umieszczania ich w hasłach Wikipedii. Jeżeli jednak trzeba usunąć tę fotografię, to trzeba to zrobić. Aha, akurat miałem przyjemność poznać dwie panie z tego zdjęcia, i jestem na 100% procent pewien, że nie mają nic przeciwko, jednak pozostałych osób nie znam, i nie dysponuję niestety w tej chwili czasem, żeby to ustalić i zdobywać od nich pozwolenia. Swoją drogą jak to się w praktyce robi? Czy muszą wysłać OTRS? Boston9 (dyskusja) 18:17, 7 lip 2016 (CEST)
• Na Commons fotki osób rozpoznawalnych wykonane w miejscach publicznych nie wymagją ekstra zgody [9]. Co do prawa do wykorzystania wizerunku, to gdzieś mi mignęło, że o ile fotografia jest "pozowana", to zgoda owa jest dorozumiana. Co więcej, PdW jest stosowalne "na wniosek", tj. jeśli którykolwiek z modeli poczuł, że nadużyto jego wizerunku ma prawo żądąć by fotkę usunięto (co zwykle się dzieje, bez zbęnej dyskusji). Z innych niuansów - liczy się też kontekst. Zatem fotki znanych osób, pozowane, zwykle będą ok; ale z osób nieznanych, już mniej. Szczególnie jako ilustracje typu "otyła dziewczynka", "typowy nudysta" etc. A na koniec mej chaotycznej wypowiedzi wspomnę tylko, że Commons to przede wszystkim PA; wszelkie inne kwestie są tam de facto nieregulowane i pozostają w gestii ewentualnych "pokrzywdzonych" - tak samo jest z PdW. Masur juhu? 18:32, 7 lip 2016 (CEST)
  • @Masur To co piszesz wydaje mi się sprzeczne z informacjami w podlinkowanej na górze Pomocy, która wytłuszczonym drukiem informuje, że "tak długo jak osoby na tym zdjęciu są rozpoznawalne (także po powiększeniu zdjęcia) zgodna jest konieczna i nie może być dorozumiana przez sam fakt pozowania" (chodzi o osoby nieznane publicznie). Jeśli masz rację z tym stosowaniem PdW na wniosek zainteresowanego (ale opowiedni fragment ustawy mówi, że rozpowszechnianie wizerunku wymaga zezwolenia osoby na nim przedstawionej, czyli rozstrzyga nie brak sprzeciwu, tylko wyrażona zgoda), to to powinno być ponad wszelką wątpliwość wpisane do Pomocy. Może ktoś z naszych prawników sie odezwie? Gżdacz (dyskusja) 19:09, 7 lip 2016 (CEST)
    • Tylko, że zgoda owa nie musi być wyrażona pisemne. I to "pozowane" to był niejako praktyczny dowód na to, że osoba się zgodziła (bo pozowała). Wiem, że to brzmi naciąganie, ale tak w praktyce to działa na Commons - nie kwestionuje się automatycznie zdjęć z powodu PdWW jeśli widać, że zdjęcie jest pozowane. Ale oczywiście w każdej chwili owo zdjęcie może zostać usunięte (na wniosek). Masur juhu? 11:14, 8 lip 2016 (CEST)
      • Rozumiem, że w praktyce działania Commons tak to jest interpretowane. Ale na plwiki na zlecenie Stowarzyszenia Wikimedia Polska powstały odpowiedzi na pytania dotyczące PdW. Zawarte są w pliku pomocy i mówią wyraźnie coś innego. Jestem zwolennikiem doprowadzenia tu do jakiejś wystarczającej jasności dyrektyw. Mogę sobie wyobrazić ustalenie, że działamy tak jak z plikami fair use - na Commons są, w plwiki ich się nie linkuje, dostosowując się do polskiego prawodawstwa. Albo tak, jak z wyświetlaniem nagości, gdzie decyzja jest, że plwiki takie obrazy linkuje - w tym akurat przypadku ignorując polskie przepisy o ochronie małoletnich. Jak widać, nie ma konsekwentnego stosowania polskiego prawa, nie ma też konsekwentnego ignorowania go "bo serwery w USA". W sprawie PdW też trzeba się na coś zdecydować. Gżdacz (dyskusja) 11:35, 8 lip 2016 (CEST)

@Tar Lócesilion, @Tomasz Raburski, @Bukaj, @KoverasLupus, @H.Rabiega, @Montignac

• OK, odszukałem na Commons szablon Personality rights, o którymi pisałem powyżej, i który jak widzę jest często umieszczany pod takimi właśnie zdjęciami, także z Polski. Dodałem go do jednego z omawianych zdjęć żeby pokazać jak wygląda w realu i do czego linkuje tekst. Jeżeli tego rodzaju fotografii nie możemy publikować w polskojęzycznej Wikipedii, to po co jest ten szablon? I jak w praktyce autor na Commons (np. ja robię dużo różnych zdjęć) ma wskazać, że ma taką zgodę od fotografowanych osób? Nie ma na to żadnej rubryki w szablonie Commons. Do tego, jeżeli zdjęcie – akurat to z Ireną Sendlerową jest dobrym przykładem – jest wykorzystywane w innych Wikipediach, a my w polskojęzycznej nie będziemy mogli, to taka decyzja jest IMO daleko idąca i zuboży nam projekt. Boston9 (dyskusja) 12:35, 8 lip 2016 (CEST)

Ostrzeżenie dotyczące dóbr osobistych Pomimo tego, że jest to praca na wolnej licencji lub na licencji public domain, ukazana osoba/ukazane osoby może/mogą posiadać prawa, które ograniczają pewne sposoby ponownego wykorzystania, o ile nie została wyrażona zgoda na takie wykorzystanie. W takich przypadkach, zrzeczenie się praw przez ukazaną osobę/ukazane osoby lub inny dowód na wyrażenie zgody może Cię chronić przed roszczeniami z tytułu naruszenia tych praw. Chociaż osoba przesyłająca plik nie jest do tego zobowiązana, to może być w stanie pomóc Ci w uzyskaniu takiego dowodu. Przejdź do naszych informacji prawnych po dalsze wyjaśnienia

• Jak widać wolność treści jest rozumiana na Wikipedii w dość karkołomny sposób. Zdjęcia, których legalnie nigdzie nie można wykorzystać (wizerunki prywatnych osób, znaki zastrzeżone) wiszą sobie na Commons, zaś pliki, które można by legalnie używać na niektórych płaszczyznach (fair use) są banowane. Kompletny brak konsekwencji. Bo czym dla użytkownika różni się ograniczone wykorzystania jednych i drugich grafik? Aotearoa dyskusja 21:29, 8 lip 2016 (CEST)

Piąty filar?

Według Wikipedia:Pięć_filarów, cytuję, „Wikipedia to brak sztywnych reguł”. Otóż oficjalnie proponuję zmienić to na: „Wikipedia to zbiór sztywnych reguł”. Również proponuję wyrzucić punkt Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_biurokracją.

To może brzmieć jak ironia, ale ja piszę poważnie. Twierdzenie, że Wikipedia to brak sztywnych reguł zdezaktualizowało się już jakiś czas temu, a to za tą sprawą, że ton zaczęli dyktować użytkownicy, którzy uważają inaczej. Wielu administratorów otwarcie głosi prymat spisanych zasad nad „zdrowym rozsądkiem”, argumentując, że zdrowy rozsądek każdy ma inny, a więc jedynie zasady dają wystarczająco silny punkt odniesienia. Niczym prawnicy badają oni sposób, w jaki zasady są sformułowane, a następnie wymuszają ścisłe przestrzeganie tego, co wynika z litery zasad, niezależnie od okoliczności.

Według WP:CWNJ#BIUROKRACJA: „Podążaj za sercem, nie za słowem, czy jakimikolwiek innymi zasadami, wskazówkami czy zaleceniami, jeśli wyczuwasz konflikt.” Tymczasem praktyka jest często taka, że w przypadku konfliktów rzeczywiście cytowanie zasad ma wartość nadrzędną i rozstrzygającą. Cytując dalej WP:CWNJ#BIUROKRACJA: „Pamiętaj jednak, że dla wielu edytujących Wikipedię sztywne zbiory zasad są łatwiejsze do zaakceptowania niż subiektywny »głos serca«.” I to właśnie to ostatnie zdanie znajduje obecnie najszersze zastosowanie.

Mógłbym poszukać, oczywiście, odnośnych cytatów i przykładów. Wierzę jednak, że jest to zbędne: sądzę, że każdy ze wskazanym przeze mnie trendem się już dawno spotkał. Wydaje mi się, że podobny trend coraz bardziej prezentuje także KA.

Jaśli zaś tak właśnie jest, to wydaje mi się, że przydałoby się to jasno napisać, albowiem obecna sytuacja jest taka, że co innego głosi WP:5F oraz WP:CWNJ, a co innego jest w rzeczywistości realizowane.

Podobnie zatem dyskusję nad przeredagowaniem piątego filaru z WP:5F oraz WP:CWNJ#BIUROKRACJA.

Ha, ha. W zasadzie masz rację – ten filar wciąż wielu wprowadza w błąd. Przed wielu laty 5 filar linkował wprost do zasady Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady, więc częściowa ewolucja w postulowanym kierunku już się dokonała ;). Rzecz w tym, że 5 filar nigdy nie przedkładał indywidualnych wizji i nieskrępowanej twórczości nad rozwiązania wypracowane przez społeczność, a jedynie miał i ma zachęcać do edytowania i dostosowywania reguł tak by podnosić jakość i zasoby Wikipedii. Reguły i zasady nie są wyryte w kamieniu i każdy natykając się na problem/ograniczenia może zgłosić to społeczności i spowodować zmiany ulepszające Wikipedię. Można iść dalej i zmienić nadal mylące "Wikipedia to brak sztywnych reguł" na "Reguły Wikipedii nie są sztywne" i dalej coś w rodzaju: "Wikipedia to żywe przedsięwzięcie wciąż rozwijające się i zmieniające – Ty też możesz zmienić zasady jeśli krępują Cię i utrudniają podniesienie jakości i zasobów encyklopedii." Kenraiz (dyskusja) 20:28, 4 lip 2016 (CEST)

"Reguły Wikipedii nie są sztywne" i dalej coś w rodzaju: "Wikipedia to żywe przedsięwzięcie wciąż rozwijające się i zmieniające – Ty też możesz zmienić zasady jeśli krępują Cię i utrudniają podniesienie jakości i zasobów encyklopedii." - to mi się bardzo podoba. Pod rozwagę brałbym jeszcze "Reguły nie są wyryte w kamieniu" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:27, 5 lip 2016 (CEST)

Hmm... Nawet prawnicy znają pewne "wentyle bezpieczeństwa" zabezpieczające przed nadużywaniem prawa przez odesłanie do norm pozaprawnych (zob. np. art. 5 KC). Przyznam się, że zawsze traktowałem ten piąty filar właśnie jako taki "wentyl". Kwestią wykładni pozostaje zakres jego stosowania, wykładnia ta zaś podlega ewolucji, ale według mnie takie zapisy są potrzebne. Jestem zatem za pozostawieniem filaru. --Botev (dyskusja) 20:51, 4 lip 2016 (CEST)

• • Hejże, nie zagalopowałeś się trochę za bardzo? Art. 5? "Nikt nie może czynić ze swego prawa użytku sprzecznego z zasadami współżycia społecznego"? przeciw zasadom? Ideą art. 5kc, jest zapewnienie że nikt nie bedzie wykorzystywał prawa przeciw sprawiedliwości, czy też powszechnemu poczuciu sprawiedliwości. Ty wyciągasz tą ideę przeciw WP:WER? Nie przasadzasz? --Matrek (dyskusja) 08:56, 5 lip 2016 (CEST)
    • • Nie zagalopowałem się, tylko tworzę analogię. Ideą art. 5 KC jest zapobieganie nadużyciom prawa, tak jak ideą piątego filaru jest ochrona przed absurdami. I nie przeciw zasadom, bo piąty filar do tych zasad się zalicza, tak jak art. 5 KC nie jest stosowany przeciw prawu, tylko jest jego częścią. W związku z tym prawo należy wykładać - jak to ująłeś - w duchu powszechnego poczucia sprawiedliwości, zaś filary Wikipedii w duchu powszechnego poczucia zdrowego rozsądku. --Botev (dyskusja) 10:58, 5 lip 2016 (CEST)
• Jak ktoś mówi o potrzebie elastyczności weryfikowalności czy chce POV wciskać to co mamy powiedzieć? Konkretnie proszę, które reguły wydają Ci się sztywne? Na każdy temat mamy kilkanaście wzorów, zdjęcia jedni podpisują, inni nie... co jest sztywne? Ciacho5 (dyskusja) 20:57, 4 lip 2016 (CEST)

Literalne stosowanie zasady weryfikalności oznaczałoby, że do zdania "Słońce wschodzi na wschodzie" i tym podobnych truizmów trzeba by podlinkowywać naukowe publikacje z dziedziny astronomii. Dlatego mamy wentyl bezpieczeństwa w postaci odesłania do norm pozaregulaminowych, czy jak kto woli "zdrowego rozsądku". Z tego względu nie dajemy przypisów do tego typu stwierdzeń, odnoszących się do powszechnej wiedzy ludzkości. --Botev (dyskusja) 21:12, 4 lip 2016 (CEST)

Akurat zasadę WER należy stosować literalnie, czyli do wszystkich informacji. Nie ma w tym kontekście czegoś takiego jak truizm, a powszechna to jest niewiedza. W Polsce to słońce wschodzi na wschodzie tylko dwa razy w roku. Dzisiaj w Polsce wzeszło prawie na północnym wschodzie. W Australii w południe będzie mniej więcej na północy (a w powszechnym mniemaniu Polaków w południe jest na południu :P). Stwierdzenie "Słońce wschodzi na wschodzie" bez podania daty i miejsca jest błędne, bo nie obejmuje wszystkich przypadków. Nie ma takiej informacji, która może być nieuźródłowiona. Carabus (dyskusja) 08:23, 5 lip 2016 (CEST)

"Słońce wschodzi na wschodzie" - tak jak niemal każde stwierdzenie (np 2 + 2 = 4 ale też 2 + 2 = 10, albo 11 w innych systemach liczbowych) jest prawdziwe w określonym zakresie. Każdą zasadę trzeba stosować zgodnie z jej duchem, a jeśli okazuje się że duch zasady jest sprzeczny z literą prawa, to prawo trzeba zmienić. Do tego nie należy mylić idei zasady z jej opisem oraz stroną opisującą jak być powinno. Jak nie będziemy stosować zdrowego rozsądku przy interpretacji zasad dojdziemy do absurdów. StoK (dyskusja) 08:41, 5 lip 2016 (CEST)

Jeśli każdy będzie sobie nie przestrzegał prawa, bo wydaje mu się ze prawo jest absurdalne, to wkrótce będziemy mieli anarchię i mordować się nawzajem. Prawo jest po to aby je stosować. Dura lex sed lex. Nie podoba Ci się prawo (czytaj reguły), to doprowadź do jego zmiany, ale póki jest jakie jest, to go przestrzegaj. --Matrek (dyskusja) 08:45, 5 lip 2016 (CEST)

Jeszcze raz - piąty filar też jest regułą i dopóki obowiązuje, należy go stosować. Dura lex sed lex. Kwestią wykładni pozostaje zakres jego stosowania, a więc odpowiedź na pytanie, kiedy literalne stosowanie pozostałych filarów byłoby sprzeczne z filarem piątym, czyli "zdrowym rozsądkiem". Wykładni nie dokonuje zaś "każdy", tylko społeczność Wikipedii jako całość. W razie wątpliwości treść haseł i ich zgodność z regułami powinna być poddawana dyskusji i to społeczność, kierując się zasadami, w tym filarem piątym, ostatecznie decyduje o kształcie hasła. A ponieważ uważam, że zdrowy rozsądek jest potrzebny, to jestem przeciw usuwaniu filaru piątego ze zbioru reguł. --Botev (dyskusja) 10:58, 5 lip 2016 (CEST)

Offtop totalny: No po prostu muszę! ;) Słońce bardzo rzadko wschodzi na wschodzie - dokładnie dwa razy do roku! I to nie w żadnych tam różnych systemach :) Emptywords (dyskusja) 09:56, 5 lip 2016 (CEST)

To przykład był tylko, może nienajlepszy. --Botev (dyskusja) 10:58, 5 lip 2016 (CEST)

W tej sprawie przykłady mam wrażenie bardzo często okazują się nie najlepsze. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:50, 5 lip 2016 (CEST)

OFFTOP: W tym wypadku ta "nienajlepszość" wynika z różnych znaczeń wyrazu "wschód" w języku naukowym i potocznym. W języku potocznym wschód to tyle co "wschodnia strona nieba", powiedziałbym, że to wycinek nieba mniej więcej od południowego wschodu do północnego wschodu w ujęciu geograficznym. A słownik j. polskiego pod red. Doroszewskiego definiuje wschód wręcz jako stronę nieba, gdzie wschodzi Słońce. :) W takim przypadku podanie źródła nie jest tu IMHO konieczne, a zdanie jest truizmem, zaś w języku naukowym takie stwierdzenie jest błędne. Trafnie zatem ktoś powiedział, że wszystko zależy od przyjętego systemu - niemniej upieram się, że są mogą się pojawić --Botev (dyskusja) 12:34, 9 lip 2016 (CEST) sytuacje, czy też "systemy", w których źródeł dawać nie musimy. --Botev (dyskusja) 23:48, 5 lip 2016 (CEST)

• 1. Wątpię aby społęczność z pl.wiki miała kompetencje do zmiany podstawowych reguł. Jesteśmy częścią globalnego projektu a nie odłamem. 2. Można to różnie zapisać, mamy balast z przeszłości. Sformułowanie jest odpowiednikiem działania zorientowanego na cel (ma powstać encyklopedia). Głównym problemem biorokracji jest niewydolność. Postawienie zasad przed celem zawsze skończy jak jeleń olbrzymi. 3. Jakie znaczenie ma czy na końcu zdania jest odnośnik jeżeli zdanie jest prawdziwe? Potrzeba weryfikowalności wynikła z pisania nieprecyzyjnego i dopisywania wszystkiego co udało się wyssać z palca. 3. Pojawiają się literalne interpretacje zasad służące do pogarszania jakości Wikipedii np. dodawania źródeł typu brukowiec (a kto udowodni, że to brukowiec, albo że strona www nie jest wiarygodna?). Artykuł z recenzowanego czasopisma też można zinterpretować bardzo egzotycznie. 4. Nie wszyskto da się przewidzieć, wyregulować, nie każdą regulację da się zastosować. Proszę sobie wyobrazić, że przy problemie wiarygodności jednej konkretnej strony www społęczność zaczyna deliberować jak wprowadzić stosowny zapis do zasad, a w tym czasie rzeczona strona www jest 10 zmieniana. 5. Bez elastyczności ewolucji nie ma, projekt wymrze.--Pisum (dyskusja) 09:17, 5 lip 2016 (CEST)

  a skąd wiesz, że zdanie jest prawdziwe? Mpn (dyskusja) 12:54, 9 lip 2016 (CEST)

Na marginesie

Ja kieruję nowicjuszy do 5 filarów i spodziewam się, że będzie tam 1. WER, 2. OR, 3. NPOV, 4 NPA, 5 Wolna licencja. Gdzie to jest? Ciacho5 (dyskusja) 20:41, 4 lip 2016 (CEST)

Etykieta też ważna rzecz Mpn (dyskusja) 20:43, 4 lip 2016 (CEST)

Ważniejsza od weryfikowalności, ORu i NPA? Czy tu mamy portal społecznościowy? Ciacho5 (dyskusja) 20:48, 4 lip 2016 (CEST)

Nie mówiłem, że ważniejsza. Ale WER i OR to w zasadzie jedna sprawa Mpn (dyskusja) 20:52, 4 lip 2016 (CEST)

Etykieta jest równie ważna. Na bazie anarchii i wzajemnej wrogości jeszcze nic pożytecznego nie stworzono.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:14, 5 lip 2016 (CEST)

WER wpisuje się w fakt Wikipedii będącej encyklopedią, OR tak samo. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:05, 4 lip 2016 (CEST)

• Amerykanie mają powiedzenie, że "common sense is not really common", albo "common sense is not common" - tłumacząc to z ludzkiego na nasze, powszechne poczucie zdrowego rozsądku, nie jest tak na prawdę powszechne. Bo ludzie wbrew wishfull thinking wielu, powszechny zdrowy rozsądek nie jest bynajmniej powszechny, ludzie nie kierują się zdrowym rozsądkiem, czy też logiką, lecz emocjami opartymi na partykularnych interesach, zależnymi od okoliczności. Dlatego też, jedynie spisane zasady prawne, lub usus prawny, jest w stanie nakłonić ludzi w ich masie, do przestrzegania określonych reguł. Mówiąc nie poprawnie, ludzie są zbyt głupi aby przestrzegać reguł jeśli nie ma żadnych sankcji za ich nieprzestrzeganie. A aby były sankcje, reguły muszą być spisane. --Matrek (dyskusja) 08:36, 5 lip 2016 (CEST)
• A ja wołam o pomoc ponownie: gdzie jest strona, na której opisano WER, OR, POV i NPA razem? Ciacho5 (dyskusja) 08:58, 5 lip 2016 (CEST)
  • A dlaczego razem? Co ma do "raze", stosowanie WER, do NPOV? Jedno to jedno, a NPOV to calkowicie inna zasada. Jako wikipedysta masz obowiązek przestrzegać ich obu. Masz obowiązek pisać wylacznie w oparciu o wskazane przez Ciebie źródła, a przy tym masz inny obowiązek, pisania w sposób bezstronny, niezaangażowany. --Matrek (dyskusja) 09:04, 5 lip 2016 (CEST)
    • Dlatego razem, że najłatwiej jest wskazać początkującym jeden zestaw, który uważam za minimalny zestaw reguł. Ciacho5 (dyskusja) 09:18, 5 lip 2016 (CEST)
      • 5 filarów to minimalny zestaw reguł. Prościej juz się nie da. Mamy mnostwo innych szczegółówych zasad. Ale pięć filarów, to coś do czego zawsze można się odwołać. Także w sytuacji gdy nie zgadzamy się z dodatkowymi zasadami, wynikającymi z ewolucji Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 09:23, 5 lip 2016 (CEST)
• Wikipedia:Zasady. W pierwszej części jest chyba wszystko. Gytha (dyskusja) 09:06, 5 lip 2016 (CEST)

Wikipedia i tak z roku na rok jest coraz bardziej ograniczana wprowadzaniem nowych zasad, reguł, zaleceń. Nie widzę potrzeby kolejnych zmian i coraz większego odchodzenia od cudownej schizofrenii projektu. A przede wszystkim jestem zdecydowanie przeciwny wprowadzaniu (np. przy przeredagowywaniu stron takich jak ta i pokrewne) nowych zapisów lub zmieniania treści istniejących. --Pablo000 (dyskusja) 09:58, 5 lip 2016 (CEST)

• Ja nie widzę niezgodności pomiędzy filarami, przecież w przypisie 3 jest napisane:

Nie ma wymogu, aby każde stwierdzenie czy zdanie było poparte odnośnikiem do materiału źródłowego i kwestia ta podlega samodzielnej, bazującej głównie na doświadczeniu i zdrowym rozsądku ocenie wikipedystów.

WP:WER

Pozdrawiam, KamilK7 (dyskusja) 14:16, 5 lip 2016 (CEST)

Ale doświadczenie pokazuje, że każda nietrywialna informacja powinna mieć przypis. Mpn (dyskusja) 15:31, 5 lip 2016 (CEST)

Pozostaje jeszcze kwestia stwierdzenia co jest informacją trywialną a co nietrywialną... Nie wiem, czy jasno można wprowadzić takie rozróżnienie, np. w matematyce... Co w matematyce jest oczywiste? Polecam bardzo króciutki popularyzatorski artykuł z ,,Delty": ,,czy trzeba dowodzić rzeczy oczywistych". Wspaniale ukazuje, że w matematyce to co wydaje się być trywialne na pierwszy rzut oka, może okazać się niezwykle skomplikowanym problemem matematycznym... :) Myślę, że lepiej uźródławiać z nadmiarem, niż niedomiarem. ;)Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 17:19, 5 lip 2016 (CEST)

@Mpn. Ależ nikt z tym nie zamierza dyskutować, jak tylko pokazałem, że filary nie są ze sobą sprzeczne, że WP:WER nie jest sztywną regułą. @Mariusz Swornóg. Ja nigdzie nie napisałem, że nie lepiej. Zauważyłem jednak, że użycie przez ciebie słowa "lepiej" już samo w sobie wskazuje, że nie jest ta reguła rozumiana w sposób sztywny, więc jest zgodne zarówno z WP:WER, jak i z 5 filarem. A co do matematyków, to pewien znany fizyk - Richard Feynman - w swojej książce "Surely You're Joking, Mr. Feynman!" spostrzegł, że za trywialne uważają oni rzeczy już udowodnione, bez względu na stopień złożoności, natomiast nietrywialne są wyłącznie rzeczy wymagające dopiero udowodnienia. ;-) KamilK7 (dyskusja) 10:07, 6 lip 2016 (CEST)

Feynman to Feynman :-) Mówiono, że gdy rozwiązuje zadanie z fizyki, zapisuje pytanie, drapie się po brodzie i zapisuje rozwiązanie. Dla całej reszty niegeniuszy trywialne oznacza co innego. Np. w twierdzeniu Fermata chodzi o rozwiązanie nietrywialne, w odróżnieniu do tego, które widać na pierwszy rzut oka. Mpn (dyskusja) 15:58, 6 lip 2016 (CEST)

Wikipedia nie jest rozkładem jazdy / lotów

Na kanwie dyskusji oraz ze względu na fakt, że teraz (30.06.2016 g. 9:54) aż 35 artykułów oczekuje na przejrzenie ze względu na zmianę połączeń lotniczych danego europejskiego portu - czytaj zawala log. proponuję przegłosować propozycję którą zgłosił @Kenraiz aby do wykazu na stronie WP:CWNJ#BEZŁAD dodać punkt:

9. Rozkładem jazdy. Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o aktualnych (lub nieaktualnych) rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności.

Pinguję dyskutantów: @Therud, @PG, @Marek Mazurkiewicz, @Ciacho5, @Aotearoa, @Alan ffm, @Pawel Niemczuk Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 10:11, 30 cze 2016 (CEST)

• Ping nie zadziałał, natomiast z tekstu owego dziewiątego punktu wyciąłbym słowa "aktualnych (lub nieaktualnych)". Będzie krócej, a tym samym lepiej. Z dalszego ciągu i tak wynika, że nawet aktualne rozkłady nie są wartościowe, bo prędzej czy później będą nieaktualne. PG (dyskusja) 10:18, 30 cze 2016 (CEST)
•  Za Therud (dyskusja) 10:21, 30 cze 2016 (CEST)
•  Przeciw Rozumiem ryzyko i zagrożenia, ale obawiałbym się, że taka propozycja poskutkuje tym, że czytelnik nie dowie się na przykład, że z Okęcia można się dostać bezpośrednio do Pekinu, Londynu i Nowego Jorku, albo że z Modlina lata tylko jeden przewoźnik. To nie rozkład lotów, ale ważna dla zrozumienia istoty portu lotniczego Okęcie informacja. Rozkład jazdy z godziną odjazdu i informacją, czy linię obsługuje autobus niskopodłogowy czy zwykły - oczywiście nie, ale to już wynika z istniejących zasad i zaleceń, nie jestem pewien czy potrzebujemy dodatkowej zasady. //Halibutt 12:54, 30 cze 2016 (CEST)
  • @HalibuttI uzytkownik nie powinien sie tego dowiedziez z Wikipedii. Bo dzisiaj moze jutro nie moze. Dzisiaj jedna linia, jutro dwie liniie lataja z Modlina, a pojutrze zadna. --Matrek (dyskusja) 15:49, 8 lip 2016 (CEST)

W linkowanej na początku dyskusji ten wątek się pojawił jako "Pomoc:Ponadczasowość czyli jeżeli aktualizacja polega na kasacji steraj informacji to znaczy że artykuł ma złą strukturę. Czyli albo powinny zostać wszystkie połączenia z informacją kiedy były realizowane" i do tego należy dążyć, obecnie robi się z tego rozkład lotów - obecnie dowiesz się gdzie latają dziś, a nie będziesz miał informacji o tym, jak wyglądała struktura lotów na przestrzeni lat. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 13:00, 30 cze 2016 (CEST)

@Halibutt Propozycja jest sformułowana ostrożnościowo i nie wyklucza informacji podanych przez Ciebie. Nie ma sensu podawać w Wikipedii rozkładów jazdy (lotów) rozumianych jako terminarz połączeń, ale przedstawienie kierunków realizowanych połączeń nie jest wykluczone (wykluczenie takie dotyczy połączeń lokalnych i tymczasowych). Kenraiz (dyskusja) 14:35, 30 cze 2016 (CEST)

Swoją drogą zastanawiałem się jak realizowane kierunki rozpisywać... a może to jest miejsce dla WikiData? Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 15:25, 30 cze 2016 (CEST)

@Phinek, @Kenraiz Wiem, rozumiem i doceniam. Tylko nadal boję się, że sztywna zasada zrobi więcej szkody, niż pożytku. Większość z haseł linkowanych na górze to sub-stuby, które z natury rzeczy są ubogie. Zubażanie ich na siłę wydaje mi się krokiem w złym kierunku. W idealnym świecie zamiast aktualizować listę operatorów czy lotów - powinniśmy dodawać nowe, a stare zostawiać jako informację, że "w przeszłości XXX latały również do YYY" albo - jeśli to ważne - że dawniej loty odbywały się raz w tygodniu, a obecnie codziennie. Bo to może też być istotna informacja (na przykład że port się rozwija, bo dawniej coś, a teraz coś). Ale, tak jak mówię, sprawa idzie o hasła, dla których lista lotów bądź jej brak jest najmniejszym z problemów. Bo brak w nich historii, informacji o technikaliach, o infrastrukturze, w zasadzie o wszystkim. Czy będzie też lista przewoźników, czy jej nie będzie, to MSZ drugorzędna sprawa. //Halibutt 16:32, 30 cze 2016 (CEST)

O tym, czy port lotniczy się rozwija świadczy zmiana liczby pasażerów/przewiezionych ładunków. Który port lotniczy jest większy/ważniejszy – z 20 kierunkami i 1 mln pasażerów, czy z 40 kierunkami i 0,5 mln pasażerów? Aotearoa dyskusja 19:41, 30 cze 2016 (CEST)

•  Za Chociaż to w sumie wynika z WAGI, Katalogu i Ponadczasowości. Ale jeśli jest potrzeba - czemu nie. Ujęcie przewoźnika / miejsca ma być historyczne, nie bieżące. Elfhelm (dyskusja) 14:54, 30 cze 2016 (CEST)

Dokładnie - to jest raczej doprecyzowaniem zasad ogólnych, aby unikać wielkich tabel z rozkładami jazdy, czy nawet numerami konkretnych autobusów, gdzie edycja polega na usunięciu pojazdu, który właśnie poszedł na złom. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 15:25, 30 cze 2016 (CEST)

•  Za Są dodawane nawet pojedyncze loty. Ciągła aktualizacja tych tabel to jak szycie garnituru na biegnącym człowieku. Swoją drogą nie sądzę, żeby nasi Czytelnicy to czytali. Boston9 (dyskusja) 15:42, 30 cze 2016 (CEST)
•  Komentarz Jakby się uczepić, to przytoczone tu czy w WP:AR przykłady nie są rozkładem jazdy/lotów, lecz zwyczajną listą kierunków lotu/jazdy. Aby mówić o rozkładzie musiałaby zawierać konkretne daty czy godziny, a więc powyższy zapis nic w tej kwestii nie zmienia, jest źle sprecyzowany. Uważam też, że trzeba być ostrożnym przy tego typu działaniach. Z punktu widzenia geografii ekonomicznej/gospodarczej czy nawet społecznej informacje takie są istotne. Pozwalają określić m.in. jak ważnym węzłem komunikacyjnym jest port lotniczy oraz jak może się zmieniać ruch turystyczny w aspekcie przestrzennym. Oczywiście, obecna forma nie jest najlepsza, natomiast liczba połączeń, liczba obsługiwanych miast/państw, liczba miast w poszczególnych państwach (jeśli >1), kierunki najczęściej obsługiwane, znaczący wzrost liczby połączeń w kierunku danego kontynentu/państwa itp. są informacjami niezwykle ważnymi dla zrozumienia funkcjonalności i roli lotniska w życiu danego społeczeństwa czy w kwestii analizy rozwoju turystyki. Torrosbak (dyskusja) 17:48, 30 cze 2016 (CEST)
•  Za, ale to zdecydowanie za mało. Powinny być podawane ogólne informacje statystyczne w dłuższym szeregu czasowym (np. liczba kierunków i liczba pasażerów w poszczególnych latach, najlepiej od otwarcia lotniska), bez, często długaśnej, listy kierunków. Kierunki wymienione tylko jako przykłady i jako charakterystyczne destynacje (np. pierwszy kierunek zagraniczny, pierwszy transkontynentalny, kierunek z największa liczbą połaczeń/liczbą odprawionych pasażerów w danym roku). Aotearoa dyskusja 19:45, 30 cze 2016 (CEST)
•  Za chociaż po przeniesieniu do Wikipodróży mogą zostać. Tam styl pisania jest luźny i nikt nie wymaga źródeł. Sidevar (dyskusja) 22:45, 30 cze 2016 (CEST)
•  Za też myślę że wikipodróże to może być dobre miejsce dla części tych informacji Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:26, 30 cze 2016 (CEST)
•  Za usuwaniem takich informacji. Zbyt podatne na dezaktualizację. Jeśli edytorzy Wikipodróży będą chcieli, mogą dodawać, ale my nie musimy. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 21:59, 4 lip 2016 (CEST)
• @Adamt, @Halibutt większość osób jest za. Czy możemy zacząć usuwać dane czy potrzebne jest oficjalne glosowanie? Sidevar (dyskusja) 12:58, 8 lip 2016 (CEST)
  • Ja bym wolał, żeby zamiast usuwać te informacje, zamieniać je w stwierdzenie, że "w przeszłości z lotniska korzystały m.in. linie...", bo nie jestem fanem zubażania Wikipedii. Ale stał na drodze nie będę, nie sądzę by konieczne było dodatkowe głosowanie. No i zgadzam się z komentarzem @Torrosbak powyżej, usuwajmy rozkłady jazdy, ale nie listy kierunków. //Halibutt 13:42, 8 lip 2016 (CEST)
  • Wszędzie gdzie informacje sa potwierdzone źródłami mozemy przerobić informacje tak jak wspomniał Halibutt - w czasie przeszłym. Ale generalnie jest chyba zielone światło na uporządkowanie informacji --Adamt rzeknij słowo 22:29, 8 lip 2016 (CEST)
    • @Adamt, @Phinek a co z np. Port lotniczy Parma. Usuwamy te tabelki? Z powyższej dyskusji nie jest to zbyt jasne, chociaż to od tego się zaczęło. Sidevar (dyskusja) 01:15, 9 lip 2016 (CEST)
      • Moim zdaniem jeżeli informacje w tabelkach są weryfikowalne nie przeszkadzaja mi. MOże nawet jest to czytelniejsze niż wymieniać połączenia w tekście. --Adamt rzeknij słowo 11:32, 9 lip 2016 (CEST)
      • Moim zdaniem ogólnie tak, z tym zastrzezeniem, że ta tabelka powinna być nie tyle aktualizowana przez kasowanie wygasłych połączeń i wpisywanie obecnych, tylko dla każdego połączenia (kolumna 2) powinna być informacja w kolejnej kolumnie w jakim zakresie czasowym ten kierunek był eksploatowany. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 23:44, 9 lip 2016 (CEST)
        • A to jest właśnie przykład bezsensu takich informacji. Bo co ona oznacza, że z lotniska obsługiwane są 3 kierunki?, Czy że były obsługiwane? Wg enWiki są to jednak 4 kierunki, a wg itWiki aż 7 kierunków. Ktoś kiedyś wklepał jakieś kierunki lotów, które może były aktualne w momencie ich wpisywania, a może nie. Potem to wisi bez jakichkolwiek zmian i ostatecznie z informacji staje się dezinformacją. Aotearoa dyskusja 14:45, 10 lip 2016 (CEST)
•  Za --Matrek (dyskusja) 15:49, 8 lip 2016 (CEST)

Szablon:Tytuł kursywą lub {{DISPLAYTITLE: ''tytuł artykułu''}}

Witajcie. Chciałbym zapytać czy są wypracowane zasady, kiedy tytuł artykułu powinien być zapisywany kursywą? Wydaje mi się, że rozsądne byłoby stosowanie się do zasad edycyjnych tekstu tzn.:

1. Tytuły filmów, książek, utworów itd. mogą być zapisane w tekście kursywą lub tekstem prostym w cudzysłowie - w tym przypadku tytuł artykułu tekstem prostym, czyli tak jak jest, nic nie zmieniamy.

Natomiast rzecz dotyczy poniższego:

1. Zwroty obcojęzyczne w tekście zawsze zapisujemy kursywą i w tym wypadku proponowałbym nagłówek tekstem pochyłym tak jak np. w In vitro.

Zgodnie z zasadami kursywą zapisujemy między innymi „wyrazy, wyrażenia lub całe zdania funkcjonujące na prawach cytatu z języka obcego, z wyjątkiem wyrazów i wyrażeń powszechnie stosowanych” (A. Wolański, Edycja tekstów. Praktyczny poradnik, Wydawnictwo Naukowe PWN, 2008, s. 37). Powszechność stosowania wyrazu obcego określa się przez fakt, że w użyciu jest odmiana fleksyjna słowa obcego - zadomowionego w języku polskim. Np. grecki "demiurg" ma w języku polskim odmianę przez przypadki, więc kursywa zbędna, ale tym kontekście łacińskie sentencje jako cytaty z języka obcego powinny być zapisywane kursywą w tytule.

Szablon obecnie jest w użyciu, lecz co niektórzy Wikipedyści uważają, że nie należy go stosować (w szczególności Gytha, która wraz z Torrosbakiem przekonywali mnie, że wikibiolodzy nie stosują go już, a jako że przejrzałem archiwum Kawiarenki, to przekonałem się, że wielu z nich chce go stosować w łacińskich nazwach ze swojej działki). Jakie jest Wasze zdanie w tej sprawie?
@Tomasz Raburski, @Halibutt, @Karol Szapsza, @The Polish, @Carabus, @Tadam, @Michał Sobkowski, @Blackfish, @Mpn, @WTM, @Selso.

Przykładowe hasła, w których można byłoby zastosować istniejący Szablon:Tytuł kursywą * łaciński (chemia, biologia, teologia, bibliografia, prawo, historia, filozofia, retoryka, przysłowia) – jest tego tak wiele, że nie podaję przykładów * włoski: a vista, A cappella, Quattrocento, Cappuccino, Camauro, Camorra * francuski ** kuchnia: Beaujolais, Armagnac, Anchois, Camembert, Ragoût, Quiche, ** dyplomacja: Aide-mémoire, Attaché, Savoir-vivre ** inne: Au pair, Atelier, Art déco, Action directe, Vis-à-vis, Va banque, Tableau, Ecru, Danse macabre, Decoupage, Déjà vu * angielski: Action painting, Jam session, Bestseller, Benchmarking, Barbecue, Fair play, Jacuzzi, Joint venture, Yuppie, Walkie-talkie, Zapping 94.251.239.207 (dyskusja) 17:10, 8 lip 2016 (CEST)

---

• Żałuję, że powstała możliwość formatowania hasła i ten szablon. Jeśli stosować mielibyśmy kursywę, to dlaczego nie inne niestandardowe formatowania haseł spotykane np. w tytułach utworów artystycznych? Hasło zapisane podstawowym krojem pisma jest prostym standardem, który nie powinien budzić potrzeby jego modyfikowania – to po prostu zestaw liter, pod którym w encyklopedii znajduje się opis tematu. Wpisywanie hasła encyklopedycznego w oknie wyszukiwania nie wymaga formatowania czcionek. Wprowadzony szablon ma cztery wady: 1) stosowany jest i będzie niekonsekwentnie, ponieważ nie można zautomatyzować jego wstawiania, 2) ktoś musi go wstawiać wykonując mało sensowną edycje, podczas gdy mógłby zająć się w tym czasie czymś bardziej użytecznym, 3) komplikuje stronę kodową artykułu już na samym jego początku przez co utrudnia edycje początkującym, 4) nie można używać go w VE (tego nie jestem pewien, ale nie widzę tam możliwości edytowania hasła artykułu). Kenraiz (dyskusja) 17:39, 8 lip 2016 (CEST)

Pisałem, że chodzi wyłącznie o zwroty z języków obcych. Z tego co mi wiadomo są akty normatywne nakazujące pisanie łacińskich taksonów krojem pochyłym - jeśli idzie o biologię. Szablon można wstawić na koniec artykułu, więc argument nr 3 odpada. A są inne szablony które można używać na VE? Myślałem, że VE jest dla początkujących, a nie doświadczonych Wikipedystów. ;) 94.251.239.207 (dyskusja) 18:01, 8 lip 2016 (CEST)

---

• Jeśli chodzi o taksony, to zasady zapisu nie mówią o kursywie. Mówią o czcionce wyróżniającej (którą prawie zawsze jest kursywa, wyjątkiem jest tekst zapisywany kursywą, gdzie taksony wyróżniamy normalną czcionką). Pytanie, czy jest sens wyróżniać tytuł? W nagłówku podwójne wyróżnienie stosujemy. Tylko tu jest łatwiej technicznie i jest to spójne z zasadami. Nie ma konieczności, by tytuł też był kursywą, choć można przyjąć takie rozwiązanie. Mpn (dyskusja) 19:19, 8 lip 2016 (CEST)

---

• Można powiedzieć, że mamy obecnie przyjęty standard, że tytułów utworów nie piszemy kursywą - co najwyżej można dyskutować o jego zmianie. Natomiast zapis nazw własnych rodzaju armagnac (a czemuż to nie Berlin, Helsinki?) kursywą oraz słów od dawna zadomowionych w języku polskim rodzaju jacuzzi czy bestseller jest tak absurdalny, że uważam, że nie powinno się nad nim dyskutować. Noszę się z zamiarem wycofania zmian wykonanych masowo przez ip. Laforgue (niam) 22:05, 8 lip 2016 (CEST)

Głos kompletnie niemerytoryczny. Pisałem, że nie chcę zapisywać kursywą tytułów tylko, m.in łacińskie zwroty. Czemuż nie Berlin, Helsinki? Temuż, że te słowa, zgodnie z cytatem z Normy Wydawniczej PWN, są zadomowione w języku polskim, ponieważ mają polskie końcówki w deklinacji. Jeśli nadal nie wiesz, o czym piszę, to podam przykład. Chodzi o hasło typu: In persona episcopi lub Pseudoscaphirhynchus. 94.251.239.207 (dyskusja) 22:40, 8 lip 2016 (CEST)

Helsinki nibty mają, a już Oulu lubo Turku czy nawet Helsingfors to nie mają. I kakao też nie ma. A bestseller ma, widzę jednak wyraźnie, że pragniesz to słowo pisać kursywą. Uważam, że w tej sytuacji dyskusja nie ma sensu i należy nie tyle dyskutować, co odwodzić od dyskusji - zapewne stąd owo wrażenie niemerytoryczności. 22:50, 8 lip 2016 (CEST)

Chyba masz problemy z czytaniem, bo z pisownią to widać na pierwszy rzut oka. Ja grzecznie zadałem pytanie, które zaczyna dyskusję, cytuję: „Chciałbym zapytać czy są wypracowane zasady, kiedy tytuł artykułu powinien być zapisywany kursywą”. Są hasła, w których ten szablon obowiązuje, a nie ma wytycznych, kiedy to powinno mieć miejsce. Nie próbuję niczego narzucić, tylko liczę na różne opinie. Twoja jest negatywna, więc ją szanuję i teraz czekam na wypowiedzi innych Wikipedystów.94.251.239.207 (dyskusja) 22:55, 8 lip 2016 (CEST)

Mogę mieć takie problemy, nie przeczę - bo to się troi i dwoi w oczach. Raz inicjator dyskusji pisze, że tytułów nie chce kursywą, a przed chwilą zmienił Aeterni Patris na kursywę - to jak to jest. Raz pisze, że nie należy pisać kursywą utrwalonych, a zaraz obok pragnie pisać kursywą słowo "bestseller" albo "atelier" - to jak to jest. Sugeruje też, aby nie pisać kursywą słowa "Helsinki", ale by pisać nią słowa "Turku", "Oulu", "kakao" - nie jest to może sprzeczność w sensie logicznym, ale jest równie straszne i patrzy z tego taka pustka spojrzenia chaosu, taka sama co patrzy się ze sprzeczności. Patrzy się ona także na mnie: i jak można w tej sytuacji nie mieć problemów z czytaniem? Laforgue (niam) 23:22, 8 lip 2016 (CEST)

Rozróżniasz w ogóle pojęcie "tytuł książki/płyty" od "tytuł artykułu na Wikipedii"? Ja niczego nie sugerowałem. Daruj sobie, bo imputujesz mi swoje tezy. Nazwy własne przez to, że zapisywane są wielką literą per se są już wyróżnione, więc dlaczego z uporem maniaka trzymasz się tych miast? Słowa "kakao" ani razu nie użyłem w tej dyskusji, natomiast Ty namiętnie je powtarzasz. Czyżby jakaś fiksacja? Z Twoimi projekcjami nie będę się spierał. ;) 94.251.239.207 (dyskusja) 08:47, 9 lip 2016 (CEST)

---

• Pozwolę sobie zacytować "Zwroty obcojęzyczne w tekście zawsze zapisujemy kursywą". W tekście, nie w tytule. Jak już kilkukrotnie pisałam, tytuł strony jest już wyróżniony sam przez się i nie ma potrzeby stosowania dodatkowego wyróżnienia. Zaś podane przykłady to w większości słowa, których i w tekście w żaden sposób nie powinno się pochylać. W dodatku w Wikipedii w tytule strony używany jest krój szeryfowy, który pochylony jest dużo mniej czytelny - zwłaszcza w dłuższych i obcojęzycznych tekstach. Do osób zapingowanych dodaję @Beno. Gytha (dyskusja) 23:37, 8 lip 2016 (CEST)

---

• (Ja bym chciał dodać do tej dyskusji, że chciałbym grzecznie zadać pytanie, które zaczyna dyskusję, czy należy wprowadzić na Wiki kalendarz islamski.) Laforgue (niam) 23:43, 8 lip 2016 (CEST) W takim razie załóż osobny wątek w Kawiarence. Wykreślił: 94.251.239.207 (dyskusja) 08:40, 9 lip 2016 (CEST)

---

• Odpowiadając na pytanie z początku wątku (i jak sądzę, zamykając wątek): Tak. Standard został wypracowany. Brzmi on, że stosujemy ten szablon tylko do taksonów. Były wątpliwości, czy w ogóle szablon ma sens, i stanęło na tym, że grzecznościowo wobec części wikipedystów, bo bardzo chcieli, ten szablon w ogóle zostawiliśmy na zasadzie wyjątku dla taksonów. Innej grupy nacisku oprócz taksonistów nie było, a reszta zgodziła się, że Wikipedia to nie choinka i dodawać więcej udziwnień nie będziemy. Wynika z tego, że trzeba usunąć nieliczne wystąpienia szablonu spoza działu z taksonami. (A być może jest sens na spokojnie podyskutować w ogóle nad pozbyciem się tego taksonu, ale raczej nie w okresie kanikuły, gdzie połowa zainteresowanych łowi taksony w przyrodzie zamiast edytować). Tak więc resztę dyskusji trzeba zostawić do jesieni. Tako rzecze Beno. Howgh! Beno @ 23:58, 8 lip 2016 (CEST)

Beno, w takim razie dlaczego są hasła taksonów łacińskich, w których tytuł nie jest zapisany kursywą? Chodzi mi o niekonsekwencję - albo wszystko robimy wg wypracowanej zasady, albo nic. Stan obecny jest niespójny, więc nie można uznać dyskusji za zamkniętą. 94.251.239.207 (dyskusja) 08:40, 9 lip 2016 (CEST)

Nie wiem dlaczego. Ja ich nie wstawiałem. Wygląda na to, że tylko kilku wikipedystom zależy na tym szablonie. Ja jestem w ogóle przeciw modyfikowaniu tytułów artykułu i jestem za skasowaniem szablonu. Beno @ 12:19, 9 lip 2016 (CEST)

Beno, to dlaczego hasła Argumentum ad hominem, In statu nascendi (prawo), In vitro, Ex vivo, In situ mają tytuł pochylony? Uprzedzę zarzuty - nie ja dodawałem szablon. 94.251.239.207 (dyskusja) 09:26, 9 lip 2016 (CEST)

Już nie mają. Wczoraj wyczyściłem kilka, a teraz znalezione przez Ciebie. Dużo tego nie było i w tej chwili chyba już tylko taksony są tak formatowane. Beno @ 12:19, 9 lip 2016 (CEST)

Ech, no ale własnie nie o to chodziło, żeby teraz je wyśledzić i usunąć, tylko wypracować wspólne stanowisko i dopiero wtedy podejmować jakiekolwiek działania. 94.251.239.207 (dyskusja) 13:48, 9 lip 2016 (CEST)

---

• Jacy taksonomowie chcieli tego szablonu?! W nomenklaturze zoologicznej do kursywy podchodzą bardzo niekonsekwentnie, w zasadzie w użyciu jest tylko dla niższych rang taksonów. W botanice z kolei nikt z edytujących tego szablonu nie stosuje, traktując hasło tytułowe jak techniczną część strony Wikipedii – formatowane są nazwy taksonomiczne w treści artykułu. Kenraiz (dyskusja) 00:20, 9 lip 2016 (CEST)

Jak niekonsekwentnie? Wyróżnioną czcionkę stosujemy dla dla członów stanowiących części nazwy gatunkowej lub niższej, czyli nazw rodzajów, podrodzajów, gatunków i podgatunków (także innych nazw infraspecyficznych, które już jednak nie są taksonami i raczej nie bywają tytułami artykułów). O zaletach i wadach tego rozwiązania była już mowa w poprzednich dyskusjach. Z zalet wymieniano m.in. utrwalenie zasad wyróżniania, uniknięcie dysonansu u czytelnika i rozróżnienie nazw nietypowych, które można pomylić z nietaksonami (np. Smok wawelski, Aaa, Aha ha, Paratype, Andrzej, Balboa, Celina, Barabara, Mars, Nemo, Oops, Samoa itp.). Jako argumenty przeciw podano: konieczność nauki szablonu i coś o typografii. Pierwszy rozwiązuje możliwość wprowadzania funkcji pochylania w infoboxie, co eliminuje potrzebę używania osobnego szablonu. Ostatecznie jednak nie wprowadzono żadnego rozwiązania i teraz część taksonów ma szablon, a część nie. Na chwilę obecną pochylanie tytułu stosują m.in. wiki angielska, niemiecka, francuska, rosyjska, rumuńska, malajska, indonezyjska, portugalska czy wietnamska. Nie stosują m.in. hiszpańska, włoska, czeska, słowacka, niderlandzka, szwedzka czy cebuańska. Mnie jest to obojętne, ale warto się na coś zdecydować i ujednolicić. Carabus (dyskusja) 08:44, 9 lip 2016 (CEST)

Kenraizowi zapewne chodzi o to, że zoolodzy mają swoje zasady, a botanicy swoje. W obrębie tych nauk zasady stosowane są konsekwentnie, ale niezgodnie z zasadami z innych nauk. Mpn (dyskusja) 09:04, 9 lip 2016 (CEST)

Chodziło mi o to, że w kodeksie nomenklatury zoologicznej o kursywie chyba nic nie ma, praktyką jest jej stosowanie do rodzajów (gatunków?) i niżej, ale w publikacjach spotykam bardzo różne zapisy i często bez kursywy w ogóle. W kodeksie nomenklatury botanicznej jest mowa o wyróżnianiu czcionki dla wszystkich rang taksonomicznych, ale też coraz częściej spotykam publikacje, zwłaszcza anglojęzyczne, gdzie wyróżnienie (kursywa) stosowana jest jak w zoologii. Kenraiz (dyskusja) 16:16, 9 lip 2016 (CEST)

Oczywiście nazwy naukowe należy wyróżniać zgodnie z kodeksami, ale chodzi mi o to że nie ma to sensu zawsze i wszędzie. Nazwy naukowej w adresie www nie trzeba zapisywać kursywą. Podobnie nie trzeba bawić się formatowaniem hasła nagłówkowego strony Wikipedii – to zostawiłbym do słów występujących w artykule. Kenraiz (dyskusja) 16:16, 9 lip 2016 (CEST)

---

Ja jestem bardzo za stosowaniem tego szablonu, choć nie wiem czy na tyle mocno, by kogokolwiek przekonywać. Tak czy siak - jako dobry punkt wyjścia traktowałbym odnośną regułę na angielskiej Wikipedii (patrz: w:en:WP:ITALICTITLE). W skrócie: stosuj tytuł kursywą tam, gdzie słowo czy termin w tekście także zapisałbyś kursywą. Na angielskiej wiki do takich terminów należą nazwy taksonomiczne (jak u nas), zwroty obcojęzyczne (tak samo), ale też nazwy statków i okrętów, tytuły książek, filmów i innych dzieł, i pewnie jeszcze sporo innych kategorii. Tyle że dobór kategorii zależy od konkretnej tradycji, u nas w polszczyźnie na pewno nie ma zwyczaju podawania nazw okrętów kursywą.

Co do argumentów podanych przez Kenraiza powyżej (@Kenraiz), 1) jest argumentem w płot (bo wszystko zawsze w wiki jest stosowane niekonsekwentnie), 2) to argumentum ad POVum (co dla Kenraiza jest sensowne, nie musi być sensowne dla mnie, i odwrotnie), 3) przyznaję nie rozumiem (na pewno nie komplikuje strony kodowej bardziej, niż infoboks czy inne szablony wykorzystane w hasłach), a 4) jest zwyczajnie zmyślony (szablon {{Tytuł kursywą}} działa równie dobrze w VE, co w edytorze kodu. //Halibutt 01:06, 10 lip 2016 (CEST)

Dzięki za opinię @Halibutt. Ja miałbym wątpliwości, co do tytułów książek, filmów itd., gdyż je można w tekście zapisać krojem prosty, ale ujęte w cudzysłów, natomiast taksony i zwroty obcojęzyczne pisałbym kursywą (np. Pseudocarcharias kamoharai czy Oremus et pro perfidis Judaeis) i o ile te pierwsze zwolennicy usunięcia szablonu jeszcze jakoś dopuszczają, o tyle o stosowaniu go w tym drugim przypadku nie chcą w ogóle słyszeć, a przecież nikt mi nie wmówi, że zwroty np. łacińskie są zadomowione w języku polskim. 94.251.239.207 (dyskusja) 13:27, 10 lip 2016 (CEST)

Tak, nie będę usuwał szablonów z artykułów o taksonach. Tak samo jak nie anuluję edycji wstawiających spacje albo zmieniających wg na według. Będzie mi tylko trochę żal tych, którzy się tym zajmują. Kenraiz (dyskusja) 14:34, 10 lip 2016 (CEST)

Cieszę się, że nie będziesz usuwał, ale jeśli nie zrobisz tego Ty, to zrobi to Gytha lub Malarz pl albo inny użytkownik, dlatego trzeba wypracować jakąś zasadę, schemat działania, a nie każdy sobie. 94.251.239.207 (dyskusja) 17:52, 10 lip 2016 (CEST)

---

• IMHO tytuł artykułu to część techniczna, która powinna być maksymalnie prosta, jasna i nienakombinowana - optowałbym więc za likwidacją i szablonu i wszystkich jego wywołań. Kursywę można wprowadzić w nagłówku artykułu. I problem co można, a co nie można rozwiązałoby się od ręki ;) Można to przebotować, więc wysiłek żaden :)--Felis domestica (dyskusja) 18:37, 10 lip 2016 (CEST)

@Felis domestica W pełni popieram ten pogląd. PawełMM (dyskusja) 18:48, 10 lip 2016 (CEST)

@Felis domestica Z kursywą w nagłówku artykułu - tzn. rozumiem, że masz na myśli definiendum - też jest problem, bo ma być on wytłuszczony i od razu pojawi się zarzut podwójnego wyróżnienia. Mnie to nie przeszkadza i popieram taką formę formatu. Wyglądałoby to tak:

Argumentum ad consequentiam (łac. „argument odwołujący się do następstw”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania           przeciw proponowanemu twierdzeniu poprzez wskazanie, iż jego następstwa logiczne lub przyczynowo-skutkowe są z jakichś powodów nie do przyjęcia i z tego względu twierdzenie to należy odrzuciċ.

94.251.239.207 (dyskusja) 09:26, 11 lip 2016 (CEST)

Popieram pomysł Felisa – zrezygnujmy z tego szablonu zamiast wymyślać kolejne kryteria kiedy jakiś szablon stosować. BTW dlaczego ten wątek jest dziwacznie poszatkowany liniami? tufor (dyskusja) 11:21, 11 lip 2016 (CEST)

---

• Tytuły jako nazwy haseł bez kursywy, tym bardziej, że część z nich posiada dookreślenie w nawiasach, np. Thriller (album), a przecież nie istnieje i nigdy nie został nagrany album pod tytułem Thriller (album), zatem jak napisał Kenraiz: to po prostu zestaw liter, pod którym w encyklopedii znajduje się opis tematu. Z nagłówkiem może być problem, że kursywa byłaby podwójnym wyróżnieniem, ale jak poprzednik - tu się nie upieram. Ented (dyskusja) 10:51, 11 lip 2016 (CEST)

Nikt nie proponuje pochylania ujednoznacznień. W tym przypadku pochylony byłby tylko wyraz Thriller. Tak samo w przypadku taksonów nikt pochyla ujednoznacznień typu "(zwierzę)", "(roślina)", a jedynie nazwę. Carabus (dyskusja) 11:05, 11 lip 2016 (CEST)

Dokładnie tak @Carabus, ale właśnie to jest irytujące, że ktoś nie wie (Ented), a się wypowie. {{Tytuł kursywą}} nie pochyla nawiasu i jego zawartości. Przykład takiego stanu rzeczy tutaj. 94.251.239.207 (dyskusja) 11:10, 11 lip 2016 (CEST)

Proszę mi nie imputować, że nie wiem o czym piszę :p Po pierwsze nie proponowałem pochylać ujednoznaczenia (tytuł Thriller (album) nie jest ujednoznacznieniem), ale wskazywałem, że tytuł artykułu w Wikipedii nie jest równoznaczny z tytułem utworu/dzieła etc. zatem stosowanie kursywy jest zbędne. Inna sprawa z nagłówkiem, czyli definiendum. Ented (dyskusja) 11:17, 11 lip 2016 (CEST). Zatem za propozycją Felisa - szablon do likwidacji. Ented (dyskusja) 11:28, 11 lip 2016 (CEST)

Nawias nie jest pochylany, tylko sam tytuł. --Wargo (dyskusja) 11:37, 11 lip 2016 (CEST)

Dokładnie tak @Wargo. Czyli gdyby wstawić szablon do wzmiankowanego przykładu to tytuł wyglądałby Thriller (album), ale ja nie postulowałem o wprowadzenie go do tytułów piosenek, filmów itd. tylko zwrotów obcojęzycznych. 94.251.239.207 (dyskusja) 11:49, 11 lip 2016 (CEST)

I wszystko jasne ;) Ented (dyskusja) 12:01, 11 lip 2016 (CEST)

• Nie chce mi się już po raz n-ty czytać identycznej dyskusji powtarzanej raz na kilka/kilkanaście miesięcy, wiec na wszelki wypadek chciałbym jeszcze raz zaznaczyć jedną rzecz (aby przypadkiem z dyskusji nie wynikło, że w ogóle nie formatujemy tytułów artykułów). W nomenklaturze chemicznej pewne części nazw wymagają określonego formatowania, m.in. kursywy. Sam {{tytuł kursywą}} jest w tym przypadku raczej zbędny, bo opisywany przeze mnie przypadek dotyczy wyłącznie określonych części niektórych nazw systematycznych w chemii, jednak zaznaczam ten fakt, aby przypadkiem efektem dyskusji nie było całkowite wycofanie możliwości formatowania tytułów artykułów. Wostr (dyskusja) 02:54, 12 lip 2016 (CEST)

Wielkość liter w tytułach

A propos tej edycji: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Henryk_%28imi%C4%99%29&curid=11229&diff=46345666&oldid=45418848#bodyContent

Jak należy zapisywać tytuły książek jeżeli chodzi o wielkość liter? Tak jak jest na wydaniu: "Mały słownik POLSKO-ESPERANCKI" czy tak jak jest w katalogach: "Mały słownik polsko-esperancki"? Jeżeli tak jest w katalogach to czy dla 77 zmian warto prosić technicznych o automat? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:53, 15 lip 2016 (CEST)

• To stara sprawa, która wraca co i rusz. Niestety nie mam dobrych wiadomości - być może, niezbyt wnikliwie przeanalizowałem wszystkie zasady itd, ale nie jest to wszystko do końca jasne. Podobnie jest z tytułami piosenek, nazwami utworów literackich, stylizowanymi nazwami produktów itd. w nazwach artykułów. Większość przychyla się (albo takie mam wrażanie) do zapisu nie zgodnie z intencją autora i źródłem, ale zgodnie z zasadami polskiej pisowni (czy też angielskiej np. brak akceptacji dla dużych zaimków pomimo intencji autora i wielokrotnego powtórzenia w źródłach), czyli np. skrajny przypadek: Blackstar, a nie ★. Z drugiej strony są jednak iPad, czy happysad, a nawet nazwy typu beta Virginis - pomimo tego, że bardzo wiele haseł to nie nazwy własne i w takiej metodzie powinniśmy i je zapisywać małą. Emptywords (dyskusja) 21:18, 15 lip 2016 (CEST)
• nazwa to nazwa. Poprawianie jej tutaj to OR Mpn (dyskusja) 21:29, 15 lip 2016 (CEST)
  • Mowa jest nie o nazwie, ale o tytule. Tytuły na okładkach obrazowane są w różny graficznie sposób i nie oznacza to, że należy ten sposób oddawać podczas zapisu tekstowego. Tu stosuje się zasady ortografii - tak jak to robią w katalogach bibliotecznych. Gytha (dyskusja) 21:59, 15 lip 2016 (CEST)
  • To jest raczej zapis stylizowany, niż nazwa. Uciążliwy zwyczaj pisania wszystkiego w ten sposób na okładkach jest częsty, ale wszelkie katalogi biblioteczne rodzaju NUKAT, BN, Worldcat czy Biblioteki Kongresu te tytuły z powodzeniem zmieniają. (Inna rzecz, że także zapisów bibliotecznych nie można przepisywać co do joty, głównie ze względu na specyfikę stosowanych tam dwukropków). Jeśli ktoś sobie napisze na okładce czy stronie tytułowej PAN TADEUSZ, to jeszcze nie znaczy, że taki jest tytuł. Laforgue (niam) 22:01, 15 lip 2016 (CEST) [to samo co Gytha w tym samym czasie :)]

Dyskusja ta jest całkowicie zbędna, bo wystarczy porównać pisownie tytułów na: pierwszej stronie okładki, czwartej stronie okładki, grzbiecie, obwolucie, zakładkach obwoluty, oklejce, opasce, pierwszej stronie czwórki tytułowej, trzeciej stronie czwórki tytułowej, kolofonie czy stronach redakcyjnych, by przekonać się, że to, co widać, ma taki rozrzut, że nie jest wiążące w żaden sposób. Tytułów w praktyce edytorskiej nie spisuje się z żadnego miejsca wyrobu książkowego tylko redaguje na potrzeby bibliograficzne. A fakt, że nie zawsze jest to łatwe, to już zupełnie inna sprawa... Jednak w przypadku podanego przykładu słownika poprawiono nie tyle błąd, co wielbłąd. :-))) Beno @ 22:55, 15 lip 2016 (CEST)

Główny autor hasła

Dlaczego w nowych formularzach zgłoszeniowych DA i AnM brakuje jasno wyróżnionego opiekuna hasła? Osoba zgłaszająca często nim nie jest, a przydałby link do osoby, która opiekowałaby się hasłem i można było do niej zgłaszać uwagi. Myślę, że dobrze było by, aby ten kto rozwinął hasło, sprawował nad nim kontrolę. Eurohunter (dyskusja) 14:15, 25 cze 2016 (CEST)

• Nierealne, szczególnie wielu autorów AnM z różnych przyczyn nie edytuje już Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 14:54, 25 cze 2016 (CEST)
  • Mógłby przy tym być link do ostatnich edycji użytkownika, a tak to trzeba wszystko robić ręcznie, a jakby ktoś nie miał chęci na dbanie o artykuł pomimo aktywności, też można by to tam umieścić np. {{opiekun=Eurohunter|nie}} i to by nam dawało komunikat "ten artykuł nie ma opiekuna". To luźny pomysł. Eurohunter (dyskusja) 15:01, 25 cze 2016 (CEST)
• Teoretycznie nie mamy "opiekunów" i "głównych" autorów artykułów. Nominujący jednak powinien wskazać głównego autora/autorów, dla uhonorowania (żeby nie było, że nominujący jest domyślnie autorem artykułu) i choćby po to by wiedzieli o dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 15:23, 25 cze 2016 (CEST)
• "Dlaczego w nowych formularzach zgłoszeniowych DA i AnM brakuje jasno wyróżnionego opiekuna hasła?" - bo -> Wikipedia:Czyją własnością są artykuły --Alan ffm (dyskusja) 16:51, 25 cze 2016 (CEST)

  Trza coś zrobić np. z tym (wywalić? :) ). Co do meritum – dobrym obyczajem jest zaznaczanie w zgłoszeniu kto jest głównym autorem (o ile nie jest nim zgłaszający). Obyczaj wystarczy :) Nedops (dyskusja) 18:37, 25 cze 2016 (CEST)

• bo opiekuna, właściciela ani osoby zobowiązanej do opieki nad astem nie ma. Główny autor jest niezdefiniowany. Mpn (dyskusja) 17:14, 25 cze 2016 (CEST)
  • Wiem. Chodzi o to, aby ktoś kto chce zajmował się artykułem po otrzymaniu wyróżnienia i można było do niego zgłaszać uwagi po otrzymaniu wyróżnienia. Chodzi tylko o to, aby był link do jego nicka i można było uwagi kierować do niego. Eurohunter (dyskusja) 17:54, 25 cze 2016 (CEST)
    • W razie czego są Wikiprojekty. Grupowo często łatwiej :-) Mpn (dyskusja) 19:16, 25 cze 2016 (CEST)
      • A instytucja "opiekuna" artykułu czy wikiprojektu dobrze jeśli jest realizowana, ale nie oznaczana i nie nazywana, bo kłóci się trochę z ideą wolnej Wikipedii, gdzie każdy w równym stopniu może decydować o wszystkim i liczą się argumenty, nigdy funkcje, zwłaszcza przyznawane samemu sobie. Kenraiz (dyskusja) 19:24, 25 cze 2016 (CEST)
        • To napiszę inaczej. Zgłaszałem kilka artykułów do weryfikacji i nie wiedziałem z kim rozpocząć dyskusję albo kogo powiadomić o zgłoszeniu. Tak było by to oczywiste. Eurohunter (dyskusja) 19:57, 25 cze 2016 (CEST)
  • Główny autor jest łątwy do zidentyfikowania - na stronie Histori każego arykułu, w lewym górnym rogu znajduje się link "Lista autorów i statystyki" - w którym jak na dłoni nawet graficznie jest przedstawione kto jest głównym autorem. Ale aby znać to narzędzie i wiedzieć gdzie je znaleźć, trzeba być świetnie obznajomionym z Wikipedią, czytaj - edytować ją przez lata. Problem jest większy niż się natomiast wydaje. Wymagania licencyjne Wikikipedii, wymagają od wszelkich pozawikipedycznych publikatorów, wskazania głównych autorów naszych artykułów jesli chcą je wykorzystać w swoioch publikacjach. Problem w tym, że nie mają jak ich ustalić, bo 9 na 10 nawet wieloletnich redaktorów Wiki nie wie jak to zrobić, a co dopiero ludzie którzy nie maja nic wspólnego z Wikipedią. --Matrek (dyskusja) 00:14, 27 cze 2016 (CEST)
• Ja chcąc skontaktować się z osobami opiekującymi się hasłem napisałbym w dyskusji hasła. Zakładając, że opiekun(owie) je mają w obserwowanych - powinni to zauważyć. Gżdacz (dyskusja) 20:13, 25 cze 2016 (CEST)

Ówarzam, rze... i to takie nawet jeszcze inaczej pisane: Takie rzeczy jak AnM czy DA powinny być przyznawane albo konkretnym osobom (i wtedy wiemy komu i za co, za jaki artykuł), albo konkretnym artykułom i wtedy opiekunem jest zgłaszający. Tzn. raczej nie bardzo wyobrażam sobie sytuację, że ktoś zgłosi "mój" artykuł i ja mam go dopracować. Należy założyć, że pisząc coś "grubszego" raczej starałem się wyczerpać temat, zaś skoro sam chcę zdobyć wyróżnienie dla mojej pracy, to i jestem gotów popracować dalej. Problemem jest też i to, że rzeczywiście mamy tutaj często kilku autorów i czasami trudno stwierdzić, trudno określić, komu przyznać prymat. Ktoś sprzed wielu lat, kto napisał 20-30% takiego AnM też ma chyba jakiś udział? A co jeśli tych procent będzie 70-80, ale przeważy końcowych dwadzieścia kilka procent? Np. choćby taki Czarodziejski flet (KV 620) jeszcze IMHO na DA się nie nadaje, choć nie tak wiele mu brakuje. Proste rachunki wskazują, że jest mój, ale gdyby nie zwłaszcza Laforgue i Ablakok (którym tutaj dziekuję), to art. byłby dziś zupełnie inny, hmmm... sporo uboższy i mówię to całkiem szczerze... Reasumując – jeśli chcesz tylko wyznaczać opiekuna, to... siebie samego najlepiej, lub taką osobę wskaż sam, plus to co pisze Gżdacz o dyskusji hasła i Mpn o wikiprojektach też ma ogromny sens. --Mozarteus (dyskusja) 21:56, 26 cze 2016 (CEST)

• Ty napisałeś 54% tego artykułu - czyli jestes głównym autorem. Łatwo to ustalić, jesli się wie gdzie szukać. --Matrek (dyskusja) 00:18, 27 cze 2016 (CEST)

  Nie no, nie ufajmy zanadto licznikom ;) nie da się zmierzyć tego, jaki jest wkład danego autora w hasło bez analizy historii okiem rozumnego człowieka :) Nedops (dyskusja) 00:23, 27 cze 2016 (CEST)

  • Mam nadzieję, że na oko nie będziemy podejmować decyzji. Doctore_→∞ 00:35, 27 cze 2016 (CEST)

  Ale tu mówimy o głównym autorze, czyli o kimś kto w najwiekszym stopniu napisał dane hasło. Czyli ze statystycznego punktu widzenia "ilość dodanego tekstu". --Matrek (dyskusja) 00:32, 27 cze 2016 (CEST)

  Jeżeli wezmę na warsztat hasło 100kb i napiszę je na nowo tak, że dalej będzie miało 100kb to co pokaże licznik? Nedops (dyskusja) 00:35, 27 cze 2016 (CEST)

  Dokładnie o to mi chodzi ;-) Zresztą (tutaj zwłaszcza proszony o uwagę @Matrek) przykładem świetnie obrazującym sytuację jest inna opera i to tak samo właśnie Mozarta: Così fan tutte (KV 588), gdzie "głównym autorem" artykułu według statystyk jest Winston Smith, któremu narzędzie przypisuje aż prawie 3/4 tekstu... Tymczasem ów Smith jest zablokowany od siedmiu lat, wykonał łącznie 175 edycji (z czego w artykule 11), a artykuł, jaki mamy w obecnym kształcie, to nie wiem, czy z wersji Smitha ma chociażby ze dwa przecinki ;-) Podawanie WS jako autora czegokolwiek IMHO raczej mija się z celem, nawet pozawikipedycznym publikatorom bym tu wybaczył, ale w statystykach to właśnie pierwsze miejsce, dodatkowo z wręcz miażdżącą przewagą nad resztą edytujących, taki Czarodziejski flet i moje 54,1% to przy tych 73,3% i tak pikuś ;-) --Mozarteus (dyskusja) 09:45, 27 cze 2016 (CEST)

  @Mozarteus To nie wiem jak to rozstrzygnac. Z drugiej strony, wymagamy od zewnetrznych publikatorow podawania glownych autorow jesli chca kopiowac nasze teksty. Jesli wiec my nie wiemy jak to zrobic, to co dopiero ludzie ktorzy nie maja nic wspolnewgo z Wiki. To spory problem w zakresie praw autorskich krotko mowiac. --Matrek (dyskusja) 23:07, 15 lip 2016 (CEST)

Zasady weryfikacji List na medal

Witam. Właśnie piszę skrypt, który będzie ułatwiał zgłaszanie artykułów do wyróżnień (AnM, DA, LnM) i zauważyłem, że nie mamy zasad dotyczących weryfikacji List na medal; na stronie propozycji LnM nie ma też żadnej osobnej sekcji dla weryfikacji. Z tego co zauważyłem, do tej pory nie mieliśmy ani jednego zgłoszenia do weryfikacji LnM, niewykluczone jednak, że taka konieczność zaistnieje. Dlatego proponowałbym zaadaptować zasady dotyczące weryfikacji AnM, które są opisane na tej stronie: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/weryfikacja. Jeśli jednak społeczność uzna ustalanie tych zasad za niepotrzebne, to nie będę implementował możliwości zgłoszenia listy do weryfikacji. Proszę o opinie. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 23:52, 28 cze 2016 (CEST) Widzę, że już dyskusja zmierza w inne tematy... ;) a ja, jak zwykle, zapomniałem poinformować opiekunów. @Openbk, @Sebk.: proszę o Wasze komentarze. tufor (dyskusja) 15:06, 29 cze 2016 (CEST)

• Dla porządku można przyjąć tę samą procedurę jak dla AnM. Kenraiz (dyskusja) 00:25, 29 cze 2016 (CEST)
• Myślę, że to w miarę oczywiste przełożenie zasad przez analogię. Jak dla mnie - działaj. Emptywords (dyskusja) 01:10, 29 cze 2016 (CEST)
• Niech będzie tak jak dla artykułów. Gżdacz (dyskusja) 11:36, 29 cze 2016 (CEST)
• Myślę, że przełożenie zasad z AnM na LnM i ujednolicenie nazw sekcji będzie najlepszym pomysłem. Openbk (dyskusja) 11:42, 2 lip 2016 (CEST)

Podsumowanie: dziękuję za wszystkie komentarze. Dokonałem zmian na stronie Wikipedia:Propozycje do List na Medal: dodałem regulamin weryfikacji LnM, ujednoliciłem wygląd do tego ze stron WP:PdAnM i WP:PdDA oraz podzieliłem na podszablony. Oznaczam jako Załatwione. Skrypt coming soon, tufor (dyskusja) 21:16, 20 lip 2016 (CEST)

Czerwone linki w Listach na Medal

Jeśli już poruszamy temat List na Medal to muszą one spełniać warunek: „brak czerwonych linków – jeżeli lista zawiera spis linków do innych haseł, to wszystkie hasła stanowiące główny temat listy muszą istnieć”. Czy aby na pewno jest to konieczne? W końcu jeśli ktoś stworzy fajną listę np. 100 dajmy na to medalistów czegoś tam, ale 5 z nich nie będzie miało artykułu na wikipedii. To przy obecnych zasadach nie dostanie medalu, nawet jeśli będzie doskonale napisany. Tournasol Demande-moi! 14:13, 29 cze 2016 (CEST)

Jeśli lista jest "fajna", bo towarzyszy jej tekst wyczerpujący zagadnienie to powinno to iść jako kandydat do wyróżnienia "Artykuł na medal" (mogą przecież zawierać tabele i listy), ale jeśli to tylko zestawienie jakichś elementów to jego medalowości świadczy opisanie wszystkich listowanych tematów w formie artykułów. Wyróżnienie dla AnM i LnM nadawane jest na podstawie zupełnie odmiennych kryteriów. Co prawda zamieszaliśmy i zatarliśmy różnicę między AnM a LnM, jednak pierwotnie chodziło właśnie o to by doceniać wieloelementowe wykazy za stworzenie pełnego zestawu artykułów. Kenraiz (dyskusja) 16:06, 29 cze 2016 (CEST)

• Zaskoczyło mnie kiedyś takie wymaganie, gdy zgłosiłem jakąś tam listę do wyróżnienia. Musiałem w ekspersowym tempie wypelnić na niebiesko dużo linków. Ale z perspektywy czasu myślę że to dobre - raz że dzięki temu powstało sporo nowych artykułów, z drugiej zaś strony, z czerownymi linkami jest często tak, że artyluły po nimi się kryjące, w rzeczywistości istnieją już tylko pod inną nazwą. W efekcie, istnienie takiego wymagania, wymusza sprawdzenie, czy aby na pewno powinien być w tym miejscu czerwony link, czy może jednak niebieski, bo artykuł już istnieje. Ponadto, bardzo źle wyglądałaby lista, złożona z samych czerwonych linków, co teoretyczne byłoby możliwe przy braku takiego wymagania. --Matrek (dyskusja) 05:18, 30 cze 2016 (CEST)

Czerwone linki (zalecenie)

Według mnie, jeżeli nie ma być zasady to powinno być przynajmniej zalecenie, według którego powinno się napisać każdy brakujący artykuł i to nie tylko w LnM, ale i DA i AnM. I'm mniej czerwonych linków tym lepiej. Eurohunter (dyskusja) 14:34, 29 cze 2016 (CEST)

Skutkowałoby to nielinkowaniem encyklopedycznych haseł, niestety często wikipedyści zbyt dużą wagę przywiązują do wyróżnień :/ Nedops (dyskusja) 14:50, 29 cze 2016 (CEST)

Już to kiedyś ustaliliśmy w powszechnej dyskusji, że jest niedopuszczalne wyrzucanie komuś że przywiązuje wagę do wyróżnień, czy choćby nawet sugerowanie tego. Nikt nie ma prawa Wikipedii negatywnie tego osądzać. Nikt nie ma prawa ingerować w powody dla których ktoś edytuje Wikipedię. Nie chce mi się zresztą przytaczać ponownie argumentów. Dyskusja do znalezienia w archiwum sprzed lat. --Matrek (dyskusja) 05:21, 30 cze 2016 (CEST)

Dlatego zalecenie mogli by wypełniać Ci, którzy chcą sobie "wymaksować" hasło. Myślę, że byłoby to nawet pozytywne. Mam jeszcze taki luźny pomysł, że może by wyświetlać na stronie dyskusji, albo przy ikonie wyróżnienia w dymku komunikat "ten wyróżniony artykuł został uzupełniony o wszystkie brakujące hasła". Takie DA albo AnM+. Myślę, że mogło by to być nawet pozytywny odbiór. Eurohunter (dyskusja) 16:20, 29 cze 2016 (CEST)

Jest sens przy listach wymagać wszystkich encyklopedycznych listowanych obiektów~, zapewnia to kompletność omawianego tematu. W AnM nie mamy czegoś takiego jak listowane obiekty, podobne zalecenie nie miałoby sensu. PuchaczTrado (dyskusja) 15:02, 29 cze 2016 (CEST)

• zły pomysł, który tylko utrudnia edytowanie dobrych artykułów. A to nie powinno być celem pomysłów. Np. jeśli ktoś pisze fachowe hasło o wczesnochrześcijańskich zabytkach Nubii to wspomina o tym, że prace ratunkowe wiązały się z decyzją UNESCO by je ratować przed zalaniem wodami Jeziora Nasera w związku z budową wielkiej tamy w Asuanie. Czyli autor od starożytności i historii sztuki przed AnM musiałby też napisać hasła o UNESCO, jeziorze zaporowym i tamie, plus o mieście Asuan (gdyby nie było tych haseł). Choć nie ma on ani źródeł, ani wiedzy, ani zamiłowania do takich tematów. Czy nie lepiej by specjaliści pisali o tym na czym się znają i o czym chcą pisać i za to dostawali medal czy DA, a nie o tym co ktoś im każe napisać ? Nie wiedzieć czemu. Natomiast jeśli Eurohunterowi przeszkadzają czerwone linki, to zamiast wymyślać dziwne obowiązki innym może spokojnie zacząć przeglądać kandydackie hasła i samemu je zaniebieszczać. --Piotr967 podyskutujmy 16:35, 29 cze 2016 (CEST)
  • Ta zasada nigdy nie dotyczyła artykułów, lecz list. W artykułach czerwone linki są wręcz wskazane. --Matrek (dyskusja) 05:25, 30 cze 2016 (CEST)
• Ja w ogóle usunąłbym te wymogi dotyczące braku czerwonych linków w hasłach wyróżnionych. Taki wymóg prowadzi jedynie do unikania wstawiania czerwonych linków, względnie do tworzenia kiepskich stubów-zapchajdziur. A trzeba wziąć pod uwagę, że dobrze napisany AnM może zawierać kilkadziesiąt linków do nieutworzonych haseł. W dziedzinach słabo na Wikipedii opisanych (gdyby np. ktoś chciał napisać medalowy artykuł o en:Kokin Wakashū albo Ogura Hyakunin-isshu) czerwonych linków mogłoby być nawet kilkaset. --Teukros (dyskusja) 17:24, 29 cze 2016 (CEST)
• Ta propozycja jak już wspomniałem dotyczy zalecenia, nie sztywnej zasady. Eurohunter (dyskusja) 17:45, 29 cze 2016 (CEST)
• W zagajeniu dyskusji chodziło o wyjaśnienie drobnego detalu w celu stworzenia użytecznego narzędzia. Nie ma sensu utrudniać takich rzeczy i długo dyskutować teraz nad zmianami w zasadach/zaleceniach. Wymóg zaniebieszczania listy na medal dotyczy powiązanych tematycznie haseł, dla których tworzący taką listę może mieć źródła i kompetencje. Nie możemy nakazać tego samego dla AnM i DA ponieważ nie można wymagać od kogokolwiek tworzenia artykułów na dowolny temat (a linki mają to do siebie, że odnosić się mogą do bardzo dziwnie powiązanych tematów z opisywanym). Kenraiz (dyskusja) 18:09, 29 cze 2016 (CEST)
  • Nie widać tej nazwy sekcji? Trzeci raz piszę, że to zalecenie, nie zasada. Eurohunter (dyskusja) 18:16, 29 cze 2016 (CEST)
    • Nie można zalecać tworzenia artykułów na przypadkowe tematy. To taki sam absurd jak zachęcanie wikipedystów do masowego udziału w tygodniach tematycznych i pisania o sprawach o których mają średnie pojęcie... Kenraiz (dyskusja) 18:24, 29 cze 2016 (CEST)
      • To jak nie zalecenie to DA, AnM, LnM+ czyli wyróżnione bez brakujących artykułów (elitarne wyróżnienie dla najwytrwalszych?). No i bez przesady, można napisać wszystkie brakujące artykuły, w przypadku niektórych artykułów nie jest to szczególnie trudne. Eurohunter (dyskusja) 19:33, 29 cze 2016 (CEST)

nie krępuj się i pisz te wszystkie brakujące artykuły --Piotr967 podyskutujmy 19:41, 29 cze 2016 (CEST)

Czemu tylko złośliwości? Eurohunter (dyskusja) 20:12, 29 cze 2016 (CEST)

Bo pomysł jest niefortunny. Zostawmy to :) Nedops (dyskusja) 20:17, 29 cze 2016 (CEST)

To nie są złośliwości, a proste podejście - zamiast wymyślać innym robotę, zalecenia, wymogi zrób to sam, skoro Ci przeszkadza. Zwłaszcza że piszesz "nie jest to szczególnie trudne". --Piotr967 podyskutujmy 21:38, 29 cze 2016 (CEST)

@Piotr967 no, najwyraźniej właśnie jest. Kolega (jak pokazuje jego historia na wiki) woli zrzucić robotę na innych, wytykać najbardziej pierdołowate błędy, a przy okazji "walczyć" z "polonocentryzmem" np. usuwając daty premier w Polsce filmów z serii Gwiezdnych Wojen, vide [10], [11], [12]. Czemu ? Też tego nie rozumiem :)). Sir Lothar (dyskusja) 04:26, 30 cze 2016 (CEST)

Pomieszanie z poplątaniem. Aktualnie nie ma ani wymogu ani zalecenia zaniebieszczenia linków w artykułach DA, AnM. Jest tylko w przypadku kandydatów na wyróżnione listy. I tak powinno pozostać. --Matrek (dyskusja) 05:29, 30 cze 2016 (CEST)

• Nie powinno być wymogu braku czerwonych linków wśród wyróżnionych. Czerwony link jest sygnałem że czegoś brakuje i jako taki jest pożądany. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 06:18, 30 cze 2016 (CEST)
  • Dokłądnie. W którejś z dyskusji medalowych to zagadnienie zostało poruszone. Ale w przypadku listy takiwymog jest. I też powinno tak pozostac, aby nie powstała lista która jest cala na czerwono. --Matrek (dyskusja) 06:25, 30 cze 2016 (CEST)
• MSZ bardzo zły pomysł. Polska Wiki już i tak ma za mało czerwonych linków, bo ludzie się ich chyba boją. A dla mnie czerwony link to jedna z potężniejszych motywacji do działania, więc jakiekolwiek działania skutkujące tym, że jeszcze więcej haseł będzie miało tworzone linki wyłącznie do już istniejących stron, wydaje mi się strzałem w stopę. //Halibutt 16:32, 30 cze 2016 (CEST)

Tygodnie Tematyczne - zmiany zasad przydzielania gwiazdek.

Zachęcam do udziału w dwóch wątkach na stronie dyskusji wikiprojektu:Tygodnie tematyczne: Najciekawszy artykuł oraz Restart w nagradzaniu?. Strazak sam (dyskusja) 09:05, 27 lip 2016 (CEST)

Archiwizować czy nie?

Witam serdecznie! Mam następującą sprawę. Podając źródła do artykułów w postaci linków do stron internetowych zauważyłem, że z czasem stopniowo przestają one działać. Przeglądając moje artykuły napisane 5 lat temu odkryłem, że czasem nie działa połowa, a nawet większość internetowych źródeł. Poprawianie ich to dość żmudna praca, a czas na to poświęcony mógłbym wykorzystać do pisania nowych artykułów. Co więcej, naprawiając takie linki, zwykle mam wybór pomiędzy dwoma rozwiązaniami – poszukać aktualnego, poprawnego adresu, albo skorzystać z archiwum internetowego. Moje pytanie zatem jest następujące. Które rozwiązanie jest lepsze – poprawiać linki na aktualne, czy wstawiać archiwum? Jakie sa plusy i minusy każdego z tych rozwiązań? Idąc dalej, może lepiej, pisząc nowe artykuły, od razu podawać źródła wraz z ich zarchiwizowanymi wersjami? To rozwiązałoby raz na zawsze problem dezaktualizujących się się linków. Czy jest jakieś przeciwwskazanie dla masowego stosowania archiwów w źródłach? Pozdrawiam! Tomasz Bladyniec (dyskusja) 16:32, 2 sie 2016 (CEST)

Niestety problem z martwymi linkami będzie coraz poważniejszy o ile już nie jest, co można zauważyć chociażby tutaj: Kategoria:Niezweryfikowane_martwe_linki. Uważam, że wszystkie linki będące źródłami dla nowych artykułów, które mogą być zarchiwizowane powinny być archiwizowane (wiele Wikipedystów to robi) i wprowadzanie w szablonie cytowania. Idąc za przykładem wikinews, szablon cytowania powinien być tym samym odpowiednio zmieniony w taki sposób, żeby po wpisaniu linku do arch wyświetlał wersje pierwotną jako główne źródło + niewielka informacja gdzie kryje się archiwum jak np. TUTAJ. Pytanie jak długo będą istniały dane strony archiwizujące? Najlepiej gdyby Wikipedia posiadała swoją witrynę archiwizującą... ale to już temat na inną bajkę. Strazak sam (dyskusja) 16:44, 2 sie 2016 (CEST)

Tak, archiwizacja w projekcie Wikipedii była by bardzo dobrym rozwiązaniem. Internet Archive nie jest dość "trwały"? Eurohunter (dyskusja) 18:05, 2 sie 2016 (CEST)

Właśnie, przydałoby się zmienić szablon cytowania tak, aby nie wyświetlał jako podstawowy adres wersji zarchiwizowanej, jeżeli strona działa. --Wargo (dyskusja) 18:20, 2 sie 2016 (CEST)

Niewykonalne. Po pierwsze szablon nie wie czy strona działa. Po drugie treść strony jest generowana w trakcie jej zapisywania. Takie cuda wianki musiałby robić jakiś skrypt sprawdzający za każdym razem wszystkie linki z szablonów cytowania, co też jest raczej mało realne bo strasznie spowolni ładowanie strony. Trzeba się po prostu zdecydować jak ma być prezentowana treść szablonu bez względu na to czy linki działają czy nie. Po trzecie szablony cytowania mają od samego początku linki do archiwum w tej postaci (już ze cztery lata) i nikt na to jeszcze nie narzekał. Bez silnej zgody na zmiany nic bym tam nie ruszał. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:57, 2 sie 2016 (CEST)

Chodzi o dodatkowy parametr, który by się zmieniało przy okazji. Na enwiki chyba taki jest. --Wargo (dyskusja) 19:42, 2 sie 2016 (CEST)

Obawiam się, że to byłby martwy parametr. Raz wstawiony szablon cytowania już nigdy się nie zmieni. Jedyna nadzieja jest w wykrywaniu martwych linków przez bota Mastiego, że ktoś z obserwujących zareaguje i poprawi. Ja w każdym razie się staram. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:33, 2 sie 2016 (CEST)

Zgadzam się. Zresztą na wszystkich wiki tak jest. Ostatnio sporo szukałem źródeł przez en czy de i okazywało się, że są duże artykuły z wieloma źródłami, z których żadne już nie działało. Automatycznie linków podmieniać też nie można, ani wstawiać archiwum, gdyż po pierwsze linki wykryte przez bota nie muszą być martwe, po drugie archiwum może zawierać tylko kod błędu o nieistniejącej stronie. Więc to trzeba zrobić ręcznie. Jedyne co spróbuję poprawić to przyspieszyć przebiegi bota bo w tej chwili przejście po całej bazei trwa tygodnie ale to problem techniczny do rozwiązania. Generalnie IMHO lepiej poprawiać linki na żyjące a dopiero jak ich nie ma dopisywać archiwum. Jeżeli jakś strona jest przeniesiona i da się przetłumaczyć stare adresy an nowe to dajcie znać zrobi się to skryptem. Polecam też zerknięcie na statystyki martwych linków z podziałem na pojedyncze linki i całe domeny: Wikipedysta:MastiBot/Statystyka martwych linków i Wikipedysta:MastiBot/Statystyka martwych linków/ogólne. Najczęściej występujące mają po ponad 2000 odwołań. Warto się na tym skupić masti <dyskusja> 22:17, 2 sie 2016 (CEST)

Tak, jeżeli to możliwe, poprawiać na działające. Takie rozwiązanie preferuję. --Wargo (dyskusja) 22:45, 2 sie 2016 (CEST)

Jednym z tych przyjętych kierunków zmian przyjętych przez Wikimedię w głosowaniu użytkowników, nad którym prawdopodobnie pracują, jest właśnie taki wikiarchizator stron. Moim zdaniem byłoby to bardzo przydatne. Pożyjemy zobaczymy. Emptywords (dyskusja) 22:58, 2 sie 2016 (CEST)

• Wydawało mi się że już od jakiegoś czasu było ustalone że należy od razu podawać link do archiwum czyli jeszcze wtedy go strona działa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:15, 3 sie 2016 (CEST)
• Ten problem jest nierozwiązywalny. Czy tego ktoś chce czy nie chce, źródła internetowe maja ze swej definicji charakter nietrwały i prędzej czy później - a raczej prędzej niż później - znikną, pozbawiając uźródłowiony nimi artykuł Wikipedii przymiotu weryfikowalności. Można się bawić w podawanie linków do archiwów, ale one też są znikającymi z czasem serwerami i adresami IP. To tylko odwlekanie w czasie śmierci źródła. Na dodatek archiwum, nie jest źródłem pierwotnym, nie korzysta z kredytu zaufania którym obdarzamy tzw. poważne i wiarygodne źródła. --Matrek (dyskusja) 05:13, 9 sie 2016 (CEST)
• Wydaje się, że idziemy już trochę za daleko. Wszystkie źródła są nietrwałe. Druku też nie można przeceniać, widuję czasami artykuły (szczególnie tzw. "biografie rodzinne") oparte o lokalne wydawnictwa, które jak przypuszczam istnieją w kilkuset/kilkudziesięciu egzemplarzach. To już naciągnięcie WP:WER do granic możliwości, o wiele bardziej niż źródło internetowe. Z drugiej strony coraz więcej prac i czasopism naukowych - a więc źródeł z których przede wszystkim powinniśmy korzystać - publikowanych jest wyłącznie w sieci. Radzę raczej dostosować się do nowych czasów. Idea wikimedialnego repozytorium podobnego do Archive.org jest bardzo dobra, mam nadzieję że zostanie podjęta. --Teukros (dyskusja) 09:45, 9 sie 2016 (CEST)
  • To stanowisko "na siłę". Ksiazki papierowe sa trwałe i wydawane w tysiacach, a nawet w milionach egzemplarzy i pozostaja w bibliotekach, w prywatnych księgozbiorach oraz w antykwariatach przez dziesięciolecia. Lokalne broszurki w kilkudziesiecio-egzemplarzowych wydaniach, to zaś wyjątki, a nie reguła. Tymczasem nietrwałość publikacji internetowych jest regułą. Jest zasadą, że publikacje internetowe przestają być dostępne po najdalej kilku miesiącach. --Matrek (dyskusja) 16:40, 9 sie 2016 (CEST)
• Czy mamy gdzieś opisany proces archiwizowania linków na naszych stronach pomocy? PuchaczTrado (dyskusja) 09:50, 9 sie 2016 (CEST)
  • Mamy - Wikipedia:Weryfikacja martwych linków. --Teukros (dyskusja) 10:00, 9 sie 2016 (CEST)
    • Przydałoby się nieco łopatologii: "Skorzystaj w tym celu z wbudowanej wyszukiwarki danej strony, jeżeli takowej nie ma – z wyszukiwarki w rodzaju Google lub Yahoo, z ograniczeniem do przeszukiwania w jednej domenie." (jak robić takie ograniczenie?); "Niektóre artykuły wymagają do naprawy wiedzy specjalistycznej lub znajomości języków obcych – w takiej sytuacji rozważ pozostawienie zadania innemu wikipedyście lub poproś o pomoc." (gdzie poprosić o pomoc?). Dobrze byłoby dać przykłady: dobrze ↔ źle. W przypadku LZ chyba wystarczy zalinkować do drugiej sekcji, a nawet w skrócie wymienić częste przypadki rodzajów stron, do jakich nie należy linkować. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:02, 9 sie 2016 (CEST)
    • Aaa, byłbym zapomniał :) Czy można gdzieś zrobić listę haseł, które mają linki zewnętrzne do stron, które wiszą na czarnej liście? Wyszukiwarka linków zewnętrznych nie rozdziela artykułów i innych przestrzeni nazw. Czy bot mógłby sprawdzić, ile jest przypadków podania martwego linku, który jest tożsamy z domeną strony zaproponowanej na czarnej liście? Może nie byłoby tego dużo, ale zawsze coś do odsiania :) Hedger z Castleton (dyskusja) 12:10, 9 sie 2016 (CEST)

Jaka jest polityka wobec krótkich artykułów? Jaka jest polityka wobec artykułów bez poważnych źródeł?

Jaki jest sens przenosić krótki artykuł do przestrzeni autora? Nie bełkot czy dezinformację, ale krótki artykuł ze źródłami. Dla mnie to jest sygnał - my jesteśmy mądrzejsi, nie przeszkadzaj.

Jednocześnie stare artykuły ze słownika szaradzisty typu "Przeddzidzie to przednia część dzidy" są tolerowane.

Setki tysięcy artykułów nie mają poważnego źródła. Jakość np. imdb jest kontrowersyjna.Xx236 (dyskusja) 09:50, 3 sie 2016 (CEST)

Stuby napisane po polsku i nie łamiące zasad (wer, ency itd.) są poprawnymi artykułami i chyba nie są, a na pewno nie powinny być przenoszone. Mógłbyś podać jakieś przykłady? Carabus (dyskusja) 09:58, 3 sie 2016 (CEST)

• Takie przenosiny, jeśli faktycznie się zdarzyły, w mojej opinii nie powinny mieć miejsca. Zgadzam się generalnie z Twoim rozumowaniem. myopic pattern can I help? 22:59, 8 sie 2016 (CEST)
• Poprawnych zalążków nie należy tak traktować. Jednak mogą zdarzać się błędy, należy takie przypadki wyjaśniać. Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 08:56, 19 sie 2016 (CEST)

Matematyka a weryfikowalność

W artykułach matematycznych często potrzebne są przykłady ilustrujące działanie danej zasady, własności, twierdzenia, obserwacji (i tak dalej...). Niestety, przykłady te są usuwane z powodu braku źródeł (choćby w takim artykule: Zasada szufladkowa Dirichleta). Wydaje mi się, że jest to istotne utrudnianie rozwoju artykułów matematycznych w polskiej Wikipedii. Czy naprawdę wymaga źródeł (niemożliwych do znalezienia, rzecz jasna) zdanie „spośród dowolnie wybranych trzynastu osób dwie urodziły się w tym samym miesiącu”? To tak, jakby usuwać z powodu nieweryfikowalności zdanie „Trójmiasto leży nad morzem”, z tym zastrzeżeniem, że stopień pewności jest jeszcze wyższy. Zasada ścisłego potwierdzania informacji źródłami wypływa oczywiście z obaw o wiarygodność Wikipedii, ale takie obawy nie mają podstaw, jeżeli daną informację można po prostu udowodnić.

Dla lepszego zilustrowania problemu podam jeszcze wyjątek z mojej rozmowy z Mariuszem Swornogiem, która poprzedziła umieszczenie tego zagadnienia w Kawiarence pod Wesołym Encyklopedystą: „Matematyka — jak doskonale wiemy — różni się od wszystkich innych nauk tym, że coś może być niezaprzeczalnie prawdziwe i nie zmieni tego nawet dowolna liczba źródeł twierdzących coś wręcz przeciwnego. Jeżeli zatem jest podany w artykule dowód tej prawdziwości, Wikipedia nie naraża się na żadne zarzuty umieszczania błędnych informacji. Wierzę, że to dostateczny powód, aby odstąpić od zasady ścisłej weryfikowalności; zobaczmy jednak, co powiedzą inni”.

Wierzę, że właśnie w tym projekcie, gdzie duch zasad stał zawsze powyżej ich litery, taka drobna, niewątpliwie konieczna reforma dojdzie do skutku szybko i bezboleśnie. Liczę na pomoc. Życzę wszystkim dobrego dnia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:15, 16 sie 2016 (CEST)

• Napiszę wprost: nie wierzę. Nie ma takiej możliwości, aby przy tylu podręcznikach, pracach naukowych, stronach internetowych z zakresu matematyki, nie dało się każdorazowo stworzyć w pełni uźródłowionego artykułu. A jeżeli jakimś cudem na coś, co w matematyce powszechnie wiadome źródła znaleźć nie można, to moja rada jest taka - porzucić temat, i wziąć następny nieopisany. --Teukros (dyskusja) 11:47, 16 sie 2016 (CEST)
• Jeśli chodzi o przykłady, to niestety przytaczanie ich wprost za źródłem, zwłaszcza w dużej ilości, to nieraz NPA. W pokrewnej działce logiki (albo np. filozofii języka, gdzie też daje się przykładów dość wiele) nie widzę nic zdrożnego w podaniu jako przykładu błędu zdania "Największe miasto Polski jest Warszawą" zamiast wprost za źródłem "Najdłuższa rzeka Polski jest Wisłą". Niejednokrotnie przykłady podawane w logice cechują się dość wyraźną autorskością, mogą być to np. zdania żartobliwe. Podobnie w matematyce, chociaż chyba rzadziej, przykład podany w źródle może być jakoś błyskotliwy czy elegancki: tak samo za NPA uznaje się zazwyczaj przepisywanie zadań ułożonych przez innych autorów, to bardzo bliski problem. No więc w mojej praktyce przykłady zawsze były formułowane za źródłami, ale bardzo rzadko były identyczne (chociaż z wyjątkami: np. kiedyś dałem prawie identyczny Logika to nauka o poprawnym myśleniu. Poprawne myślenie jest zaś myśleniem zgodnym z prawami logiki - bo ładny, ale teraz trochę żałuję), natomiast przeważnie w prosty i jednoznaczny sposób ubierane w inne słowa. To jest większy problem od ewentualnego, dyskusyjnego OR-u, ale trzeb ważyć. BTW nie rozumiem przykładu z tą zasadą szufladkowania: przecież tam Mariusz Swornóg niczego nie usunął, ale właśnie trochę zreformułował usunął wcześniej Doctore - nie zauważyłem, tu zostawiam, żeby i inni widzieli ocb.. Laforgue (niam) 12:09, 16 sie 2016 (CEST)
• Zaraz będziemy mieli zamieszczone dowody paru nieudowodnionych do dzisiaj twierdzeń. Ciacho5 (dyskusja) 12:25, 16 sie 2016 (CEST)
• Przykład z Trójmiastem pokazuje, że chyba jest problem z rozumieniem WER-u. Zdanie „Trójmiasto leży nad morzem” musi być weryfikowalne, ponieważ z zasady wszystko, co jest w encyklopedii, musi wynikać ze szczegółowej literatury. To jest konsekwencją przeglądowej natury encyklopedii. Tak w ogóle rozumiem, że niektórym dyscyplinom niezbyt po drodze z zasadami Wikipedii. W działce prawniczej zastanawiamy się, czy pisać zgodnie z NPOV (brak prezentyzmu, entocentryzmu), a jeśli tak, to wymagalibyśmy od nowych/czywieszowych artykułów poziomu streszczeń komparatystycznego przeglądu doktoratów. Prawdopodobnie takie źródła nie istnieją. Ale mamy na to lepsze przykłady niż – jak rozumiem – absurd weryfikowania zdania „Trójmiasto leży nad morzem”, bo to akurat nie jest absurdalne. Tar Lócesilion (queta) 12:43, 16 sie 2016 (CEST)

Jakość artykułów matematycznych na pl-wiki jest fatalna. Gdyby hurtem zgłosić wszystkie do Poczekalni, to 90% zostałoby usuniętych. Próbuję podwyższać jakość tych artykułów poprzez tworzenie haseł z bardzo dużą liczbą przypisów, np. grupa kwaternionów, algebra abstrakcyjna, macierz ortogonalna, rozmaitość liniowa... Ale bardzo ciężko stworzyć wiele nowych artykułów z matematyki. Mam mnóstwo pustych brudnopisów, które są puste, ze względu na problemy ze znalezieniem dobrych źródeł. Matematyka jest o tyle specyficzna, że wielu rzeczy w publikacjach się nie wyjaśnia, nie podaje się "oczywistych" definicji, itp. Jeśli chodzi o taką matematykę z zakresu typowego kursu na uniwersytecie, to istnieją szanse na napisanie w miarę dobrze uźródłowionego artykułu, opierającego się na suchych faktach (czyli np. znajdziemy definicje, ale raczej nie będzie źródeł na przykłady). Z mojej dziedziny, w której prowadzę badania naukowe, jest bardzo dużo publikacji specjalistów z tej dziedziny, którzy nie podają w swoich publikacjach żadnych dowodów twierdzeń, uważając je za oczywiste, a jednocześnie nie powołują się na literaturę, w których dane definicje lub dowody można znaleźć, ponieważ taka literatura po prostu nie istnieje. Żeby nie być gołosłownym - przykład publikacji naukowej z mojej dziedziny, w której czytamy: Therefore we present some more geometrical criteria for the existence of certain line configurations. They are surely well know to experts but we were not able to find a proper citation in the literature. Nie da się napisać na Wikipedii ciekawego artykułu z matematyki współczesnej, ponieważ w publikacjach nie podaje się szczegółowo definicji, wyjaśnień, itp. Nawet ja miałem z tym problemy, ponieważ w jednej z moich publikacji naukowych chciałem podać wszystkie używane przeze mnie definicje, zawrzeć dowody pomocniczych lematów, itp., tak aby później móc tę publikację wykorzystywać do pisania nowych artykułów na Wikipedii, ale w procesie recenzji okazało się, że nie może tak być i muszę moją publikację drastycznie skrócić, zostawiając tylko najbardziej lakoniczne jak się da przejście od założeń do moich odkryć matematycznych. I tak właśnie powstaje większość publikacji - bez objaśnień, bez wielu definicji, itp. O rozbieżnej naturze matematyki i Wikipedii pisałem obszernie np. tutaj. Nie chcę się powtarzać, więc polecam zajrzeć do tego linku. ;) Rozumiem oczywiście wszelkie wątpliwości dotyczące tego, ze zaraz pojawią się dziwne dowody nieudowodnionych twierdzeń, itp. To oczywiście duże niebezpieczeństwo. Ale co robić, żeby artykuły matematyczne na Wikipedii miały szansę się rozwijać, gdy natura matematyki jest zupełnie inna - liczy się kreatywność, własne wnioskowanie, samodzielne łącznie faktów. Nie ma ta takie rzeczy źródeł.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 13:07, 16 sie 2016 (CEST) Co zrobić np. z przykładami z tego artykułu, które nie mają przypisów? Każdy, kto przeczyta definicję oraz potrafi mnożyć i odejmować, sprawdzi sobie, że nieuźródłowone przykłady są poprawne. Ale skoro nie ma przypisu na tę konkretną macierz, np. na ${\begin{bmatrix}0.96&-0.28\\0.28&0.96\\\end{bmatrix}}$, to powinno się ją usunąć z artykułu? Ja swego czasu umieściłem w tych miejscach szablon informujący o tym, że potrzebne jest źródło. Ktoś te szablony jednak usunął, nie uzupełniając przypisów. To ciągły problem artykułów matematycznych. I o ile od definicji bym wymagał szczegółowych przypisów, jak np. tutaj, to np. dla przykładów lub wniosków płynących z jakichś definicji i twierdzeń, myślę, że zasady powinny zostać złagodzone. Dostrzegam w tym zagrożenia, ale jednocześnie też ogromną szansę na solidny rozwój artykułów matematycznych na pl-wiki. Obecnie, niestety, wśród matematyków, pl-wiki ma fatalną reputację. Nie ma artykułów na żadne ciekawe, współczesne tematy, a istniejące artykuły elementarnej wiedzy są napisane chaotycznie, niedbale, bez źródeł...Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 13:20, 16 sie 2016 (CEST)

Inność matematyki polega na tym, że nie jest nauką ścisłą, a narzędziem dla tych nauk. Matematyka sama z siebie nie opisuje rzeczywistości, tylko jest wykorzystywana do jej opisu. gdy natura matematyki jest zupełnie inna - liczy się kreatywność, własne wnioskowanie, samodzielne łącznie faktów – te cechy liczą we wszystkich dziedzinach naukowych, ale nie na wiki, bo na wiki nie uprawiamy nauki, tylko tworzymy przeglądy suchych faktów z literatury. Nie ma u nas miejsca na kreatywność i rozbudowane wnioskowanie, bo to OR. Pytanie brzmi, czy te przykłady są elementem stylu encyklopedycznego, czy tylko podręcznikowego? O ile w podręcznikach (od wszystkich nauk) przykłady są ich istotną częścią, o tyle w wikipedii wybranie jednego przykładu z całej puli (w matmie często wręcz nieskończonej) jest właśnie często traktowane jako OR (bo dlaczego ten, a nie inny? Czym się wyróżnia?). Może i jest sens wprowadzenie osobnych zaleceń dla matematyki, jakieś WP:WER-Mat albo WP:OR-mat, tylko kto będzie weryfikował poprawność przykładów? Bo bez źródeł będzie mógł zrobić to tylko ktoś kto zna matmę na określonym poziomie. Z drugiej strony czy weryfikowalność będzie wówczas niższa niż w przypadku uźródławiania literaturą w jakimś egzotycznym języku? Carabus (dyskusja) 14:42, 16 sie 2016 (CEST)

W encyklopediach logiki (w tym i matematycznej) raczej często podaje się przykłady, tak więc chyba jak najbardziej są częścią stylu encyklopedycznego. Np. w . Małej encyklopedii logiki jest pełno przykładów o charakterze językowym, także np. w hasłach teoriomnogościowych (rodzaju "Sokrates nie jest matematykiem"). Nieraz hasło bez przykładu jest mało zrozumiałe: dzisiaj dodałem trochę lepszą definicję do hasła błędne koło w definiowaniu, ale bez przykładu to by w ogóle nie miało sensu. Laforgue (niam) 15:08, 16 sie 2016 (CEST) Albo np. (jeden, bo są setki) w Encyckopedia of Mathematics w haśle Modality: [13] - "For example, in the system S3 there are exactly 40 different modalities, and in S4 there are only 12: [...]". Rezygnacja z podawania przykładów jest tu imo nie do obrony. W ogóle zresztą podawanie przykładów jest normalnością w encyklopediach wielu dziedzin (a swojego czasu przeglądałem grube setki publikacji encyklopedycznych): wyjątkiem jest filozofia, gdzie od przykładów z wielu względów stosunkowo często się stroni nawet w podręcznikach, ale poza nią są one istotną i czestą częścią rozmaitych encyklopedii. Laforgue (niam) 15:18, 16 sie 2016 (CEST)

Hm... Załóżmy, że dr Jan Kowalski w swojej publikacji stwierdził, że $1<2$, z kolei prof. Iks Iksiński w swojej książce wspomniał, że $2<3$. Mamy zatem źródła potwierdzające te dwa fakty. Z tych dwóch faktów wynika oczywisty dla matematyka fakt, że skoro 1 jest mniejsze od 2, a 2 jest mniejsze od 3, to również 1 jest mniejsze od 3. To jest oczywisty wniosek. Ale w żadnej publikacji już tego nie możemy znaleźć. Zatem na Wikipedii nie możemy napisać, ze $1<3$, powołując się na dwa powyższe fakty, mimo że to oczywista prawda. Przykład który podałem, jest oczywiście absurdalny, bo nikt nie pisze w ogóle publikacji na tego typu tematy, ale próbuję zobrazować, że są pewne trywialne wnioski, które mogłyby być dopuszczone do Wikipedii i bardzo by podniosły jakość artykułów matematycznych, gdyby złagodzono lekko zasady weryfikowalności dla treści matematycznych. Oczywiście ten ciekawy artykuł z bardzo znanego czasopisma popularyzującego matematykę pokazuje, że nie ma w matematyce rzeczy trywialnych, ponieważ wszystko jakoś trzeba udowodnić. I tak samo w podanym przeze mnie przykładzie, też kryje się głęboka wiedza matematyczna, jak np. to, że "$<$" jest relacją, oraz że jedną z własności tej relacji jest przechodniość... Działa to dla nierówności liczb naturalnych. Ale np. przechodniości już nie ma, gdybyśmy rozpatrywali sobie wartości prawdopodobieństwa w różnych przestrzeniach probabilistycznych - więc wtedy intuicja zawiedzie laika, który dojdzie do błędnych wniosków. Dlatego potrzebna jest pewna wiedze matematyczna. Jest to pewien zakres wiedzy merytorycznej, ale na tyle prostej, że można uznać ją za trywialną - możliwą do udowodnienia przez przeciętnego czytelnika. Ale właśnie - w matematyce o prawdziwości rzeczy stanowi dowód. A nie źródło. To jest ta główna różnica. Na Wikipedii wyznacznikiem prawdy jest rzetelne źródło. W matematyce wyznacznikiem prawdy jest dowód matematyczny. To jest ta główna różnica. Np. w medycynie profesorowie powołują się na opinie innych profesorów, czasem z nimi polemizują, itp. Historycy poszukują źródeł historycznych, wywiadów z innymi osobami, opinii innych historyków. Znów źródła. Dlatego np. w medycynie, prawie, czy historii źródła spełniają świetnie swoją rolę i te dziedziny mogą się na Wikipedii swobodnie rozwijać. Podobnie chemia, fizyka, językoznawstwo itp. Tam liczy się opinia innych ludzi. Ktoś przeprowadzi jakiś eksperyment chemiczny i dojdzie do pewnych wniosków. Ale ktoś inny przeprowadzi ten eksperyment w nieco innych warunkach i wyciągnie z niego inne wnioski. Następuje polemika, dyskusja, teorie i pojawiają się publikacje. Nigdy nie wiadomo, czy wyciągnięte wnioski były prawidłowe. W przyrodzie mamy zasadę indukcji przyrodniczej - ale ona też jest tylko zakładaniem czegoś, bez pewności, że zawsze tak jest - co więcej - wyjątki są dopuszczalne. Indukcja matematyczna nie dopuszcza wyjątków i jest niepodważalnym dowodem na zachodzenie pewnego faktu w nieskończenie wielu przypadkach. Matematyka jest zupełnie inna - nie dopuszcza wyjątków. I tylko w matematyce istnieją prawdy obiektywne. Dowód matematyczny sprawia, że coś jest niezaprzeczalnie prawdziwe ze 100% pewnością. Wiecznie. Jest, było i będzie zawsze prawdziwe (w danej teorii matematycznej). Tak jak np. to, że 2+2=4. Ktoś to udowodnił, np. na gruncie aksjomatyki Peano i nic już tego nie zmieni. Tak wielka jest moc dowodu matematycznego. A ktoś inny może stwierdzić, że 2+2=0 i to również będzie całkowita, niezaprzeczalna prawda, tylko że w innej teorii - np. w odpowiedniej teorii kongruencji modulo n. Zatem np. historyk powie, że wojska A wygrały bitwę w 1286 roku, bo tak wynika ze źródeł historycznych. Lekarz powie, że te objawy wskazują na taką chorobę, bo ktoś tak kiedyś stwierdził na gruncie swoich eksperymentów i zapisał w publikacji. A matematyk? Matematyk powie, że coś jest prawdziwe, bo sam to sobie udowodni, że tak jest. To jest główna różnica. Nie stwierdzi, że coś jest prawdą, bo ktoś tak powiedział. Sam napisze lub zweryfikuje dowód. Dlatego uważam, że najkorzystniejsze byłoby wypracowanie i wprowadzenie jakichś szczegółowych zasad weryfikacji treści matematycznych. Matematycy: @Doctore@Sinousty@Loxley@Olaf@Blotowij?Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 16:21, 16 sie 2016 (CEST) @Tomasz59Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 16:38, 16 sie 2016 (CEST)

@Mariusz Swornóg Bardzo tu trudną prowadzicie dyskusję. Pozwolę sobie jednak włączyć się, mimo że nie jestem ekspertem z matematyki.

1. primo chciałbym sprostować pewne zdania na temat nauk innych niż matematyka. W medycynie np. zdanie profesora poza jego kliniką się nie liczy. Liczą się publikacje. Wieza ma charakter empiryczny, pochodzi prawie w całości z obserwacji lub doświadczeń. W doświadczeniu może się jednak zdarzyć przypadkowo, że np. wszyscy w grupie badawczej doznają poprawy, a wszyscy w kontrolnej pogorszenia. Dlatego liczy się prawdopodobieństwo takiego przypadku (istotność statystyczną). Dlatego cała wiedza w medycynie ma charakter statystyczny. Serce zazwyczaj leży po lewej stronie, acz nie zawsze. Ponadto rzeczywiście istotny statystycznie wynik doświadczenia podlega indukcji. By korzystać z indukcji, musimy założyć, że świat w podobnych sytuacjach zachowuje się podobnie. Skąd o tym wiemy? Było tak w przeszłości. A więc wiemy to z indukcji. Czyli circulum vitiosum. Tyle o nie-matematyce.
2. secundo dziwi mnie ta dyskusja. Zawsze myślałem, że matematyka polega na wybraniu aksjomatów i określeniu reguł rozumowania, a następnie budowaniu na tej podstawie całej reszty. Widać mój piękny obraz nie pasuje do rzeczywistości
3. zastanawiam się, na czym polega rozważany problem. Zdefiniowałbym go następująco. Oto mamy uźródłowione zdanie T zachodzące dla wszystkich x ze zbioru A:

(1) $\forall x\in A:T(x)$

korzystając z reguły odrywania, jeśli będziemy mieli

(2) $b\in A$

,

dochodzimy dedukcyjnie, a więc ze stuprocentową pewnością do

(3) $T(b)$

przy czym zdanie T(b) pełni u nas funkcję przykładu. Pytanie brzmi, zdania wyrażone którymi z powyższych trzech formuł zdaniowych wymagają źródła?
W mojej ocenie nasze zasady wymagają, by zdanie (1) wymagało źródła. Argumenty już podano (groźba wysypu dziwnych dowodów). Myślę, że możemy zgodzić się, że zdania (3) źródła nie wymagają (i zazwyczaj go nie będzie). Problem jest imo w zdaniach (2), gdyż pewnie nie będzie nań źródeł. Często pewnie będą zdawać się trywialne, ale imo nie ma rzeczy oczywistych. Dla większości ludzi oczywistym jest, że jeśli z dowolnego zbioru usuniemy jakiś element, to w tym zbiorze będzie mniej elementów, niż poprzednio. Kiedyś słyszałem o trywialnej całce... Toż chyba z definicji całki wynika, że całka nie może nigdy być trywialna :-) Mpn (dyskusja) 18:24, 16 sie 2016 (CEST)

@Mariusz Swornóg Mpn mnie uprzedził, ale uważam tak samo. Nie może być wiedzy specjalistycznej w Wikipedii bez źródeł. Natomiast oczywiste przykłady nie wymagają jakiejś nadmiernej gimnastyki z przypisami, co powinno wynikać ze zdrowego rozsądku i znajomości tematu przez redaktorów-fachowców z danej dziedziny. Problemem jest brak edytorów z danej dziedziny, a jeśli Obecnie, niestety, wśród matematyków, pl-wiki ma fatalną reputację. Nie ma artykułów na żadne ciekawe, współczesne tematy, to dlatego, że istniejące artykuły elementarnej wiedzy są napisane chaotycznie, niedbale, bez źródeł.... Trzeba poprawiać jakość, zwłaszcza weryfikowalność podstawowych, najczęściej czytanych haseł z danej dziedziny, a reputacja się poprawi i więcej naukowców zacznie Wikipedię traktować poważnie. Wiklol ^(Re:) 18:56, 16 sie 2016 (CEST)

@Mpn Twoja definicja rozważanego problemu nie jest idealna. Przeanalizujmy choćby usunięty fragment artykułu Zasada szufladkowa Dirichleta. Było tam pokazane (ze ścisłym wyprowadzeniem dowodu!), w jaki sposób z zasady tej wynika istnienie potęgi siódemki kończącej się cyframi 001. Na pewno nie ma to nic wspólnego z Twoją definicją (brak możliwości sensownego ustalenia zbioru A). Przykład taki (i kilka innych) był jednak potrzebny w artykule, aby wyjaśnić, dlaczego zasada szufladkowa Dirichleta jest narzędziem przydatnym matematycznie, a nie obserwacją na poziomie przedszkola. Ponieważ jest on (ten przykład) trywialny dla każdego matematyka, nie uda się znaleźć żadnej potwierdzającej go książki. Możemy jednak potwierdzić go dowodem, a to jest warte więcej niż źródło. Ten dowód był zamieszczony w artykule, co oddala wszelkie zarzuty nieweryfikowalności. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:15, 16 sie 2016 (CEST)

@Mpn, dzięki za takie ciekawe przedstawienie problemu. :D Myślę jednak podobnie, jak @Marcowy Człowiek - chodzi np. o przykłady do definicji lub twierdzeń, które zostają podane np. z całym formalnym dowodem, zamiast z przypisem do publikacji lub książki (gdyż np. literatury na tak prosty temat nie ma). Moim zdaniem warto pozwolić na dopuszczenie na Wikipedii elementarnych dowodów matematycznych jako wystarczającego źródła weryfikowalności. Tym bardziej, że np. historyk chcący opublikować artykuł naukowy w czasopiśmie, musi przedstawić bogatą bibliografię i przełomowe źródla pierwotne lub niezwykłe wnioski z syntezy źródeł wtórnych. A artykuł matematyczny zostanie dopuszczony do publikacji w recenzowanym czasopiśmie naukowym, nawet bez ani jednej pozycji w bibliografii, bo matematyk sam sobie wszystko wyprowadzi, zweryfikuje i udowodni. Matematyk nie dba o to, żeby jego praca była dobrym źródłem wszechstronnej wiedzy, bo matematyk jak coś chce, to sobie sam udowodni. :P Więc dobrze wyjaśniających pojęcia artykułów z najnowszej wiedzy matematycznej nie da się napisać z obecnymi zasadami. A trywialnych rzeczy z elementarnej matematyki wyższej (np. przykładów) też nie da się znaleźć w szanowanych źródłach.

@Wiklol - napisałeś: Natomiast oczywiste przykłady nie wymagają jakiejś nadmiernej gimnastyki z przypisami, co powinno wynikać ze zdrowego rozsądku i znajomości tematu przez redaktorów-fachowców z danej dziedziny.. Czy zatem uważasz, że artykuł zasada szufladkowa Dirichleta może bez problemów wyglądać tak i szablon wołający o źródła, wcale nie jest potrzebny? Czyli do tej wersji wg Ciebie można teraz przywrócić te przykłady bez żadnych źródeł i będzie wszystko zgodne z WP:WER?

Spostrzeżenie: Wydaje mi się, że we wszystkich innych dziedzinach wiedzy, źródła weryfikują prawdziwość informacji. Matematyka ma nieco odmienną naturę i tutaj wiedzę weryfikuje dowód. Problem w tym, że musi też być człowiek (specjalista), który by sprawdził, czy ten dowód jest poprawny. Podobnie jak redaktorzy sprawdzają, czy źródło jest rzetelne. Tylko w tym przypadku to byłaby cięższa praca, wymagająca ogromnej wiedzy. Dlatego tak sobie myślę, czy do natury matematyki bardziej nie pasowałoby coś w rodzaju "wersji zweryfikowanych" oprócz "wersji przejrzanych". To tylko tak luźno rzucona przeze mnie myśl, ale wydaje mi się, że gdyby wprowadzić zespół weryfikujący prawdziwość przedstawionych dowodów z mocą decydowania o tym, że dany dowód może zastąpić źródła, to mogłoby to zadziałać.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 19:32, 16 sie 2016 (CEST)

Obawiam się tylko, że to, co dla matematyka jest trywialne, dla mnie będzie zbyt trudne :-( Przeciętny użytkownik nie będzie w stanie podążyć za tokiem myślenia. Mpn (dyskusja) 19:48, 16 sie 2016 (CEST)

@Mpn, myślę, że jeśli ktoś wchodzi już do artykułów matematycznych i czegoś w nich szuka, to znaczy, że jakąś minimalną wiedzę z danego tematu już ma i myślę, że poradzi sobie za elementarnym tokiem rozumowania... Poza tym tu chyba nie do końca chodzi o to, czy czytelnik sobie poradzi ze zrozumieniem dowodu, czy nie... Bo również nie pisząc dowodu, a używając tylko przypisów i bibliografii, można tak napisać artykuł, że nikt go nie zrozumie. :P Kwestia dyskusyjna jest taka - czy dowód może zastąpić przypis? Nawet zakładając, że 90% czytelników nie zagląda do przypisu, można założyć też że 90% nie zainteresuje się dowodem, więc jego przystępność myślę, nie jest największą wartością. Myślę, że najważniejsze jest się skupić teraz na tym, czy moglibyśmy przyjąć zasadę, ze prosty dowód matematyczny może zastąpić źródło. :) Czyli tak trochę hiperbolizując, problem sprowadza się do tego, czy znaczek [1] na końcu zdania, w który większość osób nie kliknie, można zastąpić kilkulinijkowym dowodem, którego większość nie przeczyta. Tym bardziej, że zazwyczaj treść pod przypisem raczej nic nie wyjaśni, a dowód może okazać się wręcz pomocny w zrozumieniu danego pojęcia. :)Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 20:05, 16 sie 2016 (CEST)

@Mariusz Swornóg Co do pierwszego linku, hasło nie może wyglądać tak, potrzebne są źródła do części przed przykładami. Czyli do wersji tej drugiej można przywrócić przykłady, ale w encyklopedycznym stylu, to jest bez zapisu Następny przykład dotyczy spraw nieco "poważniejszych" i zamiast uzasadnimy forma: można uzasadnić. Przykłady są oczywiste na podstawie artykułu. Do niego konieczne są przypisy, do przykładów – nie. Natomiast w wielu artykułach, gdy padają stwierdzenia łatwiejsze do udowodnienia w tekście w Wikipedii, niż do uźródłowienia przypisami, dobrze jakby takie dowody były w Uwagach, a nie jako Przypisy – dla przejrzystości uźródłowienia (nie tak, jak w odchylenie standardowe!). Wiklol ^(Re:) 20:14, 16 sie 2016 (CEST)

@Mariusz Swornóg "myślę, że jeśli ktoś wchodzi już do artykułów matematycznych i czegoś w nich szuka, to znaczy, że jakąś minimalną wiedzę z danego tematu już ma i myślę, że poradzi sobie za elementarnym tokiem rozumowania..." – mylne założenie. Mam kontakt z osobami w wieku licealnym/studenckim, raczej bardziej kumatymi niż średnia i oni tych (matematycznych) haseł nie są w stanie zrozumieć. A moim zdaniem są (np. względem haseł o wirusach ;) ) napisane w jasny i przystępny sposób... Nedops (dyskusja) 21:28, 16 sie 2016 (CEST)

@Nedops, ok, można przyjąć Twoją wersję. ;) Nie pytałem się nikogo ze znajomych o to, w jakim stopniu rozumieją jakieś artykuły matematyczne na Wikipedii, więc uwierzę Ci na słowo, że jest rzeczywiście tak jak mówisz. :) Tylko, że trochę odbiegamy od tematu dyskusji... Problemem nad którym dyskutujemy, jest to, czy zamiast przypisu do jakiegoś źródła, można podać matematyczny dowód i uznać to za spełnienie zasad weryfikowalności.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 21:36, 16 sie 2016 (CEST)

Co do propozycji zastąpienia źródeł dowodami w naszych artykułach: a kto sprawdzi poprawność tych dowodów? Publikację matematyczną czytają z zasady recenzeci i kontrolują poprawność dowodów (i wielu innych rzeczy). Jeśli zrezygnujemy ze źródła na korzyść dowodu to tyko wtedy, gdy będziemy mieli wersje zweryfikowane, bo te nasze dowody też muszą zostać sprawdzone. A wersji zweryfikowanych nie mamy i w matematyce nigdy nie będziemy mieli, z najbardziej banalnego powodu: braku kompetentnych ludzi. American Mathematical Society ma klasyfikację Mathematics Subject Classification MSC2010, która dzieli matematykę na 63 ogólne dziedziny i ponad 5000 szczegółowych działów. Optymistycznie załóżmy, że matematyk może być kompetentny w, powiedzmy, 25 szczegółowych działach (zapewne jest to ogromna przesada i tak naprawdę tych działów jest raczej 5, a często tylko 1 albo 2, ale za to ogromne). Ale nawet w optymistycznynm przypadku potrzebowałbyś 200 ludzi o bardzo specyficznie dobranych kwalifikacjach, żeby pokryli swoimi kompetencjami całą matematykę. A tu mamy ich może 10, a może 20. Zatem na mocy zasady szufladkowej Dirichleta niektóre działy nie mają kompetnentego weryfikatora. Skoro nie da się zapewnić ludzi do weryfikacji, to nie można wprowadzić wersji zweryfikowanych. QED

Ponadto prywatnie uważam, że sensownej reprezentacji matematyki w Wikipedii nie ma i nie będzie. Kiedyś napisałem o tym w dyskusji CzyWIesza [14], dlaczego moim zdaniem jakiś tam artykuł nie nadawał się do prezentacji:

Na przykład nie pozwala zdanie z definicji: "zbiór punktów przestrzeni afinicznej A rozpiętej nad przestrzenią wektorową W...". Podlinkowany artykuł Przestrzeń afiniczna nie wyjaśnia, co to znaczy, że przestrzeń afiniczna jest rozpięta nad przestrzenią liniową. To jest generalnie problem matematyki na Wikipedii - można ją prezentować na ogromną liczbę sposobów, ale cała narracja, od początku do końca, musi być wewnętrznie spójna. Każdy podręcznik matematyki z osobna jest wewnętrznie spójny, ale różne podręczniki, nawet na ten sam temat, już spójne pomiędzy sobą być nie muszą i zwykle nie są. Zawodowcy umieją płynnie tłumaczyć pojęcia między różnymi notacjami i terminologiami, ale od czytelnika Wikipedii nie można tego oczekiwać. A tymczasem tutaj każdy artykuł pisze kto inny na podstawie innych źródeł i to wszystko kupy się nie trzyma. Dla matematyki jest to zabójcze. Uważam ten problem za nierozwiązywalny i dlatego w zasadzie nie edytuję haseł matematycznych. Jestem też raczej przeciw prezentacji matematyki w CzyWieszu.

Potem dopisałem jeszcze do Mariusza to:

NaMariuszu, uważam sytuację za beznadziejną. Całkowicie bez Twojej, czy nawet czyjejkolwiek winy. Jak sam zauważyłeś, zasady Wikipedii nie pasują do świata matematyków. I tyle. Póki trzymamy się tutaj źródeł, matematyki nie da się dobrze opisać. Póki każdy może śmiało edytować, matematyki nie da się dobrze opisać. Matematykę dałoby się dobrze opisać, gdyby mała grupka redaktorów mogła wybrać sposób prezentacji, konkretną notację, konkretne definicje spośród wielu opcji i mogła wszystkim piszącym narzucić obowiązujący przymus dostosowania się do nich, nawet jeśli są źródła, używające innych wariantów. Po drugie, musiałaby piszących wedle tego wybranego schematu zwolnić z konieczności niewolniczego podążania za źródłami, tylko wymagać tłumaczenia rozumowań i konstrukcji ze źródeł na ten jeden, wybrany zestaw pojęć i notację. Wtedy powstałoby przedstawienie wewnętrznie spójne. No ale to zamiar na miarę Bourbakiego i nie do zrealizowania w ogóle, a tym mniej w Wikipedii, z której zasadami jest sprzeczny. Moja rada: daj sobie spokój z matematyką na Wikipedii i zajmij się czymś sensowniejszym.

Zdania nie zmieniłem. Gżdacz (dyskusja) 00:23, 17 sie 2016 (CEST)

• A może spróbować utworzyć specjalny projekt, jak Wikipedróże i Wikibooks, tak WikiMath? Ciacho5 (dyskusja) 00:33, 17 sie 2016 (CEST)
• @Gżdacz, bardzo Ci dziękuję za bardzo interesującą wypowiedź i świetnie podsumowujące problem cytaty Twoich dawnych wypowiedzi. :) Oczywiście, utworzenie grupy ekspertów będącej w stanie skontrolować wszystkie dowody jakie by się pojawiły na Wikipedii, jest niemożliwe. Dlatego cały czas podkreślam, że mam na myśli jakieś elementarne dowody. Czyli np. dowody prostych twierdzeń pojawiających się w toku przeciętnych studiów z matematyki, albo np. dowody współczesnych twierdzeń wynikające wprost z definicji - bez jakichś sprytnych przejść, wyszukanych rozwiązań, niezrozumiałych notacji, itp. Dowody, w których nie tracimy oglądu na dowodzoną tezę. A przede wszystkim w całej tej dyskusji chodzi o przykłady i dowodzenie, że dany przykład rzeczywiście spełnia definicję. Więc nie chodzi tu o to, żebyśmy dopuszczali jakieś niepotwierdzone źródłami długie, skomplikowane dowody, jakichś potężnych twierdzeń matematycznych, tylko np. dowody drobnych pomocniczych lematów, które np. w książce/publikacji na podstawie której piszemy artykuł, nie zostały podane, albo dowody, że przykłady spełniają daną definicję, tak jak np. miało to miejsce w często w tej dyskusji przywoływanym artykule zasada szufladkowa Dirichleta. Stworzenie grupki Wikipedystów weryfikujących takie elementarne dowody byłoby już moim zdaniem możliwe.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 07:47, 17 sie 2016 (CEST)
• Całkowicie się z tym zgadzam. Oczywiście, że nikt nie zamierza tracić z oczu WP:ZR i dopuszczać do Wikipedii zajmującego 1000 ekranów tekstu dowodu twierdzenia o czterech barwach. Chodzi tylko o to, by nie musieć szukać źródeł dla elementarnych dowodów, których potwierdzenie zajmuje każdemu wprawnemu matematykowi kilkadziesiąt sekund. One nie potrzebują źródeł, bo... weryfikują się same, można powiedzieć. Należy rozważyć wprowadzenie zasady ograniczonego zaufania podobnej do tej dla źródeł: jeżeli ktoś (w miarę możliwości kompetentny) uzna dowód za niejasny, sam go poprawi, zwróci się do autora z prośbą o poprawienie lub — gdy uzna sprawę za całkiem beznadziejną — usunie, podobnie jak usunęlibyśmy fragment artykułu o jakiejś aktorce uźródłowiony jakimś brukowym pisemkiem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:39, 17 sie 2016 (CEST)
  • (po konflikcie edycji) @Marcowy Człowiek A co, jeśli nie znajdzie się nikt dość kompetentny? W matematyce o to całkiem łatwo - właśnie powyżej zwróciłem uwagę, że plwiki na pewno nie dysponuje zasobem kadrowym wystarczającym do sprawdzania treści matematycznych. Czy ktoś niekompetentny będzie mógł usunąć treść z uzasadnieniem nie rozumiem, źródła nie ma, więc usuwam? Gżdacz (dyskusja) 10:18, 17 sie 2016 (CEST)
  • Jeżeli nie znajdzie się nikt zdolny do potwierdzenia pozbawionego źródeł dowodu, to z pewnością trzeba ten dowód usunąć. To nie jest dyskusja o możliwości dodawania niesamowicie skomplikowanych rzeczy, tylko dyskusja o możliwości dodawania rzeczy, które potrafi szybko udowodnić każdy, kto zna się na matematyce. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:24, 17 sie 2016 (CEST)
    • Jako człowiek mający pojęcie o matematyce na pewno doceniasz, jak trudny do weryfikacji jest warunek " nie znajdzie się nikt zdolny do potwierdzenia pozbawionego źródeł dowodu", który zaproponowałeś powyżej. Dowody niestnienia są z zasady dużo trudniejsze od dowodów istnienia (gdzie wystarcza przykład) - istnienia redaktorów o odpowiednich kompetencjach też to dotyczy. (Zabawne, zasada szufladkowa tego właśnie dotyczy.) A Wikipedia musi być prosta w obsłudze, nie może być tak, że do dokonania jednej standardowej edycji trzeba robić wątek w Kawiarence i dopytywać się, czy może jednak ktoś zweryfikuje. Gżdacz (dyskusja) 10:38, 17 sie 2016 (CEST)
      • @Gżdacz, dlatego jestem za utworzeniem grupy Wikipedystów zajmujących się weryfikacją takich dowodów. Wtedy zamiast nie znajdzie się nikt zdolny do potwierdzenia pozbawionego źródeł dowodu wystarczy nam nikt z tej grupy kilku wyznaczonym Wikipedystów nie będzie zdolny do potwierdzenia pozbawionego źródeł dowodu. Myślę, że dużo łatwiej to spełnić i nie będzie potrzeby angażowania w to całej Społeczności. Myślę wręcz, że taki proces działby się praktycznie niedostrzegalnie. ;)Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 10:47, 17 sie 2016 (CEST)
        • Otwartym tekstem: to oznacza wprowadzenie wersji zweryfikowanych, przynajmniej w matematyce. No i oczywiście wymaga jakichś oficjalnych deklaracji ze strony członków tego gremium weryfikatorów, że będą do dyspozycji. Bo dopiero wtedy z ich milczenia przez jakiś ustalony czas będzie wynikało, że pozytywna weryfikacja nie nastąpiła. Gżdacz (dyskusja) 10:53, 17 sie 2016 (CEST)
          • Tak, byłoby to coś w rodzaju wersji zweryfikowanych dla haseł matematycznych (nie byłyby to wersje zweryfikowane całych artykułów, a jedynie zawartych w nich dowodów bez źródeł). Kwestie formalne takie jak powołanie takiego zespołu, jego skład, regulamin, obowiązki, uprawnienia, itp., byłyby do ustalenia w toku dalszych dyskusji. Myślę, że teraz nie ma sensu się w to jeszcze zagłębiać. Raczej dyskusja powinna toczyć się teraz w tym kierunku, czy w ogóle Społeczność mogłaby się zgodzić na pomysł utworzenia takiego zespołu. Bo jeśli nie będzie na to zgody, to nie ma sensu teraz zastanawiać się nad precyzowaniem zakresu obowiązków, uprawnień, procedur działania itp. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 11:05, 17 sie 2016 (CEST)
            • No to napisz propozycję tu w kawiarence pod stosownym tytułem sekcji Propozycja wprowadzenia wersji zweryfikowanych dla haseł matematycznych, daj informację na WP:TO i dyskusja się zacznie. Obawiam się, że większośc edytorów z zasady pominie czytanie dyskusji pod jej aktualnym tytułem. Gżdacz (dyskusja) 11:54, 17 sie 2016 (CEST)
              • Dobry pomysł. :) Jutro to zrobię (teraz właśnie wychodzę z domu na kilka godzin).Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 12:08, 17 sie 2016 (CEST)
• A po co przytaczać dowody, których w książce nie ma? Jeżeli autor książki napisał, że A=B+C, to wierzymy mu na słowo, że on to potrafi udowodnić, tak, jak wierzymy na słowo historykowi, który pisze, że wieś wzmiankowana dokumentach z roku .... i nie mamy zamiaru sprawdzać tych dokumentów. Prawda (pewnie smutna) jest taka, że dowody łatwe dla studenta I roku matematyki czy fizyki są zupełnie niezrozumiałe dla większości Polaków (OR). Ciacho5 (dyskusja) 10:13, 17 sie 2016 (CEST)
• Przyczyna, dla której niekiedy konieczne w artykule matematycznym jest dodanie bardzo trudnych do uźródłowienia informacji, została już kilkakrotnie wyjaśniona wyżej. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:24, 17 sie 2016 (CEST)
  • @Ciacho5, chodzi np. o przykład do definicji lub twierdzenia. Taki przykład w ogóle nie pojawi się w żadnej książce. Czyli chodzi o przypadek, gdzie dowód ma zastąpić przypis. Nie wiem jak to dokładniej wyjaśnić... Hm... Chodzi o sytuację, gdy mamy przypisy na definicję, ale nie mamy przykładów jej zastosowania. Czyli np. mamy źródło potwierdzające, że macierz kwadratową nazywamy ortogonalną, gdy jej wyznacznik jest równy 1. Tyle mówi źródło. A teraz chcemy podać przykład takiej macierzy, ale przypuśćmy, że nie ma żadnej książki ani publikacji w której znajdziemy przykład takiej macierzy. Więc chcemy wymyślić sami przykład, a zamiast przypisu potwierdzającego, że przykład spełnia definicję, chcemy napisać dowód to potwierdzający. Weźmy np. macierz ${\begin{bmatrix}0.96&-0.28\\0.28&0.96\\\end{bmatrix}}$. Bardzo łatwo można sprawdzić czy jej wyznacznik $\det$ wynosi 1. Policzmy więc: $\det {\begin{bmatrix}0.96&-0.28\\0.28&0.96\\\end{bmatrix}}=0.96\cdot 0.96-(-0.28\cdot 0.28)=0,9216+0,0784=1$. Mamy zatem dowód i nie potrzebujemy przypisu potwierdzającego, że ta macierz jest ortogonalna, bo sami to sprawdziliśmy. W świetle obecnie obowiązujących zasad WER, dowód nie wystarcza i ta treść powinna zostać usunięta, jako nieuźródłowiona. A chcielibyśmy właśnie złagodzić te zasady i uznać tego typu dowody, jak ten, za równoważne zastosowaniu przypisu do źródła.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 10:39, 17 sie 2016 (CEST)
• @Marcowy Człowiek problem, którego się obawiam, wynika z podanych przykładów. Zdanie „spośród dowolnie wybranych trzynastu osób dwie urodziły się w tym samym miesiącu” jak najbardziej wymagałoby przypisu. Po pierwsze dlatego, że w jednym miesiącu mogło się ich urodzić na przykład pięć, a dla mnie 5<>2. Zresztą nawet poprawna wersja „spośród dowolnie wybranych trzynastu osób co najmniej dwie urodziły się w tym samym miesiącu” byłaby prawdziwa tylko w systemie kalendarzowym o co najwyżej 12 miesiącach, w którym te miesiące pokrywają cały rok, czyli np. w kalendarzu gregoriańskim, ale nie sprawdzi się np. w azteckim. @Mariusz Swornóg również podał ciekawy przykład „Tak jak np. to, że 2+2=4. Ktoś to udowodnił, np. na gruncie aksjomatyki Peano i nic już tego nie zmieni.”. Naprawdę nic? A stosowany system liczbowy? Aksjomaty Peano nie narzucają stosowanego systemu, a to zdanie jest prawdziwe tylko w systemach o podstawie większej od 4 (w systemie trójkowym 2+2=11, natomiast w czwórkowym 2+2=10). Oczywiście, zapewne za chwilkę zarzucicie mi, że przecież obecnie stosuje się powszechnie niemal wyłącznie kalendarze, w których 12 miesięcy pokrywa cały rok (wyjątkiem są np. niektóre gry komputerowe), a w przypadku matematyki chyba każdy powinien znać konwencję, w której zastosowanie innego systemu liczbowego niż 10 wymaga podania podstawy w indeksie dolnym, natomiast brak tej podstawy implikuje stosowanie systemu dziesiętnego. W drugim przypadku nie za bardzo miałbym się jak bronić, w pierwszym mógłbym się powołać na ponadczasowość wikipedii, bo to, że obecnie ludzie rodzą się tylko na ziemi, nie oznacza, że w przyszłości nie będą się rodzić na innych planetach i wtedy jest bardzo prawdopodobne, że stosowany tam kalendarz będzie wzorowany na naszym, opartym na solarnym, ale z liczbą miesięcy wywodzącą się z kalendarzy księżycowych i tam liczba miesięcy będzie w takim wypadku prawie na pewno inna. Ale... w matematyce założenia nie zawsze są tak oczywiste. Jeśli podamy rzetelne źródło, to tam wszystkie założenia będą na pewno wymienione (a w przypadku tych najbardziej oczywistych rzetelne czasopismo samo w sobie wymieni jakie konwencje stosuje). Dla bardziej wyrafinowanych niż tutaj (czyli, że system dziesiętny), systemów notacji matematycy też stosują, a raz inne sposoby zapisu. Dla tego uważam, że takie dowody można dopuścić tylko w przypadku rzeczy, które są oczywiste nie tylko dla matematyków, ale i dla innych ludzi. Dopuszczenie sytuacji, w której nie musi coś być oczywiste dla każdego, ale musi to być oczywiste dla ludzi, którzy mieli kiedyś matematykę na studiach, to i tak byłoby duże ustępstwo. KamilK7 (dyskusja) 12:29, 19 sie 2016 (CEST)
  • @KamilK7, chodzi tu jeszcze o specyfikę języka matematycznego. Język matematyczny różni się od języka potocznego. W matematyce jeśli powiemy, że 2 osoby urodziły się w tym samym miesiącu, to nie znaczy to "dokładnie dwie", tylko "co najmniej dwie". Taka jest specyfika języka matematycznego. Mamy np. kobietę, która ma 5 dzieci. Gdyby ktoś Cię zapytał, czy ta kobieta ma 2 dzieci, odpowiedziałbyś, że nie. Bo ma 5, a nie 2. Jednak w języku matematyki, gdyby ktoś zapytał matematyka, czy ona ma 2 dzieci, matematyk odpowiedziałby, że tak. Skoro ma 5, to w szczególności ma też 2 dzieci. A rozważania dotyczące kalendarza są już moim zdaniem zbyt naciągane... Jest coś takiego w zadaniach matematycznych, jak "ukryte założenia". Gdybyśmy chcieli wszystko przekazać formalnie, jednoznacznie, itp., to treści zadań byłyby straaaasznie długie, niezrozumiałe, skomplikowane. Dlatego stosuje się pewne uproszczenia dotyczące naszej rzeczywistości, i tak np. mówiąc o kalendarzu w domyśle mamy na myśli system 12-miesięczny. Ukryte założenie.

  Co do aksjomatyki Peano - nic tego nie zmieni, że 2+2=4 w teorii aksjomatycznej liczb naturalnych wg Peano. W innych systemach, jak sam zauważyłeś, trzeba by podać podstawę tego systemu. Poza tym, nawet jeśli w danym systemie 2+2=11, to nie zmienia to faktu, że 11 w danym systemie, to 4 w systemie dziesiątkowym, w którym została podana treść w artykule.

  Napisałeś: Jeśli podamy rzetelne źródło, to tam wszystkie założenia będą na pewno wymienione (a w przypadku tych najbardziej oczywistych rzetelne czasopismo samo w sobie wymieni jakie konwencje stosuje). Uwierz mi, że nie. Książki w których ewentualnie pojawiają się takie "życiowe" przykłady, jak np. to z kalendarzem, są pisane zazwyczaj nie przez matematyków, ale przez dydaktyków matematyki. Są to książki popularyzatorskie, a nie matematyczne. I nikt tam nie podaje z jakiego kalendarza korzystamy. Nawet gdyby publikować to w jakimś renomowanym czasopiśmie, uwierz - nikt by się do tego nie przyczepił, gdyż w matematyce funkcjonuje coś takiego jak "ukryte założenia". Nie widziałem, żeby w jakimś czasopiśmie redaktor zamieścił np. na ostatniej stronie komentarz, że w całym numerze tego czasopisma wszystkie użyte liczby zostały podane w systemie pozycyjnym o podstawie 10. Nie podaje się takich rzeczy, bo to ukryte oczywiste założenie. Nikt nie szuka dziury w całym. ;) Źródła potwierdzające taki przykład nie byłyby bardziej szczegółowe od samego przykładu podanego na Wikipedii. ;)

  Ukryte założenia występują wszędzie w matematyce i zazwyczaj tego nie zauważamy. Swoją drogą, dydaktycy zajmują się często badaniem właśnie tych ukrytych założeń. Np. w takim zadaniu z podstawówki: Pięć drzew posadzono w jednym rzędzie. Odległość między dwoma kolejnymi drzewami wynosi 3 metry. Ile wynosi odległość między pierwszym, a ostatnim drzewem? Poprawna odpowiedź to 4*3=12[m]. Zadanie dla uczniów jest podchwytliwe, gdyż uczy, by nie brać po prostu liczb z zadania, ale pomyśleć. Wielu uczniów odpowiedziałoby źle, że odległość wynosi 5*3=15[m], zapominając, że za ostatnim drzewem już nie mierzymy tej odległości 3 metrów. Ale nie tu jest ukryte założenie. Gdyby baaardzo formalnie spojrzeć na to zadanie, odpowiedź musiałaby brzmieć $4\cdot 3+\sum _{\iota =2}^{4}\xi _{\iota }$, gdzie $\xi _{k}$ oznacza szerokość k-tego drzewa. Ukryte założenie jest takie, że wszystkie drzewa mają szerokość równą 0. Matematyka, nie tylko ta szkolna, jest pełna ukrytych założeń. ;) I to często o wiele mniej intuicyjnych, niż ten 12-miesięczny kalendarz. ;)Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 12:50, 19 sie 2016 (CEST)

• @KamilK7 Oczywiście masz rację, że nieprecyzyjne sformułowanie zawsze stanowi niebezpieczeństwo. Twierdzę wprawdzie, że jeżeli pięć osób urodziło się w marcu, to i dowolnie wybrane dwie z nich urodziły się w tym samym miesiącu; chciałbym też zauważyć, że Mariusz Swornóg dopisał do tego przykładu z 2+2=4 coś w rodzaju „o ile nie zmieni się notacja matematyczna lub aksjomatyka”. Nie o to tu jednak chodzi. Zgadza się, że trzeba być możliwie precyzyjnym. W geometrii nieeuklidesowej może na przykład się zdarzyć, że proste równoległe są asymptotyczne (lub w ogóle nie istnieją). Czy zatem powinniśmy wyrzucić z artykułu Równoległość stwierdzenie, że odległość pomiędzy prostymi równoległymi jest stała? Odradzałbym: WP:WAGA się kłania. Trzeba co najwyżej wspomnieć w osobnym akapicie o tym, że w innych geometriach bywa różnie. Możliwy brak precyzji w dowodzie nie jest zatem poważnym zarzutem. Jeżeli trafi się przeglądający wnikliwy jak Ty, to bez wysiłku go uzupełni. „Dlatego uważam, że (...) dowód powinien być oczywisty także dla ludzi niezwiązanych z matematyką” — nierealne żądanie. Znam ludzi, którzy na widok pierwiastka doznają nerwowej wysypki, a pokazanie im znaku sigmy kończy się atakiem drgawek. Nie ma w tym nic złego, każdy jest dobry w czym innym, ale jakim cudem coś ma być dla nich oczywiste? Jeszcze drobna podpowiedź dla Ciebie: jeżeli coś linkujesz w edytorze kodu, to pomiędzy nazwę artykułu a oczekiwaną formę nie wstawiasz dwukropka, tylko coś takiego: |. Na typowej klawiaturze masz to za prawym Shiftem lub gdzieś indziej. Marcowy Człowiek (dyskusja) 12:57, 19 sie 2016 (CEST) (po konflikcie edycji)

@Mariusz Swornóg, @Marcowy Człowiek Skoro specyfika języka matematycznego jest taka, że nie trzeba pisać co najmniej 2 mimo, że może być więcej, to dlaczego w definicji przytaczanej tutaj zasadzie szufladkowej jest napisane „co najmniej w jednej szufladce znajdą się co najmniej dwa przedmioty”? Dla mnie powinno się w takim wypadku zastosować brzytwę Ockhama i napisać „w jednej szufladce znajdą się dwa przedmioty”. I sprawdziłem, że nie jest to poprawka zrobiona dla nas, niedouczonych niematematyków, bo tak jest też w źródle. ;-) Reasumując, patrząc na całą argumentację, to wychodzi tak: w źródłach nie ma trywialnych dla matematyków dowodów i przykładów, bo oni widzą to w lot, nie potrzebują więc tego. Na pytanie (zadane przez Teukrosa) „Nie bardzo rozumiem, po co zamieszczać na Wikipedii dowody - choćby i banalne...”, Mariusz napisał m.in. „Artykuły w Wikipedii to nie publikacje naukowe - powinny być pisane w sposób jak najbardziej zrozumiały dla czytelnika. Nic nie pomaga w zrozumieniu definicji lub twierdzenia tak bardzo jak przykład”. Czyli skoro matematycy i tak rozumieją, to dodawanie tych dowodów lub przykładów ma sens tylko wtedy, gdy będzie dodatkowa grupa docelowa. Robię gdzieś błąd w rozumowaniu? Dlatego sugerowałem, że muszą być napisane tak, aby były jasne przynajmniej dla ludzi, którzy mieli kiedyś matematykę na studiach. KamilK7 (dyskusja) 14:24, 19 sie 2016 (CEST)

@KamilK7 Oczywiście nie robisz żadnego błędu w rozumowaniu. Właśnie o to chodzi, by dowody były zrozumiałe dla jak największej grupy ludzi i tak też są pisane, a w wypadku uwag w dyskusji co do jakiejś części — odpowiednio modyfikowane. Problem w tym tylko, że niektórzy nie mają większych szans na zrozumienie takiego dowodu, bo po prostu potrzebowaliby powtórzenia matematyki począwszy od trzeciej klasy SP (i wcale nie zmienia to tego, że taki człowiek może być na przykład doskonałym historykiem czy pedagogiem). Niektórzy cierpią też na dyskalkulię... Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:38, 19 sie 2016 (CEST)

(konfilk edycji) @KamilK7 Ależ właśnie staramy się, żeby dowody były zrozumiałe. ;) Mówimy właśnie o dowodach intuicyjnych, nieskomplikowanych, sprawdzających np. czy dany obiekt spełnia definicję. Coś w stylu, czy np. zbiór macierzy symplektycznych tworzy grupę. Albo dowód, że obie definicje zbioru liczb naturalnych $\mathbb {Q}$ są równoważne: $\mathbb {Q} =\{{\frac {m}{n}}:m\in \mathbb {Z} \wedge n\in \mathbb {Z} \setminus \{0\}\}$ i $\mathbb {Q} =\{{\frac {m}{n}}:m\in \mathbb {Z} \wedge n\in \mathbb {N} _{+}\}$. To są proste dowody, które można w kilka minut wymyślić od ręki bez żadnych źródeł. Nie chodzi o dowody wielkich twierdzeń, tylko pewnych oczywistości. Ale nie zmienia to faktu, że czytelnik musi mieć świadomość, że czyta tekst matematyczny - zatem sformułowany w specyficznym języku matematyki, różniącym się od mowy potocznej. Pamiętam jak mój nauczyciel matematyki z liceum opowiadał mi, gdy byłem w I klasie, o różnicy w języku matematyki i potocznym, na przykładzie spójników logicznych. Gdy jakieś równanie ma 2 rozwiązania, to mówimy np. "x=1 lub x=2", a nie "x=1 i x=2". To ostatnie zdanie znaczyłoby, że $x\in \emptyset$. Z kolei jak idziemy na zakupy, to mówimy "poproszę chleb i masło", a będąc zgodnymi z notacjami logicznymi powinniśmy powiedzieć: "poproszę chleb lub masło" - w przeciwnym wypadku nie dostaniemy nic (zbiór pusty). To oczywiście jest takie pół-żartem, ale pokazuje, że w matematyce pewne słowa znaczą coś innego. I podobnie czegoś jest x znaczy w matematyce: czegoś jest co najmniej x, a w mowie potocznej: czegoś jest dokładnie x. Ale czasem właśnie, dla zwiększenia klarowności przekazu, także w języku matematycznym dopowiada się, że "co najmniej x". Dostosowanie języka do poziomu czytelnika jest ważne, ale nie można całkowicie zrezygnować z języka matematyki - to jest niemożliwe. Nie oczekujmy też, że kompletny laik zrozumie wszystkie artykuły matematyczne na Wikipedii. To także niemożliwe.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 14:46, 19 sie 2016 (CEST)

O tym lub to wiedziałem, ale nigdy nie mogłem zrozumieć, dlaczego matematycy dopuścili do takich niejednoznaczności. Jeśli rozwiązaniem jakiegoś równania jest zarówno x=1, jak i x=2, to zgodnie z zasadami logiki matematycznej (która, jak by nie było działem matematyki jest), alternatywa tych wyrażeń jest owszem, prawdziwa, ale nic nie mówi o tym, że to oba te pierwiastki są rozwiązaniem, mogą, ale nie muszą być oba, wystarczy, że jeden z nich jest tym rozwiązaniem. Dopiero koniunkcja tych wyrażeń jednoznacznie stwierdzałaby, że obie wartości są rozwiązaniem równania. Czyli jak widać, to nie jest różnica tylko między językiem potocznym i matematycznym, ale też są różnice w znaczeniu słów stosowanych w różnych działach matematyki. Z tego powodu, jeśli dawać proste dowody/przykłady bez przypisów, bo choć dla matematyka i bez nich dane rzeczy są oczywiste, to mają ułatwiać zrozumienie czegoś szerszej grupie czytelników, to w takich wypadkach powinno się dodać przynajmniej uwagę, że w matematyce/danym dziale matematyki coś tam oznacza co innego niż w języku niematematycznym/innym dziale matematyki. I tak na marginesie, chyba miałeś na myśli definicje liczb wymiernych, a nie naturalnych. :-) KamilK7 (dyskusja) 15:31, 19 sie 2016 (CEST)

Nie wyobrażam sobie tłumaczyć w uwagach każdego użytego słowa. Taka jest specyfika języka matematyki i trzeba się z tym pogodzić. ;) Nie przesadzajmy w żadną stronę - ani w stronę formalizmu i żargonu, ani w stronę książeczki dla dzieci. Czytelnik, jak się skupi, to zrozumie o co chodzi w treści artykułu. :) Wikipedia to jednak mimo wszystko encyklopedia, a nie poradnik dla kogoś, kto nie miał wcześniej styczności z matematyką i nagle próbuje samemu zrozumieć algebrę abstrakcyjną. ;) Jeśli ktoś już sięga po artykuły "z wyższej półki", to czegoś od czytelnika musimy "wymagać". Nie da się go prowadzić za rączkę od matematyki elementarnej, po dowody ze współczesnej matematyki wyższej. Uważam, że język i symbole, którymi się posługujemy w danym artykule, należy dostosować do tego, jakiego poziomu wiedzy dotyczy hasło. Inaczej opowiemy o np. liczbach całkowitych, a inaczej o defekcie homomorfizmu. To zupełnie inny poziom, więc i inny język.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 15:47, 19 sie 2016 (CEST)

Ale też, żeby nie było, że uważam, że jak temat jest współczesny, to można pisać całkowicie niezrozumiale. :P Zobacz np. do mojego brudnopisu: TUTAJ. Wyjaśniam wszystko bardzo dokładnie, aby nawet nie-matematyk bez problemu zrozumiał o co chodzi. Co sądzisz o takim właśnie artykule? Taki język jest OK?Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 16:11, 19 sie 2016 (CEST)

@Mariusz Swornóg Język jest taki, jaki wymusza dana dziedzina, nie dla każdego będzie prosty mimo, że się starasz, jak możesz. W artykule, który podlinkowałeś jest jeszcze na pewno troszkę pracy. Troszkę nad wikizacją (np. gdy piszesz pierwszy raz o przestrzeni rzutowej, to warto podlinkować. Troszkę też zastanowić się nad terminologią, np. dla rzędu macierzy używasz terminu rank, a czytelnicy starszej daty przyzwyczaili się do rz, jeśli chcesz promować nową terminologię, to może warto podlinkować mimo, że jest to część równania. Reasumując, nie można oczekiwać, że wszystko będzie proste dla każdego, a jedynie tego, aby przykłady i dowody bez źródeł, były łatwo zrozumiałe dla człowieka, który miał daną dziedzinę na studiach (i to nie koniecznie niedawno). W artykule, którego przykład podałeś, trudno mi to ocenić, bo na razie jest tam lista źródeł podana jedynie na końcu. Zresztą, zastanowiło mnie to, gdyż ja piszę w nieco inny sposób, jak biorę coś z jakiegoś źródła, to od razu daje tam odnośnik, aby się potem nie pogubić, co z czego brałem. KamilK7 (dyskusja) 12:59, 22 sie 2016 (CEST)

Propozycja wprowadzenia nowych zasad weryfikowalności treści matematycznych

Szanowni Państwo,

W toku dyskusji powyższego wątku Matematyka a weryfikowalność doszliśmy do wniosków, że nadszedł czas na przedstawienie propozycji wprowadzenia zmian w zasadach weryfikowalności, które dotyczyłyby artykułów z kategorii Matematyka i podkategorii.

Natura matematyki różni się znacząco od natury innych nauk. Przykładowo, historyk powołuje się na źródła historyczne. Prawnik na przepisy prawa. A matematyk sam dowodzi. W publikacjach matematycznych często nie ma żadnej bibliografii, co w innych naukach jest nie do pomyślenia. Nawet wybitni specjaliści z danej dziedziny matematyki, w publikacjach naukowych w znanych zagranicznych czasopismach naukowych, mają problem ze znalezieniem jakichkolwiek źródeł - przykład (Therefore we present some more geometrical criteria for the existence of certain line configurations. They are surely well know to experts but we were not able to find a proper citation in the literature).

Na Wikipedii za wyznacznik prawdy uznaje się źródło (przypis, bibliografia). Na bardzo wiele, nawet elementarnych treści matematycznych, bardzo ciężko jest znaleźć źródło. W matematyce wyznacznikiem prawdy jest dowód matematyczny.

Nasza propozycja sprowadza się do tego, by umożliwić uznanie elementarnego dowodu matematycznego za równoważnik źródła, w sytuacjach gdy nie da się znaleźć źródeł potwierdzających pewien łatwy do sprawdzenia fakt.

Dla przejrzystości przekazu, wypowiedź ujmę w punktach:

1. Propozycja: uznać proste dowody matematyczne za równoważne podaniu źródła (podanie prawidłowego, łatwego do sprawdzenia dowodu matematycznego bez źródła, spełniałoby zasadę weryfikowalności)
2. Zasada dotyczyłaby tylko prostych dowodów, które przeciętny matematyk lub student kierunku związanego z matematyką, jest w stanie łatwo i bez problemu zweryfikować. Nie będą dopuszczalne długie, skomplikowane dowody bez źródeł. Zapobiegnie to dziwnym sytuacjom jak "dowodzenie" nieudowodnionych jeszcze w matematyce hipotez, czy przedstawianie nieprawdziwych dowodów. Dopuszczalne będą tylko proste, krótkie, trywialne, oczywiste, wynikające wprost z definicji, bez trudnych, nieintuicyjnych przejść, dowody.
3. Proponujemy również powołanie niewielkiej grupy Wikipedystów-matematyków, która weryfikowałaby poprawność przedstawionych dowodów. W przypadku, gdy grupa uznałaby dowód za nieprawidłowy lub nie potrafiłaby ocenić jego poprawności, zostałby usuwany z artykułu. Gdy grupa uznałaby dowód za prawidłowy, byłby akceptowany i równoważny przypisowi do rzetelnego źródła.
4. Nie chodzi o to by dopuszczać całe artykuły bez źródeł. Propozycja ma na celu umożliwienie np. sytuacji, w których definicja ma przypisy, a przykłady obiektów spełniających definicję nie mają źródeł, ale w zrozumiały sposób jest udowodnione w artykule, że rozpatrywany obiekt spełnia tę definicję.
5. W matematyce jedynym i niepodważalnym wyznacznikiem prawdy jest dowód matematyczny. Na tym fakcie opiera się cała natura matematyki. Dlatego wprowadzenie możliwości elementarnego dowodzenia nie zmniejszy weryfikowalności naszych haseł matematycznych, a wręcz ją podniesie!
6. Wprowadzenie tej zasady jest istotne dla rozwoju artykułów matematycznych na pl-wiki. Stan tych artykułów jest obecnie fatalny, a obecne zasady weryfikowalności uniemożliwiają naprawienie tego stanu. Główny problem pojawia się przy przykładach zastosowań definicji lub twierdzeń. W większości przypadków nie ma źródeł potwierdzających prawidłowość użytych przykładów. A jednocześnie przykłady wielokrotnie są kluczowe dla zrozumienia jakiegoś pojęcia matematycznego. Zasada swe zastosowanie znajdowałaby głównie do dowodzenia, że dany przykład spełnia definicję lub twierdzenie, do którego jest przykładem.

W celu lepszego zrozumienia przedstawionej propozycji, polecam zapoznanie się z dyskusją z wątku powyższego - Matematyka a weryfikowalność (m.in. podane są tam przykłady w jakich można by zastosować nowe zasady).

Dokładniejsze rozwiązania (np. skład grupy weryfikującej poprawność merytoryczną elementarnych dowodów, procedury, dokładny zapis nowej zasady WP:WER-mat, itp) zostaną wypracowane w toku dalszej dyskusji. Na początek jednak proponuję nie skupiać się na tym, lecz na ogólnym zarysie pomysłu - czy w ogóle może zostać zaakceptowany przez Was.

Zachęcam do dyskusji i bardzo proszę Społeczność o pozytywne rozpatrzenie naszego wstępnego zarysu propozycji. To dla nas, matematyków, bardzo ważne. W przypadku, gdy ta dyskusja przyniesie pozytywny odzew, zostanie przez nas przygotowana bardzo szczegółowa propozycja i poddana głosowaniu Społeczności.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 10:09, 18 sie 2016 (CEST)

Nie jestem matematykiem, ale powyższa propozycja wydaje mi się rozsądna. Electron ツ ➧☎ 10:34, 18 sie 2016 (CEST)

Nie znam się na specyfice literatury matematycznej i zerkając na dyskusję w Kawiarence trochę się dziwiłem jej sytuacji. Nie rozumiem jak mogą istnieć nie opublikowane jeszcze nigdzie 'trywialne, oczywiste' informacje czy dowody. Nie podoba mi się robienie odstępstw od weryfikowalności, ponieważ wyklucza kontrolę społeczną i zastąpienie jej nadzorem eksperckim – spora zmiana w Wikipedii. Jeśli to jednak jest dobrze uzasadniony wyjątek to nie będę zgłaszał weta. Kenraiz (dyskusja) 11:18, 18 sie 2016 (CEST)

Ja przeciwnie niż Kenraiz, jestem zachwycony, to krok w najlepszą stronę. (Ratunkiem dla upadającej Wikpedii - chociaż pewnie za późno - jest tylko rozwiązanie likwidacyjne, np. przez podział; i to jest krok w taką stronę). Laforgue (niam) 11:26, 18 sie 2016 (CEST)

• Jako matematyk widzę potrzebę jakiejś zmiany w podejściu do królowej nauk na wiki. Co do tej propozycji: w podręcznikach akademickich zwykle można znaleźć przykłady dla podstawowych twierdzeń, jednak ich przepisanie byłoby złamaniem NPA. Wtedy naturalnie lepszym rozwiązaniem jest skonstruowaniu własnych przykładów do zobrazowania opisywanego tematu. O ile jednak zamiana jednej macierzy ortogonalnej na inną może być traktowana jako przeformułowanie materiału źródłowego, to wymyślanie samemu przykładów jako wniosek z twierdzeń (może na przykład takich jak ten o potęgach 7-ki z zasady szufladkowej Dirichleta) jest już złamaniem I filaru Wikipedii. Co do samych uźródłowionych dowodów, to też ciężko wyważyć, gdzie jest granica między NPA, odpowiednim przeformułowaniem, a twórczością własną. Nie wiem, czy ten pomysł coś rozwiąże, ale spróbować można. PuchaczTrado (dyskusja) 12:24, 18 sie 2016 (CEST)
  • Dygresja a propos ochrony praw autorskich dla twierdzeń i definicji naukowych – mogą być przytaczane bez naruszenia praw jeśli nie zawierają "cech indywidualnych", jeśli nie mają "znamion twórczości" (Pomoc:Porady prawne). Jeśli nie można inaczej sformułować dowodu/opisu to nie podlega on w syntetycznym brzmieniu ochronie prawnoautorskiej. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 18 sie 2016 (CEST)
    • Zawsze można dowód inaczej sformułować – choćby zmienić oznaczenia w nim występujące na inne. PuchaczTrado (dyskusja) 12:56, 18 sie 2016 (CEST)
      • Nie wiem jak jest w matematyce, ale w innych naukach kodyfikacja i standaryzacja powtarzalnych symboli jest istotna dla usprawnienia komunikacji i uniknięcia niejednoznaczności. To dodatkowo zaciera "cechy indywidualne" i pozwala korzystać dosłownie z syntetycznie sformułowanych twierdzeń i dowodów bez obaw o naruszenie praw majątkowych autora, którego "znamiona twórczości" w takich przypadkach nie mają szans się ujawnić. Kenraiz (dyskusja) 10:48, 19 sie 2016 (CEST)
  • Nie rozumiem, tutaj jest mowa o dowodach/przykładach oczywistych, jak coś jest oczywiste, to gdzie tam miejsce na NPA? Moim zdaniem w takich wypadkach można użyć przykładów z podręczników akademickich z podaniem źródła. Mówię tutaj o rzeczach oczywistych dla matematyków, bo jeśli dana rzecz będzie oczywista również dla chemika, fizyka, etc., który matematyki obecnie jedynie (niekiedy) używa, ale kiedyś miał ją na studiach, to w takich, ale co najwyżej takich przypadkach, źródeł bym nie wymagał. Byłoby to i tak drobne ustępstwo, bo zazwyczaj jeśli dana wiedza jest na tyle nieoczywista, że wymaga studiowania danej dziedziny, to źródeł jednak wymagamy. KamilK7 (dyskusja) 10:42, 19 sie 2016 (CEST)
• @Mariusz Swornóg nie rozumiem tej propozycji u samych podstaw. Mowa tu o dowodach prostych i banalnych dla matematyków. A co z całą resztą społeczności? Które dowody matematyczne są oczywiste dla kominiarza? Równie dobrze można wyrzucić źródła z artykułów dot. chemii czy fizyki bo dla ekspertów w tych dziedzinach ta wiedza jest banalna. Sidevar (dyskusja) 11:14, 19 sie 2016 (CEST)
  • Musisz zrozumieć ideę dowodu matematycznego. Nie chodzi o dopuszczanie nieuźródłowionych artykułow, twierdzeń, definicji. Chodzi o dopuszczenie dowodu matematycznego jako źródła. W chemii, czy fizyce, wiedza się zmienia i opiera się na źródłach. Czasem ludzie wycofują się z pewnych teorii, itp. Eksperymenty bywają źle przeprowadzone, albo wysuwa się błędne wnioski... A w matematyce, nawet gdy coś zostało udowodnione 2 tysiące lat temu, to pozostaje wciąż aktualne i wiecznie będzie prawdziwe. Nie będziemy dopuszczali np. podawania jakiejś definicji bez źródeł. W tej kwestii nic się nie zmieni i wymagania przypisów będą takie same jak do tej pory. Chcemy dopuścić dowodzenie np. przykładów do definicji. Więc nie chodzi o "wyrzucenie źródeł, bo ta wiedza jest banalna", tylko podanie w pełni poprawnego dowodu matematycznego potwierdzającego jednoznacznie, że to co napisaliśmy w artykule (np. podany przykład) jest prawdą. Chodzi o zastąpienie źródła rozumianego jako przypis do publikacji/książki, przez źródło rozumiane jako poprawnie przeprowadzony dowód matematyczny. W świecie matematyki, to najlepszy możliwy wyznacznik prawdy, lepszy od tysiąca publikacji. Tak więc nie "wyrzucamy źródeł", tylko chcemy rozszerzyć wachlarz tego, co uważamy za "źródło".Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 11:37, 19 sie 2016 (CEST)
  • Pierwszy, taki banalny, przykład jaki mi przychodzi do głowy. Wyobraźmy sobie np. taki artykuł na Wikipedii:

    Liczba wymierna – to taka liczba $q$, którą można zapisać w postaci $q={\frac {m}{n}}$, gdzie $m\in \mathbb {Z} ,n\in \mathbb {Z} \setminus \{0\}$^{[przypis do książki potwierdzający definicję]}.

    Przykładem liczby wymiernej jest liczba $0,5$.

    Dowód: Liczbę $0,5$ można zapisać jako ${\frac {1}{2}}$. Zauważmy, że $1\in \mathbb {Z}$ oraz $2\in \mathbb {Z} \setminus \{0\}$. Zatem jest to liczba wymierna.

  Ten dowód podany w artykule byłby bez źródła, ponieważ jako dowód matematyczny, sam w sobie stanowi źródło prawdy. Poprawność definicji potwierdza przypis. Poprawność dowodu jest w stanie stwierdzić większość ludzi.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 11:44, 19 sie 2016 (CEST)

  Nie bardzo rozumiem, po co zamieszczać na Wikipedii dowody - choćby i banalne - których nie można znaleźć w publikacjach matematycznych. Jeżeli coś jest znane od tysiącleci, matematycy tym czymś się posługują, to chyba ktoś to gdzieś opisał, choćby w podręczniku dla liceum? Nie bardzo to widzę. --Teukros (dyskusja) 11:48, 19 sie 2016 (CEST)

Chodzi głównie o możliwość swobodnego tworzenia przykładów. Artykuły w Wikipedii to nie publikacje naukowe - powinny być pisane w sposób jak najbardziej zrozumiały dla czytelnika. Nic nie pomaga w zrozumieniu definicji lub twierdzenia tak bardzo jak przykład. A przykładów nie podaje się zazwyczaj w publikacjach, a z kolei do troszeczkę mniej banalnych rzeczy niż zakres szkoły średniej, nie ma już w ogóle źródeł. Mamy dużo podręczników akademickich podających definicje, ale przykładów zazwyczaj się tam nie spotyka.

Problem pojawia się też w momencie, gdy np. mamy przypis do jakiegoś dowodu matematycznego, ale nie możemy go przepisać słowo w słowo, gdyż byłoby to naruszenie praw autorskich. Wtedy powstaje pytanie jak bardzo możemy przerobić ten dowód, np. w kwestii merytorycznej. Większość twierdzeń matematycznych można udowodnić na bardzo wiele sposobów (znane jest np. kilkaset dowodów twierdzenia Pitagorasa i wciąż odkrywane są nowe). Zatem mając jeden dowód, nowa zasada weryfikowalności, umożliwiałaby jego spore przerobienie. Byłby wciąż prawdziwy, ale być może podchodził by do problemu z zupełnie innej strony. Mamy nawet realny przykład: dowód napisany w sposób bardzo podobny do podanego źródła, dowód zmieniony. Różnice widać gołym okiem. Zostały te same przypisy, ale tak naprawdę pod nimi znajdziemy twierdzenie udowodnione w zupełnie inny sposób. Obecnie to co widzimy w artykule jest niezbyt zgodne z zasadami weryfikowalności. Tworzymy problemy, mimo, że dowód jest poprawny i ładnie zredagowany.

Inny przykład już przywoływałem wcześniej - publikacja naukowa z British Journal of Mathematics and Computer Science, w której autorka podaje kilka twierdzeń bez dowodów, stwierdzając, że dowody są proste, a twierdzenia znane specjalistom, ale w żadnej literaturze nie podano tych dowodów. Dlaczego tak się dzieje? Czy to odosobniony przypadek? Nie. Prostych rzeczy nie dowodzi się w publikacjach naukowych, gdyż to jest zbyt banalne, by to publikować. Stąd właśnie problem ze źródłami potwierdzającymi dowody. A wiele dowodów jest skrajnie oczywistych i powinny móc znaleźć się na Wikipedii, mimo że ze względu na ich trywialność, nikt ich nie zapisał w żadnej publikacji lub książce.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 12:06, 19 sie 2016 (CEST)

@Mariusz Swornóg Bardzo ciekawy przykład dałeś, w dowodzie napisanym w sposób bardzo podobny do podanego źródła wszystko na pierwszy rzut oka wydawało mi się jasne, natomiast w dowodzie zmienionym nie rozumiem, dlaczego można uznać ten dowód, skoro odwołano się do naszego artykułu o przestrzeni afinicznej, w którym podane są trzy aksjomaty, a udowodniono tylko dwa z nich? KamilK7 (dyskusja) 13:04, 19 sie 2016 (CEST)

@KamilK7, hmm... tak na szybko, na pierwszy rzut oka, mógłbym wyjaśnić to tak... Zauważ, że na mocy lematu, $M,N\in M_{0}+\mathbb {W} \Rightarrow {\overrightarrow {MN}}\in \mathbb {W}$. W szczególności możemy wziąć $N:=M$. Otrzymamy wtedy wektor ${\overrightarrow {MM}}$, czyli po prostu wektor zerowy, który symbolicznie możemy zapisać jako $0$. Zauważ, że pokazaliśmy przy okazji III aksjomatu, że jeśli $N,P\in M_{0}+\mathbb {W}$, to ${\overrightarrow {NP}}\in \mathbb {W}$. A stąd: ${\mathfrak {f}}(N,{\overrightarrow {NP}})=N+{\overrightarrow {NP}}=P$. Teraz w miejsce $P$ podstaw sobie $N$ i otrzymasz II aksjomat. Niektóre rzeczy w dowodach matematycznych nie są powiedziane wprost. ;)Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 13:22, 19 sie 2016 (CEST)

@Mariusz Swornóg Okay, teraz rozumiem, ale tym bardziej jestem za tym, aby za oczywiste, uznać tylko rzeczy przedstawione w taki sposób, aby były od raz zrozumiałe dla niefachowców, którzy matematykę kiedyś wprawdzie na studiach mieli, ale nie mają już takiej wprawy, aby pewne rzeczy widzieć natychmiast. W tym wypadku, gdybym się nad tym zastanowił z kilka(naście?) minut, pewnie sam bym do tego doszedł, ale skoro tak, to dowód powinien być tam uzupełniony o to, co napisałeś, bo dla niefachowca wcale to nie jest oczywiste, skoro nie widzi tego od razu. Gdy jest podane źródło dla całego dowodu, to zakładam jako czytelnik, że nie muszę go rozumieć do końca, bo recenzent w tym czasopiśmie sprawdził, czy tak jest. Jeśli jednak widzę, że dowód nie znajduje się w źródle, tylko na podstawie źródeł został stworzony przez autora artykułu, to powinien być kompletny, z pominięciem tylko takich ukrytych założeń, które są powszechnie znane przynajmniej pośród ludzi, którzy daną dziedzinę na studiach kiedyś mieli.KamilK7 (dyskusja) 13:51, 19 sie 2016 (CEST)

W publikacjach naukowych, w czasopismach, też zazwyczaj podaje się dowody z pewnymi "lukami" albo zaledwie szkice dowodów. Napisałeś: Gdy jest podane źródło dla całego dowodu, to zakładam jako czytelnik, że nie muszę go rozumieć do końca, bo recenzent w tym czasopiśmie sprawdził, czy tak jest. Dlatego właśnie jestem za powołaniem grupy Wikipedystów, która byłaby kimś w rodzaju recenzenta i sprawdzałaby poprawność merytoryczną przedstawionych na Wikipedii dowodów bez przypisów.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 14:13, 19 sie 2016 (CEST)

• @Mariusz Swornóg, a nie prościej byłoby po prostu traktować przykładów tak samo jak ilustracji. Nikt na przykład nie oczekuje źródła na to, że zdjęcia Kolumna Zygmunta III Wazy w Warszawie rzeczywiście opisują opisywany obiekt. A jest to jeszcze mniej oczywiste w przypadku artykułów botanicznych, medycznych, czy jakichś innych na których większość populacji nie zna się w ogóle. Nie ma też zespołu, który by to weryfikował. Ot, jak ktoś znajdzie błąd, to go zgłasza lub usuwa. (Dodatkowo chciałbym nadmienić, że nienawidzę komunikatu o konflikcie edycji). PuchaczTrado (dyskusja) 12:44, 19 sie 2016 (CEST)

  Dobry pomysł. Ale nawet gdyby potraktować przykłady, podobnie jak ilustracje, to w jakichś zasadach typu WP:WER-mat, powinno to zostać zapisane. Ale dowód daje jeszcze większą pewność, więc w mojej ocenie, dowód jest lepszy od traktowania przykładu jak ilustracji. Tym bardziej, że nieco inna jest waga ilustracji i przykładu. Ilustracja występuje sobie gdzieś z boku treści artykułu. Przykłady mogłyby stanowić nawet 90% treści danego artykułu na Wikipedii.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 13:13, 19 sie 2016 (CEST)

• Na pewno mocne przeciw powoływaniu jakiejkolwiek grupy ekspertów. Zupełnie zbędna biurokracja (regulaminy, nadawanie członkostwa, a czemu on jest, a ja nie mogę? przecież miałem matematykę w gimnazjum). Natomiast niezupełnie rozumiem tutaj problem wyjątkowości matematyki. Przyjmijmy, że w chemii mamy definicję: każda sól może być otrzymana w reakcji kwasu i zasady. Jasne, że tak nie jest, ale gdyby chemia była tak ścisła jak matematyka i każda (podana za rzetelnym, najlepiej kilkoma źródłami) oznaczała rzeczywiście każdą sól, to nie widzę żadnej sprzeczności z obowiązującymi zasadami, aby podać przykład reakcji otrzymywania soli (np. H
  2SO
  4 + 2NaOH → Na
  2SO
  4 + 2H
  2O), nawet jeśli przykład ten nie występuje w żadnej publikacji. Nie jest to ani WP:OR (tak samo jako ORem nie jest podawanie prostych przykładów w matematyce na podstawie definicji, które da się łatwo zweryfikować samodzielnie; a to takie przykłady najwyraźniej w dyskusji chodzi) ani nie jest tutaj wymagane źródło pod konkretnie dany przykład. ORem byłoby, gdybym na podstawie takiej definicji wysunął wniosek Stąd każda sól może być otrzymana również z fenolu, mającego charakter kwasowy, i zasady. Moim zdaniem jeśli przykład jest na tyle prosty, aby dało się go zweryfikować samodzielnie bez dużego nakładu sił (niekoniecznie zweryfikować od razu po zobaczeniu i niekoniecznie przez każdego) to nie jest wymagane, aby było podanego do niego źródło (oczywiście jeśli jest, to tym lepiej; oczywiście do definicji musi być). A w przypadku przykładów trudniejszych, źródło i tak musi być wymagane niezależnie od dziedziny. Wostr (dyskusja) 15:55, 19 sie 2016 (CEST)

@Wostr. No tak, do trudnych przykładów przypisy jak najbardziej są wskazane. Np. w haśle macierz ortogonalna macierz

$\left[\!\!{\begin{array}{*{11}{c}}1&0&0&0&0&0&0&0&0&0&0\\0&\ddots &&&&&&&&&\\0&&1&&&&&&&&\\0&&&-1&&&&&&&\\0&&&&\ddots &&&&&&\\0&&&&&-1&&&&&\\0&&&&&&\cos(\xi _{1})&-\sin(\xi _{1})&&&\\0&&&&&&\sin(\xi _{1})&\cos(\xi _{1})&&&\\0&&&&&&&&\ddots &&\\0&&&&&&&&&\cos(\xi _{k})&-\sin(\xi _{k})\\0&&&&&&&&&\sin(\xi _{k})&\cos(\xi _{k})\\\end{array}}\!\!\right]$

ma przypisy do aż 5 różnych książek, w których jest opisywana! Ale np. już macierz dużo prostsza:

${\begin{bmatrix}1&0&0&0&0\\0&0&0&0&1\\0&1&0&0&0\\0&0&0&1&0\\0&0&1&0&0\\\end{bmatrix}}$

nie ma ani jednego. I teraz Ty uważasz, że prosty przykład może zostać na Wikipedii podany bez źródła. Taki np. jak podałeś z tą reakcją otrzymywania soli. Z kolei ja uważam, że jeśli nie ma przypisu, to taki przykład należy w świetle obowiązujących zasad, usunąć z artykułu. Teraz pozostaje kwestia interpretacji zasad. Ja bym usunął, Ty byś zostawił. Proponowane zmiany w zasadach sprawiłyby, że byłyby jednoznacznie określone dla haseł matematycznych.Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 16:07, 19 sie 2016 (CEST)

Więc na podstawie obecnych zasad ja mogę podać prosty przykład w chemii, Ty nie możesz w matematyce? Nie, WP:OR nie ma zastosowania do takich przypadków, bo to nie jest żaden original research, a WP:WER jest spełniony, bo przypis jest podany, tyle że do definicji, z której wynika prosty i jednoznaczny przykład. Matematyka nie różni się w tym względzie od żadnej innej dziedziny poza tym, że o wiele łatwiej jest podać taki przykład (w matematyce wynika to wprost z dowodu i nie może być inaczej; w innych dziedzinach najczęściej jest tak, że ogólna definicja swoje, a zawsze zdarzą się wyjątki). Nie widzę więc żadnego powodu wprowadzania do Wiki takiego precedensu jak jest proponowany (porównywanie z WP:WER-M jest bezpodstawne; tam chodzi o uszczegółowienie tego, jakie źródła są rzetelne i jakie są dopuszczalne w tej dziedzinie; tutaj o ustanowienie zupełnie odrębnych zasad dla konkretnej dziedziny). Moim zdaniem ten problem jest zupełnie sztuczny i wynika albo z niezrozumienia czym jest WP:OR, albo ze zbytniego formalizmu i przesadyzmu w stosowaniu WP:WER (5 przypisów do jednego przykładu? Wystarczyłby 1, góra 2. Albo przypisy w Grupa kwaternionów, Algebra abstrakcyjna – to jest gruba przesada i najwyraźniej nadinterpretacja WP:WER). Wostr (dyskusja) 17:12, 19 sie 2016 (CEST)

Zgadzam się w Wostrem. Problem jest w dużym stopniu spowodowany mechanicznym i przesadnie formalistycznym podejściem do WP:WER - podawanie trywialnych przykładów wraz z trywialnymi dowodami, w celu ułatwienia czytelnikowi zrozumienia zagadnienia IMHO nie wymaga podawania źródła - niezależnie od tego jakiej to dziedziny dotyczy. Ogólnie taka potrzeba pojawia się we wszystkich dziedzinach, używających sformalizowanego języka, gdzie do wyjaśnienia opisywanych pojęć, które nie są intuicyjnie zrozumiałe dla każdego, potrzebny jest przykład. I ten przykład trzeba wymyślić samemu, żeby nie naruszyć prawa autorskiego. Nie tylko matematyka, ale też chemia (patrz: Konfiguracja absolutna), fizyka, językoznawstwo (patrz: Gramatyka języka fińskiego) a nawet prawo (patrz: język prawniczy i ekonomia (patrz: Ryzyko walutowe). Polimerek (dyskusja) 23:01, 19 sie 2016 (CEST)

Popieram to co napisał Worst i Polimerek, musi być gdzieś granica zdrowego rozsądku. Ostatnio jastrzębie WER głośno dyskutują i wg nich to nawet stwierdzenie Warszawa jest stolicą Polski wymaga przypisu i to najlepiej kilku. Zmodyfikowano nawet treść artykułów opisujących zasady Wikipedii, przez długi określono że uźródłowienia wymagają Wszelkie materiały, które mogą zostać zakwestionowane ..., obecnie tego nie ma. W artykułach musimy często zapisać to co jest w źródle w innej postaci lub w przykład wynikający z tego co jest w źródle, jeżeli przekształcenie jest zrozumiałe dla osoby z wykształceniem studenta danej dziedziny to (zmętnienie opisu 14 lat nauki). StoK (dyskusja) 23:45, 19 sie 2016 (CEST)

Masz rację. Zawsze uważałem, że "oczywiste oczywistości", znane absolwentowi podstawówki, nie wymagają źródeł. Electron ツ ➧☎ 01:20, 20 sie 2016 (CEST)

Jeżeli można dodawać przykłady bez podawania źródeł (o ile ich prawdziwość jest oczywista dla specjalisty w danej dziedzinie), to bardzo dobrze. Naprawdę się cieszę. Podobną opinię wyraziłem zresztą już wcześniej (podając jako przykład artykuł Rym średniówkowo-klauzulowy), ale zaginęła w natłoku informacji. Martwi mnie tylko jedna rzecz. Wyglądałoby na to, że wyprodukowaliśmy kilkadziesiąt ekranów tekstu na próżno. Obawiam się, że z wysokim prawdopodobieństwem za rok lub dwa taka dysputa w Kawiarence powtórzy się (może w nieco innym wcieleniu). Czy zatem jest zgoda Społeczności na dodanie do WP:WER czegoś w rodzaju „o ile może zostać zakwestionowane z powodów innych niż niewiedza”, a do WP:OR czegoś w rodzaju „zasada nie dotyczy tworzenia przykładów ilustrujących opisane w źródłach zjawisko”? Pozwoliłoby to na przyszłość szybciej i mniejszym nakładem sił rozstrzygać podobne sytuacje. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:41, 20 sie 2016 (CEST)

Moim zdaniem to jest dobry pomysł. Zresztą tak już było w przeszłości. Zbytnie przeregulowanie zwykle tylko ogranicza rozwój. Electron ツ ➧☎ 10:23, 20 sie 2016 (CEST)

Sądzę że dodatkowe regulacje są tu zbędne, będą tylko niepotrzebnie komplikować i tak już dla niektórych osób niejasne zasady. Wydaje się, że wystarcza to, co jest. --Teukros (dyskusja) 10:30, 20 sie 2016 (CEST)

Gdyby rzeczywiście wystarczyło, to nie byłoby w ogóle tej dyskusji. PuchaczTrado (dyskusja) 10:41, 20 sie 2016 (CEST)

Należy po prostu przyjąć do wiadomości, że WP:WER nie sprawia, że stajemy się bezmyślnymi maszynami, których zadaniem jest wyłącznie skopiowanie (i to jeszcze tak by nie naruszyć PA) opublikowanych treści. W trakcie pisania musimy wykorzystać również swoją wiedzę z danej dziedziny (o ile ją mamy), a źródła podajemy po to, aby czytelnik mógł do nich sięgnąć w razie potrzeby i wiedział, które źródło odnosi się do którego fragmentu artykułu (co wcale nie znaczy, że koniecznie przypisy muszą być co jedno słowo). Proste i oczywiste wnioski są dopuszczalne, nawet jeśli dosłownie nie pojawiają się w źródle (a więc także proste przykłady, które nie muszą być banalne dla absolwenta podstawówki, ale muszą być weryfikowalne dla człowieka ogólnie wykształconego), a wnioski dyskusyjne (gdy np. możliwych jest kilka odmiennych wniosków, a źródło nic na ten temat nie mówi) w oczywisty sposób źródła już wymagają. Moim zdaniem jakość Wikipedii w żaden sposób się nie poprawi, jeśli będziemy wymagać źródeł na każdy prosty przykład do wszystkiego. Wostr (dyskusja) 13:23, 20 sie 2016 (CEST)

• "Czy zatem jest zgoda Społeczności na dodanie do WP:WER czegoś w rodzaju „o ile może zostać zakwestionowane z powodów innych niż niewiedza”" - nie takiej zgody nie ma i być nie może w danym przypadku, gdyż cały wątek dotyczy wąskiego i specyficznego aspektu - matematyki. Rozszerzenie jakichkolwiek ustaleń tyczących tematów matematyki na ogólne zasady wer i OR nie było dyskutowane. To, że parę osób zbacza z tematu (jak zwykle u nas) nie zmienia faktu, że pytanie i odpowiedzi nie dotyczą ogólnych zasad, a jedynie matematyki. --Piotr967 podyskutujmy 14:16, 20 sie 2016 (CEST)
• Jw. błagam o wyłączenie nauk przyrodniczych z aprobaty dla "oczywistych oczywistości" zamiast źródeł. Cała masa "oczywistości" w popularnych polskojęzycznych podręcznikach była aktualna 30-40 lat temu. W nauce poza solidnymi teoriami nie ma nic pewnego. Kenraiz (dyskusja) 15:22, 20 sie 2016 (CEST)
  • Tutaj nie chodzi o fałszywe „oczywistości” w stylu „każdy ssak ma siedem kręgów szyjnych”, ale o możliwość tworzenia przykładów w rodzaju „Każdy ssak z wyjątkiem leniwca (przypis) ma siedem kręgów szyjnych. Oznacza to, że ma tyle także słoń i żyrafa (już bez przypisu)”. Być może to nieco naciągana sytuacja (łatwo znaleźć źródła potwierdzające, ile kręgów szyjnych ma żyrafa), ale powyżej wykazano, że przypadki takie zdarzają się w matematyce, fizyce, chemii, językoznawstwie, nawet w prawie. Osobiście absolutnie zgadzam się z apelem Wostra, aby traktować zasadę WP:WER jak pomocnego wujka, a nie jak kajdany. Są jednak osoby, które interpretują przepisy dosłownie i raczej trudno im tego zabronić. Stąd też zastanawiam się, co trzeba zmienić, aby pomysłowe przykłady doskonale pomagające w zrozumieniu tematu artykułu nie były usuwane z powodu rzekomego braku weryfikowalności czy zakazu twórczości własnej. Taka zmiana jest potrzebna szczególnie w matematyce, ale nie tylko: jeżeli miałbym dosłownie traktować zasady w obecnym brzmieniu, to musiałbym usunąć znaczną część Dobrego Artykułu Gramatyka języka fińskiego. Nie zrobię tego jednak ze względu na regułę WP:POINT. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:38, 20 sie 2016 (CEST)
    • Hasło powyższe (właśnie ze względu na swój podręcznikowy charakter) jest właściwie zaprzeczeniem stylu encyklopedycznego. Hasło to miałoby ręce i nogi po ścięciu tak z 95% przykładów. Hasło w encyklopedii nie służy bowiem do nauki gramatyki danego języka, lecz do opisania tej gramatyki za pomocą zdań opisujących. I wtedy byłoby ono w miarę uźródłowione i weryfikowalne. — Paelius Ϡ 16:39, 20 sie 2016 (CEST)
    • Mnie się natomiast wydaje, że to hasło jest bardzo przydatne i powinno pozostać w obecnej formie, chyba że ktoś zdoła je jeszcze rozbudować. Uczciwie przyznaję, że nie przeczytałem go w całości. Zdecydowanie jednak wolę artykuł, z którego mogę faktycznie dowiedzieć się czegoś o gramatyce języka fińskiego od artykułu, z którego dowiedziałbym się tylko, że jest trudna i przeładowana abstrakcyjnymi pojęciami. Kurczak Mike po ścięciu 95% głowy też miał ręce (skrzydła), nogi i nawet pozwalał właścicielowi na spore zarobki, ale przecież nie o to chodzi. Inny przykład: Rym średniówkowo-klauzulowy. Co jest lepsze: artykuł o treści „Rym średniówkowo-klauzulowy to rym pomiędzy średniówką a klauzulą”, czy artykuł, w którym faktycznie poznajemy przykłady rymów średniówkowo-klauzulowych w poezji polskiej i zagranicznej, dowiadujemy się, jak specyficznie brzmi zawierający je wiersz? Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:50, 20 sie 2016 (CEST)
      • Dla mnie lepsze byłoby rozwinięcie rym średniówkowo-klauzulowy o historię jego wytworzenia, użycie w poszczególnych literaturach oraz przez określone osoby, rozpisanie zagadnień związanych z fonetyką itp. Teraz to jest pomoc dla gimnazjalistów pt. jak rozpoznać rym średniówkowo-klauzulowy? a nie hasło z teorii języka i literatury. — Paelius Ϡ 17:07, 20 sie 2016 (CEST) PS. Polecam zresztą popatrzeć, jak to robią Niemcy (w zakresie literatury ich wikipedia jest o lata świetlne przed pl-wiki). Hasło Heksametr, w którym nie ma przykładów jest za to o niebo więcej użytecznych informacji. — Paelius Ϡ 17:13, 20 sie 2016 (CEST)
      • [konflikt edycji] W powoływaniu się na źródła przy podawaniu przykładów (np. rymu średniówkowo-klauzulowego) chodzi o minimalizację ryzyka błędu, a w każdym razie przerzucenie go na źródło. Przecież każdy z nas codziennie widzi edycje merytoryczne zmieniające uźródłowione treści z komentarzem, że to bzdura, oczywisty błąd itd. bez podania źródła swojej wiedzy. Analogicznie sporo takich zgłoszeń mamy na 'Zgłoś błąd'. Ja pojęcia nie mam czy przykłady rymów, odmian fińskich, najprostszych dowodów matematycznych są poprawne, podobnie jak zmiany w nich dokonywane. Jeśli nie będziemy mieli odwołania do źródeł to popłyniemy może nie bezpośrednio i nie szybko, ale jednak ostatecznie na fałszywe wody niewiarygodności. Gdzieś tam, gdzie pogrąża się en.wikipedia, z jej liberalnym podejściem w tej kwestii i brakiem wersji przejrzanych, skutkujących absurdalnym rozjeżdżaniem się treści artykułów ze wskazanymi w nich źródłami [OR: opinia na podstawie doświadczeń własnych]. Kenraiz (dyskusja) 17:16, 20 sie 2016 (CEST)

Dyskusja nieco „uciekła” od tematu treści matematycznych, a następnie zamarła. Chciałbym zatem wrócić do pierwotnego zagadnienia. Niekiedy w artykule matematycznym trzeba podać przykłady liczb o jakiejś własności, możliwe zastosowania jakiegoś twierdzenia, proste przekształcenia równań (i tak dalej). Uźródłowienie tych treści jest skrajnie trudne lub niemożliwe, ponieważ matematycy nie piszą o nich w swoich książkach, uznając je za oczywiste. Każdy, kto nieco zna się na matematyce, może łatwo potwierdzić ich prawdziwość: matematyka różni się od innych nauk tym, że prawda w niej jest ściśle obiektywna. Konieczność szukania nieistniejących źródeł i usuwania treści paraliżuje rozwój matematycznej części polskiej Wikipedii, jak na przykład w wielokrotnie wzmiankowanym już artykule Zasada szufladkowa Dirichleta. Czy naprawdę teraz ten artykuł jest lepszy niż wcześniej? Szczerze wątpię. Czy zatem dałoby się przyjąć zasadę, że prosty dowód, zrozumiały i dający się łatwo potwierdzić każdej osobie w miarę biegłej w matematyce — równoważy przypis? Osobiście uważam, że ryzyko przepchnięcia fałszywych twierdzeń poprzez umieszczenie w artykule błędnego dowodu jest dużo niższe niż ryzyko przepchnięcia fałszywych twierdzeń poprzez umieszczenie przypisu do niedostępnej literatury, na przykład niewznawianego od kilkudziesięciu lat „Kalejdoskopu matematycznego” Steinhausa. Zaznaczę jeszcze raz: mowa tylko o dowodach prostych i łatwych do weryfikacji, próba samodzielnego udowodnienia hipotezy Goldbacha będzie natychmiast odrzucona. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:42, 23 sie 2016 (CEST)

• Nie. Co innego dowód, a co innego przykład. Rozumiem, że przykłady trzeba wytworzyć samemu (acz czy na pewno są konieczne? w fizyce czy w biologii raczej nie podajemy przykładów), ale dowody to już zupełna twórczość własna. --Teukros (dyskusja) 14:07, 23 sie 2016 (CEST)
• Chodzi właśnie o to, by móc prostymi dowodami potwierdzać poprawność przykładów, inaczej mówiąc: by podanie dowodu było równoważne podaniu źródła. Jeżeli dowód jest prosty i zrozumiały dla każdego, poprawia możliwość weryfikacji artykułu duuużo bardziej niż wiele źródeł. Przypuśćmy, że zapytałbyś mnie o to, jaka jest największa liczba pierwsza. Czy wolałbyś odpowiedź „Taka liczba nie istnieje, jest tak napisane w «Teorii liczb» Sierpińskiego (źródło prawie zupełnie niedostępne)”, czy odpowiedź „Taka liczba nie istnieje. Gdyby istniała, zbiór wszystkich liczb pierwszych miałby skończoną liczbę elementów. Przemnóżmy zatem wszystkie elementy przez siebie, dodajmy 1, tak uzyskaną liczbę oznaczmy przez x. X nie ma, co oczywiste, żadnych dzielników w zbiorze liczb pierwszych, a to prowadzi do sprzeczności, gdyż każda liczba naturalna jest iloczynem liczb pierwszych”? Osobiście wierzę, że druga odpowiedź jest co najmniej tak samo dobra, chyba nawet lepsza. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:34, 23 sie 2016 (CEST)

  @Marcowy Człowiek Wolałbym jednak Sierpińskiego, bo podany przez ciebie przykład wygląda mi na pierwszy rzut oka na błędny. To nieprawda, że każda liczba naturalna jest iloczynem liczb pierwszych. W matematyce, aby coś obalić wystarczy podać jeden przykład, który czegoś tam nie spełnia. No to podaję, 1 jest liczbą naturalną, a nie ma żadnych (nawet trywialnych) dzielników w zbiorze liczb pierwszych (wszystkie są większe od 1). Ponadto każda liczba naturalna, która jest liczbą pierwszą, też nie jest iloczynem liczb pierwszych. Ma tylko jeden trywialny dzielnik będący liczbą pierwszą, to jest siebie. Drugi dzielnik trywialny, czyli jedynka, liczbą pierwszą nie jest, a iloczyn to wynik mnożenia, które jest wyrażeniem dwuargumentowym. Im dłużej się temu przyglądam, tym bardziej dochodzę do przekonania, że tylko bardzo niewielka część przykładów/dowodów jest na tyle prosta, aby wikipedyści piszący artykuły mogli je samodzielnie wymyślać. KamilK7 (dyskusja) 10:25, 25 sie 2016 (CEST)

  @KamilK7 Zdajesz sobie doskonale sprawę z tego, że x musi być większe od 1, bo jest iloczynem wszystkich elementów hipotetycznego zbioru liczb pierwszych powiększonym o 1, a w tym zbiorze nie ma zera. Drobny szczegół. Gdybym to pisał w artykule, na pewno bym o tym nie zapomniał. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:31, 25 sie 2016 (CEST)

  @Marcowy Człowiek Tak, dlatego dopisałem też ten drugi fragment, nie wiem, może tam chciałeś napisać "gdyż każda liczba złożona jest iloczynem liczb pierwszych"? Ale to pokazuje jak łatwo jest się pomylić nawet w prostym dowodzie. KamilK7 (dyskusja) 10:50, 25 sie 2016 (CEST)

  @KamilK7 X będące liczbą pierwszą również sprowadza tezę „liczb pierwszych jest skończenie wiele” do sprzeczności, bo jest większe od największej liczby z hipotetycznego zbioru wszystkich liczb pierwszych. Moja powyższa wypowiedź jest skróconym szkicem dowodu, a nie wersją, którą mógłbym zamieścić w artykule, to oczywiste. Z drugiej strony — nie wierzę, aby ten szkic nie był dla Ciebie zrozumiały. Na czym zatem polega problem? Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:58, 25 sie 2016 (CEST)

  @Marcowy Człowiek W tym, że zamiast narażać się na popełnienie prostych pomyłek, należy wszędzie tam, gdzie to możliwe, jednak te źródła podawać. Tu nie potrzebny był Sierpiński, można się powołać na Elementy Euklidesa, które są o wiele łatwiej dostępne. KamilK7 (dyskusja) 11:20, 25 sie 2016 (CEST)

  @KamilK7 Kiedy można, warto zarówno podać źródło, jak i dowód. Co jednak, kiedy nie można? Dużo trudniej byłoby (na przykład) znaleźć źródło potwierdzające, że istnieje potęga siódemki kończąca się cyframi 001 i można to udowodnić przy pomocy zasady szufladkowej Dirichleta. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:27, 25 sie 2016 (CEST)

  @Marcowy Człowiek Gdyby to miał być przykład na zastosowanie zasady szufladkowej, to nie musiałbym pokazywać tego na siódemce, dla trójki bardzo łatwo jest znaleźć źródło i byłby to chyba lepszy przykład, bo to trudniej sprawdzić wprost niż dla 7 (dopiero 3^100 kończy się na 1). Gdybym natomiast chciał (nie wiem z jakiego powodu, ale załóżmy że byłoby trzeba) udowodnić że właśnie siódemka ma potęgę kończącą się na 001, to wybrałbym tutaj właśnie przykład wprost (7^20 kończy się na 001). Ponieważ wyliczenie ile to jest 7^20 nie każdemu pójdzie zbyt sprawnie, to dodałbym uwagę, jak to sobie każdy może łatwo sprawdzić w excelu - w pierwszym wierszu (na przykład kolumny A) wpisujemy 7, w następnym =mod(A1*7;1000), potem robimy rekurencję prostym ruchem myszki i w 20 wierszu mamy wynik 1. :-) Czasem trzeba troszkę sprytu. Ale okay, zgadzam się, że w końcu znajdziemy przydatny w wikipedii dowód, dla którego niemal nie sposób wskazać źródła, a przy okazji będzie na tyle prosty, że próbując go tutaj pokazać nie pomylicie się i każdy mający w miarę ścisły umysł czytelnik też uzna, że jest on oczywisty. Mam jednak niejasne wrażenie, że próbujecie przepchnąć coś więcej, niż rzeczy oczywiste. Jeśli nie, to kończymy tą dyskusję, bo to taki oczywisty dla redaktorów wiki, którzy oceniają artykuły z dziedziny nauk ścisłych dowód jej nie wymaga. Mógł być dany do artykułu już wcześniej, zgodnie z zasadą zdrowego rozsądku, która w WP:WER jest już teraz wymieniona (w przypisie 3). KamilK7 (dyskusja) 12:23, 25 sie 2016 (CEST)

  @KamilK7 Zapewniam Cię, że osobiście (za innych nie mogę ręczyć) nie próbuję przepchnąć nic więcej od rzeczy oczywistych. Z wcześniejszych wypowiedzi Mariusza Swornoga wynika to samo: tylko przykłady i dowody trywialne w weryfikacji. Skąd wziął się cały temat? Otóż stąd, że w artykule o zasadzie szufladkowej wszystkie cenne przykłady ułatwiające pojęcie jej znaczenia zostały usunięte z powodu braku źródeł (przy czym ten z potęgami siódemki był chyba najtrudniejszy ze wszystkich, pozostałe były zupełnie elementarne), a próba ich przywrócenia w oparciu o zasadę zdrowego rozsądku nie powiodła się. Marcowy Człowiek (dyskusja) 13:43, 25 sie 2016 (CEST)

  @Marcowy Człowiek Przejrzałem te przykłady. Pierwszy byłby oczywisty dopiero po podaniu źródła na liczbę włosów na głowie. Wprawdzie jak patrzę w lustro to wydaje mi się oczywiste, że tych włosów jest mniej niż 500000, ale za chwilkę podbiega córeczka i ponownie mam wątpliwości. Wprawdzie w wikipedii w art. o włosie jest podane, że liczba ta jest nawet mniejsza, 100-140 tys., ale też bez źródła! W ang. wiki wogóle nie ma tej liczby podanej, a inne źródła w necie, to jakieś blogi i strony reklamowe. Sensownego źródła nawet na przeciętną wartość nie ma, a dla tego przykładu, ze względu na to, że matematyka to dziedzina bardzo ścisła, trzeba by znaleźć dowód (matematyczny, a jak) na to, że ta liczba nie może przekraczać określonej wartości. Więc przykład słusznie wyleciał. Przykład z co najmniej 2 osobami może moim zdaniem być bez źródła o ile doda się poprawkę, że chodzi o numer miesiącu w roku (w tamtym przykładzie zostało napisane nieprecyzyjnie, a dla mnie luty 1947 to inny miesiąc niż luty 1948 itd.), o kalendarzu 12 miesięcznym oraz o tym, że wszystkie te osoby się urodziły (żadnej nie stworzono etc.). Przykład z potęgą 7 zawierał (z formalnego punktu widzenia) błąd, gdyż było tam napisane, że "Liczba 7^l oraz 1000 nie mają wspólnych dzielników", a to nie prawda, bo mają, tym dzielnikiem jest liczba 1. Na szczęście łatwo to poprawić, bo tam chodziło o skracanie, czyli chodziło o dzielniki większe od jednego. Ponieważ jednak to ma być przykład dla zwykłego czytelnika (matematycy nie potrzebują takich przykładów), to uzupełniłbym go o pokazanie, że 7^k - 7^l = 7^l*7^(k-l)-7^l i dopiero potem końcowe wyrażenie. Ponadto uzupełniłbym ten przykład o dowód, że 7^l i 1000 nie mają wspólnego dzielnika większego od 1 (wprawdzie na to, że 7^l to iloczyn samych siódemek, a 7 i 1000 razem dzielą się tylko przez 1, łatwo jest wpaść, ale po co ktoś ma się znów czepiać). Następnie była postawiona teza o prostokącie. No okay, teza była, a przykład z zastosowaniem zasady szufladkowej gdzieś wcięło. Potem było o znajomościach pośród N osób, teza była, potem nagle rzucono pojęciem takim, jak "stopień węzła" w grafie. W wikipedii jest wprawdzie artykuł o stopniu wierzchołka, ale naprawdę myślicie, że dla wszystkich jest oczywiste, że to to samo? Pamiętajcie, ze w ubiegłym tysiącleciu o grafach nie uczono w czasie studiów wyższych na kierunkach innych niż matematyka, nie wiem, jak jest teraz. Ale nie ważne, znów jest teza, potem wytłumaczenie jej w teorii grafów, a potem.... no potem powinien być przykład zastosowania zasady szufladkowej, ale.... były sekcje kończące artykuł. I nie ważne, że akurat ten przykład łatwo jest samemu wymyślić. Poprawiłbym tam również w tezie "w osoby" na "co najmniej 2 osoby". Specyficzny język matematyki o którym tu rozmawialiśmy, w tym wypadku nie ma zastosowania, bo uzgodniliśmy, że oczywiste przykłady są adresowane do innych czytelników niż matematycy. Jednym słowem, owszem, część usuniętego materiału da się przerobić na przykłady, które nie będą wymagały źródeł, ale widać wyraźnie, że były niedopracowane. KamilK7 (dyskusja) 15:00, 25 sie 2016 (CEST)

  @KamilK7 Twoja precyzja jest godna podziwu. Przykłady bez wyjaśnienia oczywiście powinny zostać usunięte (lub uzupełnione o wyjaśnienia), natomiast ten z włosami bym zachował. Jeżeli nawet trafi się ktoś, kto będzie miał milion włosów (w wyniku jakiejś mutacji), to nie wpłynie to na rozumowanie matematyczne. Wystarczy zmienić na „jeżeli założymy, że człowiek ma nie więcej niż 140000 włosów, jak podaje (przypis)”. Ogólnie rzecz biorąc, myślę, że jeżeli w przypadku prostego dowodu ktoś wypatrzy nieprecyzyjne stwierdzenie i sprawi mu to problem, to zada pytanie w dyskusji i ktoś szybko poprawi. Poza tym w źródłach również nie rozpatruje się wszystkich możliwych dziwnych przypadków, na przykład zdanie „jeżeli trawa ma kolor zielony, to styczeń ma 28 dni” jest uznawane za fałszywe, mimo że nieraz widywałem żółtą trawę, a niektóre gatunki bywają nawet czerwone. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:21, 25 sie 2016 (CEST)

@Marcowy Człowiek Tak, również moim zdaniem przykład z Warszawą po poprawce z "jeśli założymy..." może być. KamilK7 (dyskusja) 15:39, 25 sie 2016 (CEST)

• @Teukros - jak to w biologii czy fizyce nie podajemy przykładów? :D A oglądanie okazów na zdjęciu, preparatów pod mikroskopem, schematów czy filmów pokazujacych taki tropizm czym jest jak nie przykładami? A zabawy z kulkami, wózkami, żaróweczkami i bateryjkami, soczewkami, silnikiem elektrycznym itp. - cóż to jest jeśli nie przykłady w fizyce? :) W chemii bawimy się próbówkami, palnikami, wyciągami itp. Ba, głupie wykresy zależności funkcyjnej i zadania to są przykłady. W praktyce nauka przedmiotu ich potrzebuje - i z tego też powodu dla Wikipedii - by kogokolwiek nauczyć, a nie stworzyć tylko definicję dla ludzi, którzy to już i tak wiedzą - są one nieodzowne. Zaś kiedy dochodzimy do przykładów, które są np. praktycznymi realizacjami - to taka konkretna żarówka jest żarówką, kiedy spełni definicję żarówki, a nie kiedy Urząd Wszechświatowej Certyfikacji jej da odpowiedni certyfikat. ;) To samo dotyczy zadań domowych i przykładów praktycznych. Z tych względów stosowałbym WP:WER zgodnie z zdrowym rozsądkiem, bo inaczej trudno byłoby stworzyć strawny tekst, a do tego jeszcze zgodny z prawem autorskim. :)

  Co do dowodów - pewne dowody (a już w ogóle ich szczegóły) robi się na poczekaniu. Np. źródło najwyżej zniży się do stwierdzenia, że najprościej coś pokazać przez indukcję (co może być wciąż trudne dla czytelnika), ale napisanie sensownego rozwinięcia/przykładu dowodu nie jest trudne dla wprawnego w dziedzinie. A teraz dygresja: Inna sprawa, że ten postulat obnaża pewną inherentą fikcję WER - jedną rzeczą są źródła, a drugą wiedza specjalistyczna czasem potrzebna, by je stosować oraz pewien obowiązujący konsens w dziedzinie wiedzy. Niemniej z tym należy się pogodzić i jawnie tego pilnować, a nie udawać że dziesięciolatek tak samo dobrze posługuje się źródłami co osoba z doktoratem z dziedziny.

  Na samym końcu przyznam, że widząc temat natychmiast pomyślałem o grafikach, co już tu wspomniał Puchacz. Nikt nie wymaga źródła na to, że na danym zdjęciu jest drzewo i że jest ono zielone. Wiedza ta wynika z pewnych szeroko dostępnych kompetencji i konsensu. W przypadku matematyki jest podobnie, tylko kompetencje są rzadziej dostępne. W praktyce na wiki pewnie ustali się jakaś granica: które przykłady itp. są na tyle oczywiste, że zostaną uznane za weryfikowalne za pomocą reszty treści, a gdzie z uwagi na niedobór kompetentnych sprawdzających, uzus czy potrzeby czytelnika będziemy wymagać literalnego źródła. Pozdrowionka, aegis maelstrom δ 22:09, 23 sie 2016 (CEST)

Zmiana punktu regulaminu poczekalni

W regulaminie poczekalni jest napisane "Zgłoszenia, które nie doczekały się komentarza, są przenoszone do załatwionych i pozostają w Wikipedii". W praktyce DNU działa inaczej. Jeśli nikt nie skomentuje przez kilka dni, a hasło jest ewidentnie nieencyklopedyczne, najsensowniej jest je usunąć i tak właśnie się robi (jeden z setek przykładów). Poza tym, czasami ktoś tworzy kilka analogicznych zgłoszeń na raz, a dyskusja wraz z ogólnym konsensusem zawiązuje się tylko na jednej, spontanicznie wybranej stronie. Wtedy, zgodnie z rozsądkiem, decyzję stosuje się do wszystkich zgłoszeń. Tak np. przebiegało kasowanie nieencyklopedycznych artykułów o bohaterach Mody na Sukces, jak również wielu kiepskich haseł Archego.

Proponuję zatem usunięcie lub zmianę tego punktu, by formalności mogły pokrywać się z praktyką. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 23:28, 18 sie 2016 (CEST)

• Nie zawsze się tak zdarza. Wielokrotnie były zgłoszenia, w tym i Twoje, które nie pokrywały się argumentacją. Czasem zdarzają się zgłoszenia gdzie tematyka jest na tyle niszowa a artykuł na pierwszy rzut oka nie łamie zasady Wikipedii, że usunięcie go bez dyskusji a jedynie na wniosek jednej osoby moze okazać się błędne. To że usuwane są artykuły hurtowo to tylko wynik dyskusji przy jednym z nich lub ustalonego konsensusu (Arche) a nie jak to powiedział jeden z Wikipedystów, "widzi mi się" administratora. Czasem zdarzają się również zgłoszenia, gdzie brak jest dyskusja ale hasła nie spełniają kilku zasad Wikipedii jednocześnie: forma, brak źródeł, jedno zdanie, CV) i wówczas faktycznie usuwa się takie hasło. Punkt miał za zadanie również uniknięcie sytuacji gdzie jedna osoba zgłasza a drugi kolega usuwa w "imię zasad" :) (sytuacja skrajna) --Adamt rzeknij słowo 00:02, 19 sie 2016 (CEST)

Nie, nie należy na ślepo kasować. Każdy administrator, usuwając, musi byś pewny tego, co robi. Ja zwróciłem tylko uwagę na fakt, że zamykając DNU, w której fizycznie nie pojawiły się komentarze, ale sprawa jest oczywista, postępuje się zgodnie z rozsądkiem, ale formalnie łamie się regulamin. Nikt się nie czepia, gdyż na Wikipedii stawiamy rozsądek ponad regułami, ale nadal warto zmienić, by rozbieżności nie było. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 00:09, 19 sie 2016 (CEST)

• Cybularny ma rację. Ten punkt regulaminu uogólnia wszystkie zgłoszenia bez komentarza. Co jakiś czas zdarzają się przypadki że artykuł jest ewidentnie nieency i admin samemu postanawia je usunąć. Sidevar (dyskusja) 11:03, 19 sie 2016 (CEST)
• Punkt jest dobry, bo jeżeli zgłoszenie nie doczekuje się żadnego komentarza i nie wiadomo co z hasłem zrobić, to dyskusja powinna wisieć tak długo aż padną jakieś argumenty lub powinna zostać zamknięta. W przypadkach ewidentnych, gdzie hasło spełnia szeroko rozumiane zasady WP:EK administrator tak czy siak ma prawo je usunąć. Zgodnie z WP:EK jednym punktem jest to, iż Nie ma podstaw, by podejrzewać, że usunięcie strony mogłoby być przedmiotem merytorycznej kontrowersji w społeczności wikipedystów,. Więc jeżeli zgłoszone hasło nie jest nieencyklopedyczne i nie spełnia zasad i jednocześnie nikt nie argumentuje za jego zostawieniem, no to można je usunąć. Po prostu różne przepisy się tutaj nakładają i tyle. Andrzej19 (@) 11:49, 19 sie 2016 (CEST)

  Raczej uzupełniają niż nakładają: jeśli coś wylatuje bez realnej dyskusji w DNU, to z reguły spełnia warunki EK-a, tyle tylko, że to Ekspresowe Kasowanie jest nie bardzo E ;) A jeśli doszło do nadużycia EK-a, to można przywrócić, tak samo jak przy zwykłym EK-u--Felis domestica (dyskusja) 18:21, 19 sie 2016 (CEST)

• punkt zostawić, jest to jeden z nielicznych ograniczników delecjonistycznego wywalania wszystkiego poniżej Nobla. To, że pkt. ów nie zawsze jest przestrzegany? Ale przynajmniej jest na co się powołać. I czasami ten punkt skutkuje zostawieniem hasła. Ad. "to tylko wynik dyskusji przy jednym z nich lub ustalonego konsensusu (Arche) a nie jak to powiedział jeden z Wikipedystów, "widzi mi się" administratora" - akurat w przypadku hasła usuniętego i opisanego potem jako efekt widzi mi się, nie było to hasło Archego i usunięcie nie było efektem dyskusji, a wbrew dyskusji. --Piotr967 podyskutujmy 15:53, 19 sie 2016 (CEST)
• By punkt pokrywał się w 100% z praktyką, należałoby pozostawić decyzję w takich sytuacjach dyskrecji administratora zamykającego dyskusję. Praktyka jest zniuansowana - niektórzy usuwają takie artykuły, o których pisze Cybularny, inni nie. myopic pattern can I help? 03:39, 21 sie 2016 (CEST)

nie sądzę, by przekazywanie kolejnych uprawnień edycyjnych w/s merytorycznych tylko w ręce adminów i kolejne wykluczanie zwykłych userów to był dobry pomysł. Wystarczająco źle jest, że obowiązująca zasada uchwalona przez społeczność, jest ignorowana przez część adminów. Zapis jest jasny - brak komentarzy = hasło zostaje, chyba że wylatuje jako ek lub npa. Każda decyzja inna niż ta zgodna z zasadą mającą akceptację społeczności jest nadużyciem uprawnień. --Piotr967 podyskutujmy 10:52, 21 sie 2016 (CEST)

W imieniu wszystkich z przyjemnością usuwających knoty (czyli własnym) podpisuję się pod powyższą opinią--Felis domestica (dyskusja) 11:15, 21 sie 2016 (CEST)

Zgadzam się z Tobą Piotrze, ja tylko opisuję praktykę, którą (patrząc z psychologicznego punktu widzenia) trudno będzie skorygować zmianami we frazeologii zasad. myopic pattern can I help? 21:34, 24 sie 2016 (CEST)

Jestem przeciwny proponowanej zmianie. Praktyka jest taka, że usuwane bez dyskusji są w zasadzie tylko hasła, które można czy powinno się usunąć z jasnych powodów. Nie wszystkie zapisy regulaminu poczekalni są w 100% stosowane, na tym polega właśnie rola regulaminu, jest on narzędziem pomagającym i porządkującym działania w Poczekalni, a nie bezwzględnie obowiązującym wiecznym prawem. --Pablo000 (dyskusja) 10:05, 25 sie 2016 (CEST)

@Pablo000 Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że regulamin można stosować nie zawsze, lecz tylko w roli poradnika. Jeśli tak jest to albo trzeba zmienić postępowanie, albo taki regulamin. Jeśli w pracy regulamin zakazuje przychodzenia pod wpływem alkoholu czy regulamin Facebooka zakazuje udostępniania erotycznych zdjęć, to znaczy, że należy tego unikać, ale czasem można? Nie, regulamin jest do przestrzegania, a nie łamania czy stosowania wybiórczego. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 19:10, 29 sie 2016 (CEST)

Ten punkt przecież dotyczy zgłoszeń (zgłoszenia pozostają w Wikipedii), a nie artykułów - o nich nie ma mowy w tym punkcie :) Chodzi o to, aby nie kasować strony zgłoszenia, tylko przenieś ją do załatwionych. Hedger z Castleton (dyskusja) 10:19, 25 sie 2016 (CEST)

Faktycznie tak jest napisane w tym punkcie. Swoją drogą artykułów co do których nie ma konsensusu że trzeba je usunąć usuwać się nie powinno. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:31, 25 sie 2016 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne i single.

Po dyskusji w Poczekalni, zresztą nie pierwszej, pojawił się pomysł, sugestia, propozycja, rozszerzenia Encyklopedyczności utworów muzycznych o single. W cytowanej dyskusji napisałem, że nie podejmuję się przeprowadzenia dyskusji i ewentualnych zmian przegłosowanych kryteriów, ale nie napisałem, że nie podejmuję się zapoczątkowania dyskusji. Zatem proponuję uzupełnienie kryteriów o single z zapisem "Encyklopedyczne są także single, które na jakimkolwiek rynku muzycznym zdobyły status co najmniej złotej płyty." Ponieważ ZPAV w regulaminie przyznawania wyróżnień także uwzględnia single, zatem mamy punkt odniesienia. Proszę o krótkie (!) skondensowane opinie i wypowiedzi dotyczące dodania punktu "Encyklopedyczne są także single, które na jakimkolwiek rynku muzycznym zdobyły status co najmniej złotej płyty." do Encyklopedyczności utworów muzycznych. Z góry dziękuję. --Pablo000 (dyskusja) 18:03, 29 sie 2016 (CEST)

• Nie widzę potrzeby dodatkowych kryteriów. Zwyczajowo utarło się, że single (piosenki) bez poważnych przesłanek encyklopedyczności (cowerowanie, wysokie notowania na listach przebojów, nagrody itp.) encyklopedyczne nie są. I to chyba jakichś poważnych wątpliwości nie budzi ;) Elfhelm (dyskusja) 18:14, 29 sie 2016 (CEST)

• Tak, ale takie rozwiązanie uporządkowałoby nam temat. --Pablo000 (dyskusja) 18:22, 29 sie 2016 (CEST)

• Jestem sceptyczny co do możliwości ustalenia jakiegoś sztywnego progu ("złota płyta" to nazbyt ostry wymóg). Mamy Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest#Wikipedia nie jest katalogiem i to wystarczy ;) Nedops (dyskusja) 19:42, 29 sie 2016 (CEST)

* Nedops Wikipedia dawno stała się katalogiem, ten punkt powinno się już zmienić. Nasz problem i obowiązek to zrobienie wszystkiego by ten katalog miał jakieś dolne granice wyliczanki--Adamt rzeknij słowo 20:08, 29 sie 2016 (CEST)

• Punkt jest akurat bardzo dobry, to praktyka czasem bywa niedoskonała :) Na ency singla wpływa moim zbyt wiele skomplikowanych czynników, aby można było ustalić kryteria. Nedops (dyskusja) 20:10, 29 sie 2016 (CEST)

• Z taką argumentacją, to każdy temat nie jest do ruszenia, bo wpływa wiele skomplikowanych czynników, warunków i wyjątków. Ale taki argument do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Tylko właśnie próba zawężenia branych pod uwagę czynników, argumentów daje jakieś wymierne rezultaty. --Pablo000 (dyskusja) 20:20, 29 sie 2016 (CEST)

• Nie każdy, np. skoczkowie narciarscy albo politycy śmiało mogliby mieć (może nawet powinni?) kryteria. Ale tu sprawa jest nazbyt skomplikowana, przecież poza sprzedażą singla mamy listy przebojów, ewentualna hiperencyklopedyczność zespołu, covery, wpływ na inne dziedziny sztuki itp. itd. Nie mówiąc już o tym czym właściwie jest singel jako taki (bo dziś już śmiało może nie być osobnego krążka z utworem :) ). Nedops (dyskusja) 20:37, 29 sie 2016 (CEST)

• Elfhelm chyba jednak tak nie jest. Mamy setki artykułach o singlach bez notowań lub z jakimś sladowymi notowaniami. Ustalenie konsensusu o jakim wspominasz i z którym się zgadzam było by dobrym "narzędziem" do uporzadkowania tej kwestii. --Adamt rzeknij słowo 18:38, 29 sie 2016 (CEST)

• To trzeba to wylistować, dać miesiąc na argumenty za zostawieniem i w ich braku/braku poprawy wywalić :) Część może i jest ency, ale pewnie jakość haseł mizerna. Nie sądzę, by udało się nam zrobić kryteria notowań. Elfhelm (dyskusja) 20:34, 29 sie 2016 (CEST)
  • Dokładnie tak. Widzisz singel bez list i innych elementów świadczących o encyklopedyczności? Zgłoś do usunięcia/naprawy, jak się takie informacje nie pojawią, artykuł zostanie usunięty. Eurohunter (dyskusja) 20:49, 29 sie 2016 (CEST)

• Minimum złota płyta to chyba jednak zbyt ostre kryterium. Względne notowania na listach powinny wystarczyć, tak zresztą będzie łatwiej ocenić encyklopedyczność. Można ustalić, co znaczy "względne notowania". Yurek88 (vitalap) 19:01, 29 sie 2016 (CEST)
• W ogóle to te zasady są trochę śmieszne, zupełnie nie nadając się do muzyki klasycznej. Według nich ency będzie każda chałtura z kolędami, i to nawet jeśli ency będzie jeden puzonista w orkiestrze. W ogóle co to są "utwory wykonawcy"? Obawiam się, że w świetle tych zasad ency będzie też chałtura z kolędami Kai Paschalskiej. Niejasne i zbyt liberalne. Nie no, te zasady są śmieszne i nie przystają do godności encyklopedii. Laforgue (niam) 19:54, 29 sie 2016 (CEST)

• @Laforgue Tak, ale brak zasad zawsze utrudnia decyzje. Jakoś trudno mi sobie przypomnieć wiele sytuacji dotyczących muzyki klasycznej. --Pablo000 (dyskusja) 19:58, 29 sie 2016 (CEST)

• Laforgue dla jednych kolędy Kai, dla innych muzyka poważna, dla jeszcze innych rap jest chałturą. Nie oceniajmy muzyki ale ustalmy jakiś poziom dla nagrywanych singli, no o nich mowa (nie wiem czy w muzyce poważnej klasycznej są single?). Jakieś propozycje? --Adamt rzeknij słowo 20:05, 29 sie 2016 (CEST)
  • "Muzyka poważna" do dość dyskusyjne określenie. Eurohunter (dyskusja) 20:51, 29 sie 2016 (CEST)
• Sytuacja jest dość jasna. Singel jest bez wątpienia ency gdy osiągnął numer 1 na dowolnej "głównej" narodowej liście tj. np. Top Singles & Titres we Francji. Jeśli nie było numeru jeden to można uznać pierwsze top 20, oraz single poza top 20 notowane np. na 10 "głównych" narodowych listach. Albumy studyjne są autoency myślę, że powinny być zastosowane podobne kryteria. Gdy singel nie był notowany na liście mamy jeszcze np. wyniki sprzedaży itd. Wymaganie złotej płyty, albo nawet srebrnej w UK przekracza wyobrażenia o wymaganiach. Eurohunter (dyskusja) 20:46, 29 sie 2016 (CEST)
  • Dla mnie to ma sens i taki zapis mógłby być dla wszystkich jasnym kryterium dla singli --Adamt rzeknij słowo 21:18, 29 sie 2016 (CEST)
    • Top 20? Brzmi rozsądnie. 35 miejsce na Billboardzie dające ency? Też. Ale powiedzmy w krajach bloku wschodniego były dość popularne single/utwory, których nie notowano, bo zwyczajnie nie było list przebojów. Dziewczyny o perłowych włosach przecież nikt nie wywali. Dlatego, jak sądzę, trzebaby też rozważyć uwzględnienie utworów coverowanych oraz tzw. wpływ kulturowy, cokolwiek by nie miało to oznaczać. Yurek88 (vitalap) 22:03, 29 sie 2016 (CEST)
• Sprawdziłem kilka moich ulubionych zespołów i przy założeniu kryteriów Eurohuntera + ency top 40 US i UK - nieency będą np. Open your heart Europe, The zoo Scorpionsów, Talk talk Talk Talk, Careless memories Duran Duran, Loser Thunder, Walk away Dokken, Who will stop the rain Asia. Takich przykładów jest pewno więcej. Szokiem jest dla mnie nieencyklopedyczność szczególnie Open your heart, Talk talk, Walk away czy Who will stop the rain i zmusza do głębokiego zastanowienia się, czy aby nie przyznać racji Nedopsowi. Őrzöm a lángot będzie ency, bo zajęło drugie miejsce na Węgrzech, a Talk talk, które zna milion razy więcej osób - nie. Tym bardziej, że stracimy też kilka popularnych polskich utworów (mówię o tym, czego słuchała cała Polska np. w latach 80., nie o współczesnych "gwiazdkach"). A mając w pamięci bezrefleksyjne kasowanie piłkarzy po ustaleniu nowego WP:PILKA w żadne obietnice nie uwierzę. Yurek88 (vitalap) 23:11, 29 sie 2016 (CEST)

  Artykułów o Talk talk, Who will stop the rain, Careless memories, Open your heart, Walk away, The zoo, Loser (singiel Thunder) raczej nie stracimy (kolor linków wyjaśni czemu :D ) Poza tym, przecież nie musimy kasować - wystarczy istniejący artykuł o singlu scalić z artykułem o albumie--Felis domestica (dyskusja) 23:19, 29 sie 2016 (CEST)

  Ale czy nie potrzebujemy tych haseł bardziej niż artów o utworach notowanych na 19. miejscu na jakiejś tam liście, ale przez wszystkich już zapomnianych? Nedops (dyskusja) 23:21, 29 sie 2016 (CEST)

  Nie wiem, sprawdzam właśnie te piosenki po kolei, ale jeszcze żadnej nie skojarzyłem ;) Ogólnie przywołanie mnie tutaj to trochę przypadek, więc merytorycznie to tak średnio się wypowiem, ale pragmatycznie - jako zwolennik większych artykułów sugerowałbym Lista singli zespołu X. Te ewidentnie ency osobno zawsze można opisać osobno ;) --Felis domestica (dyskusja) 23:47, 29 sie 2016 (CEST)

  Open Your Heart (singel Europe) (sam opisywałem ;)) + Careless Memories. Reszty nie ma, bo nikt nie napisał... Yurek88 (vitalap) 00:14, 30 sie 2016 (CEST)

  Dyskutujemy. Mamy bazę wyjściową Myślę że do tych pozostałych singli działa WP:ENCY. Popularność Open Your Heart ... na ja znam ale ja stary jestem ale czy taki 20 latek słyszał w ogóle o Europe? Tu jest mały problem i warto zastanowić się jak takie utwory zachowac w pamięci. --Adamt rzeknij słowo 00:29, 30 sie 2016 (CEST)

  Ba, Final countdown to też śpiewałem (bez świadków, humanitarny jestem) jak to nowość była :) --Felis domestica (dyskusja) 00:52, 30 sie 2016 (CEST)

  Po pierwsze. Adamie, nieważny wiek ciała, a wiek ducha, po drugie, Open your heart ma na YT prawie 20 milionów wyświetleń, więc jeszcze ktoś to pamięta, po trzecie, możliwe, że paru 20-latków słyszało. Powszechne są na YT komentarze typu "Mam 5 lat ale słucham Niemena a nie tego @?#$% co moi rówieśnicy". Nb. niżej podpisany słyszał Open your heart w wieku 12 lat, kiedy wypożyczył wspaniały album 1982-2000. Niepodobna zmierzyć, czy ta piosenka była popularniejsza rok temu, czy 15. A niskie notowania też nie muszą wskazywać na niską popularność. Tego się boję. Wylania dziecka z kąpielą. Yurek88 (vitalap) 01:35, 30 sie 2016 (CEST)

  "Open Your Heart" według list wygląda dość kiepsko. Raczej nie napisałbym artykułu o tym singlu gdyby mnie interesował. Można wnioskować, że nie było tak "popularne" jak "Final Coundtown". Eurohunter (dyskusja) 10:56, 30 sie 2016 (CEST)

  Twoje ostatnie zdanie jest truizmem, ale nie świadczy zupełnie o niczym. Pewnie Open your heart jest mniej popularne również od papierosów Marlboro, ale to nie ma nic do rzeczy. Poszukałem jeszcze na LP3 - w top 20 nie mieszczą się choćby Memu miastu na do widzenia (Budka Suflera), Józek, nie daruję ci tej nocy (Bajm), Wehikuł czasu (Dżem), Papierowy księżyc (Frąckowiak), Nasze rendez-vous (Kombi) czy Niech żyje bal (Rodowicz). Naprawdę uważacie, że to jest nieency? Nie wspomnę o utworach zbyt wczesnych (choćby Dni, których nie znamy, Zegarmistrz światła etc. etc.). Nie miałbym siły udowadniać, że te utwory jednak zasługują na hasło w Wikipedii - nie wiem, czy powstały jakieś covery. Mogę udowadniać, że encyklopedyczny jest powiedzmy jakiś kierowca niższej serii, ale nie takie oczywistości. Yurek88 (vitalap) 12:29, 30 sie 2016 (CEST)

  Zaraz, ale nie rozmydlajmy tematu. Mowa nie o encyklopedyczności utworów, ale singli, czyli formy ich wydawania. Utwór może być ency nie będąc wydany na singlu (chyba właśnie przypadek Zegarmistrza)--Felis domestica (dyskusja) 13:49, 30 sie 2016 (CEST)

  O encyklopedyczności utworów przy okazji też. Czy rzeczywiście naiwnie sądzisz, że jeżeli napiszę o jakimś utworze, to nie będą go dotyczyły kryteria singli? Jest ency, bo paradoksalnie nie wyszedł na singlu? "No, wprawdzie kryteria mówią o top 20, ale singli, a ten na singlu nie wyszedł". Gdybym tak argumentował w Poczekalni, to jeszcze bym dostał bana za robienie sobie jaj. Yurek88 (vitalap) 14:39, 30 sie 2016 (CEST)

• A gdzie popularność(w tym wpływ), nagrody lub nominacje dla np. filmów gdzie jest nagradzana lub nominowana muzyka. Takie Gangnam Style zostało ency tylko dzięki yt, nie notowaniom, które utwór zauważyli dopiero po popularność na yt. A tak singel byłby niezauważany przez topowe listy. Lispir (dyskusja) 23:41, 29 sie 2016 (CEST)
• Nie da rady tego objąć, same złoto czy top xx to za mało, w ten sposób poleciałały masa bardzo ency utworów. Jak ująć w kryteria np. Czarny chleb i czarna kawa? Stanko (dyskusja) 10:24, 30 sie 2016 (CEST)
  • W tym przypadku o encyklopedyczności może świadczyć liczba coverów. Eurohunter (dyskusja) 10:55, 30 sie 2016 (CEST)
• Zaczynamy wyszukiwać szczególne przypadki, a to nie jest dobra droga. Jak w wielu poprzednich propozycjach zmian, takie podejście do niczego nie doprowadzi. Powinniśmy szukać jak najlepszych uogólnień, jak najszerszych, krótkich i jasnych punktów, a cała reszta szczególnych przypadków obroni się sama, bo mają zazwyczaj niebanalną historię, popularność, znaczenie lub wpływ na rzeczywistość. Propozycja miała dotyczyć tylko singli, a nie pojedynczych utworów. Można pomyśleć o jej rozszerzeniu o pierwsze miejsca (3-10?) na największych krajowych listach przebojów. --Pablo000 (dyskusja) 20:48, 30 sie 2016 (CEST)
  • To jest bardzo dobra droga, bo pokazuje niedoskonałości proponowanych zaleceń. Top 3 to jest skrajny ultramegadelecjonizm i nawet nie traktuję tego poważnie. "Całą resztę szczególnych przypadków" mieliśmy po WP:PILKA, kiedy wszem i wobec obiecywano, że obiecujące talenty z Man United czy innego Realu M. z 10 ligowymi meczami nie będą usuwani, a praktyka pokazała zupełnie co innego. Będzie zapis powiedzmy o top 20, więc utwór z miejscem 21 będzie usuwany z automatu. Jestem tego pewien. Yurek88 (vitalap) 01:04, 31 sie 2016 (CEST)
• Sama "Złota płyta" trąci nieco myszką, ponieważ nie jest to jakieś nowoczesne i miarodajne kryterium, jeżeli np. singiel ency wokalisty ma przez pierwsze 14 dni w YouTube 20 mln wyświetleń, to jest to dla mnie większy dowód popularności niż jakaś tam "Złota płyta". Nie wiem czy jest sens dopisywać na sztywno takie kryterium, tym bardziej iż na złotą płytę wystarczy np. w Bułgarii 1000 sprzedanych egzemplarzy, podobnie na Słowacji czy na Węgrzech. W teorii więc będzie można podciągać wiele singli pod kryterium węgierskie, słowackie czy bułgarskie a w praktyce wypadnie wiele haseł, ponieważ ich autorzy nie wpadną na to, by szukać dowodów encyklopedyczności w notowaniach sprzedaży na tych trzech rynkach... Kolejna sprawa to nieobiektywność kryterium, ponieważ repertuar zagraniczny w Rosji potrzebuje 5000 sprzedanych egzemplarzy, tyleż samo na Islandii. Andrzej19 (@) 12:30, 31 sie 2016 (CEST)
  • Nie ważne jak niskie są kryteria w poszczególnych krajach, złota płyta to zawsze wyróżnienie. To są najlepiej sprzedające się single w tych krajach. Nie można porównywać Węgier do np. Stanów Zjednoczonych, gdzie złota płyta zaczyna się od pół miliona. Eurohunter (dyskusja) 12:39, 31 sie 2016 (CEST)
    • Rosja, prawie 150 mln mieszkańców, potrzeba sprzedanych 5000 kopii, Islandia, niespełna 350 tysięcy też potrzeba 5000 kopii. Dlaczego mamy zmuszać autorów haseł do grzebania w notowaniach krajów, gdzie najłatwiej o złotą płytę, by musieli oni udowadniać encyklopedyczność wg takiego nieżyciowego kryterium? Zasady powinny być logiczne a nie zmuszać do udowadniania tego, iż singiel X sprzedał się 1000 razy na Węgrzech. Andrzej19 (@) 13:01, 31 sie 2016 (CEST)
• Stwórzcie listę kilku ważnych kryteriów i do nich dodajcie jako ostatnie "inne istotne czynniki zgodnie z WP:ZR. I moim zdaniem te kryteria wcale nie muszą być ostre, a tego, dlaczego istnieje dość liczna grupa wikipedystów, których drażni duża liczba artykułów, to chyba nigdy nie zrozumiem. Jak dla mnie poza oczywistymi przypadkami, pozostałe artykuły powinny zostawać. Oczywisty przypadek jest wtedy, gdy prawie wszyscy poza autorem i jego ew. pacynkami mają odmienne zdanie. :-) KamilK7 (dyskusja) 16:00, 1 wrz 2016 (CEST)
• Kryteria muszą uwzględniać kilka równoległych parametrów. Dyskusja powyżej wskazuje jasno, że płaskie przyjęcie jednego kryterium (np. wielkość sprzedaży lub pozycje na listach sprzedaży) jest łatwo podważalne. Nalezałoby wziąć pod uwagę takie kwestie jak: wielkość sprzedaży, liczba coverów, mało mierzalne odbicie w kulturze masowej i muzyce klasycznej, liczba wykonań na żywo, pozycje na listach itd. myopic pattern can I help? 23:29, 1 wrz 2016 (CEST)

Kryteria - propozycja czy reguła

Znalazłem taką oto kategorię Kategoria:Propozycje kryteriów encyklopedyczności. Sugerując się nazwą założyłem że są tam tylko propozycje, a nie kryteria na które można się powołać. Przeglądając jej zawartość znalazłem chociażby Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda czy Wikipedia:Encyklopedyczność/szkoły na które powołujemy się od dawna. Z drugiej strony mamy tam też propozycje, niektóre w brudnopisach redaktorów.

Proponuję wyrzucić kategorię o propozycjach z tych stron których używamy na co dzień. Co o tym myślicie? Sidevar (dyskusja) 12:51, 7 wrz 2016 (CEST)

• Mniej więcej raz na rok przeglądam tą kategorię, i usuwam z niej nieaktualne propozycje. Może zróbmy tak - jeżeli po roku przebywania w tej kategorii propozycja nie została poddana pod dyskusję lub głosowanie (celem przyjęcia w formie zalecenia), zostaje zrekategoryzowana do archiwum. Oczywiście nic nie stałoby na przeszkodzie, aby w późniejszym czasie ktoś ponownie poddał pod dyskusję propozycję zalecenia o podobnej lub tożsamej treści. Dzięki temu ustałyby wątpliwości co do tego, co jest a co nie jest zaleceniem, i jaki jest status tych propozycji (i może zmobilizowało trochę twórców propozycji). --Teukros (dyskusja) 16:39, 7 wrz 2016 (CEST)
• Moim zdaniem każdą z tych stron należałoby oznaczyć jakimś szablonem: jeśli jakieś kryteria zostały zaaprobowane to powinien tam wisieć np. {{zalecenie edycyjne}}, a jeśli była to tylko propozycja, która nie doczekała się uznania bądź w ogóle nie była poddana pod głosowanie to powinien tam być {{propozycja zalecenia edycyjnego}}. Samą kategoryzacją za wiele się nie zdziała, ale oczywiście tam też powinien być porządek, ale może bazujący na automatycznym przydzieleniu takiej kategorii przez szablon (w tym drugim już jest próba takiej kategoryzacji). Wostr (dyskusja) 16:47, 7 wrz 2016 (CEST)

Encyklopedycznoś małżonków osób publicznych

Przez ostatnie parę dni trwała DNU artykułu Małgorzata Tusk, który ostatecznie został na wiki. Chciałbym zaproponować przyjęcie zaleceń dot. kryteriów encyklopedyczności małżonków osób zajmujących stanowiska w najwyższych władzach państwowych, np. pierwszych i drugich dam, a także żon premierów i dyktatorów. W równym stopniu dotyczy to oczywiście pierwszych dżentelmenów oraz innych mężów, czyli np. artów, które mogłyby powstać nt. Edwarda Szydły czy Philipa Maya.

Podczas wspomnianej dyskusji przytoczono argument, że Małgorzacie Tusk brak jest osobistych osiągnięć, co - gdyby przymknąć oko na bardzo dobrze sprzedającą się książkę - w zasadzie byłoby prawdą. Pomimo tego uważam, że małżonkowie osób zajmujących najwyższe stanowiska państwowe powinni być encyklopedyczni sami przez się. Zazwyczaj biorą udział w spotkaniach z głowami i szefami rządów państw obcych, zazwyczaj są też obarczone (albo obarczeni) pewną ilością obowiązków związanych z reprezentowaniem własnego państwa. Wydaje mi się, że co do encyklopedyczności pierwszych dam nie ma wątpliwości. W mojej opinii powinniśmy to podejście rozszerzyć także na małżonki oraz małożonków osób zajmujących kilka innych urzędów, dlatego, że nie widzę dobrego powodu, by inaczej traktować np. panią prezydentową i panią premierową.

Z drugiej strony - a taki argument także padł w przytoczonej dyskusji - nie chodzi tu o uznawanie encyklopedyczności małżonków dowolnego encyklopedycznego polityka, a tylko tych, które mocą zwyczaju i praktyki mają szczególny status.

Wobec tego proponuję dyskusję nad następującymi kryteriami.

1. Encyklopedyczne są oficjalne partnerki i partnerzy głów państw. Jeśli głowa państwa jest kolegialna, encyklopedyczne są małżonki i małżonkowie osób, które sprawują urząd przewodniczącego kolegialnej głowy państwa. Jeśli głowa państwa jest reprezentowana przez wyznaczonego urzędnika, encyklopedyczna jest małżonka lub małżonek tego urzędnika.
2. Encyklopedyczne są oficjalne partnerki i partnerzy zastępców głów państw.
3. Encyklopedyczne są oficjalne partnerki i partnerzy szefów rządów.
4. Encyklopedyczne są oficjalne partnerki i partnerzy dyktatorów oraz przywódców, których nadrzędna rola w kierowaniu państwem jest udokumentowana pomimo tego, że nie pełnią funkcji państwowych.
5. Nie są encyklopedyczne oficjalne partnerki i partnerzy tymczasowych głów państw, a także osób, które pełniły obowiązki głowy państwa.

Wszystko powyższe dotyczy wyłącznie małżonek i małżonków, partnerek i partnerów, które były w związku z wymienionymi osobami w trakcie pełnienia przez nich funkcji.

W ten sposób encyklopedyczni będą wszyscy małżonkowie głów państw, a w przypadku Prezydium Bośni i Hercegowiny - tylko małżonek/małżonka osoby, która wypełnia obowiązki protokolarne. Nieencyklopedyczny będzie małżonek wiceprezydenta Szwajcarii, ponieważ tam głową państwa jest Rada Związkowa, za to encyklopedyczna będzie druga dama USA. Encyklopedyczni będą małżonkowie wszystkich gubernatorów generalnych, czyli de facto pierwsze damy i pierwsi dżentelmeni w krajach Wspólnoty. Encyklopedyczni będą małżonkowie premierów, kanclerzy, ministrów-szefów etc. Encyklopedyczna będzie np. żona Kim Dzong-Una, choć formalną głową państwa i szefem rządu jest tam kto inny. Encyklopedyczna będzie pierwsza dama Niemiec, choć nie jest żoną Joachima Gaucka, zaś nieencyklopedyczna będzie jego żona, ponieważ nie jest jego oficjalną partnerką w trakcie urzędowania jako głowa państwa. Nie będzie ency żona albo mąż polskiego marszałka Sejmu lub Senatu, który przejmie obowiązki prezydenta jako p.o.

Propozycja wydaje mi się być rozsądna, proszę o dyskusję. Kaffeemuehle (dyskusja) 15:38, 10 wrz 2016 (CEST)

• Nie ma potrzeby przyjmowania kryteriów szczegółowych, byłby to nadmierny formalizm. Mamy wystarczającą praktykę i zwyczaje. Encyklopedyczne są pierwsze damy, niezależnie od relacji rodzinnej (bo były i konkubiny i córki), małżonkowie premierów nie są osobami publicznymi. Mogą być ency z racji działalności społecznej (Maria Oleksy), naukowej (mąż kanclerz Merkel), itp. Elfhelm (dyskusja) 17:17, 10 wrz 2016 (CEST)
• Nie sądzę, aby potrzebne nam były dodatkowe regulacje. Ogólne zasady encyklopedyczności są tu w zupełności wystarczające. --Teukros (dyskusja) 18:20, 10 wrz 2016 (CEST)
•  Przeciw tworzenia niepotrzebnych przesłanek. Zgodnie z naszymi zaleceniami posiadanie kogoś encyklopedycznego w rodzinie, nie jest encydające. Nawet co do Pierwszej Damy bym się zastanowił. Na ogół będzie ency, gdyż będzie mieć różna inne wyróżnienia, ale sam tytuł PD jest nadawany z urzędu małżonce, a to za mało. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 19:53, 10 wrz 2016 (CEST)
• Jeżeli biorą w czymś udział "służbowo" i nie jest to dekoracja/wymogi protokołu, to są osobiście ency. Jeżeli jakiś przywódca wozi ze sobą małżonka tylko dlatego, że "tak wypada" albo i gorzej, to nie jest ency, tak jak tłumacz (który też przecież prawie każdemu spotkaniu towarzyszy). Ciacho5 (dyskusja) 17:54, 12 wrz 2016 (CEST)

Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/fikcja obowiązuje, czy nie?

Trochę w nawiązaniu do dyskusji wyżej, chciałbym ostatecznie wyjaśnić czy ww. zalecenie zostało w końcu przyjęte przez Społeczność, czy nie. Strona nie ma szablonu propozycji, ale nie została skategoryzowana w Kategoria:Encyklopedyczność artykułów (w ogóle nie ma kategorii). Ani na stronie, ani w jej dyskusji nie widzę odniesienia do dyskusji lub głosowania, w której zalecenie miałoby być przyjęte (kojarzę, że toczyły się w tej sprawie dyskusje w Kawiarence, ale nie pamiętam jak się zakończyły). Całość sprawia wrażenie, jakby ktoś porzucił sprawę pod sam koniec. @Tar Lócesilion, Tyś to opracowywał - jaki jest obecnie status tej strony, i czy pamiętasz może gdzie jest dyskusja względnie głosowanie? --Teukros (dyskusja) 11:09, 8 wrz 2016 (CEST)

• Dyskusja odbyła się tutaj. Sidevar (dyskusja) 12:17, 8 wrz 2016 (CEST)

• Odbycie się dyskusji nie jest równoznaczne z przyjęciem zaleceń. Także bezpodstawne było ich umieszczenie w szablonie Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność obok przegłosowanych kryteriów. Dla mniej doświadczonych Wikipedystów jest to mylące i sugeruje błędną interpretację. --Pablo000 (dyskusja) 18:29, 8 wrz 2016 (CEST)

• Tylko że właśnie było głosowanie i nie było nawet 1 osoby na nie. Sidevar (dyskusja) 19:16, 8 wrz 2016 (CEST)

• Pytanie czy kilka głosów na tak jest wystarczające do przyjęcia takiego zalecenia. W przypadku np. standardów artykułów (które mogą i często są tworzone tylko w obrębie wikiprojektów) to wystarcza, ale w przypadku kryteriów encyklopedyczności... nie wiem. Wostr (dyskusja) 19:22, 8 wrz 2016 (CEST)
• Formalnie to była sonda, nie głosowanie. Nedops (dyskusja) 19:55, 8 wrz 2016 (CEST)

• Uzasadnianie istotności (a stąd encyklopedyczności) postaci literackich czy innych elementów świata przedstawionego "wpływem na świat realny" uważam za wikipedyjną nowinkę, w żaden sposób nie powiązaną z ustalaniem takiej istotności poza Wikipedią. Podobnie jak "nagrody" jest to argument często padający na DNU, ale myślę, że podobnie jak on stanowi protezę rzetelnej oceny istotności: gdyż czy to "wpływ na świat realny", czy to "nagrody" to są rzadko kwestie ważne, a często wręcz zupełnie nieistotne, w dodatku w żaden sposób nie związane z wewnętrznoliteracką specyfiką postaci. Właściwa ocena istotności elementów ś.p. powinna się opierać na analizie źródeł (np. obecności w słownikach postaci literackich; a wiele postaci obecnych w takich słownikach nie ma żadnego wpływu na "świat realny" tak jak się to rozumie na wiki). Nie może być tak, że praktyka Wiki rozmija się z powszechną, w dodatku w sposób tak ekscentryczny (aż po skrajne sytuacje, gdy o encyklopedyczności decydują zdarzenia marginalne i zwyczajnie słabo związane z przedmiotem artykułu, jak pojawienie się w jakiejś piosence). W porównaniu z praktyką słowników postaci literackich, która powinna być dla nas wzorem, są to zasady nadmiernie delecjonistyczne, a w dodatku niekiedy przymuszające do dziwnego pisania artykułów, niezgodnego z przyjętymi konwencjami (np. nadmiernego i zbytecznego podkreślania tych "wpływów" w treści). Laforgue (niam) 19:29, 8 wrz 2016 (CEST)
  • Wypadnie się całkowicie z powyższą wypowiedzią zgodzić. Z jakiejś (nieznanej mi) przyczyny część wikipedystów chce iść w poprzek już przyjętych w literaturze przedmiotu założeń, co należy piętnować. Ważne jest istotnie nie to, czy dana postać wydaje się nam istotna, ale czy dana postać jest istotna dla literaturoznawców. Kuriozum było usunięcie np. Dygatowej Agnieszki-Jowity z Disneylandu z uzasadnieniem urągającym jakiejkolwiek rzetelnej kwerendzie źródłowej (o ile takowa została przeprowadzona, co już w zgłoszeniu kwestionowałem). Obecność jakiejś postaci literackiej w kulturze popularnej jest właściwie pomijalna, bo to nie takie wzmianki wyznaczają encyklopedyczność postaci literackiej. — Paelius Ϡ 22:01, 8 wrz 2016 (CEST)
    • Paelius, w DNU Agnieszki podałeś ten link, który chyba miał wszystkich olśnić i pokazać że byliśmy w błędzie. Przejrzałem te pozycje i właściwie nic tam nie ma. Ledwie co wspominają o tej postaci co wręcz potwierdza że jest drugoplanowa. Proszę podaj mi dowody czemu Agnieszka jest ency. Sidevar (dyskusja) 23:04, 8 wrz 2016 (CEST)
    • Obecność jakiejś postaci literackiej w kulturze popularnej dobrze wypełnia kryterium z WP:E: Temat artykułu powinien być albo znany dla istotnej części społeczeństwa, albo dotyczyć znaczących wytworów lub przejawów ludzkiej kultury materialnej lub duchowej, w tym wiedzy specjalistycznej, wierzeń, sztuki i filozofii. Rozumiem inne spojrzenie znawców sztuki, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by wykazywać encyklopedyczność w jeden (popkultura) lub drugi (opublikowane dywagacje znawców) sposób. Wiklol ^(Re:) 23:13, 8 wrz 2016 (CEST)
      • Ten drugi jest negowany nagminnie m.in. przez Twojego przedpiścę i o to się w praktyce rozchodzi. — Paelius Ϡ 08:07, 9 wrz 2016 (CEST)
        • Ja tu nic nie neguję. Wiklol to świetnie ujął. Szukamy dywagacji na temat postaci, a nie 2-3 zdania, które nic nie mówią. Sidevar (dyskusja) 11:23, 10 wrz 2016 (CEST)
          • Negujesz istnienie kilku częściowo dostępnych cyfrowo artykułów naukowych i recenzyjnych (te Twoje dywagacje), w których analizowana jest problematyka Agnieszki-Jowity. — Paelius Ϡ 15:20, 10 wrz 2016 (CEST)
• IMO problem w tym, że owe kryteria są w praktyce powieleniem zasad ogólnych, zatem nie racjonalizują/nie uszczegóławiają w żaden sposób encyklopedyczności bytów fikcyjnych i de facto nie są kryteriami. Opis, że encyhasła dotyczące fikcji powinny wykazywać, że opisywany przedmiot ma wpływ na świat realny. Jeżeli ma samodzielny wpływ, można go opisać w osobnym artykule. Jeżeli występuje tylko w szerszym kontekście, można go opisać w artykule opisującym ten szerszy kontekst, można zamieścić jako "kryteria" dla dowolnej kategorii bytów. Ented (dyskusja) 23:27, 8 wrz 2016 (CEST)
  • @Ented OK, jak jest to rodzaj powielenia, to jest to zgodne z ogólnym zaleceniem WP:E. IMHO spójność zaleceń jest zaletą, a nie wadą. A uważam, że jest potrzeba, by w łatwy i zrozumiały sposób uzmysławiać twórcom artykułów o fikcyjnych postaciach, że opisywanie bytów trzecio- i czwartoplanowych to daremna praca, której efekty mają wszelkie szanse na usunięcie. Inaczej będą kolejni zawiedzeni, że ich wielomiesięczny trud poszedł na marne, bo ich autorstwa hasła po paru latach zostały skasowane po decyzji w DNU. Od wielu lat w Poczekalni praktyka jest zgodna z tym, co napisano w tej propozycji zalecenia i uważam, że jak najszybciej powinno być ono przyjęte jako obowiązujące. A jak da się coś dopracować, to kto ma wiedzę i wenę, niech śmiało edytuje :) Wiklol ^(Re:) 00:19, 9 wrz 2016 (CEST)
    • @Wiklol Zgadza się, że spójność zaleceń jest zaletą, ale kryteria winny uszczegóławiać istniejące ogólne zapisy dotyczące WP:ENCY. W tym wypadku niestety tak nie jest. Ented (dyskusja) 09:33, 9 wrz 2016 (CEST)
      • No nie, z taką opinią to się nie mogę zgodzić. Pisząc o powieleniu miałem na myśli to, że nie wskazano tu jakichś szczególnych poziomów odniesienia, typu 10 wydań dzieła albo 2 opracowania krytyczne itp., tylko opracowano trzymając się dość ściśle ogólnych zasad. Ale w WP:E nigdzie nie przeczytamy np. objaśnienia Znaczna liczba wydań i pierwszoplanowość postaci mogą być poważną przesłanką, nie gwarantują jednak encyklopedyczności. i wielu innych stwierdzeń z tej strony. Jej istnienie uważam za bardzo ważne, jak to pisałem wyżej. Jedynie należy poprawić/zmienić niektóre niedopracowane fragmenty, np. przedmiot ma wpływ na świat realny lepiej: podmiot [artykułu] zyskał wyraźny rozgłos w świecie realnym lub jakoś jeszcze lepiej (bo przecież Bolek i Lolek niczego w realu nie dokonali). Albo: znaczące nagrody branżowe – to chyba do usunięcia, bo kto ma oceniać znaczenie nagród? I nagród nie dostają postaci, tylko utwory, w których one są. Wiklol ^(Re:) 20:40, 9 wrz 2016 (CEST)
        • • @Wiklol. Ano właśnie: Znaczna liczba wydań albo przedmiot ma wpływ na świat realny lub podmiot [artykułu] zyskał wyraźny rozgłos w świecie realnym, dalej znajduje szerszy oddźwięk, ma osiągnięcia albo znaczące nagrody branżowe - to przeca w inny sposób sformułowanie tego, co jest już zawarte zasadach ogólnych. Jedyną nowością jest pierwszoplanowość postaci jako ewentualna przesłanka. Ented (dyskusja) 11:49, 13 wrz 2016 (CEST)
        • Ad.: Bolek i Lolek niczego w realu nie dokonali: Jak to nie, ciągano ich po sądach przez dziesięć lat... w związku z czym nie mieli już zupełnie czasu na występy w tv ;) Electron ツ ➧☎ 21:00, 9 wrz 2016 (CEST)
        • @Wiklol, Bolek i Lolek to zły przykład, są przedszkola ich imienia, mają pomnik w Bielsku-Białej, oraz prace w poważnych czasopismach o ich wpływie na rozwój dzieci oraz o tym, że rysunki Bolka i Lolka nawiązywały do kubistycznego malarstwa, w tym szczególnie do malarstwa Tadeusza Makowskiego, itd. KamilK7 (dyskusja) 14:25, 13 wrz 2016 (CEST)
        • Bolek i Lolek razem dokonali dużo. Poza bajkami powstały filmy, książki, komiksy, przedszkola ich imienia, nawet pomnik mają. To jest właśnie ten wpływ, który daje ency. Sidevar (dyskusja) 11:18, 10 wrz 2016 (CEST)
          • @Electron, @KamilK7, @Sidevar Zgadzam się z wami, że to realne odniesienia. Chodziło mi tylko o pewną niezręczność sformułowania ma wpływ. Bolek i Lolek nie założyli żadnego z tych przedszkoli, ani nie oni sami nadali im swoje imię itp. Zrobił to ktoś inny, kto ich zna i wie, że są powszechnie znani. Dlatego lepiej napisać, że np. można wskazać odniesienia do postaci w innych znaczących dziełach kultury lub rozpowszechnienie jako element popkultury. Bycie patronem to ewidentny sukces w kwestii popularności, przejaw sławy, przesłanka encyklopedyczności. Wiklol ^(Re:) 16:03, 13 wrz 2016 (CEST)
• Zgadzając się ze zdaniem Wiklola, prosiłbym jednak zmienić kontrowersyjny zapis "wpływ na świat realny", czymkolwiek ten "świat realny" byłby czy jest. A co, na przykład, z postmodernistami, którzy uważają, że "świat realny" nie istnieje i nigdy nie istniał a realna jest tylko kultura. Właściwsze byłoby sformułowanie "wpływ na kulturę" czy coś podobnego (co obejmowałoby też oczywiście kulturę popularną). Augurmm (dyskusja) 20:16, 10 wrz 2016 (CEST)

 Komentarz Wniosek - nie obowiązują. Usuwam z szablonu. @Tar Lócesilion proszę więcej nie postępować w taki sposób, po niewielkiej dyskusji bez odpowiedniego jej rozgłoszenia wmawiać, że osiągnięto konsensus. --Pablo000 (dyskusja) 21:34, 12 wrz 2016 (CEST)

Zaskakujesz mnie. Wikipedia nie jest biurokracją i nie jest demokracją. Głosowań oficjalnie unikamy, nieoficjalnie – praktykujemy w razie braku konsensusu. Dyskusja odbyła się w odpowiednim stoliku kawiarenki, nie było głosów sprzeciwu. Podważanie dotychczasowych metod funkcjonowania projektu i jakieś dodatkowe formalizowanie lub obwarowywanie warunkami uzyskiwania konsensusu jest sprzeczne z duchem projektu. Kenraiz (dyskusja) 09:54, 13 wrz 2016 (CEST)

@Kenraiz, też tak uważam. Pablo przynajmniej 2x prosił mnie, bym wskazał mu, gdzie odbyło się głosowanie. Wg niego konsensus nie zapadł, ponieważ w dyskusji (sondzie, sondzie 2?) wzięło udział za mało osób. To, że szablon wstawiłem tydzień po zakończeniu dyskusji, nie ma znaczenia. Jednym słowem, biurokratyzowanie. Nie wiem, czy powinienem odnosić się do pozostałych uwag, bo to prowadziłoby do zastanawiania się „czemu służą kryteria encyklopedyczności” i „jak dobre kryteria encyklopedyczności powinny wyglądać”. Nie lubię (i mam na to argumenty) kryteriów typu „zagrał przynajmniej iks meczów w lidze igrek”, a dla kogoś jest to esencja pojęcia „kryterium encyklopedyczności”. Przyjmijmy, że pięknie się różnimy. Nie bardzo wierzę, żeby społeczności chciało się dywagować na wyższym poziomie abstrakcji, a jednocześnie unikać bicia piany. Tar Lócesilion (queta) 11:34, 13 wrz 2016 (CEST)

Problem jest ten, że gdy kryterium jest zbyt zawężające, a tutaj tak mi się wydaje jest (ów nieszczęsny "świat realy") jest niemal pewność, że juzery z zacięciem skrajnych delecjonistów chwycą się jego jak pijany płotu i nie spoczną dopóki nie wyrżną połowy encyklopedii... Electron ツ ➧☎ 12:08, 13 wrz 2016 (CEST)

Spokojnie, Electron, propozycja jest, by to był jeden ze sposobów wykazania encyklopedyczności, nie jedyny. Wiklol ^(Re:) 16:03, 13 wrz 2016 (CEST)

Kryterium wpływu na świat realny wynika z CWNJ i traktuję je jako fundamentalne. Niestety, jest ono traktowane jak przepustka do DA, a nie do maina. Należałoby sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy wyglądać jak fanwiki, zarzuty o OR odpierać przypisami wyłącznie do źródeł pierwotnych? czy to jeszcze są treści encyklopedyczne? czy Wikipedia powinna konkurować z fanwiki na ich poziomie, czy może powinniśmy się skupić na referowaniu krytyków i badaczy twórczości? Tar Lócesilion (queta) 16:16, 13 wrz 2016 (CEST)

• Mimo wszystko, mimo że Wikipedia to nie demokracja, to jednak wszystkie zasady encyklopedyczności powstawały po głosowaniach. Procedura: propozycja->dyskusja-> głosowanie była/jest najlepszym i jak dotąd niekwestionowanym sposobem ustalenia obowiązujących zasad encyklopedyczności dla poszczególnych bytów. Odbyła się dyskusja, wraz z sondą bardziej mająca na celu ustalenia kierunku dla ostatecznej wersji omawianej zasady. By nie było nieporozumień proponuje utworzyć standardowe głosowanie ze standardowymi kryteriami ich przyjęcia. --Adamt rzeknij słowo 21:17, 13 wrz 2016 (CEST)
  • Upieram się z całą stanowczością, że głosowanie nie jest standardem. „Wszystkie zasady encyklopedyczności powstawały po głosowaniach” – po pierwsze, potrzebny przypis. Po drugie, nawet jeśli to jest fakt, to jest to aberracja, a nie zasada. W Wikipedii liczy się siła argumentów, a nie liczba szabel. Tar Lócesilion (queta) 21:27, 13 wrz 2016 (CEST)
    • No ja się starałem, bo to chyba mój głos stanowi votum separatum, argumentować. Wcale tak nie jest, że liczne, a niemądre szable napadły na dostojne argumenty nielicznych. Jeszcze raz powtórzę, że te zasady rozmijają się z przyjętą praktyką i nie mają nic wspólnego z istotą rzeczy, specyfiką wewnętrznoliteracką kategorii postaci; przyjęte kryteria mogą co najwyżej mieć charakter pomocniczny. Właściwie to nawet nie wiem, co to jest świat realny. Przecież postacie literackie są czymś zupełnie realnym, siedzą w rzeczywistych tekstach, może u Borgesa jest inaczej. Laforgue (niam) 21:40, 13 wrz 2016 (CEST)
    • Tar, bądź poważny a nie uparty. Jakie chcesz przypisy? :) Zasad encyklopedyczności dla poszczególnych bytów nie jest wiele Zobacz sobie jak one powstawały, według jakiej procedury. To nie aberracja skoro prawie wszystkie te zasady zostały zatwierdzone głosowaniem (a ile nie zostało?) To jest mój argument. Te zasady dla artykułów wpisane w Kategorie: Encyklopedyczność artykułów raczej w dyskusjach czy w DNU nie są podważane. I to jest kolejny fakt. Chcesz używać siły argumentu? Zapraszam do DNU. Chcesz ustalać zasady Wikipedii, uszanuj dyskusje, uszanuj odmienne zdanie innych Wikipedystów. Jeżeli są różne zdania, to w tym jedynym przypadku (dla ustalenia kryteriów) głosowanie jest chyba najrozsądniejszym rozwiązaniem (a jak wiesz jestem zwolennikiem dyskusji i podejmowania decyzji tylko na tej podstawie). --Adamt rzeknij słowo 22:30, 13 wrz 2016 (CEST)
    • @Tar Lócesilion, jaka istnieje inna metoda pomiaru siły argumentów niż przedstawienie ich, a następnie policzenie ilu biorących udział w dyskusji one przekonały? Oczywiście, idealnie byłoby, gdyby w toku dyskusji przeciwnicy sami się wycofali. Moim zdaniem druga idealna sytuacja, to taka, w której proponujesz rozwiązanie i nikt nie daje żadnego argumentu przeciw mimo, że było dość czasu na dyskusję (logika podpowiada, że samo rozwiązanie jest wówczas najsilniejszym argumentem, bo innych nie ma). Taka sytuacja miała właśnie w tym przypadku, a oddane głosy (wszystkie za) można uznać za wikipedystów, którzy mieli potencjalną możliwość podania kontrargumentu, ale żadnego nie znaleźli. Nie rozumiem więc dlaczego nie uznano, że tu był konsensus. A jeśli jest sobie dyskusja, w której trafi się jeden, albo nawet grupka niereformowalnych, to jak zmierzyć, czyje argumenty były silniejsze? Ja znam tylko jedną metodę - głosowanie, przy czym wyników bliskich pół na pół oczywiście nie należy uznać za wystarczającą przesłankę dla wprowadzenia tego, co było głosowane. KamilK7 (dyskusja) 10:10, 14 wrz 2016 (CEST)
      • Zgodnie z zasadami Wikipedii (Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest) decyzje podejmowane są w naszej społeczności na podstawie dyskusji, a nie głosowania. Jeśli jest konsensus – do głosowania nie dochodzi. Głosowanie praktykowane jest (wbrew ww. zasadzie) w sytuacji, gdy padają przeciwne argumenty i strony dyskusji nie potrafią ustalić konsensusu. Sporo naszych zasad ustalonych w wyniku głosowania przyjęta została w sposób wadliwy, niezgodnie z zasadą WP:CWNJ... Ideałem jest zgłoszenie do kawiarenki propozycji zmiany/nowej zasady przyjmowanej przez aklamację, tj. bez głosów sprzeciwu (jak w tym przypadku). Kenraiz (dyskusja) 10:24, 14 wrz 2016 (CEST)
        • @Kenraiz Pewnie przyjmowanie przez aklamację warto rozważyć, ale to już chyba na inny wątek. Natomiast ja wciąż nie rozumiem, dlaczego w tym przypadku uznano, że nie ma konsensusu. Dyskusja się tam odbyła. Nikt nie powiedział, że propozycja tych zasad jest zła, były tylko głosy, że mogłyby być bardziej precyzyjne. Ale kontrpropozycji z bardziej precyzyjnymi zasadami nikt nie podał. Dodatkowo Tar podał kontrargumenty na ten brak precyzji, na te kontrargumenty nikt już argumentów nie znalazł (a jeśli znalazł, to zapomniał napisać). Dodatkowo ludzie sobie zrobili głosowanie, aby wyrazić poparcie. Czy to ono przeszkodziło? Jakby go nie było, to moim zdaniem z tamtej dyskusji w skrócie wynika "chcielibyśmy bardziej szczegółowe reguły, ale nie umiemy ich opracować, natomiast z propozycją Tara trudno się nie zgodzić, bo jest odzwierciedleniem panujących zasad". No czyli jak dla mnie przeszło, jako jakiś krok, choć ludzie mają nadzieję, że w przyszłości uda się zrobić lepsze. KamilK7 (dyskusja) 11:33, 14 wrz 2016 (CEST)

"Wolność panoramy" a własne repozytorium plików

"Wolność panoramy", to w uproszczeniu ograniczenie materialnych praw autorskich autorów, do ich dzieł prezentowanych publicznie (w parkach, na skwerach, w muzeach), zobacz więcej: commons:Commons:Freedom of panorama. Polskie prawo autorskie zezwala na "wolność panoramy" (umożliwia np. robienie zdjęć i ich swobodne wykorzystanie, bez pytania się autorów sfotografowanych nowych pomników o zgodę). Amerykańskie prawo ogranicza ich prawa tylko do możliwości swobodnej prezentacji budynków i budowli.

Zasoby Wikimedii Commons przyjęły zaś za zasadę, że jeżeli np. zdjęcie nowego pomnika pochodzi z kraju, którego prawo zezwala na "wolność panoramy", to można je tam załadować; nie zezwala jednak na zamieszanie zdjęć pochodzących z krajów, które nie zezwalają na "wolność panoramy". Oczywiście łamie to prawo amerykańskie, ale to jest tylko jedno z odstępstw, które przyjęła ta wiki, a na który zezwalają zasady stowarzyszenia Wikimedia.

Dla angielkojęzycznej Wikipedii nie ma to praktycznie znaczenia, bo można takie zdjęcie zamieścić wg amerykańskiej zasady "fair use" (czyli dozwolonego użytku) umieszczając je w ich lokalnych zasobach plików (ładując je bezpośrednio do repozytorium angielskojęzycznej Wikipedii. Ma natomiast duże znaczenie dla nas - bo nie możemy skorzystać z takiego pliku.

Dochodzi więc do absurdalnej sytuacji - oni mogą prezentować zdjęcia np. nowych pomników (bo chociaż łamią one amerykańskie prawo o "wolności panoramy", i autor nie musi się zgodzić na jego publikację ale jeśli spełni pewne warunki (brak "wolnych zamienników" i niską rozdzielczość publikacji, itp.) to można go zamieścić zgodnie zasadą "fair use".

Jeśli zdjęcie np. nowego pomnika (wykonane za granicą, w kraju gdzie nie ma "wolności panoramy") zostało udostępnionione na wolnej licencji to wg polskiego prawa autorskiego możemy z niego w Polsce legalnie korzystać. Nie możemy jednak tego zrobić, bo nie mamy gdzie go opublikować (taki plik załadowany na Commons wcześnie, czy później zostanie skasowany).

Proponuję więc skorzystać tutaj z polskiego prawa autorskiego i ładować pliki spełniające polską zasadę "wolności panoramy" do naszego lokalnego repozytorium plików, które obecnie jest właściwie puste. Plik jest wtedy tylko dostępny do wyświetlenia na stronach lokalnej wikipedii. Zasady Wikimedii zezwalają na takie odstępstwa od ogólnych zasad i wiele Wikipedii narodowych z nich korzysta. Dlaczego więc i my mamy z tej możliwości nie skorzystać?

Podkreślam: jest to całkowicie zgodne z polskim prawem autorskim, więc nie grożą nam żadne ewentualne pozwy i sprawy odszkodowawcze.

W razie ewentualnych problemów z obsługą takich plików (np. sprawdzaniem ich licencji i legalności), deklaruję, że się nimi zajmę osobiście. I nie wątpię że znajdą się też inne osoby chętne w aby w tym pomóc.

Podsumowując: pliki spełniające polskie kryteria wolności panoramy, wykonane w krajach, gdzie takiej wolności nie ma, proponuję ładować do naszego lokalnego repozytorium plików.

Electron ツ ➧☎ 17:46, 12 wrz 2016 (CEST)

• Teoretycznie nie powinno się ładować do naszego lokalnego repozytorium plików, które zostały wykonane w krajach gdzie wolności panoramy nie ma, bo w teorii wykonanie takiego zdjęcia było nielegalne. Zatem gromadzenie plików, które z założenia mają wadę prawną (autor złamał prawo kraju, w którym wykonał zdjęcie) może być wątpliwe, a ponoć Wikipedia ma być jak żona cezara ;) Ale niech się prawnicy wypowiedzą szczegółowiej. Ented (dyskusja) 13:01, 14 wrz 2016 (CEST)
  • Zaraz, nie demonizujcie tego braku wolności panoramy. Co innego robienie zdjęć, a co innego ich udostępnianie na różnych, łamiących prawa architekta, licencjach. PuchaczTrado (dyskusja) 13:04, 14 wrz 2016 (CEST)
    • Mówimy o ich udostępnianiu na pl.Wiki na wolnej licencji - tak wynika z wpisu Elektrona. Ponadto: jeśli zdjęcie np. nowego pomnika (wykonane za granicą, w kraju gdzie nie ma "wolności panoramy") zostało udostępnionione na wolnej licencji to wg polskiego prawa autorskiego możemy z niego w Polsce legalnie korzystać - IMO nie możemy, bo nie powinno być udostępnione na wolnej licencji. Ented (dyskusja) 13:08, 14 wrz 2016 (CEST)
      • Mieszasz różne systemy prawa autorskiego, które są niezależne i obowiązują tylko na danym terytorium. Wykonanie zdjęcia w kraju gdzie nie ma wolności panoramy jest całkowicie legalne. Opublikowanie go na wolnej licencji w kraju, gdzie taka wolność jest, jest też całkowicie legalne. Electron ツ ➧☎ 13:16, 14 wrz 2016 (CEST)
        • OK. Już rozumiem konstrukcję. Ented (dyskusja) 13:35, 14 wrz 2016 (CEST)
        • Uważasz, że umieszczenie zdjęcia w repozytorium w domenie pl.wikipedia.org, postającej amerykański adres IP i zlokalizowanym w Kaliforni jest publikacją w Polsce ? 77.234.40.133 (dyskusja) 17:03, 14 wrz 2016 (CEST)
      • Zgadza się. Tylko czy publikacja na "pl-wiki" jest publikacją w naszym kraju i czy wtedy taka fotka jest podmiotem polskiego prawa autorskiego (a nie np. amerykańskiego)? Co prawda nasza ustawa ma te wszystkie "lub", ale szczerze mówiąc nie mam pojęcia czy moje-Polaka fotografie obiektów których wizerunek jest prawnie chroniony we Francji, opublikowane przeze mnie na amerykańskich serwerach, w ramach polskojęzycznego projektu licencjonowanego przez amerykańską fundację są podmiotem polskiego prawa autorskiego; i względem niego nabyłbym majątkowe prawa autorskie do owych fotografii owych obiektów. Masur juhu? 14:44, 14 wrz 2016 (CEST)
        • Tak szybko przejrzałem Commons, i zdaje się że tam ogólnie zlewany jest brak FoP. Znaczy szablonuje się fotki, ale jakoś nie mogę znaleźć znaczących obiektów, których fotografii tam nie ma, ze względu na brak FoP. @Electron spotkałeś coś?
          • Tak spotkałem, nawet niedawno i z tego wynika ta propozycja. Electron ツ ➧☎ 11:37, 16 wrz 2016 (CEST)
        • Generalnie, prawa autorskie poszczególnych krajów (tak jak i wszystkie inne prawa) są niezależne od siebie i obowiązują tylko na danym terytorium. Podmiotem polskiego prawa autorskiego jest wszystko co jest związane z działalnością artystyczną. Prawo polskie generalnie nie rozróżnia "nacji" takiej działalności i nie rozróżnia kraju pochodzenia. Co jest zgodne z zasadą niedyskryminacji twórców i utworów zagranicznych i zgodne z ratyfikowaną przez nasz kraj konwencją berneńską. Zgodne jest to także z atrybutem państwa niepodległego, które może na swoim terytorium ustanawiać dowolne prawo, niezależne od praw innych państw i terytoriów; więcej poniżej w odpowiedzi zbiorczej. Electron ツ ➧☎ 11:35, 16 wrz 2016 (CEST)
• Już parę lat temu skasowano kilka zdjęć z dubajskiego lotniska, właśnie powołując się na brak owej wolności w Dubaju. Ciacho5 (dyskusja) 22:15, 14 wrz 2016 (CEST)
• No cóż, jeżeli propozycja rzeczywiście nie zawiera jakichś elementów, o których nie pomyśleliśmy, to byłbym wstępnie za. Co do miejsca przechowywania danych, lokalizacji serwerów i kwestii z tym związanych - musimy się określić, jaki porządek prawny rzeczywiście obowiązuje pl.wikipedię - czy polski, czy ten właściwy dla miejsca lokalizacji serwerów (a tak się najczęściej robi w pozostałych przypadkach). W tej chwili mamy miszmasz - bierzemy wszystkie zakazy z obu i próbujemy robić The Epic Split, żeby być w porządku w stosunku do wszystkich :) Emptywords (dyskusja) 10:26, 15 wrz 2016 (CEST)

Mi skasowano zdjęcie wiaduktu Millau, mimo że jakieś jago zdjęcia są na Commons (być może zostały one udostępnione za zgodą autora obiektu). Tournasol Demande-moi! 10:37, 15 wrz 2016 (CEST)

• Dziękuję za wypowiedzi. Na pytania i wątpliwości odpowiem zbiorczo: Większość Wikipedii wykorzystuje lokalne repozytorium plików do gromadzenia plików, na które zezwala ich lokalne narodowe prawo autorskie, natomiast nie zezwala prawo amerykańskie lub zasady Wikimedia Commons (tak jest np. w przypadku największych Wikipedii: angielskojęzycznej, niemieckiej, rosyjskiej, włoskiej i wielu innych). Chodzi o to aby można wykorzystywać takie pliki w lokalnych wikipediach, które są skierowane przede wszystkim do obszarów, na których te lokalne prawa obowiązują. Na takie odstępstwa zezwala polityka stowarzyszenia Wikimedia. Poszczególne wikipedie skierowane są głównie do konkretnych obszarów geograficznych. Nie istnieje jakieś globalne prawo autorskie, które by obowiązywało wszędzie (oczywiście istnieją umowy międzynarodowe, ale nie wszystkie kraje do nich przystąpiły a po za tym istnieją duże różnice w ich implementacji i interpretacji). Nie istnieje też jakieś globalne prawo autorskie, które by obowiązywało tylko w internecie. Nie widzę więc przeciwwskazań do tego abyśmy i my gromadzili w naszym repozytorium takie pliki, których publikacja nie narusza naszego prawa autorskiego, bo polskojęzyczna Wikipedia skierowana jest głównie do terenu Polski. Dużo tu zależy od naszych wewnętrznych ustaleń. Electron ツ ➧☎ 11:35, 16 wrz 2016 (CEST)

Wikipedia nie jest rozkładem jazdy / lotów: sprecyzowanie

Świeżo ustalony punkt brzmi tak:

Encyklopedia nie powinna zawierać informacji o rozkładach jazdy środków komunikacji zbiorowej, tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych, objazdach i innych poradach dla podróżujących. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności.

Tymczasem w Port lotniczy Lublin IP dodaje sekcję „Linie lotnicze i kierunki lotów”, która wygląda tak. Wkład IP: 81.219.209.99 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik).

Anulować? nie anulować? To tylko spis kierunków, a nie rozkład z czasami/częstotliwością połączeń czy „inne porady”. Najchętniej widziałbym jakieś szersze zalecenie dot. artykułów o transporcie, podlinkowane w omawianym punkcie CWNJ, które stanowiłoby, że zaleca się podawać statystyki, np. liczba pojazdów na godzinę, liczba obsłużonych pasażerów rocznie, opisać główne/charakterystyczne kierunki, potoki itp., ale odradza się wymieniać czegokolwiek bez opisu. Choćby samych kierunków jazdy/lotów. I wtedy cała praca tego IP byłaby anulowana, bo sucha baza danych to Wikidane, a w encyklopedii opisujemy. Przekrojowo. Tar Lócesilion (queta) 17:08, 12 lip 2016 (CEST)

• Spis kierunków - jednego lata taki, innego inny. Ba, nawet w ciągu roku może się zmienić. Dane te zmieniają się często, łatwo deaktualizują Masur juhu? 17:28, 12 lip 2016 (CEST)
• Osobiście też uważam że aktualny spis dostępnych lotów jest zbędny. Wyżej wspomniany Port lotniczy Lublin jest przykładem idealnego artykułu o lotnisku - historia + wykresy na przestrzeni lat. Jeśli reszta osób będzie mieć podobne zdanie, to mogę przenieść te tabelki lotów i mapy do Wiki podróży. Pozwolę sobie na ping osób z dyskusji powyżej: @Therud, @PG, @Marek Mazurkiewicz, @Ciacho5, @Aotearoa, @Alan ffm, @Pawel Niemczuk, @Adamt Sidevar (dyskusja) 12:46, 13 lip 2016 (CEST)
• Nie wydaje mi się aby taka tabela była istotna w artykule za 10 lat a więc już teraz nie powinna być tutaj publikowana. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:51, 13 lip 2016 (CEST)
• Tak dla encyklopedycznej informacji o kierunkach lotów obsługiwanych z danego lotniska na przestrzeni lat. Nie dla wykazu "bieżących połączeń" edytowanych "w locie". Kenraiz (dyskusja) 12:53, 13 lip 2016 (CEST)
• Spis kierunków to nie rozkład lotów. Jeżeli chodzi o rozkład jazdy to po to jest to zalecenie, by ktoś nie planował sobie np. podróży korzystając z Wikipedii, jeżeli zaś przeczyta, iż z lotniska X odlatuje samolot do Y, to ta informacja nie jest w żaden sposób konkretna (nie ma dat, godzin itp.). Andrzej19 (@) 13:39, 13 lip 2016 (CEST)
• Spis kierunków to oczywiście nie rozkład jazdy, ale takich informacji też nie powinno być w Wikipedii, zbyt duże ryzyko, że się zdezaktualizują i wprowadzą czytelnika w błąd. Therud (dyskusja) 18:00, 13 lip 2016 (CEST)
• Uważam, że zamieszczenie rozkładów lotów / jazdy jest sprzeczne z zasadą ponadczasowości i nie powinno mieć miejsca. Nieco mniej jasna wydaje mi się sprawa obługiwanych kierunków. Wymienanie wszystkich też uważam za bezsensowne i naruszające wyżej wspomnianą zasadę, niemniej jednak głowne kierunki, moim zdaniem, mogą być wspomniane. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:06, 16 lip 2016 (CEST)

Co z 81.219.209.99 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)? Tar Lócesilion (queta) 00:08, 16 lip 2016 (CEST)

Kwestia dyskutowana już wcześniej w różnych miejscach, m.in. w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2015-marzec#Rozkłady jazdy autobusów czy Dyskusja_wikiprojektu:Transport#Hasła o sieciach komunikacyjnych - tabelki z listami linii.

Sformułowanie w ww. formie i jego uzasadnienie jest delikatnie to ujmując - niespójne, bo miesza pojęcia typu: rozkład jazdy, linia komunikacyjna, relacja, takt, przydzielanie tras pociągów, trasowanie itp. Tak wiec na rzeczowym poziomie trudno wywnioskować co to w praktyce miało by właściwie znaczyć.

Przy tym sformułowanie takowe koliduje z obowiązującymi w tej dziedzinie regulacjami w ramach Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport, uznającymi poszczególne rodzaje linii komunikacyjnych za encyklopedyczne, a tym bardziej zalecające tego typu opisy linii/połączeń w formie artykułów zbiorczych.--Alan ffm (dyskusja) 21:00, 16 sie 2016 (CEST)

Przy tej samej logice można sobie dointerpretować że np.:

WP nie jest listą przebojów i powyrzucać sekcje z twórczością u muzyków, czy tym bardziej informacje na temat wszelakich imprez lub utworów muzycznych, bo z natury rzeczy tymczasowe;

WP nie jest programem telewizyjnym lub kinowym i powyrzucać sekcje z granymi rolami u aktorów, czy informacje na temat wszelakich filmów lub festiwali filmowych, bo z natury rzeczy tymczasowe;

a tym bardziej WP nie jest listą rankingową sportowców - bo w tej dziedzinie to już absolutnie nie ma nic trwałego, wszystko ma

charakter chwilowy - igrzyska, mistrzostwa, puchary, ligi i związane z tym folklorem biografie - ciach brzytwą i po problemie :)

Zapis w proponowanej formie, nie dość że rzeczowo nie sposób dojść co to miałoby znaczyć, to frontalnie koliduje z innymi obowiązującymi w WP regulacjami, jak WP:WER czy Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport, tak więc nie wnosi regulacyjnie nic oprócz zamieszania i przyzwolenia na cenzorskie usuwanie połaci treści niezależnie od ich weryfikowalności i znaczenia dla opisywanego zagadnienia, gdzie to w tematyce transportowej tego typu treści są z natury rzeczy nierzadko kluczowymi dla danego zagadnienia informacjami i zawarte są dziesiątkach wyróżnionych artykułów w tym obszarze tematycznym.

Problemu niedoboru regulacyjnego w tym zakresie nie ma, wystarczy tu jedynie egzekwować (obowiązującą) weryfikowalność zamiast odhaczać na wyścigi byle dyrdymały, a potem rozwiązywać problem poprzez wyrzucanie wszystkiego, bo nie chce się szukać co i kiedy było poparte źródłami, a co do-OR-owane.

Tak więc przywracam dotychczasowy stan regulacji do ewentualnej dalszej dyskusji, przy tym rzeczowo w miarę możliwości na nieco bardziej konstruktywnym poziomie. Alan ffm (dyskusja) 20:58, 16 wrz 2016 (CEST)

Linki zewnętrzne a przypisy w artykułach o filmach

Pewnie to widział już niejeden wikipedysta, ale napiszę. Huh, nie, żebym jakoś był strasznie zbulwersowany, ale chodzi o jakość źródeł. A chodzi o serwis IMDB podawany podobnie jak filmweb i Filmpolski w linkach zewnętrznych. Dla niektórych osób, z tego co pamiętam, to był zabieg wystarczający, aby uznać artykuł jako uźródłowiony, bo wiadomo, na podstawie czego go pisano (chodzi o te katalogowe wpisy z infoboksem, obsadą i krótkim wstępem). Tak, tak, chodzi dokładnie o tę stronę. Jeśli i w przypadku innych filmów społeczność tego serwisu, hmm, humorystycznie podchodzi do konstruowania bazy danych, to lepiej, aby przypisami zaznaczyć, z czego się korzysta (skoro już są to jedyne źródła), a co się dokleja jako link zewnętrzny. Pewnie takich przypadków jest tam niewiele. Nie znaczy to jednak, że wikipedysta nie mógłby na ślepo przepisać, że ktoś w jakimś dajmy na to koreańskim dramacie obyczajowym odgrywał rolę samochodu. Może dziwnie brzmi, to co pisze, ale wejście na zalinkowaną stronę nieco więcej wyjaśni. Hedger z Castleton (dyskusja) 12:10, 12 wrz 2016 (CEST)

Co co, Maciek zdolny jest, to i Tupolewa zagrać potrafi. ;-) KamilK7 (dyskusja) 16:13, 12 wrz 2016 (CEST)

Te strony są tworzone przez społeczność, pod mniejszym lub większym nadzorem redakcyjnym. Ich wiarygodność jako źródeł jest niewielka, choć nie można powiedzieć że żadna. Odradzam stosowanie ich jako źródeł, ale zupełny zakaz byłby chyba przesadą. --Teukros (dyskusja) 18:12, 12 wrz 2016 (CEST)

Podobnie jak Teukros. Zakaz uźródławiania bazami filmowymi byłby wylaniem dziecka z kąpielą, tym bardziej, że znalezienie rzetelnych, czyli recenzowanych źródeł dla dużej części filmów lub dorobku aktorów jest wręcz niemożliwe. W bazie filmpolski.pl też znajdują się błędy, ale jednak nie wykluczamy tego serwisu jako nierzetelnego źródła. Ented (dyskusja) 12:15, 13 wrz 2016 (CEST)

@Teukros, @Ented ekhm, ale właśnie pisałem o konieczności dodania przypisu, że się z takiej bazy korzystało, a nie, żeby jej nie dodawać. Tu chodzi o to, aby wiedzieć, na podstawie którego źródła (obecnie najczęściej wiszą one tylko jako linki zewnętrzne) artykuł powstał :) Powyższy link już nie prowadzi w pole (żarty usunięto). Hedger z Castleton (dyskusja) 13:38, 13 wrz 2016 (CEST)

@Hedger z Castleton. Aaaa nie, no tak, to oczywiste, zgadza się, jakoś się nie zrozumieliśmy :) Off-topic: Ale z Maćkiem wandalizm był nawet inteligentny. Ented (dyskusja) 20:02, 13 wrz 2016 (CEST)

Tam dalej się kotłuje, bo wątpię aby to zdjęcie pod tytułem było kadrem z filmu. Ocena wygląda na solidnie zaniżoną. Akurat z tej podstrony IMDb bym na Wikipedii nie korzystał. --Teukros (dyskusja) 20:32, 13 wrz 2016 (CEST)

Pozwolę sobie wyrazić swoją opinię, choć pewnie i tak nie odegra ona żadnego znaczenia. Jestem przeciwnikiem stosowania IMBD jako źródło, co dla niektórych nie jest żadną nowością. Po pierwsze absurdem jest dla mnie zgoda na artykuły katalogowe, które nic nie wnoszą (właściwie wystarczy tytuł filmu czy imię i nazwisko aktora oraz link do bazy - na tym można by zamknąć artykuł katalogowy). Jeżeli jednak jest na nie zgoda, to niezrozumiałe jest dla mnie, jaki jest problem ze znalezieniem maksymalnie 5 przypisów (w przypadku artykułu katalogowego oczywiście), które wystarczą do uźródłowienia całości takiego artykułu? Chyba nic innego, jak lenistwo przy tworzeniu artykułu, jak i przy jego uźródłowieniu. IMBD jest źródłem nierzetelnym, a przez wielu uważanym za cud, miód itd. Przykład: Jakiś czas temu miałem wojenkę z jednym z redaktorów odnośnie tego artykułu, wstawił on informację, że film jest współprodukcji niemieckiej, bo IMBD (cytuję wypowiedź kolegi: „jest największą i najbardziej zaufaną bazą danych, wszystkie inne portale się na jej wzorują...”). A ja znalazłem źródło, że IMBD jest w błędzie. @Hedger z Castleton „znalezienie rzetelnych, czyli recenzowanych źródeł dla dużej części filmów lub dorobku aktorów jest wręcz niemożliwe”. Nie jest to zgodne z prawdą. Rzetelnych źródeł, jest bardzo dużo, wystarczy popatrzeć czym dysponują na en wiki i zastanowić się, czy nie można tego wykorzystać na pl wiki. Pomijam, że wielu aktorów dysponuje własnymi stronami internetowymi, gdzie wymieniona jest filmografia, czasem też nagrody, jest to złe źródło? Mike210381 (dyskusja) 00:35, 14 wrz 2016 (CEST)

@Mike210381 Zgadzam się, że imdb jest tylko nieco bardziej wiarygodne niż fanowskie wiki, ale absolutnie nie zgadzam się, że łatwo znaleźć informacje o filmie w rzetelnych źródłach. Może o nowych superprodukcjach, ale skąd weźmiesz informacje o aktorach filmów wydanych przed narodzinami Internetu? W internecie starsze kino będzie raczej opisane w formie recenzji na blogach (nieakceptowalne źródło), a jeśli nawet film opisano w źródle drukowanym (powinien to być warunek ency) to raczej skupiono się tam na symbolice, artystycznej wizji i temu podobnych aspektach, zupełnie pomijając szereg kwestii technicznych czy pełną obsadę. PuchaczTrado (dyskusja) 05:46, 14 wrz 2016 (CEST)

@PuchaczTrado Jak to skąd? Pożyczasz kasetę, digitalizujesz, wrzucasz screeny listy płac do internetu, archiwizujesz i podajesz jako źródło. :-) A tak bardziej na serio, to wszędzie zdarzają się błędy, ważne, czy istnieje mechanizm korekty. Na IMDb istnieje, bo błąd został już poprawiony. KamilK7 (dyskusja) 09:29, 14 wrz 2016 (CEST)

@Mike210381 Nie sądzę, aby można było uznać strony aktorów jako lepsze źródło niż IMDb. Ich strony w ogóle nie podlegają recenzji, na IMDb jest przynajmniej dość sprawny mechanizm korekty. A błędy, to trafiają się również w recenzowanych artykułach naukowych. Wtedy, gdy nie da się na pierwszy rzut oka ocenić, która wersja jest właściwa, to na wikipedii podajemy obie z podaniem obu źródeł. Tutaj sugerowałbym postępować podobnie, ktoś podał coś, co twoim zdaniem jest nieprawdą i jako źródło IMDb? To albo poprawiasz to, jeśli twoje źródło jest o wiele bardziej wiarygodne, albo podajesz drugą wersję, jeśli wiarygodność źródła jest porównywalna. KamilK7 (dyskusja) 09:52, 14 wrz 2016 (CEST)

@KamilK7 nadal fotografie są wątpliwe moim zdaniem. A co do poprawy błędów i korekty, to zgoda, może z czasem poradzą sobie z nowym, kontrowersyjnym filmem. Ale co z radzieckim filmem z lat dwudziestych? Kto będzie tam poprawiał błędy? IMDB może mieć mechanizm korekty, ale my też mamy (WP:TOPOPRAW), a jednak powoływanie się na Wikipedię jest u nas słusznie zabronione. PuchaczTrado (dyskusja) 09:55, 14 wrz 2016 (CEST)

@PuchaczTrado Wikipedia słusznie nie może być źródłem, ale nie dlatego, że nasze mechanizmy są gorsze niż w niejednym źródle, które dopuszczamy, tylko dlatego, że byłaby źródłem dla samej siebie. A temat fotografii (czy tam ilustracji) był na wikipedii omawiany. Szanuję twoje zdanie, ale obecnie można je stosować. Wiem, że istnieje możliwość manipulacji, ponieważ programy graficzne potrafią wiele, ale zakładamy dobrą wolę. KamilK7 (dyskusja) 10:16, 14 wrz 2016 (CEST)

@PuchaczTrado Podałem powyżej link do angielskiej wersji wikiprojektu filmowego, gdzie podają listę wiarygodnych i rzetelnych źródeł. Czy ktoś ma wątpliwość, że American Film Institute nie jest wiarygodnym źródłem? Produkcje tam sięgają lat dwudziestych, zawierają pełną obsadę, informacje o ekipie produkcyjnej, a nawet opis fabuły. Kolejna strona: przykładowo tytuły filmów z 1968 roku. Takich źródeł jest masa, wystarczy chcieć znaleźć. To tylko dwa przykłady z tej listy... (nowsze filmy są gorzej opisane, ale starsze są opisane wręcz genialnie, nic tylko tworzyć artykuły :D). @KamilK7 mam na myśli oficjalne strony aktorów, których wiarygodność i rzetelność jest znacznie wyższa niż IMDb. Ciekawi mnie to, czy gdyby użyto źródło porównywalne z IMBd, a dotyczyłoby artykułu z zakresu biologii, medycyny czy nauk ścisłych, też taka dyskusja by się odbyła? Jestem przekonany, że nie, a co więcej, artykuł napisany tylko na podstawie takiego źródła szybko skończyłby żywot na wikipedii... Czy zasada weryfikowalności nie powinna tak samo dotyczyć artykułów filmowych, jak i tych „poważniejszych”? Mike210381 (dyskusja) 00:26, 15 wrz 2016 (CEST)

@Mike210381 Oczywiście, że dla wielu filmów istnieją źródła lepsze i wtedy należy je stosować, widzisz artykuł ze słabym źródłem, masz lepsze źródło, wstawiaj. Ale strony Amerykańskiego Instytutu Filmowego lub oskarowe nie rozwiązują problemów filmów podobnego typu jak wspomniane radzieckie z lat 20-stych. Owszem, dla opisu fabuły albo ocen filmuj znajdą się nawet książki, ale już dla znalezienia obsady takiego Шинель (1926), to nawet Rosjanie użyli IMDb (tyle, że zapisane po angielsku nazwiska poprawili z powrotem na rosyjskie). Ja teraz próbowałem znaleźć jakieś poważne źródło dla tej obsady i nie za bardzo mi to wyszło, owszem, były inne źródła, ale albo nie wyglądały bardziej wiarygodnie, albo pełnej obsady tam nie podawano. A co do chemii, czy biologii.. też nie jest tak pięknie. Zerknąłem sobie do kategorii chemia, i wlazłem na oślep w głąb kategorii, pierwszy artykuł, do którego dotarłem (flara) ma takie źródła: 1) podstrona działacza opozycyjnego, która się nie ładuje, 2) naszą wikipedię (!!!), 3) i podstronę Międzynarodowej Organizacji Morskiej, którą można by było uznać za wiarygodne źródło, ale po pierwsze dotyczy ona tylko jednego słowa z artykułu (COLREGS), a po drugie jest pusta (blank). ;-) KamilK7 (dyskusja) 09:05, 15 wrz 2016 (CEST)

@KamilK7 Już miałem się poddać. Proszę Cię, tu i tu masz źródła rzetelne i wiarygodne do podanego przez Ciebie tytułu. Strona Brytyjskiego Instytutu Filmowego zawiera bazę filmów nawet polskich. Problem polega na tym, że wielu „hurtowników” tworzących artykuły nie wstawia źródeł wcale i myślą, że IMBd w linkach zewnętrznych załatwi sprawę. I jest na to zgoda... Jestem przekonany, że można znaleźć źródła do praktycznie każdego filmu bez posługiwania się IMBd, co pokazałem na podstawie podanego przez Ciebie tytułu. Dlatego uważam, że IMBd, ani żadna inna społecznościowa baza filmowa nie powinna być traktowana jako źródło. Mike210381 (dyskusja) 00:42, 16 wrz 2016 (CEST)

@Mike210381 Wygląda na to, że masz rację. Ja teraz spróbowałem inny stary film Похождения Мюнхгаузена (Przygody barona Münchausena) i co prawda rosyjski tytuł bukwami nie załapał, ale już tłumaczenie na język angielski (The Adventures of Baron Munchausen) zwrócił ponad 500 tyś wywołań w wyszukiwarce BFI (a na stronie festiwalu 0). ;-) Na szczęście wpisanie samego "Munchausen" dało już tylko 16 rezultatów, pośród których ten z 1929 roku znalazłem. Problemem może być znalezienie właściwej pisowni, bo w tym wypadku ta poprawna (Münchausen) nie chwyta. Boję się tylko, co będzie przy filmach, których tytuł będzie się składał z samych pospolitych słów, bo ta wyszukiwarka BFI jest chyba skopana (jak wpiszesz kilka słów, to traktuje je jako lub i nie wiem, jak przedstawić, aby wyszukiwało tylko tytuły, w których występują wszystkie słowa. KamilK7 (dyskusja) 09:40, 16 wrz 2016 (CEST)

Można np. w tym IMDB poszukać przy filmie niepospolicie brzmiącego nazwiska i po nim szukać w innej bazie :) Jeśli można po nazwiskach. Hedger z Castleton (dyskusja) 09:51, 16 wrz 2016 (CEST)

@Hedger z Castleton Tak, na stronie BFI działa, dziękuję. @Mike210381 Przyjrzałem się dokładniej podanym przez ciebie źródłom. Skoro oba są rzetelne, to dlaczego Еремеева w BFI jest zapisana jako Eremeeva, a na stronie festiwalu filmu niemego jako Yeremeyeva? Któreś z tych źródeł musi stosować nieprawidłowy angielski zapis nazwiska (IMDb podaje tak, jak BFI). KamilK7 (dyskusja) 10:31, 16 wrz 2016 (CEST)

@KamilK7 Raczej zapis transkrypcji nie ma znaczenia w podanych źródłach, i tak na pl wiki jest obowiązek ich zapisu w polskiej transkrypcji :) Mike210381 (dyskusja) 11:49, 16 wrz 2016 (CEST)

@Mike210381 Czyli, ponieważ nie ma zasad transkrypcji angielskiej wersji nazwisk rosyjskich na polski, to trzeba poszukać takich źródeł, w których jest zastosowana oryginalna pisownia. Wobec tego w przypadku obsady filmów takich jak Похождения Мюнхгаузена IMDb, BMI i inne nierosyjskie strony instytutów filmowych oraz strony oskarowe są nieprzydatne bez względu na ich rzetelność. Z opisów fabuły można korzystać. KamilK7 (dyskusja) 12:22, 16 wrz 2016 (CEST)

@KamilK7 z tego, co pamiętam dyskusję na temat zapisu transkrypcji, to nie ma to znaczenia, jaka jest użyta w źródle, ważne, aby w artykule była prawidłowa, czyli polska (PS. Nie pisz mi tytułów po rosyjsku, bo nic mi one nie mówią :P). Mike210381 (dyskusja) 12:51, 16 wrz 2016 (CEST)

@Mike210381 Właściwie to o transliteracje chodzi. Ale popatrz, że jak podasz te rzetelne źródła, które dałeś dla filmu Płaszcz, to nie masz źródeł dla polskiej imion i nazwisk. Zakażesz filmweb.pl, to zmusisz ludzi do szukania rosyjskich źródeł i transliteracji z normą ISO 9:2000. Jak myślisz, ilu z tym sobie poradzi poprawnie? Z przykrością muszę napisać, że mimo wszystko bardziej wierzę w transliterację na filmweb niż u przeciętnego IP-ka, który będzie u nas tworzył artykuł (oczywiście mogą się trafić wyjątki, ale problem tworzy przeciętna).

@KamilK7 masz rację chodziło mi o transliteracje. Z tego, co pamiętam to polską wikipedię obowiązują jej słownikowe zasady, dostępne między innymi na stronie sjp. Nie ma obowiązku uźródłowienia jej prawidłowości. Co do filmwebu, to z doświadczenia wiem, ze jedyną informacją jaką można nim uźródłowić jest data pl premiery i tytuł (są to informacje, którą dodają tylko redaktorzy na podstawie info od dystrybutora. Mike210381 (dyskusja) 13:54, 16 wrz 2016 (CEST)

@KamilK7 Nie ważne, czy zgodnie z normą, czy zgodnie ze słownikiem, ważne, że musisz mieć źródłowy zapis w cyrylicy dla obsady, czyli dla wspomnianych filmów radzieckich z lat dwudziestych dla obsady nadal rzetelnego źródła nie mamy, bo w słownikach (ani normach) nie ma reguł, w jaki sposób dokonać transliteracji słowa, które było oryginalnie w cyrylicy, ale ktoś już transliterował to na zapis angielski (i to używając nie wiadomo jakiego systemu). KamilK7 (dyskusja) 14:50, 16 wrz 2016 (CEST)

Z tego, co mi wiadomo, to chyba niekoniecznie musisz mieć zapis w cyrylicy jako źródło, ale mogę się mylić. Można popatrzeć z jakich źródeł korzystają na ru wiki w przypadku samych stron aktorów, np: tu. Wydaje mi się, że szukasz problemu tam, gdzie go nie ma ;) Mike210381 (dyskusja) 15:17, 16 wrz 2016 (CEST)

Dziękuję za zaangażowanie w dyskusję! Tu są dwie kwestie - jedna dot. rzetelności źródeł, a druga dot. braku przypisów. Na razie nie wiemy, na podstawie czego powstają pisane seryjnie artykuły o filmach (w których są tylko linki zewnętrzne - po 3-4), więc trzeba załatwić najpierw sprawę drugą z wymienionych, a pierwszą można przy okazji. @Mike210381 czy możesz wpisać znalezione bazy danych na stronę: Wikipedia:Biblioteka/Sztuka/Kinematografia#Publikacje dostępne online? Aha, przypisałeś mi słowa, których nie napisałem, ale nie szkodzi ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 09:32, 16 wrz 2016 (CEST)

@Hedger z Castleton, przepraszam za pomyłkę, napisał to @Ented :), jutro się zajmę dopisaniem. Mike210381 (dyskusja) 11:49, 16 wrz 2016 (CEST)

@Hedger z Castleton Niestety, pierwszy z wymienionych przez ciebie problemów, to problem ogólny, bo w WP:WER jest napisane "Źródła należy podać w postaci przypisów lub notatki bibliograficznej. I to niestety wszystko psuje. Ale.... może założę osobny wątek, aby coś z tym zrobić. Zobaczymy jaką opinię mają wikipedyści na ten temat. KamilK7 (dyskusja) 10:06, 16 wrz 2016 (CEST)

@KamilK7 Dlatego właśnie sygnalizuję, że nie wystarczy wpisać źródeł w linki zewnętrzne. Wpisanie źródła do sekcji 'Bibliografia' i wrzucenie pozostałych do linków zewnętrznych już byłoby pewnym rozwiązaniem ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:36, 16 wrz 2016 (CEST)

@Hedger z Castleton Nic to nie da, przeniosą ci linki zewnętrzne do sekcji Bibliografia i dalej nie będziesz wiedzieć co z czego. Tylko przypisy rozwiązują problem. KamilK7 (dyskusja) 11:24, 16 wrz 2016 (CEST)

Ale ja piszę do was (nas), a nie do onych :D Hedger z Castleton (dyskusja) 11:33, 16 wrz 2016 (CEST)

Zależy od tego, co się wrzuci do tej sekcji Bibliografia, jeżeli IMBd, to z pewnością jestem przeciw. Jeżeli BFI, AFI, czy inną rzetelną i wiarygodną bazę, to jak najbardziej za. Myślę, że też nie będzie przy tym zapędów, do przerzucenia do LZ. Zresztą @Hedger z Castleton na dniach chcę się zająć obiecanym standardem, gdzie zamierzam o tym wspomnieć. Nie chcę podawać konkretnych wikipedystów, ale jeden z nich utworzył z 200 artykułów, gdzie nie ma źródeł (jest to ten sam, którego cytowałem odnośnie zachwalania IMBd) Problem braku źródeł jest dość sporym problemem. Mike210381 (dyskusja) 11:49, 16 wrz 2016 (CEST)

@Mike210381, jeśli ktoś korzystał przy pisaniu hasła z IMDB, to powinien wpisać IMDB - inaczej będzie tak, jak pisał @KamilK7, będzie nieuczciwe dopisywanie źródeł, z których się nie korzystało. Jak będzie wiadomo, ile haseł oparto na IMDB, to będzie się je weryfikować w innych źródłach :) Hedger z Castleton (dyskusja) 11:56, 16 wrz 2016 (CEST)

@Hedger z Castleton obawiam się, że ta ilość będzie przerażająca i nikogo nic nie nauczy. Przenosząc IMBd z LZ do Bibliografii, utwierdzimy tylko wikipedystów, że jest to rzetelne i w 100% wiarygodne źródło (a odnoszę wrażenie, że wszyscy w tej dyskusji zgadzamy się, że tak nie jest). Nie zmieni to nastawienia do źródeł przy artykułach i nadal będą one powstawały w ten sam sposób, co powstają. Między innymi dlatego, też jestem przeciwny artykułom katalogowym... szersze podejście do tematu wymusza ich uźródłowienie (i nie wystarcza do tego baza). Wydaje mi się, że należałoby spróbować nawiązać dyskusję z „hurtownikami”, bo przecież wszystko, o czym teraz rozmawiam wynika z podstawowych zasad wikipedii, niestety też dotyczy to administratorów. Przekonanie do IMBd na pl wiki jest niestety bardzo silne... Mike210381 (dyskusja) 12:30, 16 wrz 2016 (CEST)

@Hedger z Castleton "Ale ja piszę do was (nas), a nie do onych". Ja wprawdzie nie piszę o filmach, ale gdybym zaczął, to i tak stosowałbym przypisy, bo tak mi jest łatwiej (nawet, jeśli będę rozbudowywał artykuł po latach, to będę wiedział co z czego wziąłem). Mike210381 widzę, że też preferuje przypisy, u ciebie stosowane są obie metody, więc pewnie z łatwością dałoby się cię przekonać. Ale o onych zapominać nie można, bo też piszą. I w tym kontekście nie bardzo rozumiem cel tej dyskusji. Zasada, że to, z czego się korzystało ma być albo w przypisach, albo w bibliografii już jest, tylko nowi wikipedyści jej nie przestrzegają. Jak nawet ci się uda ich nakłonić, żeby linki dawali do bibliografii, to i tak prawie wszyscy dadzą ci tam wszystkie i będzie trzeba wszystkie przeglądać, aby sprawdzić artykuł. Dla mnie w sumie, to obojętne, czy dali Bibliografię, czy linki zewnętrzne, to kwestia techniczna raczej, a z weryfikacją tyle samo roboty. Dopiero wymaganie stosowania przypisów dla każdej nieoczywistej informacji ułatwia proces weryfikacji. @Mike210381 Jak ktoś utworzył 200 artykułów, gdzie nie ma źródeł, to trzeba dać mu info na stronie, aby uzupełnił, a jak nie zacznie tego robić w sensownym terminie, to poprosić, aby ktoś je skasował botem. ;-) Co do IMDb, jeśli duża część wikipedystów, w tym administratorzy, uważają, że jest to wiarygodne źródło, to tylko jedna rzecz może ich przekonać, że tak nie jest. Rzetelnie przygotowana statystyka na reprezentatywnej próbce opisanych tam losowo wybranych filmów i pokazanie, jaki odsetek zawierał błędne informacje. KamilK7 (dyskusja) 12:58, 16 wrz 2016 (CEST)

@KamilK7, wikipedysta, którego przykład podałem, jest na wikipedii 10 lat(!), czyli znacznie dłużej niż ja, nie chodzi o przekonanie nowych, bo z nowymi stosuję krótką piłkę i część z nich się szybko uczy. Co do IMBd, to wielu wikipedystów, wie o błędach, ale nie są dla nich one istotne. Fakt, błędów może tam nie być dużo, ale problem z niewiarygodnością polega na źródłach informacji zastosowanych na IMBd. Fajnie wyjaśnia to ta strona pomocy na en wiki [15]. Fakt, że mimo, co tam jest zapisane, to na en wiki i tak starają się unikać IMBd jak ognia, zwłaszcza przy produkcjach współczesnych. Mike210381 (dyskusja) 13:23, 16 wrz 2016 (CEST)

Jak będę mieć nieco więcej czasu, to napiszę indywidualnie do wikipedystyów tworzących seryjnie artykuły o filmach o tym problemie - ale to najszybciej w następnym tygodniu. Część nowych (z tego co zauważyłem), którzy na początku nie stosowali przypisów, już te przypisy dodają. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:43, 16 wrz 2016 (CEST)

@Hedger z Castleton postaram się jak najszybciej uzupełnić Wikipedia:Biblioteka/Sztuka/Kinematografia#Publikacje dostępne online, łatwiej będzie Ci do nich pisać :) Mike210381 (dyskusja) 13:54, 16 wrz 2016 (CEST)

@Hedger z Castleton Uzupełnione :) Mike210381 (dyskusja) 23:46, 17 wrz 2016 (CEST)