Dyskusja wikiprojektu:Militaria/Archiwum22

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Zalecenia edycyjne dotyczące dział.

Jako pokłosie innej dyskusji, niestety w dyskusji nad wyróżnieniem dla czyjegoś artykułu, chciałbym zgłosić tu problem zaleceń edycyjnych dotyczących artykułów o działach, armatach, działkach i wszelkiej innej artylerii, prowadzących do tworzenia w artykułach takich potworków jak Amerykańska armata morska 356 mm L/45 (z jednego z artykułów). Co to ma na celu? Szczerze mówiąc, podejrzewam że zostały ukształtowane przez specjalistów od artylerii lądowej, ale tylko tej polskiej.

Ten „potwór” ma na celu odróżnienie od np. brytyjskiego działa tego samego kalibru i o tej samej długości lufy, analogicznie jak nazwa Amerykańskie okręty podwodne typu A odróżnia od innych typów o tej samej nazwie. Zala (dyskusja) 19:52, 15 wrz 2022 (CEST)
A wystarczyłoby jak w oryginalnej nazwie opisać "Markiem" aby nie bylo niejednoznaczności. Nacdodatek nie będzie watpliwosci o które działo z którego roku chodzi. A swoją drogą chciałem zacząć tu dyskusję na szeroko rozumiany temat, a nie przypychankę z Tobą z użyciem argumentów ad personam jak poniżej. Odmawiam więc dalszej dyskusji z Tobą.--Matrek (dyskusja) 20:46, 15 wrz 2022 (CEST)

Tego nie da się zastosować do zagranicznych dział morskich. Amerykanie przykładowo, nigdy nie stosowali takiego sposobu oznaczania dział, i ten zapis nic nie mówi o danym dziale, bo takich dział było co najmniej kilka - i nie miały wiele wspólnego ze sobą. Często taki ogólny zapis będzie prowadził nawet do opisywania jedną nazwą dział pochodzących nawet z innych czasów, z całkiem innych epok. Amerykanie różne działa tego samego kalibru i długości wyróżniali/-ją za pomocą oznaczenia "Mark [numer]", podobnie jak Brytyjczycy. Nie umieszczenie wiec oznaczenia Mark w nazwie, nic więc nie mówi o konkretnym modelu działa. Podobnie jak oznaczanie długości lufy w formacie "L/xx" - Amerykanie nie stosują formatu "L/xx" lecz "/xx", bo ... Amerykanie nie mierzyli lufy w ten sposób. Wg wielkiej księgi broni morskiej z 2wś, Johna Campbela, oznaczenie długości lufy przez liczbę kalibrów, rzadko będzie odpowiadało faktycznej długości przewodu lufy, do tego stopnia, że US Navy nawet nie ma dotyczących liczby kalibrów danych.... Stąd amerykańskie działa wszędzie zapisywane są jako /xx, nie zas L/xx. Amerykanie mają swój własny format opisywania dział, ale dla dział importowanych, czy też produkowanych na licencji w USA, zasadniczo przestrzegają zagranicznego oryginalnego oznaczenia - przykładowo, Oerlikony 20 mm, zawsze oznaczane są jako 20 mm, a nie Oerlikon .70", czy też Bofors 40 mm, a nie 1.7"

Całkowita nieprawda, że Amerykanie nie oznaczali długości lufy kalibrami!!! To tylko zapis anglosaski, pomijający literę L. Proszę zainteresowanych o zerknięcie na oznaczenia artylerii innej niż anglosaska na stronie [1], np. dział francuskich i każdych innych ([2]). A na dowód ignorancji Matrka pozwolę sobie przeanalizować długość lufy działa kalibru 254 mm L/40 ([3]), czyli w zapisie anglojęzycznym 10"/40. Kaliber – 10 cali (ok. 254 mm). Długość lufy L (i to nieważne, czy Amerykanie liczyli z zamkiem, bez zamka czy jeszcze inaczej): 400 cali (ok. 10,16 metra). Nawet dziecko obliczy, że 10 razy 40 daje 400. Proszę więc Kolegę o zaprzestanie siania dezinformacji. Z pozostałymi argumentami nazewniczymi nawet nie będę polemizował, bo całe założenie początkowe jest błędne. Zala (dyskusja) 19:52, 15 wrz 2022 (CEST)

Osobny temat to maniera wstawiania całego opisu w nazwę artykułu. Co ma na celu zapis "40 mm armata przeciwlotnicza Bofors", według jakiej to jest gramatyki i dlaczego nie może być po prostu Bofors 40 mm, jak OTO Melara 76 mm?

Pamiętam że była tu kilka lat temu dyskusja na temat formatu zapisu dział, ale jak pamiętam została zdominowana przez specjalistów od artylerii lądowej z lat 30. XX wieku i wcześniejszych, a i to tej polskiej i radzieckiej, stad kwestia dział morskich, w ogóle nie została w niej poruszona. Znajduje to tez zresztą odbicie w aktualnym infoboksie zatytułowanym {{Działo holowane infobox}}, który zdominował artykuły artyleryjskie, niezależnie czy mówimy o dziale holowanym, samojezdnym, czy okrętowym.

Nie porusza natomiast najistotniejszych dla działa pojęć konstrukcyjnych, jak pojemność komory nabojowej, czy różnicy miedzy długością lufy a przewodem lufy, nie mówiąc o platformach na których działo jest/było używane (co oczywiste, skoro chodzi tylko o działo holowane).

Gdyby wiec udało się rozpocząć dyskusję na ten temat, i w jej efekcie wspólnie stworzyć jakieś dobre zalecenia edycyjne, odpowiadające artylerii z różnych czasów, różnych rodzajów i platform przenoszenia oraz sposobów użycia, byłoby to z wielką korzyścią dla projektu, i myślę że przyspieszyłoby proces tworzenia artykułów o działach, wszystkich rodzajów których mamy nieopisanych bardzo wiele. W rezultacie mogłoby to doprowadzić również do stworzenia zadowalającego wszystkich uniwersalnego infoboxu. -Matrek (dyskusja) 18:10, 15 wrz 2022 (CEST)

  • Nie czuję się w jakimkolwiek stopniu specjalistą w tej mierze, ale wydaje mi się że powinniśmy również jasno zdefiniować czy przynajmniej w nazwach artykułów używamy określenia "działo", działko", czy "armata". Tam gdzie z uwagi na kaliber mowa o działku, wydaje mi się oczywistym ze powinniśmy używać określenia "działko", a nie innych, natomiast - jak wspomniałem, nie jestem specjalistą, ale "armata" wydaje mi się pojęciem archaicznym, dobrym do zastosowania dla dział z XVII wieku, ale nie bardzo do współczesnych, czy nawet z 2wś. --Matrek (dyskusja) 18:34, 15 wrz 2022 (CEST)
    Bez przesady z tym archaizmem ;) to jeden z trzech podstawowych typów dział: armata - działo płaskotorowe (+ z reguły duża prędkość wylotowa), haubica - stromotorowe, moździerz - bardzo stromotorowe (i na ogół odprzodowe i bez możliwości strzelania na wprost). Oczywiście współcześnie dominują armatohaubice, ale wciąż jest dużo klasycznych armat (np. wszystkie czołgowe), czy specjalistyczne, jak przeciwlotnicze. W XVII w. różnica między armatą a haubicą, poza torem pocisku, opierała się bardziej na typie pocisku (pełny vs granat) i konstrukcji komory prochowej.
    • Nie zamierzam w jakikolwiek sposób upierać przy zdaniu na temat tej armaty. To tylko moje subiektywne uczycie, o niejakiej archaiczności tego terminu. Kojarzy mi się z wierszem Tuwima, "a w szóstym wagonie armata, o jaka wielka". Może w moim przypadku to jedynie kwestia braku osłuchania się z tym słowem. Jeśli macie pewność, że to słowo jest zgodne ze współczesną nomenklaturą, to kopi kruszyć o to nie będę. --Matrek (dyskusja) 05:13, 16 wrz 2022 (CEST)
  • Co natomiast nie uważam za odpowiednie, to te wszystkie "armata przeciwlotnicza", czy inne "działo morskie" w tytułach. Bo jakie to ma znaczenie dla tytułu artykułu? Wiele dział przeciwlotniczych w prawdziwym boju lepiej spisywało się jako działa przeciwpancerne, a działa zaprojektowane do działania na lądzie, stały się standardowym wyposażeniem okrętów, czy nawet niekiedy stały się bardziej znane jako działa okrętowe niż w oryginalnym przeznaczeniu lądowym. No i po co dodawać do tytułu artykułu coś co nie jest częścią oficjalnej nazwy? --Matrek (dyskusja) 00:45, 16 wrz 2022 (CEST)
Takie określenia jak „armata morska” czy armata przeciwlotnicza" są jak najbardziej wskazane, szczególnie w przypadku mniejszych kalibrów – vide ilość modeli dział kalibru 76 mm w wielu krajach. Zala (dyskusja) 09:45, 16 wrz 2022 (CEST)
I każde ma swoją własną nazwę. Generalnie można w ogóle pominąć wszystko, i dalej robić jak przez "wieki" - "Uzbrojenie: 2 działa kal. 120 mm" w infoboxach. I wystarczy. Ale skutkiem takiej praktyki przez dziesięciolecia już, o ile mamy jakieś działa lądowe opisane, o tyle dział okrętowych praktycznie wcale. Zaledwie kilka artykułów. --Matrek (dyskusja) 09:50, 19 wrz 2022 (CEST)
  • Co do infoboksu to sprawa jest dość prosta do załatwienia, ale powinniśmy najpierw uzgodnić kwestie podstawowe, jak nazewnictwo. Bo nie powinno być tak że mamy jakieś zwyczaje czy zalecenia decyzyjne, które nie uwzględniają sytuacji i systematyk w innych niż Polska krajach, "przypadkowo" największych i najbardziej płodnych producentów tego rodzaju broni. Tylko te przywołane wyżej amerykańskie działa 14" /45 to 5 modeli dział (Mark), licząc jedynie działa uczestniczące 2 wś. (na podstawie Naval Weapons of World War 2 Campbella), nie zaś wcześniejsze oraz nie licząc ich modyfikacji (Mod). (Notabene, działo Mk. 14" (356 mm) Mark 12 (owego /45), ma faktyczną długość lufy 16 318,2 mm (45,89 kalibra), długość przewodu lufy 15 855 mm (44,6 kalibra), długość zaś zamka 2189 mm, ergo suma długości przewodu lufy oraz długości zamka, w żadnym wypadku nie równa się długości całkowitej lufy, lecz jest większa o 1726 mm (17,26 cm, 4,8 kalibra)). Te różnice w wymiarach lufy, przewodu lufy, i zamka, to - moim zdaniem - jedne z rzeczy do ujęcia w ewentualnym nowym ogólnym infoboksie artyleryjskim. --Matrek (dyskusja) 04:58, 16 wrz 2022 (CEST)
Do opisywania takich zawiłości jest przestrzeń główna artykułu, a nie infobox. Zala (dyskusja) 09:45, 16 wrz 2022 (CEST)
  • Uwzględniamy sytuacje i systematyki odmienne, choćby przez zapis centymetrowy dla dział niemieckich, czy funtowy dla brytyjskich. Konkretne zastosowania, wiadomo, bywały różne, działek lotniczych używano jako przeciwlotniczych, ale większość nowoczesnych (po XIX w.) dział było konstruowanych z konkretnym celem, za czym szły konkretne cechy. Co do modyfikacji, to tego na poziomie ogólności infoboksu (IMHO) nie ustalimy. Czy morska QF 6-Pounder Mk IIA to już osobne całkiem działo i powinno być opisane "po naszemu" jako "armata morska 6-funtowa Mk IIa", czy ją zostawić jako wariant armaty 6-funtowej, to już trzeba będzie rozstrzygać od wypadku do wypadku, na podstawie źródeł (i objętości artykułów). Ogólnie, to w tytule powinno być niezbędne minimum pozwalające na jednoznaczne rozróżnienie jednego działa od drugiego, a potem to już kolejne rozróżnienia, tak jak robimy wszędzie indziej.
Odwołując się do przykładu z początku dyskusji, według obecnego naszego standardu mielibyśmy np.:
356 mm armata (morska - opcjonalnie) L/45 (amerykańska) - jeśli by chcieć opisywać różne warianty w osobnych artykułach to odpowiednio 356 mm armata L/45 Mk "n", gdzie "n" - cyfra arabska, bo tak pisali Amerykanie
W tym przypadku nie ma innego działa, bo w początkowym przykładzie chodziło o tą samą amerykańską armatę importowaną do Wielkiej Brytanii. To nie była jakaś brytyjska odmiana amerykańskiego działa. Tak samo jak nie piszemy artykułu pod nazwą "F-16 Fighting Falcon (amerykański)", bo Polska importowała kilka sztuk i używa ich pod nazwą "F-16 Jastrząb", a jak Wielka Brytania dostała w ramach land lease trochę Wildcatów, i nazwała je sobie F4F Martlet, to nie "upiększamy" tytułu artykułu o Wildcacie dodatkiem (amerykański). Co do liter rzymskich, to zmieniało się to w czasie - ale o ile dodatki państwowości miałyby na celu mieć jedynie jednoznaczną identyfikację, to te rzymskie liczby doskonale pełnią taką funkcję. Mechanizm Wikipedii bowiem doskonale sobie radzi z odróżnieniem Mark XIII od Mark 13, nie ma więc potrzeby dodatkowych wyróżnień. Amerykanie zresztą całkowicie zrezygnowali z oznaczeń rzymskich we wszelkich rodzajach broni pod koniec okresu międzywojennego. W celu ujednoznacznienia można wiec pop prostu przestrzegać oficjalnej desygnacji w modelach broni --Matrek (dyskusja) 00:40, 19 wrz 2022 (CEST).
No właśnie że jest inne działo o tym kalibrze i identycznej długości lufy – brytyjskie, stosowane na pancernikach typu King George V. Dlatego tworząc czerwony link dałem „amerykańskie”. Odróżnia je Mark. Więc jak podejmiemy decyzję, że w tytule artykułu dajemy „Mark”, to słowo „amerykańskie” będzie zbędne. Ale czy powstaną artykuły dla wszystkich Marków? Wątpię, raczej będą to artykuły zbiorcze, w których wyszczególnione będą różne warianty. Zala (dyskusja) 09:04, 19 wrz 2022 (CEST)
Własnie o to chodzi, aby odróżniać je oficjalnym encyklopedycznym desygnatorem, a nie "(amerykańskie)", "(brytyjskie)", "(włoskie)", itp. Trzeba tez zauważyć, że i w jednym i w drugim przypadku, Mark oznacza model, "po naszemu" również wzór. Wariant danego Marka natomiast to "Mod" - skrót od "model" (znowu, jak w przypadku class wśród okrętów, odwrotnie niż w języku polskim). A'propos wzorów, znający się na języku japońskim i japońskich nazwach Accumer, twierdzi że błędem jest tłumaczenie angielskojęzycznego tłumaczenia z japońskiego "Type", na polski jako "Typ". Prawidłowo powinno się tłumaczyć na polski bezpośrednio z japońskiego, jako "wzór" właśnie. Nie chcę go pingować, bo kilka miesięcy temu odszedł zniechęcony z Wikipedii. Wydaje mi że wrócił, ale nie wiem czy będzie chciał ponownie zabierać głos w tej samej sprawie, po tym gdy ileś artykułów ktoś zrewertował z wzoru z powrotem na typ. --Matrek (dyskusja) 09:42, 19 wrz 2022 (CEST)
OK, zaproponuj nazwę dla artykułu zbiorczego opisującego to działo --Felis domestica (dyskusja) 10:58, 19 wrz 2022 (CEST)
No właśnie to napisałem. Jeśli wszystkie 8 "marków" tej armaty opisujemy łącznie, to trzeba je tylko odróżnić od innych dział kal. 365 i długości lufy 45 kal. Np. przez dodanie "amerykańska"; lub "Mk 1,2,3,4 i 8,9,10,12"; lub jeszcze inaczej, byle się nie myliła z poniższymi. Do tego ewentualnie redir z brytyjskiego określenia (BL 14 inch gun Mk II). Jeśli każdy Mark osobno, no to dookreślenie typy "amerykańska" jest zbędne i lecimy 356 mm armata L/45 Mk 1, 356 mm armata L/45 Mk 2 etc. a redir z brytyjskiego oznaczenia prowadzi konkretnie do 356 mm armata L/45 Mk 1 (analogia z F-16 Fighting Falcon fałszywa, bo nie było dwóch osobnych myśliwców o tym oznaczeniu i nazwie - gdyby były, to trzeba by je rozróżnić) --Felis domestica (dyskusja) 04:10, 19 wrz 2022 (CEST)
356 mm armata L/45 Vickers (wg producenta) lub 356 mm armata L/45 Typ 41 (wg japońskiego oznaczenia, bo to eksportowa produkcja była)
356 mm armata L/45 EOC - jeśli by chcieć opisywać różne warianty w osobnych artykułach to odpowiednio 356 mm armata L/45 BL Mk "N", gdzie "N" to cyfra rzymska, bo tak pisali Brytyjczycy; zbudowane z tych armat działa kolejowe można zasadnie uznać za dostatecznie odmienną broń by je opisać osobno jako 356 mm armata kolejowa
Ta armata kolejowa zapewne miała jakąś swoją oficjalną nazwę, która jest encyklopedyczna, prawda? A jesli nie miała, bo była tym samum działem jakie instalowano na okrętach, to chyba nie ma powodu aby tworzyć o niej odrębny artykuł. Jako raczej umiarkowany, ale jednak delecjonista, osobiście nie widzę powodu wprowadzania nieencyklopedycznych dodatków do tytułu tam, gdzie nie jest to absolutnie konieczne. A nawet w przypadkach, gdy naprawdę trudno encyklopedycznie ujednoznacznić daną nazwę działa, mamy na własnym podwórku gotowe rozwiązanie z siostrzanego wikiprojektu Lotnictwo, gdzie przed nazwą samolotu wpisujemy nazwę producenta np. Grumman F4F Wildcat. Dlaczego nie skorzystać z tego? Ponadto te "Marki" bardzo mocno identyfikują działa - obok kalibrów. Niemal każdy amerykański okręt nawodny 2 wś wyposażony był w działo 127 mm, ale klasy liniowe miały Mark 38, klasy mniejsze zaś różne inne Marki kalibru 127 mm, które były zupełnie innymi działami. Dlatego trzymający się oficjalnej desygnacji zapis Działo 127 mm L/38 Mark 12, jest moim zdaniem najbardziej idealnym rozwiązaniem, bo mimo że kaliber 127 był bardzo rozpowszechniony na całym świecie, nie można znaleźć innego działa tego kalibru z takim oficjalnym zapisem. W przypadku wiec tego Vickersa którym posłużyłeś się wyżej, idealnym rozwiązaniem dla tytułu artykułu byłoby Vickers 356 mm L/45 (tak samo jak odpowiednio Oerlikon 20 mm), czy ewentualnie "Działo Vickers 356 mm L/45", natomiast w treści artykułów o konkretnych okrętach japońskich, w związku z oficjalną nazwą nadaną w Japonii, można byłoby to zapisywać w formacie [[Vickers 356 mm L/45|356 mm L/45 Typ 41]] dającym efekt 356 mm L/45 Typ 41--Matrek (dyskusja) 00:40, 19 wrz 2022 (CEST)
OK, istotą zapisu jest jego prostota i jednoznaczność. W przypadku tej uniwersalnej pięciocalówki zapis Działo 127 mm L/38 Mark 12 lub 127 mm działo L/38 Mark 12 jest jednoznaczny, w jakiejkolwiek kolejności się to zapisze (zamiast działa mogłaby być "armata" lub "armata uniwersalna", wg polskich źródeł, ale to kwestia drugorzędna). Chcesz, żeby zarzucić szyk pisania kaliber-typ-dookreślenie i wszystko zaczynać od "działo" (analogicznie do np. karabinów), czy w ogóle puścić sprawę na żywioł i każdą armatę pisać dowolnie? Sformułuj propozycję, będziemy myśleć --Felis domestica (dyskusja) 04:10, 19 wrz 2022 (CEST)
itd. itd.
Nie widzę tu niczego z czym byśmy sobie nie poradzili, problemów nie dających się rozwiązać w oparciu o przyjętą praktykę i przekierowania :) i rzecz jasna źródła! :D --Felis domestica (dyskusja) 21:15, 18 wrz 2022 (CEST)
To nie jest wątek o nierozwiązywalnych problemach, lecz w kwestii ustalenia dobrych zasad :) Jasne że można to rozwiązać. Bo w karabinach maszynowych nie piszemy "przeciwlotniczy karabin maszynowy Browning M2" (Karabin maszynowy Browning M2) choć i tu nie wiem po co tak a długa nazwa, skoro do identyfikacji wystarczyłoby po prostu Browning M2, mimo że na okrętach dokładnie ten sam karabin instalowany był jako część artylerii przeciwlotniczej, a w skrzydłach i kadłubach samolotów jako zwykły karabin. --
No to jakaś tam zasada jest. Uważasz, że jest słaba, zaproponuj inną. Będzie lepsza, się zastosuje --Felis domestica (dyskusja) 04:13, 19 wrz 2022 (CEST)
Wydaje mi się że już zaproponowałem, kilkakrotnie powyżej. Maksymalna prostota, bez żadnych zbędnych dodatków w postaci dookreśleń. Jak nie piszemy przy samolotach "Samolot myśliwski ABC", lecz jedynie "czystą, żywą nazwę". O ile tylko się da w danym przypadku, a niemal zawsze się da, bo każde działo i karabin ma jakąś tam swoją unikalną oficjalną nazwę. To nie węgiel na opał. :) A w przypadku amerykańskich dział, torped, itp, unikalna nazwa modelu to zawsze Mark [numer] w połączeniu z kalibrem i długością lufy. W innych państwach również są zasady nazewnicze, które wyraźnie wyodrębniają modele. --Matrek (dyskusja) 05:21, 19 wrz 2022 (CEST)
A w przypadku karabinów i pistoletów zaczynamy od "karabin...". Też wiki-uzus militarny, nawet (broń palna) bardziej tematycznie zbliżony do artylerii. Spróbuj doprecyzować swoją propozycję, bo dla mnie jeszcze ona jasna nie jest:
  1. Działo 127 mm L/38 Mark 12 i 127 mm działo L/38 Mark 12 są równie proste i jednoznaczne - który lepszy? Wg polskich źródeł armata uniwersalna kal. 127 mm/38 kal. Mark 12 (+ dokładność, - prostota)
  2. Vickers 356 mm L/45 jest prostszy od 356 mm armata L/45 Vickers (choć laik może nie wiedzieć o co chodzi z samego tytułu) - czy więc zarzucamy propozycję standaryzacji nazewnictwa artyleryjskiego i puszczamy rzecz luzem?
  3. 127 mm L/38 Mark 12 jest w sumie prostszy i równie jednoznaczny. Idziemy w minimalizm?
  4. 5''/38 Mk 12 maksymalny minimalizm, jeśli rezygnujemy z jakiejkolwiek standaryzacji
  5. Zaproponuj przykładową nazwę dla szwedzkiej 57 mm sjöautomatkanon L/70 --Felis domestica (dyskusja) 10:58, 19 wrz 2022 (CEST)
  • Dobrze. Zajmie mi to kilka dni, bo muszę w tym celu przejrzeć książki aby nie opuścić jakichś specyficznych dla konkretnych krajów wzorów zapisu.

    Tymczasem jednak, wracając do kwestii działo czy armata. Jesli jak napisałeś wyżej (i nasz artykuł o dziale mówi to samo), "to jeden z trzech podstawowych typów dział: armata - działo płaskotorowe (+ z reguły duża prędkość wylotowa), haubica - stromotorowe, moździerz - bardzo stromotorowe" to jak nazwać z całą pewnością strzelającą bardzo stromotorowo działo przeciwlotnicze? Chyba nie strzelającą płaskotorowo armatą? Bo przecież przeciwlotnicze strzelają zwykle bardziej stromotorowo niż moździerz. Z tego wynikałoby że termin armata w ogóle nie pasuje do broni przeciwlotniczej. I dalej - w artykule o armacie, napisane jest że armata to "działo o bliskim płaskiemu torze lotu pocisku, służące do ostrzeliwania celów będących na linii pola widzenia." Jeśli przy tym wiemy, że horyzont dla nieuzbrojonego oka ludzkiego to około 5 km, to strzelające na odległość kilkudziesięciu kilometrów działa morskie, również nie są armatami. One również muszą strzelać na taką odległość stromotorowo. Wspomniane wcześniej działo 127 mm /38 strzelało na 34 km dopiero przy kącie podniesienia 85° To kąt podniesienia moździerza. Czy coś źle rozumiem? --Matrek (dyskusja) 03:38, 20 wrz 2022 (CEST)
Trajektorie pocisków
  • Armaty przeciwlotnicze i morskie są specyficznymi podtypami armat. W obydwu przypadkach (uogólniam, oczywiście) kładzie się nacisk na wysoką prędkość wylotową, która przekłada się na płaski tor lotu pocisku. Istotny jest nie sam kąt podniesienia lufy, lecz kąt podniesienia lufy względem celu, co się przekłada na trajektorię pocisku. Armata przeciwlotnicza strzela z lufą uniesioną wysoko, ale strzela (prawie) na wprost do celu będącego na linii pola widzenia. Umieść na trajektorii czerwonej (bardzo stromotorowej) cel-samolot tuż przed jej szczytem i realny kąt między płaszczyzną lufy, a płaszczyzną celowania będzie identyczny, jeśli nie mniejszy, niż trajektorii płaskotorowej (liliowa, na dole). Armata plot strzela płaskotorowo, tylko tor jest uniesiony nad płaszczyznę gruntu.
  • Typowe armaty morskie też strzelały ogniem mocno płaskotorowym - dyskutowane wyżej 14 in L/45 maksymalny zasięg (23 km) miało przy kącie podniesienia 15°. Bardzo późne i bardzo zaawansowane pancerniki, jako Iowy mogły unieść artylerię główną na 45° - chyba rekord ("Bismarck" - 30°). 45° to wciąż "niskie stany średnie" ognia stromotorowego. Wielki zasięg zasadniczo płaskotorowej artylerii morskiej wynika z tego, że morze jest płaskie, więc nasza 14-calówka przy kącie 8,6° biła na 14 km - na lądzie tak płasko wystrzelony pocisk prawie na pewno by o coś wcześniej zawadził (nb. 5in/38 Mk 12 przy 85° sięgała 17,5 km, nie 34 km).
  • Nie ma wymogu, i od czasu wojny rosyjsko-japońskiej kto mógł to tego nie robił, korygowania ognia gołym okiem (celowniki, dalocelowniki, radary - sam wiesz). Po to też dalocelowniki umieszczano jak najwyżej, żeby zajrzeć za horyzont, i sięgnąć linią pola widzenia na te kilkanaście km (rekordowy strzał morski to, bodajże, ok. 25 km)
  • Co nas wreszcie doprowadza do kolejnego podtypu, morskich armat uniwersalnych. Które mogą i strzelać ogniem płaskim (czy do celów wysoko, czy nisko położonych) i pociski te dolatują szybko i jeszcze są szybko wystrzeliwane (cechy działa przeciwlotniczego), jak i wykorzystując swoją wielką prędkość wylotową i wysoki kąt podniesienia, ogniem stromym (osiągając potencjalnie bardzo wielkie dystanse). W tym celu niezbędna jest wielka wytrzymałość i zaawansowanie technologiczne konstrukcji, i dlatego też się to w nazewnictwie podkreśla, zaznaczając właśnie, że to działa uniwersalne. Podobne dystanse ognia, też dzięki zastosowaniu długich luf i wysokiego ich zadzierania, osiągają lądowe armatohaubice - i stąd nazwa, bo łączą cechy armatnie (wysoka prędkość wylotowa, długa lufa) i haubiczne (wysoki kąt podniesienia). Fun fact - trochę się w ten sposób zbliżyły do morskich armat uniwersalnych, co doprowadziło do eksperymentów z lądowymi armatohaubicami na okrętach --Felis domestica (dyskusja) 05:00, 20 wrz 2022 (CEST)

Krążownik liniowy, a pancernik

Zauważyłem że często w Wikipedii, a i nie tylko, bo także w polskim Internecie w ogóle, pancerniki nazywane są krążownikami liniowymi. Skąd to się bierze?

Przykładowo, w zachodniej literaturze japoński okręt Kirishima chyba zawsze bez wyjątku, nazywany jest pancernikiem "battleship", w polskim internecine natomiast krążownikiem liniowym. Internecie, tzn., mam na myśli Wikipedię, czy jakieś fora internetowe. U nas w artykule o Kirishimie, napisane jest "krążownik liniowy Japońskiej Marynarki Wojennej, od 1940 klasyfikowany jako szybki pancernik". Czyli okręt który w znanych mi źródłach anglojęzycznych jest battleship, po polsku widoczny jest jako battlecruiser. To tylko jeden z wielu przykładów. -Matrek (dyskusja) Matrek (dyskusja) 05:01, 15 sie 2022 (CEST)

Okręty typu Kongo to typowe krążowniki liniowe, zaprojektowane i zbudowane przed I wojną światową, z cienkim pancerzem burtowym i rozwijające dużą prędkość. A tuż przed II wojną przeklasyfikowane na szybkie pancerniki. Wszystkie książki jakie posiadam (również zachodnie) mówią dokładnie to, co napisałem. Zala (dyskusja) 21:48, 26 sie 2022 (CEST)
Dzięki za wyjaśnienie. Też mam kilka książek, które nazywają je battleship, nie battlecruiser. Ale poza tym to podążamy w Wikipedii za oficjalną klasyfikacją danej floty, jeśli wiec w japońskiej flocie przeklasyfikowano je na battleship, to chyba tak tez powinniśmy je nazywać. --Matrek (dyskusja) 06:53, 27 sie 2022 (CEST)
Przeklasyfikowano je po przebudowie w latach 30., która jednak niewiele zmieniła jeśli chodzi o ich słabe opancerzenie – główną cechę różniącą pancerniki i krążowniki liniowe. Ja bym był za pozostawieniem klasy krążownik liniowy, ale w tekście informacja o przeklasyfikowaniu powinna się znaleźć. Nie mam niestety żadnych książek po japońsku, by zweryfikować nazewnictwo japońskie. Ale np. Watts Japanese Warships of World War II (1971) podaje je jako pierwsze w rozdziale Capital ships informując, że były battlecruisers, a potem je przeklasyfikowano na high speed battleship. Zala (dyskusja) 14:19, 27 sie 2022 (CEST)
Tak samo Osborn w "Cruisers and battle cruisers" - to z konstrukcyjnego punktu widzenia. Zbudowane jako krążowniki, potem przebudowane - "and were essentially fast battleships as a result". Tyle że już inne książki, które nie skupiają się na konstrukcji, lecz na działaniach wojennych podczas WnP, konsekwentnie piszą o nich jako o pancernikach (battleships). Tu mogę wymienić ileś pozycji. Stąd problem - odpowiadając na pytanie @Felis domestica niżej. Przykładowo, w najnowszej świetnej biografii wojennej Nimitza z tego roku"Nimitz at War", Kirishima stawiana jest w jednym ciągu z Hiei "...the Japanese gave the job of grounding the Cactus Air Force to a pair of battleships - Hiei and Kirishima - which were to shell the airfield with their 14-inch guns". Tak samo w "Neptune's Inferno" o walkach morskich w kampanii wokół Guadalcanalu na Salomonach. Wchodząc teraz w buty czytelnika, powstanie dysonans jeśli przeczyta jakieś "wojenne" książki, a potem zajrzy do nas i zobaczy "krążownik liniowy". Może lepiej odwrócić na obecny zapis, wprowadzając "pancernik, do przebudowy klasyfikowany pierwotnie jako krążownik liniowy" i odpowiednio kategorie? --Matrek (dyskusja) 16:56, 27 sie 2022 (CEST)
Dalej problem żaden. W artykułach o II wojnie (okres po przebudowie), można o jednostkach Kongo pisać "okręty liniowe" (jestem staromodny i dla mnie pancernik to nadkategoria, w skład której wchodzą okręty liniowe i krążowniki liniowe, a wcześniej przeddrednoty), a jak ktoś wejdzie w link to czy zobaczy "BC przebudowany do BB", czy "BB zbudowany pierwotnie jako BC" to bez różnicy. Oczywiście zakładam, że czytelnik jest w stanie dotrwać aż do połowy pierwszego zdania, a nie zatrzymuje się na trzecim słowie opisu, a to może być bardzo fałszywe założenie :( --Felis domestica (dyskusja) 18:50, 27 sie 2022 (CEST)
Przeciętny człowiek jednak nie wie co to jest krążownik liniowy, a bardzo dobrze zna pojęcie pancernik. Krążownik liniowy, to dla przeciętnego czytacza, to wciąż tylko krążownik. Okręt z rodziny krążowników, a nie pancerników. Tymczasem kupuje książkę wojenną, a takich jest najwięcej i takie ludzie ogólnie zainteresowani historią czytają, i tam widzi ze to pancernik. I jako już ostatni argument, że co do zasady trzymamy się wszystkiego co było ostatnie w danej flocie, i tak jak dana flota sobie coś oficjalnie nazywała. A jak napisał Hornfischer w Neptune's Inferno - zatopienie Hiei, oznaczało trzęsienie ziemi w japońskiej flocie, szok. Bo to "osobisty, ulubiony pancernik cesarza, okręt którym płynął". --Matrek (dyskusja) 19:54, 27 sie 2022 (CEST)
Nie zgodzę się z tym przeciętnym, nie należy zniżać poziomu encyklopedii do takowych. Do tego krążowniki liniowe i pancerniki są przecież okrętami liniowymi. Jak słusznie zauważył Felis, 4 okręty typu Kongo stanowiły pierwszą część programu 8+8 – czyli 8 P i 8 KL. To bracia brytyjskich Wspaniałych Kotów, których nikt za pancerniki nie uważał przecież. O „Hoodzie” też nikt tak nie mówi. Zala (dyskusja) 22:13, 27 sie 2022 (CEST)
A Hood przeszedł taka modernizację jak Kirishima? Obciązono go dodatkowym pancerzem? Przecież po tym właśnie stał się pancernikiem, a nie "z urodzenia". Po tej modernizacji to był już inny okret. --Matrek (dyskusja) 22:51, 27 sie 2022 (CEST) P.S. Przeróbka okrętu to już wielkie coś - weźmy krążowniki lekkie typu Mogami. Japonia wypowiedziała traktat waszyngtoński, przerobiła okręty tego typu, i nagle te krążowniki lekkie przerosły traktatowe krążowniki ciężkie. I nie nazywajmy jednostek typu Mogami, krążownikami lekkimi. --Matrek (dyskusja) 22:58, 27 sie 2022 (CEST)
@Matrek - proszę byś nam nic nie sugerował dopiskami. W momencie wodowania Mogami były krążownikami lekkimi, bo traktat waszyngtoński tak a nie inaczej ustawia granicę. Tylko że wprost zostały przygotowane na to że traktat przestanie być przestrzegany, zdejmą jedne wieże, wstawią drugie i nagle powstaną krążowniki ciężkie. Więc nie wiem po co to I nie nazywajmy jednostek typu Mogami, krążownikami lekkimi. PMG (dyskusja) 21:43, 15 paź 2022 (CEST)
@PMG Nie wiem z jakiego powodu przeciwstawiasz mnie "nam". Moge Ci przedstawić na pęczki innych okrętów, które zostały zwodowane jako okręt jednej klasy, po czym zostały przebudowane i figurowały w danej flocie, jako jednostki innej klasy. O ile mi wiadomo, o tym jak w Wikipedii klasyfikujemy okręty, decyduje ich klasyfikacja przez daną flotę, a nie jak oryginalnie zostały zwodowane. A ostatecznie, 9 na 10 opublikowanych źródeł, klasyfikuje Kirishimę jako pancernik, a nie jako battlecruiser. --Matrek (dyskusja) 05:07, 16 paź 2022 (CEST)
  • Trochę nie rozumiem problemu. Zbudowane zostały jako krążowniki liniowe, w ramach programu 8+8 (8 BB i 8 BC, ostatecznie mocno zredukowanego), w którym Kongo robiły za krążowniki liniowe (i budowane były pierwotnie w oparciu o wzór brytyjskich BC); potem je dopancerzono, więc straciły nieco na charakterze krążownika, a zyskały na charakterystyce okrętu liniowego, tak też zostały przeklasyfikowane. Jeśli chodzi o kategorie, to można zasadnie dać obie i z głowy --Felis domestica (dyskusja) 15:04, 27 sie 2022 (CEST)
    Zwróćmy uwagę, że nawet na en.wiki panuje dualizm: typ jest nazwany krążownikami liniowymi, zaś pojedyncze okręty pancernikami... Zala (dyskusja) 09:12, 28 sie 2022 (CEST)
    Zapewne dlatego, że były pisane przez inne osoby. --Matrek (dyskusja) 05:07, 16 paź 2022 (CEST)

Przeciwpancerny pocisk kierowany

Ostatnio @Kerim44 rozbudował nieco i uźródłowił. Niemniej, jest tam (według mnie) pewna niezręczność. O pociskach trzeciej generacji napisano Obowiązuje zasada „wyceluj, odpal i zapomnij”. W tej generacji wyróżnia się dwie grupy pocisków. Pierwszą stanowią pociski naprowadzane wiązką laserową, wymagające ciągłego oświetlania celu promieniowaniem laserowym. Wystrzelony pocisk przechwytuje promienie odbite od celu i na tej podstawie leci do celu. W tym wypadku ciągle jeszcze występuje konieczność stałego opromieniowywania celu. Z pierwszego zdania wynika, że trzecia generacja to fire-and-forget. Ale drugie zdanie opisuje pociski które wymagają ciągłego celowania, czyli nie należące do F-a-f. Podobno tak jest w źródle. Czy możemy poprawić oczywistą (dla mnie) pomyłkę i przestawić zdanie Obowiązuje zasada „wyceluj, odpal i zapomnij” trochę dalej, że dotyczy tylko tych, które są samonaprowadzające? Ciacho5 (dyskusja) 13:27, 20 wrz 2022 (CEST)

  • @Ciacho5 Na szybko, to rozumiem, że pociski wymagające opromieniowania są "fire and forget" dla najbardziej narażonego, czyli strzelającego. On strzela, zapomina, zmywa się ze zdekonspirowanego i narażonego stanowiska. Ktoś (lub coś) inny musi wszakże na cel świecić --Felis domestica (dyskusja) 13:37, 20 wrz 2022 (CEST)
    O właśnie. Tak to jest z dyletantami. Zapomniałem o tych opromieniowanych przez kogoś innego. Umiałbyś dodać zdanie o tym, żeby się następny nie wymądrzał? Ciacho5 (dyskusja) 13:41, 20 wrz 2022 (CEST)
    @Ciacho5 Nie jesteś dyletantem, bo nie jest to prawdą. @Felis domestica Oceniajac, czy też weryfikując jakiś artykuł, trudno przy owej weryfikacji posługiwać się tym samym artykułem, który się weryfikuje. Niżej fragment definicji z dwóch różnych źródeł: Fire-and-forget is a type of missile guidance which does not require further external intervention after launch such as illumination of the target or wire guidance [...] as it lacks the "man in the loop" wisdom and control. Inaczej mówiąc, to broń, która po wystrzeleniu nie wymaga dopływu danych z zewnątrz (przez podświetlanie, lub kierowanie przewodowe), ani dalszego udziału człowieka. Nie ma tu mowy o innym człowieku niż człowiek strzelający. Generalnie powiedziałbym raczej, że „Fire-and-forget” to dość publicystyczne (medialne), i mało fachowe określenie. --Matrek (dyskusja) 04:44, 16 paź 2022 (CEST)
  • miałem ciężki dzień i nie odpisałem wcześniej, ale ... chyle czoła przed Felis-em:). Ciacho -bez fałszywej skromności - oczywiscie moja propozycja podrzucenia Dęgi nadal aktualna--Kerim44 (dyskusja) 22:00, 20 wrz 2022 (CEST)
  • A przy okazji - pytanie do "sprzętowców". Uprawiając swoją "batutę", wchodzą mi do ręki pozycje z danymi taktyczno technicznymi sprzętu. Duża część naszych artykułów, opracowana (autorytatywnie oceniam) na wysokim poziomie ad 2008, niestety nie jest uźródłowiona. W zasadzie nie stwierdzam tam błedów, ale mógłbym dodać przypisy. Pytanie - gdzie i jak je dopisaś? Cyferki występują zazwyczaj w infoboxie. Dopisywac przy każdej z nich? Nieraz "moje" źródła delikatnie różnią się od podanych wcześniej - zmieniac? Bo nie ma do czego sie odnieść. Jakie są dotychczasowe ustalenia? jaka praktyka i obyczaj? Proszę w krótkich żołnierskich słowach, a dostosuje się --Kerim44 (dyskusja) 21:59, 20 wrz 2022 (CEST)
    Jeśli dobrze się orientuję, wciąż obowiązuje zasada "weryfikowalność, a nie prawda absolutna". Jeśli więc Twoje źródła wskazują na inne dane, niż dane w nieużródłowionym artykule, to potrzeba zmodyfikowania informacji artykułu przy jego uźródławianiu nie podlega dyskusji. --Matrek (dyskusja) 04:49, 16 paź 2022 (CEST)
    w zasadzie pytałem czy należy (a moim zdaniem tak) dodawać przypisy do każdej cyferki w infoboxie jeśli nie jest ona uźródłowiona w przestzrzeni głównej arta--Kerim44 (dyskusja) 18:28, 3 lis 2022 (CET)

Lądowanie w Normandii

W samym nagłówku artykułu Lądowanie w Normandii znajduje się informacja "największa pod względem użytych sił i środków operacja desantowa w historii wojen". Czy rzeczywiście? Nie chcę szpecić artykułu wstawianiem {{fakt}} w nagłówku, ale to stwierdzenie wydaje się bardzo daleko idące. Z infoboxu wynika, że w D-Day wzięło udział 175 000 żołnierzy alianckich. Tymczasem w L-Day, desancie na Okinawę, brało udział 185 000 żołnierzy samej tylko 10. Armii (en:Battle of Okinawa), nie licząc jednostek Marines i żołnierzy US Navy. Nie zajmuję się teraz tym tematem, stąd też nie robiłem jakiejś pogłębionej analizy źródeł, ale zetknąłem się już wcześniej z informacją, że to desant na Okinawę był największą operacją desantową w historii. Czy więc w artykule o D-Day, nie patrzymy zbyt europocentrycznie? Matrek (dyskusja) 17:43, 3 lis 2022 (CET)

Jesli jest jak mówisz - proponuje zmienić na: "jedna z większych operacji desantowych"--Kerim44 (dyskusja) 18:24, 3 lis 2022 (CET)
Nie opieram się na źródłach w tym temacie, jedynie na naszym artykule o D-Day, i angielskim artykule o L-Day. Plus informacje medialne krążące w przestrzeni. Kiedyś co jakiś czas słyszałem, że D-Day była największą, odkąd jednak bardziej zainteresowałem się Pacyfikiem, zaczynają do mnie docierać informacje, że nie D-Day, lecz desant na Okinawę. Tyle że to nie źródła, lecz jakieś youtuby i inne o podobnym charakterze. Ja w swoich rozwijanych od jakiegoś czasu zainteresowaniach Pacyfikiem, nie dotarłem jeszcze do Okinawy, na razie pracuję nad 1942 rokiem. Tylko jednak z porównania liczb w naszym artykule o D-Day i w anglojęzycznym art. o L-Day, wynika że teza o Normandii jako tej największej, jest wątpliwa. Może największej do czerwca 1944 roku, ale nie w ogóle w historii. Nie chcę jednak samodzielnie modyfikować artykułu o D-Day, nie dysponując dobrymi źródłami na ten temat, bo teza o D-Day jako największej, jest zdaje się dość dobrze ugruntowana w świadomości społecznej w Polsce. --Matrek (dyskusja) 18:44, 3 lis 2022 (CET)
Ja z kolei znalazłem coś takiego TF-78 and TF-79 carried the Army assault forces and would put more U.S. troops ashore on the first day at Lingayen than the first day of the D-Day landings at Normandy. Mowa tu oczywiście o lądowaniu w zatoce Lingayen na Luzonie w styczniu 1945 r.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:17, 3 lis 2022 (CET)
Wygląda to wiec na kolejny przykład nieprawdziwości naszego stwierdzenia w artykule o D-Day. Zapis "jedna z największych operacji desantowych", byłby tu chyba rzeczywiście lepszym zapisem. --Matrek (dyskusja) 20:37, 3 lis 2022 (CET)

Nie wnikając w oceny, liczony przez historyków zakres operacji i "prawdę" ... W Encyklopedia II WS jest napisane tak: operacja desantowa w Normandii była największą tego typu operacją w II WS pod względem skali przygotowań oraz użytych sił i środków ... ew. "fakt" formalnie rzecz biorąc można byłoby zamienić przypisem do 270 strony ww pozycji--Kerim44 (dyskusja) 20:48, 3 lis 2022 (CET)

Nie dysponując absolutnie żadnymi źródłami na temat lądowania w Normandii, sięgnąłem do trzeciego tomu pt. Twighlight of the Gods znakomitej trzytomowej historii wojny na Pacyfiku Iana Tolla, celem zasięgnięcia informacji o lądowaniu na Okinawie. Na stronie 563 znajduje się taki zapis [moje tłumaczenie]: Co do zasady każda kolejna operacja amfibijna na Pacyfiku była większa niż poprzednia. Okinawa była ostatnią operacją desantową wojny, w konsekwencji uczyniła poprzednie operacje karłowatymi. Siły składały się ze 183 000 żołnierzy bojowych, wydzielonymi z armii i marines, plus dodatkowe 120 000 żołnierzy i żołnierzy wojsk inżynieryjnych obsługujących jednostki szturmowe. Siły transportowe i logistyczne składały się z ponad 1200 jednostek morskich, przy czym te liczby nie obejmują około 200 okrętów Task Force 58 i Brytyjskiej FLoty Pacyfiku, które zapewniały ochronę lądowaniu. I dalej jest o ogromnych odległościach jakie musiały pokonać w morzu siły inwazyjne. Na końcu długiego opisu działań na Okinawie, Toll napisał, że liczba alianckich ofiar była "wstrząsająca" 49 121 żołnierzy, w tym 12 520 zabitych i 36 361 rannych - dla porównania, w Normandii zginęło do 10 000 żołnierzy alianckich. Przeszukując ten tekst nie znalazłem informacji, że była to największa operacja desantowa - większa niż Normandii, ale przytoczone liczby zdają się to sugerować. Jeśli w artykule o Normandii podamy liczby, i będą to liczby mniejsze niż w artykule o Okinawie, to zapis o Normandii "największa pod względem skali przygotowań oraz użytych sił i środków" będzie się kłócił z liczbami w artykule o Okinawie. --Matrek (dyskusja) 21:15, 3 lis 2022 (CET)
@Kerim44 Mógłbyś sprawdzić, co w tej samej encyklopedii 2wś, o której wspomniałeś wyżej, autor napisał o Okinawie? Może to podsunie nam jakieś rozwiązanie. --Matrek (dyskusja) 21:36, 3 lis 2022 (CET)
o Okinawie piszą tak: rejon największej operacji lądowo-morskiej na Oceanie Spokojnym - w jednym i drugim przypadku wymieniane są jednostki wojskowe (nie liczby żołnierzy)--Kerim44 (dyskusja) 21:52, 3 lis 2022 (CET)
ops- prostuję: Amerykanie na okinawie - 172 000 żołnierzy liniowych i 115 obsługujących; Normandia: do 12 czerwca wysadzono na ląd 326 500 ludzi. --Kerim44 (dyskusja) 22:03, 3 lis 2022 (CET)
Przytoczone przeze mnie źródło - Encyklopedia II WS to 1975 tok, wydawnictwo MON i takie tam sprawy;). W tym jednak przypadku trudno posądzać autorów o jakieś polityczne skrzywienia;)--Kerim44 (dyskusja) 22:13, 3 lis 2022 (CET)
Nie, raczej nie o tym myślę, lecz raczej o europocentryzmie i generalnie słabej znajomości w Polsce jakiegoś tam drugorzędnego teatru wojny na drugim końcu świata. Ale te 326 tys. to - jeśli dobrze rozumiem - również przeznaczone do zdobywania Francji, a nie jedynie jednostki desantowe, amphibious forces. Przypuszczam, że ta data 12 czerwca to też dość umownie przyjęta. Na Okinawie w te 303 tysiące łącznie - wg. Tolla - żołnierzy szturmowych i wsparcia lądowego, płynęły w ramach jednej floty inwazyjnej i zostały wysadzone niemal jednocześnie na kilku wyspach archipelagu. A nie dowożone w kolejnych dniach z Wysp Brytyjskich, już po opanowaniu plaż. --Matrek (dyskusja) 22:28, 3 lis 2022 (CET)
Nie jestem wielkim znawcą tematu, ale 12 czerwca o jeszcze przyczółek (powstały z kilku 10 czerwca) ... --Kerim44 (dyskusja) 22:46, 3 lis 2022 (CET)
Ja w ogóle nie wiem nic więcej o tym niż z filmów wojennych, które każdy zna, dlatego założyłem ten wątek tutaj. --Matrek (dyskusja) 23:11, 3 lis 2022 (CET)
Szybkie wyszukiwanie przez Google wskazuje liczne źródła podające, że w pierwszym dniu na Okinawie wylądowało 60 tys. żołnierzy (m.in. [4] [5] [6] [7] [8] [9]). To raczej tę liczbę należałby porównywać ze 160 tys. biorącymi udział w D-Day. Samo lądowanie z tego co czytam przebiegło "bezkrwawo". Delta 51 (dyskusja) 22:47, 3 lis 2022 (CET)
Diabeł tkwi w szczegółach :) "Incredibly, by day's end, the Tenth Army had 60,000 troops ashore, occupying an expanded beachhead eight miles long and two miles deep." - na jednej plaży o długości 8 mil. Inwazja miąła na całym archipelagu. --Matrek (dyskusja) 23:06, 3 lis 2022 (CET)
Skąd bierzesz informacje o lądowaniach w innych miejscach? Według tej mapy, użytej w artykule na en.wiki, (możliwe oczywiście, że jest błędna) na samej Okinawie lądowanie odbyło się tylko w jednym miejscu, 1 kwietnia (na owej 8-milowej plaży). Lądowania na pozostałych wysepkach archipelagu odbyły się kilka dni/tygodni/miesięcy przed i po tej dacie. Delta 51 (dyskusja) 23:21, 3 lis 2022 (CET)
Wszystko z Tolla, ale przyznaję ze tylko pobieżnie przeglądam, bo nie chcę poświęcać zbyt dużo czasu temu tematowi. Widząc w ten sposób fragment o lądowaniach w innych miejscach, nie zwracam więc uwagi czy chodzi o lądowanie z 1 kwietnia, czy kilka dni wcześniej albo kilka dni później. To wszak jedna inwazja, jedna operacja, natomiast odrębne desanty. Porównując jednak oba lądowania w pierwszym dniu, powinieneś jednak je właśnie porównywać, czyli przedstawiać dane dla lądowania w pierwszym dniu w obu inwazjach, a nie tylko z jednej. Ile wylądowało w pierwszym dniu na plażach Utah, Omaha, Gold, Juno i Sword? Przy okazji, nie wliczając w to dostaw do prowizorycznych portów, bo to już są regularne dostawy, a nie desant. --Matrek (dyskusja) 03:31, 4 lis 2022 (CET)
Okinawa – 1 dzień: 60 tys., po kilku (?) dniach 183 tys. [10], Normandia – 1 dzień: 156 tys., 5 dzień: 326 tys. [11] Delta 51 (dyskusja) 23:40, 4 lis 2022 (CET)
Nie wiem na ile jest poważne to źródło ale zrobili zestawienie, które nas interesuje, dając Normandię na pierwszym miejscu, z uzasadnieniem: "While the Battle of Okinawa involved more ground troops, landing on the beach-heads, Operation Overlord is often seen as more significant, having a greater impact in history than Okinawa".Dreamcatcher25 (dyskusja) 06:57, 4 lis 2022 (CET)
Napisali tu, że inwazja na Okinawę była większa w sensie numerycznym, ale inwazja na Normandię miała większe znaczenie. --Matrek (dyskusja) 14:11, 4 lis 2022 (CET)
I trzeba spojrzeć jeszcze na jeden aspekt - o ile w przypadku desantu na Normandię, wojska inwazyjne trzeba było przerzucić jedynie przez z grubsza 100 km kanału, o tyle w przypadku desantu na Okinawę, już tysiące mil morskich. To pokazuje skalę przedsięwzięcia. --Matrek (dyskusja) 15:32, 4 lis 2022 (CET)
To już nie nam oceniać, tylko historykom. My publikujemy informacje oparte o opublikowane źródła. Informacje w nich zawarte weryfikować oczywiście jak najbardziej warto. W przypadku wykrycia niezgodności, kolejnym krokiem powinno być poszukanie wiarygodnych źródeł, które potwierdzają nasze wątpliwości, a w przypadku ich znalezienia przedstawienie odpowiedniej informacji w artykule (z zachowaniem wagi przeczących sobie źródeł). W tym konkretnym przypadku, osobiście uważam, że źródła jednoznacznie wskazują, że lądowanie w Normandii było 2/3-krotnie większe niż to na Okinawie (pod względem liczby żołnierzy, którzy wylądowali na brzegu - patrz mój komentarz wyżej), niezależnie czy liczymy tylko 1 dzień operacji, pierwszych kilka dni czy całość operacji. Korzystając z okazji uzupełniłem przypisy w artykule lądowanie w Normandii. Delta 51 (dyskusja) 23:40, 4 lis 2022 (CET)

Interwencja na Commons

Kategoria 155mm_artillery_ammunition_NATO jest podkategorią od AHS Krab. Chyba niewłaściwie. Zaalarmowało mnie zdjęcie z dedykacją dla Hitlera na pocisku (usunąłem). Nie piszę na Commons, bo wydaje mi się, że potrzebni są fachowcy militarni, a tych na Commons może być mniej niż tutaj. Ciacho5 (dyskusja) 18:08, 2 lis 2022 (CET)

Zajrzałałem. Upraszczając ktoś zrobił układ "Category:155 mm artillery" -> "Category:Panzerhaubitze 2000" -> "Category:155mm artillery ammunition NATO". Tak jak jest wstawione PZ2000 jest też wstawiony Krab, Zuzana, M777 i sporo innych armat które strzelają tym pociskiem NATO. Może na pierwszy rzut oka nietypowo, ale wydaje mi się że jest to jakieś sensowne rozwiązanie.
@Ciacho5 "Zaalarmowało mnie zdjęcie z dedykacją dla Hitlera na pocisku (usunąłem)." - dlaczego usunąłeś? Fotek Hitlera i opisów takiego rodzaju jest wiele z czasów II wojny światowej bo są świadectwem swojej ery. Więc dlaczego usunąłeś jeżeli ten sam napis jest na nowym pocisku? PMG (dyskusja) 16:48, 17 lis 2022 (CET)

Nikołaj Abramow (kontradmirał)

Witam. Moja edycja na tego artykułu została wycofana przez @PG z powodu braku źródła. Chodziło o naprawienie literówki, która pojawiła się w artykule w wydaniu z 13 stycznia 2014 r., kiedy przetłumaczono z ru.wiki wraz ze wszystkimi źródłami wymienionymi w rosyjskim artykule. Chodzi mi o to, że wszystkie źródła na ten temat potwierdzają moje wypowiedzi - do sierpnia 1944 r. był dowódcą Białomorskiej Bazy Marynarki Wojennej w Rosji, do sierpnia 1945 r. w Bułgarii, a od sierpnia do grudnia 1945 r. w Polsce jako dowódca Marynarki Wojennej. Współczesna wersja artykułu podaje, że został wysłany do Polski w sierpniu 1944 r.

Ponieważ nie mam dostępu do żadnych źródeł w artykule, próbowałem googlować i wcale nie było trudno znaleźć wystarczającą ilość źródeł podających sierpień 1945 jako datę przyjazdu do Polski Abramowa i zero źródeł odnoszących się do sierpnia 1944.

A teraz po co piszę tutaj: jestem nowicjuszem w polskiej Wikipedii, nie znam wszystkich zasad, które tu są (i nie jestem Polakiem, co chyba łatwo zauważyć czytając moją wiadomość).

Czy ktoś może mi doradzić, z którego z poniższych źródeł skorzystać, aby przekonać @PG do zmiany błędnej daty z 1945 na 1944? Wszystkie są po rosyjsku. W końcu chodzi o Rosjanina, choć przez krótki czas był dowódcą Marynarki Wojennej.

1) http://chel-portal.ru/enc/Abramov_Nikolay_Osipovich
2) https://military.wikireading.ru/14701 (to nie Wikipedia, nawet jak tak brzmie, to po prostu strona internetowa zawierająca fragmenty książek, w tym przypadku jest to fragment z książki Флагманы Победы. Командующие флотами и флотилиями в годы Великой Отечественной войны 1941–1945)
3) https://www.moypolk.ru/soldier/abramov-nikolay-osipovich
4) https://argayash.com/20201214-admiral-nikolaj-osipovich-abramov
5) https://proza.ru/2015/04/13/1403

Z góry dziękuję za pomóc. GuestOneR (dyskusja) 17:25, 22 paź 2022 (CEST)

@Pibwl, @Zala - wy jako pierwsi przychodzicie mi do głowy z edytorów, którzy potrafią w cyrylicę. Doradzicie proszę? PMG (dyskusja) 16:51, 17 lis 2022 (CET)
Może w ciągu paru dni. Pibwl ←« 21:59, 17 lis 2022 (CET)
Jak @Pibwl nie zrobi, przyjrzę się tematowi po weekendzie, bo mnie teraz nie ma na wiki. Zala (dyskusja) 07:00, 18 lis 2022 (CET)
W obecnej wersji daty jego służby w Polsce się zgadzają, tak samo w rosyjskich źródłach, poprawił Grzes1966. Książki: Флагманы Победы. Командующие флотами и флотилиями в годы Великой Отечественной войны 1941–1945 i Адмиралы и генералы Военно-Морского Флота СССР. 1941-1945. Smat (dyskusja) 13:45, 18 lis 2022 (CET)
Dziękuję bardzo za pomóc. GuestOneR (dyskusja) 17:29, 19 lis 2022 (CET)

Amunicja wskaźnikowa a Amunicja smugowa

Wskaźnikowa nie ma interwiki, pojęcia są dość podobne. Z jednej strony niby wkaźnikowa jest do altylerii a smugowa do broni strzeleckiej, ale hasła nie są tutaj zbyt precyzyjne, we wskaźnikowej jest, że to "amunicja do broni strzeleckiej lub artyleryjskiej", w smugowej jest, że "Amunicja ta jest stosowana w celach zapalających, przeciwpancernych, przeciwlotniczych i wskaźnikowych". Jeśli nie integrujemy, będę wdzięczny za informacje jak wskaźnikowa jest po angielsku albo dodanie interwiki, bo słowniki do których patrzyłem traktują te polskie pojęcia jako synonimi angielskiego jednego pojęcia (tracer ammo). PS. Przy okazji, dobrze by było poprawić źródła w smugowej, bo obecnie dość marne. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:38, 28 lis 2022 (CET)

Pocisk wskaźnikowy po trafieniu w przeszkodę pozostawia widoczny dla strzelca "efekt" np. obłoczek dymu. Smugowy zostawia ten "obłoczek" lub "ogień" za sobą w trakcie lotu. Pojęcia w żadnym razie nie są synonimami. To że w języku angielskim wrzucają to do jednego worka nie znaczy, że to samo dzieje się w języku polskim. Dokładne definicje znajdziesz u Toreckiego Sumek101 (✉) 12:01, 28 lis 2022 (CET)
PS. Jeśli chcesz poprawiać hasła z tematyki bronioznawstwa to warto pamiętać, że terminologia anglo- i polskojęzyczna w wielu przypadkach zupełnie się rozjeżdża. Pojęcia pozornie dające się łatwo przetłumaczyć 1:1 (słownikowo), po zagłębieniu się w szczegóły okazują się rozbieżne (merytorycznie). Dlatego nie warto kierować się tutaj interwiki lub angielskim jako wyznacznikiem czegokolwiek Sumek101 (✉) 14:32, 28 lis 2022 (CET)

Encyklopedyczność

Jakie są kryteria encyklopedyczności żołnierzy, wojskowych? I kilka pytań:

Filipnydyskusja 18:19, 29 lis 2022 (CET)

  • Osobiście nie dostrzegam encyklopedyczności Franciszka Barana. Medale mają mniejszą wagę w kontekście encyklopedyczności niż ordery. Śmierć w Katyniu nie jest auto encyklopedyczna. Podporucznik to najniższy stopień oficerski, nie auto encyklopedyczny. Honorowe obywatelstwo daje encyklopedyczność, medal sprawiedliwy wśród narodów świata również tradycyjnie taką encyklopedyczność dajeTokyotown8 (dyskusja) 18:36, 29 lis 2022 (CET)
    • Dziękuję bardzo za odpowiedź! Gdzie najlepiej zaproponować utworzenie artykułów o danych postaciach? Co do Franciszka Barana, to rozpocznę DNU.
    Filipnydyskusja 20:11, 29 lis 2022 (CET)
  • @Filipny Zapomnij. Prawdopodobieństwo, że ktoś losowy weźmie akurat zaproponowany biogram na warsztat jest niestety z n i k o m e. Strona do propozycji to WP:PT. Jak chcesz mieć zrobione, to raczej musisz wziąć się sam. Chyba, ze to jakiś naprawdę ciekawy biogram. Ale dlaczego samemu nie wziąć? Ciacho5 (dyskusja) 20:22, 29 lis 2022 (CET)
    • @Ciacho5 Cóż, chyba jestem w stanie, skoro tak wygląda sytuacja :) Gorzej z proponowanym przeze mnie wcześniej biogramem prof. dr hab. Marii Nowakowskiej, bo w świecie biografii naukowców nie czuję się pewnie
    Filipnydyskusja 20:25, 29 lis 2022 (CET)

Czy w infoboksie żołnierza uwzględniamy awans pośmiertny?

Zostałem tu odesłany. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:00, 11 gru 2022 (CET)

  • O ile dobrze zrozumiałem i zapamiętałem, wielokrotnie powtórzono, że w infoboksie (i leadzie chyba też) dajemy ostatni stopień za życia (czy służby). Ciacho5 (dyskusja) 18:15, 11 gru 2022 (CET)

Auxiliary Research Submarine

Drspor, PawelDS, Dominik Prymus, Lelek 2v, jesteście ekspertami w zakresie terminologii wojskowej. Czy moglibyście zweryfikować i uźródłowić powyższe hasło? PMG, okręty to chyba też twoja specjalność? Sławek Borewicz (dyskusja) 06:19, 21 gru 2022 (CET)

@Zala, czy posiadasz może jakieś źródło do tego hasła? Niestety, ja nic nie posiadam. Sprawdziłem w internecie i znalazłem tylko rozwinięcie skrótu AGSS w słowniczku brytyjskiego MON i na stronie Naval Vessel Register. Jednak żadnej definicji. Pozdrawiam! PawelDS porozmawiajmy 12:12, 21 gru 2022 (CET)
Niestety, nic nie mam. Może @Matrek? Zala (dyskusja) 19:30, 21 gru 2022 (CET)

U-1224

Według artykułu napotkał grupę okrętów na pozycji 30°00′00″N 37°00′00″W (za dokładnie), zanurzył się na dwa dni, wyładował baterie i został zatopiony na pozycji 18°07′59″N 33°12′59″W. To jest ponad 750 mil. Z artykułu nie wynika, żeby miał czas to przebyć. Czy ktoś ma dostęp do książek, czy też lepiej usunąć niewiarygodne współrzędne pierwszego spotkania? @Mati7. Ciacho5 (dyskusja) 23:09, 27 gru 2022 (CET)

W tym źródle jest jedynie, dowódca przesłał sygnał, iż okręt osiągnął współrzędne 30N 37W i od tamtej pory jest ścigany. Pomiędzy osiągnięciem tych współrzędnych a zatonięciem minęły 4 dni i nie ma nic o tym, w jaki sposób w tym czasie przemieszczał się okręt. Poprawiłem adekwatnie. Mati7 (dyskusja) 23:54, 27 gru 2022 (CET)

Okręty według numeru projektu

Pojawiła się propozycja, chyba przydatna, żeby stworzyć kategorię dla typów okrętów według numerów projektów. Można by zgrupować w jednej kategorii nie tylko radzieckie, ale też polskie i NRD-owskie, bo chyba nie ma po co rozbijać. Ponieważ kategoriami się tu nie zajmuję, co o tym sądzicie - chyba powinna być wprost pod główną "okręty". Jeśli ktoś chce to, może to od razu zrobić. Pibwl ←« 17:16, 21 gru 2022 (CET)

Ponieważ nikt, nic, to Kategoria:Okręty według projektów. Do uzupełnienia na bieżąco. Pibwl ←« 01:46, 28 gru 2022 (CET)

Naprawdę jest potrzebna - jako "niemarynista" traciłem dużo czasu na wyszukiwanie linkowań--Kerim44 (dyskusja) 01:52, 28 gru 2022 (CET)

No to jeszcze ktoś będzie musiał uzupełnić... Pibwl ←« 01:58, 28 gru 2022 (CET)

Broń jądrowa w Polsce

Mieliśmy o tym artykuł? Zobaczcie wpis @Kicior99a. Ciacho5 (dyskusja) 21:37, 15 sty 2023 (CET)

70 mm armata batalionowa Typ 92

Zobaczcie tam wkład @Jabu Jarek. Ma jakieś logiczne uwagi, ale wpisuje je niewłaściwie, a ja i tak nie rozumiem. Ciacho5 (dyskusja) 22:44, 14 sty 2023 (CET)

Dzień dobry, proponuję wyrzucić ten przypis i zastąpić go zgodnym z prawdą. We wzmiankowanej książce Chrisa Chanta po prostu nic się o Typ 92 nie wspomina. Nie ma tam nic o tym, że to haubica gdyż o tej broni w książce się nawet nie wzmiankuje jednym zdaniem (mam ja przed sobą - wyciągnąłem z czeluści domowej biblioteki). Rzeczywiście zamieścił jej jedno zdjęcie (bardzo znane z walk o Saipan i użytkowania zdobycznego egzemplarza przez marines). Na str 60 - ale cały związany z nią opis autor poświęcił w całości... przeciwpancernej armaty Typ 94 kal. 37 mm. Dowodzi to, że autor książki przytaczanej w przypisie nie rozróżnia działa batalionowego Typ 92 kal. 70 mm od armaty ppanc. Typ 94 kal. 37 mm.
Reasumując:
faktycznie opisane działo batalionowe klasyfikowano czasami jako haubice, niezgodnie z faktami - w literaturze anglojęzycznej. Błąd popełniono w pierwszych instrukcjach dotyczących zdobycznej broni japońskiej - jeszcze w 1942 roku a później pomyłkę powielano, co się zresztą okazjonalnie praktykuje do dziś. Proponuję więc uzasadnienie w przypisie powołujące się na publikację autorstwa Chanta (w której, jak już sygnalizowałem nie ma NIC o omawianej broni) zstąpić innym tytułem, w którym faktycznie klasyfikuje i się nazywa wielokrotnie Typ 92 - haubicą. Jest to amerykańska instrukcja (raport o zdobycznej broni) z grudnia 1943 r.
"Japanese Infantry weapons". Special series, No. 19. 31 December 1943. Washington, DC: Military Intelligence Division, War Department. Str 210-222.
To jest ta publikacja: https://stephentaylorhistorian.files.wordpress.com/2020/09/special-series-19-japanese-infantry-weapons.pdf
Pozdrawiam,
Jabu
P.S. Przepraszam to moja pierwsza aktywność na Wiki. Poruszam się jeszcze jak dziecko we mgle. Jabu Jarek (dyskusja) 23:02, 14 sty 2023 (CET)
Jako, że dla niektórych mogę się wypowiadać niejasno:
Błąd dotyczy tego konkretnego zdania (jedyny przypis w temacie).
„W źródłach angielskojęzycznych nazywana zazwyczaj haubicą, Chris Chant, Artillery, ISBN 1-904687-41-5.”.
Tymczasem w tej książce nie ma nawet wzmianki o dziale batalionowym Typ 92 kal. 70 mm. Stąd moja propozycja rezygnacji z podawania tego tytułu i zastąpienia go proponowanym przeze mnie, w którym faktycznie omawiana broń jest błędnie klasyfikowana jako haubica – do czego odnosi się przypis.
Pozdrawiam. Jabu Jarek (dyskusja) 23:10, 14 sty 2023 (CET)
  • @Jabu Jarek Sprawdzasz dane w książce i weryfikujesz z innymi? Rewelacja! Witamy! :) A kwestii technicznych się nauczysz, żaden problem :) --Felis domestica (dyskusja) 23:23, 14 sty 2023 (CET)
    Cześć,
    To nie do końca tak. Publikuję od kilku dekad w Polsce, Japonii, w Chinach i w paru innych krajach.
    Na Wiki są czasami wzmianki o moich pracach. M.in. tu czy tu:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolwer_Typ_26
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Mina_Typ_97_I-Go
    (w temacie min samobieżnych tworzący przypisy w ogóle nie czytał mojej pracy, gdyż te pojazdy nigdy nie zostały użyte bojowo w akcji. Ani przeciw Sowietom, ani przeciwko nikomu innemu).
    Publikuję głównie w temacie artylerii japońskiej. Toteż większość swoich materiałów (w tym także książek) znam nieomal na pamięć przeglądając je ustawicznie. Akurat przytaczany tu Chant jest przeze mnie kojarzony z dwóch powodów. Narobił w swojej słabej publikacji znaczą ilość błędów merytorycznych. Pozamieniał fotografie kilku dział ze zdjęciami zupełnie innych. Tak zrobił m.in. właśnie z działem batalionowym Typ 92 kal. 70 mm, którego w ogóle nie opisał. Dał za to jego zdjęcie omyłkowo do danych taktyczno-technicznych oraz opisu… armaty ppanc. Typ 94 kal. 37 mm (str 60). Pamiętałem o tym gdyż oceniłem to przed laty jako szczególnie żenujący błąd świadczący o znacznym niedbalstwie. Stąd gdy (zupełnie przypadkowo) zawiesiłem oko na opisie tematu w polskiej Wiki – z miejsca wiedziałem, że popełniono błąd gdyż Chant W OGÓLE zignorował w swoim albumie działo Typ 92 kal. 70 mm.
    Przy okazji – zauważyłem toczącą się przed laty dyskusję (w 2007 r.) na temat klasyfikacji tegoż działa. To oczywiście nie była haubica, choć Japończycy, redukujący od końca lat 20-tych budżet przyznany na rozwój moździerzy piechoty – rzeczywiście chcieli je zastąpić zmasowaną liczbą lżejszych i mniej absorbujących granatników piechoty (co finalnie zaczęli wdrażać na dużą skalę w od, powiedzmy - 1929 r.). Postanowili też wprowadzić do linii coś pośredniego między moździerzem a haubicą z prawdziwego zdarzenia a rolę tę miało spełniać Typ 92. Finalnie broń ta była (jest) przereklamowana a żołnierze japońscy nazywani ją mniej lub bardziej krytycznie, np. „niedopałkami”. Były nieefektywne i niezbyt celne. Za to fenomenalnie lekkie i proste w obsłudze oraz demontażu. Natomiast zagraniczni obserwatorzy byli (są) z reguły nią zachwyceni.
    Reasumując – był to po prostu taki zdecydowanie lżejszy odpowiednik niemieckiej 7,5 cm le IG 18 kal. 75 mm o znacznym jak na armatę max. kącie podniesienia lufy 70 stopni (niemiecki odpowiednik miał bodajże 73) – stąd ta błędna klasyfikacja jako haubicy pojawiająca się zarówno już w czasie wojny jak i, okazjonalnie obecnie.
    Pozdrawiam. Jabu Jarek (dyskusja) 23:59, 14 sty 2023 (CET)
    Witam również. Generalnie w Wikipedii obowiązuje żelazna zasada "Nie prawda absolutna, lecz weryfikowalność". Świetnie wiec, że weryfikujesz artykuły w Wikipedii, ale jeśli znalazłeś błąd - nawet podparty źródłami - to zmień odpowiednio treść artykułu. Tu każdy może edytować, a Wikipediia rozwija się dzięki indywidualnemu wkładowi każdego z jej redaktorów. Oczywiście zmianę powinieneś zgodnie z powyższą zasadą "uprzypisowić" - choćby nawet wydaną przez siebie samego książką, o ile została gdzieś wydana i jest normalnie dla każdego dostępna. --Matrek (dyskusja) 02:01, 16 sty 2023 (CET)

Styl artykułów okrętowych

Od jakiegoś czasu myślę, że może warto ujednolicić drobne elementy stylu artykułów okrętowych, żeby uniknąć zmian w jedną lub drugą stronę i moim zdaniem polepszyć czytelność. Parę propozycji jest tutaj: Dyskusja_Wikipedii:Standardy_artykułów/okręt#Propozycje ujednolicenia elementów stylu. Pibwl ←« 01:22, 28 gru 2022 (CET)

@Pibwl Aby to miało ręce i nogi, oraz było czytelne, określ najpierw osobno - najlepiej w punktach - zakres zmian o jakich chcesz/mamy dyskutować, a dopiero później konkretne propozycje. To pozwoliłoby na dyskusję najpierw o zakresie zmian, zanim będziemy dyskutować o ich szczegółach. --Matrek (dyskusja) 02:06, 16 sty 2023 (CET)

Zdjęcia

Jak to jest ze zdjęciami kawalerów Virtuti Militari pochodzącymi z Kolekcji Orderu Wojennego Virtuti Militari? Można wrzucić na commons? Jeśli tak, to może ktoś proszę pomóc w wykadrowaniu i wstawieniu do commons zdjęć Leopolda Leszkiewicza i Jana Szybowicza? Fajnie by było wstawić zdjęcia do infoboxów. Filipnydyskusja 18:15, 15 sty 2023 (CET)

  • Informacje ze strony: Copyrights by WBH / CPI 2023 oraz [...[ można wykonać [...] kopie [...] o ile przeznaczone będą do osobistego niekomercyjnego użytku - nie zgadza się to z wytycznymi commons gdzie zamieszczane materiały muszą mieć klauzulę o zgodzie na komercyjne wykorzystanie Sumek101 (✉) 21:55, 15 sty 2023 (CET)
    W czywieszu od czasu do czasu widuje się osoby wrzucające zdjęcia z wbh, tak jak tu Filipnydyskusja 14:12, 16 sty 2023 (CET)
  • Tu raczej jest spore pole do interpretacji. Z jednej strony WBH zastrzega sobie prawa do publikowanych zbiorów i zezwala na ich wykorzystanie tylko w bardzo ograniczonym zakresie. Z drugiej strony... możliwe że jednak robi to bezpodstawnie i formalnie skany tych dokumentów (oraz ich fragmenty) da się jednak podciągnąć pod "domenę publiczną". Najlepiej jeśli założysz o tym temat na kawiarence commons, tylko podaj tam od razu wszystkie kwestie (zwłaszcza z zastrzeganiem przez WBH wykorzystania), bo raczej angielskojęzycznym administratorom nie będzie się chciało grzebać w polskojęzycznej stronie ;) Poza tym serwery commons stoją w USA i podlegają pod amerykańskie prawo autorskie, także mogą wynikać z tego korzystne (lub nie) różnice względem polskiego prawa. Sumek101 (✉) 14:27, 16 sty 2023 (CET)
  • W Polsce te zdjęcia pewnie są PD, jeśli były opublikowane bez zastrzeżenia praw przed 1994. Natomiast jeśli nie były opublikowane przed 2000 rokiem, to temu, kto pierwszy je opublikował przysługują prawa na okres 25 lat od publikacji. Ta strona raczej 25 lat nie ma, więc trzeba szukać. Natomiast w USA PD będą zdjęcia nieznanych fotografów niepublikowane przed 2003, które mają ponad 120 lat oraz te, które opublikowano w Polsce przed marcem 1989 i były w Polsce PD w 1996. Jak z tego widać, krytyczna jest informacja o czasie i miejscu pierwszej publikacji. Chyba, że zidentyfikujemy fotografa i wykażemy, że nie żyje od ponad 70 lat. Jest wg mnie jeszcze jedna możliwość: jeśli zdjęcia pochodzą z urzędowych dokumentów, to powinien mieć do nich zastosowanie wyjątek w PA dotyczący dokumentów urzędowych. I tu zastrzeżenie na stronie czy kwestia daty publikacji wg mnie nic nie zmienia. Ankry (dyskusja) 17:45, 17 sty 2023 (CET)

Automatyzacja kierowania środkami walki

Grisha12, PawelNorbertStrzelecki, Damian T. Jankowski, Farafaratonga znacie się na terminologii wojskowej. Bylibyście w stanie uźródłowić powyższe hasło? Dotyczy to też terminów: Czołówka techniczna i Droga dofrontowa. Sławek Borewicz (dyskusja) 06:11, 18 sty 2023 (CET)

To się nadaje do poczekalni, a nie do uźródłowienia. --Matrek (dyskusja) 07:08, 18 sty 2023 (CET)

Awantaż, Oficer komplementacyjny

Mam kolejne dwa terminy wojskowe. Metalloviec, MrDark, moglibyście na nie zerknąć. Może tu też nie ma co ratować. Sławek Borewicz (dyskusja) 05:54, 21 sty 2023 (CET)

Dwukadłubowy okręt podwodny

Czy mamy jakieś ustalenia dotyczące terminologii opisującej współczesne dwukadłubowe okręty podwodne w naszych artykułach? Z jednej strony mamy u nas podparte źródłami definicje podające że współczesne op mają układ jednokadłubowy- poza rosyjskimi- z drugiej strony czasopisma morskie twierdzą (prawie zawsze) że współczesne op są dwukadłubowe. Klasyfikują tak op z powodu ich nieciśnieniowych zbiorników balastowych na dziobie i rufie, ale czy powoduje to że okręt jest dwukadłubowy? Prometheus1 (dyskusja) 03:29, 28 sty 2023 (CET)

Ochotnicy dzikowscy

Czy można byłoby (po)twierdzić, że to ostatni oddział wystawiony "własnym sumptem"? Ciekawe pytanie byłoby do CzyWiesza. Ciacho5 (dyskusja) 18:50, 11 lut 2023 (CET)

Ciekawe pytanie

Zobaczcie Dyskusja:AMX-10RC czy to samochód, czołg czy rozpoznawczy i dlaczego nie mamy en:Armoured fighting vehicle? Ciacho5 (dyskusja) 19:39, 19 lut 2023 (CET)

Samochód pancerny to to nie jest. Genralnie w Polsce ten pojazd określany jest albo mianem kołowego niszczyciela czołgów albo kołowego wozu rozpoznawczego. Podobnie za granicą w bardziej profesjonalnych mediach branżowych. Ja sam skłaniam się bardziej do tego drugiego. Polskiarmator123 (dyskusja) 19:48, 19 lut 2023 (CET)
  • Rozpoznawczy ze 102 mm armatą. Co prawda było (jest) rozpoznanie bojem..... No, ale źródła. Ciacho5 (dyskusja) 10:51, 20 lut 2023 (CET)
    • Pojazd ten określony jest przez wojska francuskie jako Pojazd rozpoznania pancernego (fr. Engin blindé de reconnaissance) - więc określenie opancerzony samochód rozpoznawczy jest chyba adekwatne. Samochód zaś wynika z tego że jest to pojazd kołowy. Smat (dyskusja) 11:05, 20 lut 2023 (CET)
  • Takie cosie określa się też jako "wozy wsparcia ogniowego"; a różnica między wozem wsparcia / wozem rozpoznawczym / kołowym niszczycielem czołgów (przy tym samym uzbrojeniu) może w dużej mierze wynikać z doktryny danej armii, nie zaś z ich immanentnych cech jako pojazdów ;) --Felis domestica (dyskusja) 11:43, 20 lut 2023 (CET)
  • A, jeszcze ciekawostka. Mamy (słabe) hasło bojowy wóz rozpoznawczy i jako taki klasyfikujemy lżejszy i słabiej uzbrojony ERC 90 Sagaie, a AMX-10RC jako samochód pancerny ;) Oba te wozy rolę pełnią podobną, a francuskie RC w nazwie rozwija się tak samo: armata na kółkach :D --Felis domestica (dyskusja) 11:53, 20 lut 2023 (CET)
    • Nazwa typu pojazdu wynika często nie tylko z jego konstrukcji, uzbrojenia, ale także z jego zastosowania bojowego do którego został zbudowany, stąd nazwy: wóz wsparcia bojowego, wóz rozpoznaczcy czy też niszczyciel czołgów, oraz od rodzaju oddziałów w których się taki pojazd znajduje. Niszcyciel czołgów (nawet kołowy) znajdziemy w oddziałach pancernych, a taki sam pojazd w oddziałach piechoty będzie wozem wsparcia ogniowego. Więc trzeba ocenić gdzie jest częściej używany. Smat (dyskusja) 12:23, 20 lut 2023 (CET)
  • Po tej dyskusji zmieniłem jednak nazwę - na opancerzony wóz rozpoznawczy. Chyba bardziej odpowiada jego konstrukcji opartej na transporterze gąsienicowym i system kierowaniu wykorzystywanemu w czołgach. Powinno to wszystkich zadowolić. Smat (dyskusja) 18:05, 21 lut 2023 (CET)

Kusza a "arbalest"

Zastanawiam się czy coś takiego jak arbalest odróżniano w ogóle od kuszy i czy nie jest to po prostu jakieś zapętlenie językowe (fran. arbalète = kusza). U nas żadnych źródeł, natomiast na zagranicznych wiki albo również brak źródeł, albo pokopiowana ta sama bibliografia (bez konkretnych przypisów). Wszystko sprowadza się do opisywania ciężkiej kuszy z metalowym łęczyskiem i podejrzewam że to właśnie pojawia się w tej skopiowanej wszędzie bibliografii a nie sam termin. Nie mogę znaleźć żadnych konkretnych informacji, u Żygulskiego "Broń w dawnej Polsce" jest wzmianka o tym że kusza zyskała szerszą popularność w Europie dopiero w XI w. natomiast na nieuźródłowionej wiki, mamy informacje że "arbalesty" pojawiły się już od XII w. i były "późną wersją" kuszy. Trochę to wszystko się nie klei. Sumek101 (✉) 07:55, 20 lut 2023 (CET)

  • Słownik uzbrojenia historycznego Żygulskiego i Gradowskiego ma kuszę i arbaletę, to drugie odpowiada naszemu hasłu arbalet (kusza na kule); Stone, Glossary of the construction, decoration, and use of arms and armor in all countries and in all times... wyróżnia crossbow jako hasło ogólne, do wszelkich kusz, w tym prymitywnych i egzotycznych, arbaleta na lekką kuszę metalową (nasza arbaleta) i arbalest na ciężką, napinaną mechanicznie, (późno)średniowieczną kuszę europejską. "Biblia" o kuszy, czyli Book of the crossbow Payne'a-Gallweya używa arbalest wielokrotnie, ale cytując nazwy obce, w szczególności francuskie. Poza tym trzyma się konsekwentnie słownictwa angielskiego, nawet na arbaletę (choć ją tak nazywa) mówi z reguły stonebow. W książkach o maszynach oblężniczych, lub w sekcjach o nich w innych książkach, "arbalestu" nie spotkałem. AFAIK, w polskiej terminologii ciężką kuszę nazywa się po prostu kuszą, ewentualnie precyzuje opis. Rozróżnienie Stone'a może się wziąć z tego, że jego encyklopedia jest faktycznie o wszystkim nienowoczesnym, więc uznał za stosowne rozbić hasła. Jeszcze poszukam, ale raczej ten arbalest odejdzie w wikipedyjny niebyt... ;) --Felis domestica (dyskusja) 11:32, 20 lut 2023 (CET)
    Ok, dzięki wielkie :) Czyli wychodzi na to, że to po prostu kwestia językowa a nie coś rzeczywistego. W takim razie, chyba po prostu należałoby pozostawić przekierowanie do kuszy i wspomnienie w głównym artykule o alternatywnej nazwie. Decyzje pozostawiłbym Tobie jako że masz dostęp do źródeł :) Sumek101 (✉) 14:22, 20 lut 2023 (CET)

Budzące wątpliwości kategorie

Witajcie. Staram się w ostatnich tygodniach nieco uporządkować strasznie namnożone kategorie dot. zbrodni niemieckich w czasie II wojny światowej oraz ich ofiar. Natknąłem się przy tym na następujące kategorie: Kategoria:Żołnierze Wojska Polskiego – więźniowie KL Auschwitz, Kategoria:Żołnierze Wojska Polskiego – ofiary KL Auschwitz, Kategoria:Oficerowie Wojska Polskiego – więźniowie KL Auschwitz, Kategoria:Oficerowie Wojska Polskiego – ofiary KL Auschwitz. Widzę pewne korzyści z ich istnienia ale mam także pewne wątpliwości – zwł. dotyczące wydzielania osobnych kategorii dla oficerów. Nie mając 100% przekonania nie zgłaszam na razie do DNU, lecz pomyślałem, że poproszę Was o opinię. Pozwalam sobie pingnąć zwłaszcza @Grzes1966, @W2k2, @Gruzin, @Kerim44, którzy aktywnie uczestniczą w tworzeniu biogramów żołnierzy WP.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:27, 27 lut 2023 (CET)

Jakaś logika jest ... --Kerim44 (dyskusja) 21:43, 27 lut 2023 (CET)

Kim są najważniejsi historycy polskiej wojskowości?

Pilnie potrzebuję kilku nazwisk. Nie, nie jest to tożsame Kategoria:Polscy historycy wojskowości, przydałaby się tak na marginesie Kategoria:Historycy polskiej wojskowości. Są też niepolscy (ot, Michael Alfred Peszke).

AI mi powiedziało coś tam, ale czy wierzyć?

  1. Prof. dr hab. Wojciech Kriegseisen - wybitny historyk wojskowości polskiej, specjalizujący się w historii XVIII wieku oraz w dziejach wojskowości polskiej i europejskiej.
  2. Prof. dr hab. Leszek Moczulski - historyk wojskowości, publicysta i działacz polityczny, specjalizujący się w historii najnowszej Polski oraz historii wojskowości.
  3. Prof. dr hab. Andrzej Nowak - historyk wojskowości, politolog i publicysta, zajmujący się m.in. historią XIX i XX wieku oraz historią Polski.
  4. Prof. dr hab. Janusz Cisek - historyk wojskowości, specjalizujący się w historii Polski w czasach nowożytnych oraz w dziejach wojskowości polskiej.
  5. Prof. dr hab. Tadeusz Jurga - historyk wojskowości, specjalizujący się w historii Polski w czasach nowożytnych oraz w dziejach wojskowości polskiej.
  6. Prof. dr hab. Mieczysław Wrzosek - historyk wojskowości, specjalizujący się w historii Polski w czasach nowożytnych oraz w dziejach wojskowości polskiej.
  7. Prof. dr hab. Dariusz Nawrot - historyk wojskowości, specjalizujący się w historii Polski w czasach nowożytnych oraz w dziejach wojskowości polskiej.

Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 16:46, 10 mar 2023 (CET)

Z pewnością nie należy pomijać: Konstanty Górski (historyk) Sumek101 (✉) 21:21, 10 mar 2023 (CET)
PS. Ale teraz zauważyłem, że chyba chodziło Ci jednak o współczesnych.... ;) Sumek101 (✉) 21:30, 10 mar 2023 (CET)
Historyczni mogą być, chodzi mi bardziej o to, kogo np. trzeba polecić komuś, kto chce zapoznać się z dziedziną i napisać np. artykuł do Histmaga na ten temat (nie, nie zamierzam tego pisać, po prostu chcę wiedzieć, kogo zaliczacie do Top 10 czy podobnej listy największych klasyków/znawców tematu). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:37, 11 mar 2023 (CET)

Stanowisko gaśnicze

To kolejne hasło z jakiejś instrukcji. Nawet nie jestem pewien, czy w definicji chodzi o działania bojowe (tylko dlaczego gaszenie miałoby być bojowe), czy ci prądownicy są bojowi (taki podtyp prądowników). Da się z tego zrobić hasło encyklopedii? Sławek Borewicz, → odbiór 06:50, 17 mar 2023 (CET)

Tragedia do EKowania tylko wiadomo, nie da się, więc trzeba zaśmiecać poczekalnię. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 15:35, 17 mar 2023 (CET)
i dobrze że nie da się--Kerim44 (dyskusja) 15:53, 17 mar 2023 (CET)

Starszeństwo

W bardzo wielu biogramach jest w październiku mianowany porucznikiem ze starszeństwem od 1 lipca roku. Tak trochę intuicyjnie wiem/nie bardzo wiem o co chodzi, poczytałem w Internecie i dorozumiałem. Ale doczytałem w miejscu niezbyt na źródło się nadającym. Czy ktoś zechciałby z porządnych materiałów zrobić chociaż krótkie hasełko, co to znaczy? Myślę, że przydałoby się. Ciacho5 (dyskusja) 19:34, 27 mar 2023 (CEST)

  • Gruzin napisał coś takiego Starszeństwo oficerów--Kerim44 (dyskusja) 19:40, 27 mar 2023 (CEST)
  • No proszę. I siedzi cicho :( . Ale faktycznie, to jest historia ustanawiania owego starszeństwa w latach 1918-20 (?), a słabo jest wyjaśnione co to dokładnie znaczy i jak było oznaczane później. Pytanie, czy można już zalinkować do wszystkich biogramów, gdzie to pojęcie występuje (chyba wszystkie niestubowe biogramy oficerów przedwojennych, czyli pewnie tysiące). Ciacho5 (dyskusja) 19:47, 27 mar 2023 (CEST)

Cel

Cel nie jest o wojskowych sprawach. Jest Cel (wojsko), ale mówi, w leadzie o sprawach prawa wojennego (?). Na przykład zawsze, gdy strzelałem, celem była tarcza, która nie była używana do prowadzenia działań, a jej zniszczenie nie przynosiło korzyści. Chyba trzeba jakoś porozdzielać, ta prawna sprawa to chyba en:Legitimate military target. Ciacho5 (dyskusja) 18:48, 31 mar 2023 (CEST)

Schronohangar

Kolega @Miłun napisał artykuł. Z braku źodeł, przeniosłem mu do brudnopisu. Zobaczcie, proszę, Wikipedysta:Miłun/Schronohangar, czy to są porządne źródła. Ciacho5 (dyskusja) 18:41, 1 kwi 2023 (CEST)

@Miłun, @Ciacho5 Źródła jak źródła, ale to całkowity plagiat ze strony podanej jako źródło, ze wszystkimi błędami ortograficznymi oryginału włącznie :( --Felis domestica (dyskusja) 00:48, 2 kwi 2023 (CEST)

Ship Submersible Radar Nuclear

Czy z ty hasłem dałoby się coś zrobić? W tej chwili to słownikowe tłumaczenie nomenklatury NATO, źródeł brak. W niemieckiej wersji jest rozbudowane hasło, ale też bez źródeł. Tam jest to przetłumaczone zresztą na niemiecki, tu tkwi w języku angielskim. Polskiarmator123, ErnestMusial, Chemnitzer, znacie się na terminologii wojskowej. Czy bylibyście w stanie uźródłowić to hasło? Zala, PMG, okręty to chyba też wasza domena. Sławek Borewicz (dyskusja) 06:49, 28 kwi 2023 (CEST)

Należy się zwrócić do autora wielu takich nieuźródłowionych stubów, czyli @Matrek. Zala (dyskusja) 07:34, 28 kwi 2023 (CEST)

Zrobione PMG (dyskusja) 14:08, 28 kwi 2023 (CEST)

Pułkowników honoris causa mamy w WP?

W sprawie Wiesława Gałka spójrzcie proszę na zgłoszenie błędu. Można zostać pułkownikiem za prowadzenie izby pamięci i inicjatywę zbudowania pomnika? Ciacho5 (dyskusja) 21:39, 6 maj 2023 (CEST)

No skąd - to lipa. Teraźniejsze (i nieco wcześniejsze) władze co prawda rozdają stopnie na prawo i lewo, ale to dotyczy np kombatantów II WS. Kobieta (rok urodzenia 1950) takiego stopnia dosłużyć się nie mogła. Sądzę, ze nie ma nawet stopnia "szeregowy" (chyba ze była pielęgniarką, a z biogramu nie wynika)--Kerim44 (dyskusja) 22:09, 6 maj 2023 (CEST)
Według mojej oceny, w/w nie jest osobą encyklopedyczną--Kerim44 (dyskusja) 22:12, 6 maj 2023 (CEST)
Wydane przez Niezależne Obywatelskie Stowarzyszenie „Kurpik”. Czy jest to "wiarygodne źródło" z punktu widzenia wikipedii? Niekoniecznie--Kerim44 (dyskusja) 22:37, 6 maj 2023 (CEST)

I i II bitwa pod Guadalcanalem

Sytuacja wygląda tak: nocą z 12 na 13 listopada 1942 roku, miała miejsce I bitwa pod Guadalcanalem zakończona zatopieniem japońskiego pancernika Hiei i pogromem amerykańskich krążowników, nocą zaś z 14 na 15 listopada miała miejsce II bitwa pod Guadalcanalem, zakończona zatopieniem pancernika Kirishima, która faktycznie rozstrzygnęła wynik całej półrocznej kampanii na Salomonach. Wszystkie źródła wyraźnie oddzielają te dwie bitwy, jako dwa osobne starcia, podobnie jak nasze dwa artykuły. Z wyjątkiem en:wiki, która łączy je w jeden artykuł, a w ślad za nią - jak się wydaje - wszystkie inne wersje językowe Wikipedii. My u nas mamy - prawidłowo moim zdaniem - dwa osobne artykuły, podobnie jak w źródłach. W tej chwili nasz artykuł I bitwa pod Guadalcanalem linkuje do zbiorczego artykułu na en en:Naval Battle of Guadalcanal (o obu bitwach - choć tytuł sugeruje jedną bitwę), artykuł zaś II bitwa pod Guadalcanalem nie ma żadnego interwiki. Co więc powinniśmy zrobić? Pozostawić jak jest, bez żadnych interwiki dla bitwy z 15 litospada, za to zgodnie ze źródłami, czy podążyć za stadem i wbrew źródłom zintegrować obie bitwy do jednego artykułu? - Matrek (dyskusja) 19:37, 18 maj 2023 (CEST)

Cóż, wydaje mi się, że lepiej je rozdzielić, ale z drugiej strony sam tworzyłem duże wielowątkowe artykuły, jak bitwy morskie pod Narwikiem i jeden artykuł też miałby sens. Uważam, że może być tak jak jest, ale jeśli byś chciał je połączyć i rozwinąć, to nie będę chyba oponował. Pibwl ←« 21:14, 21 maj 2023 (CEST)
Nie wiem wiele o Narwiku, ale miałeś jakieś powody umieszczenia ich w jednym artykule? Bo jeśli mamy do czynienia z jakąś kampanią wojenną, w której występują wyraźnie odrębne bitwy, to z jakiego powodu łączyć je ze sobą? Na pewno utrudnia wyszukiwanie. --Matrek (dyskusja) 22:30, 21 maj 2023 (CEST)
Tak wyszło :) Ale tu mieliśmy do czynienia z tymi samymi okrętami po stronie niemieckiej, które najpierw przypłynęły i zdobyły Narvik nie dając szansy norweskiej flocie (trudno to uznać nawet za bitwę), a potem w ciągu kilku dni ich skład stopniał do zera podczas dwóch ataków brytyjskich. Pibwl ←« 09:31, 22 maj 2023 (CEST)
Ja osobiście jestem za utrzymaniem dwóch odrębnych artykułów, mimo nawet że drugi nie ma żadnych interwiki, ale chciałem zapytac, bo może ktoś ma inne zdanie. A swoją droga, od dawna brakuje mi narzędzia do wyszukiwania w innych wersjach językowych takich "zagubionych" artykułów, jak ten nasz i II b. pod Guadalcanalem. Bo może jakaś językowa wiki ma taki sam osierocony artykuł jak nasza, a nie ma jak go znaleźć właśnie dlatego ze nie ma interwiki. --Matrek (dyskusja) 11:14, 22 maj 2023 (CEST)
Zdecydowanie dwa odrębne hasła - tak jak to jest zazwyczaj w literaturze przedmiotu.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:35, 22 maj 2023 (CEST)

Bombardowanie

Czy można użyć określenia bombardowanie do opisu ostrzału artyleryjskiego z morza, w odróżnieniu od bombardowania lotniczego za pomocą bomb lotniczych? - Matrek (dyskusja) 19:11, 18 maj 2023 (CEST)

Można. Pibwl ←« 21:14, 21 maj 2023 (CEST)
  • Widywałem takie użycia/nazwania, ale optowałbym za unikaniem takich dwuznaczności. Nawet jak napiszesz jasno, to albo komuś się nie spodoba, albo przeredaguje coś w pobliżu i wyjdzie grubsza niejasność. Czemu nie pisać ciężki ostrzał artyleryjski prowadzony prze okręty? Ciacho5 (dyskusja) 16:51, 22 maj 2023 (CEST)
    Bo chodzi o tytuł artykułu który raczej nie powinien być rozwlekły, a już i tak jest przydługawy - Matrek (dyskusja) 18:20, 22 maj 2023 (CEST)
  • nie jest to takie oczywiste w XXI wieku. Od czasu "przejęcia" tegoż pojęcia przez samoloty, należałoby unikać go w opisach działań artylerii. Prof. Zgółkowa w Praktyczny słownik wspólczesnej polszczyzny pisze dopiero w punkcie 5. - "dawniej - silnie ostrzeliwanie obiektów pociskami artyleryjskimi--Kerim44 (dyskusja) 17:56, 22 maj 2023 (CEST)
  • Ostrzał Henderson Field (14 października 1942) czy Atak na Henderson Field (14 października 1942) jest tak samo długie. Ale prawdopodobnie masz źródła, nazywające to bombardowaniem. Błąd nie jest aż tak duży. Ciacho5 (dyskusja) 18:38, 22 maj 2023 (CEST)
    Atak raczej odpada, bo tam były niezliczone ataki najróżniejszych rodzajów, za pomocą wszelkiego rodzaju broni, atak wydaje mi się wiec zbyt ogólny. Bombardowanie natomiast kojarzy się z czymś dużym. Co do ostrzału zaś, to po przeczytaniu artykułu, dałbyś mu taki tytuł? Źródła oczywiście mówią o bombardowaniu: "bombardment", albo jeszcze lepiej "the bombardment" - aby podkreślić skalę tego konkretnego zdarzenia - bo wszystkie są w języku angielskim. --Matrek (dyskusja) 18:57, 22 maj 2023 (CEST)
  • Ja już więcej tu nie poradzę. Jak chcesz, to poczekaj, może jutro jeszcze ktoś się wypowie. Przenieść zawsze możesz. Ciacho5 (dyskusja) 19:19, 22 maj 2023 (CEST)
  • Osobiście nie widziałbym potrzeby tworzenia osobnego artykułu, zwłaszcza że nie był to jedyny ostrzał tego lotniska z morza, i wystarczy tu rozdział w artykule o II bitwie pod Guadalcanalem - no, ale skoro już napisałeś... W każdym razie, tytuł moim zdaniem jest akceptowalny. Sam tytuł może mylić, ale z kontekstu jasno widać, że chodzi o bombardowanie artylerią. Pibwl ←« 21:06, 22 maj 2023 (CEST)
    Skala jednak tego ostrzału czyni go encyklopedycznym. To ostrzał o którym mówią wszystkie źródła na temat kampanii na Salomonach, czy to zajmujące się działaniami morskimi, lądowymi czy to w końcu powietrznymi. W tym świetle, był jedynym w swoim rodzaju, i jednym z największych w ciągu całej wojny. Na pewno największym na jaki gdziekolwiek narażeni byli alianci. --Matrek (dyskusja) 22:50, 22 maj 2023 (CEST)

BATUTA 2023

W tym roku po raz ósmy organizujemy akcję BATUTA. Ochotników, którzy chcieliby wziąć w niej udział (niezależnie od codziennych działań na rzecz uźródławiania) zapraszam do zapisania na stronę Wikipedia:BATUTA 2023/Uczestnicy. W tej akcji, podobnie jak w poprzednich skupmy się na zmniejszaniu liczby haseł bez źródeł. Dla rezultatów działań czerwcowych (akcja potrwa przez cały czerwiec) została utworzona specjalna podstrona Wikipedia:BATUTA 2023/Zrobione. Poza artykułami uźródłowionymi można tam też dodawać wyeliminowane hoaxy i inne wątpliwe hasła, które ze względu na brak źródeł zostały usunięte. Jeśli macie jakieś życzenie odnośnie tematyki wikiprojektu, zgłoście na stronie dyskusji samej akcji Dyskusja Wikipedii:BATUTA 2023. Mamy jeszcze tydzień czasu, więc pewnie sporo da się do tego czasu przygotować. P.S. W tym roku (jak i w poprzedniej akcji) organizatorzy ze strony Stowarzyszenia Wikimedia Polska myślą o jakimś konkursie powiązanym z akcją, ale na razie jeszcze nie przedstawiono konkretów. H. Batuta (dyskusja) 16:55, 25 maj 2023 (CEST)

Prefiks okrętów holenderskich

Jak wiadomo, wśród marynarek wojennych używających prefiksów, praktycznie wszystkie używają skrótów trzyliterowych zapisywanych zgodnie z polskimi (i lokalnymi) zasadami bez kropek - poza holenderską, która używa zupełnie odmiennych, mało znanych w Polsce skrótów "Hr.Ms." lub "Zr.Ms.", czasem zapisywanych ze spacją. Na Wikipedii przyjęliśmy pisownię ze spacją "Hr. Ms.", ale proponuję, żeby zmienić ją na pisownię bez spacji, która ma kilka zalet:

  1. jest dominująca we współczesnym piśmiennictwie holenderskim, włącznie z Wikipedią (nl:Zijner Majesteits) i stroną Ministerstwa Obrony
  2. jest bardziej intuicyjna w odbiorze dla nieobeznanych czytelników, którzy kojarzą, że okręty miewają przed nazwą pojedynczy skrót typu ORP lub HMS - zrozumiałe jest wówczas, że jeden skrót Hr.Ms. pełni tą samą rolę, a nie zastanawiamy się jakie to są dwa osobne wyrazy
  3. polskie zasady pisowni w zasadzie nie wymagają stawiania tu spacji, jako że skrótowce tego typu w ogóle w Polsce zapisywane są według obecnych zasad bez kropek (jak DzU). Co więcej, gdyby traktować to jako skróty dwóch osobnych wyrazów, to też nie wymagają kropki, jako że kończą się na te litery. Nawiasem mówiąc, nasz sejm pisze Dz.U. z kropkami, ale bez spacji, natomiast kropki i spacje w Dz. U. (a nawet kropki w skrótach typu O.R.P.) stosowano generalnie raczej przed wojną. Wreszcie, nawet skróty nazwisk typu J.S.G. słownik PWN zapisuje bez spacji Pibwl ←« 18:29, 12 maj 2023 (CEST) @Zala, @PMG, @Matrek, @Prometheus1?
    • W zasadzie to powinniśmy używać polskiej pisowni, nie jak piszą sobie Holendrzy. Spacja wydaje mi się w ogóle zbędna, a co do kropki, to ja kiedyś w formalnych pismach służbowych pisałem zawsze Dz.U. z kropkami (i bez spacji). Dziś jak czasami jeszcze czytam DzU to mnie razi. Pierwsze słyszę aby była taka zasada, ale od lat nie mieszkam w Polsce, więc może przegapiłem jakąś zmianę. ORP nie pisze się z kropkami, ale to jest akronim, czyli skrótowiec utworzony z inicjałów każdego z wyrazów, a w Dz.U. nie mamy do czynienia z inicjałami jedynie, lecz także z drugą literą. Zasadę znalazłem jednak tutaj - bez kropek, i bez spacji. Stawianie zaś kropek po każdej literze, nazywa pospolitym błędem. Nie jest to dokładnie nasz przypadek, ale raczej opowiadałbym się za pominięciem zarówno kropek, jak i spacji przy prefiksach okrętów. --Matrek (dyskusja) 22:18, 12 maj 2023 (CEST)
  • Optowałbym za pozbyciem się tego prefiksu w ogóle. W literaturze polskiej używany tak sobie. W użyciu problematyczny - będziemy opisywać służbę fregaty "De Zeven Provinciën" i pilnować, żeby do 30 kwietnia 2013 roku pisać Hr.Ms. "De Zeven Provinciën", a od 1 maja Zr.Ms. "De Zeven Provinciën"? Czy ustalimy, że wszystkie okręty, które weszły do służby przez 30 kwietnia 2013 mają na zawsze zostać "Hr.Ms.", a te po "Zr.Ms."? A skrót ten stosuje się czy nie do okrętów Ludwika Bonapartego? Zresztą masa sławnych holenderskich okrętów i tak była republikańska.... --Felis domestica (dyskusja) 22:58, 12 maj 2023 (CEST)
    @Felis domestica Polska literatura nie jest tu żadnym wykładnikiem, bo my nie piszemy tu literatury, lecz encyklopedię. Chyba że masz na myśli też jakąś polską encyklopedię która pomija prefiksy. Trudno opierac się w tym zakresie na beletrystyce czy „Żółtych Tygrysach”. --Matrek (dyskusja) 16:02, 15 maj 2023 (CEST)
    @Matrek Dziękuję za wyjaśnienie, czym się tu zajmujemy. Czy będziesz też tak miły i pouczysz nas maluczkich do jakiej literatury wolno się odwoływać? Rozumiem, że „Żółte Tygrysy” i książki o Janie Martenie są be. Czy jakieś polskie książki są dopuszczalne? Czy są jakieś języki, do których nie wolno się odwoływać? Dla kolegi pytam.... --Felis domestica (dyskusja) 18:29, 15 maj 2023 (CEST)
    @Felis domestica Do wiarygodnych źródeł. Beletrystyka czy literatura popularna za taką z trudem uchodzi. Absurdem jest powoływanie się na literaturę popularną, w kwestiach jak należy coś zapisywać. Jej autorów bowiem nie obowiązują jakiekolwiek zasady. Powołując się na nich, będziemy nazywali typ okrętu klasą. --Matrek (dyskusja) 18:58, 15 maj 2023 (CEST)
    Skutecznie zdemolowałeś chochoła literatury popularnej, o której słowem nie wspomniałem. Zakładałem, że skoro rozmawiamy poważnie, to oczywiste, że mowa o literaturze fachowej. Na przyszły raz będę precyzyjniejszy i zawsze pisał "W literaturze fachowej, przez którą rozumiem pozycje recenzowane, jak i nierecenzowane książki i czasopisma o charakterze branżowym, w tym tłumaczenia na język polski tego samego typu literatury obcojęzycznej". --Felis domestica (dyskusja) 17:09, 25 maj 2023 (CEST)
Wikipedia to encyklopedia, która opisuje rzeczywistość. Więc jeśli jakaś marynarka stosuje prefixy, to należy ich używać, nawet jak się zmieniają w przypadku płci władcy. Co do pisowni ze spacją czy bez ciężko mi się tu wypowiadać, skoro Holendrzy zmienili ją na bez spacji w 2013 roku powołując się na tamtejszego Miodka. A oni (językoznawcy) mają zdania pewnie jak u naszych podzielone w każdej kwestii ;) Zala (dyskusja) 09:40, 13 maj 2023 (CEST)
Holendrzy piszą według swojej gramatyki, interpunkcji i ortografii, my jednak piszemy w języku polskim, gdzie zasady - jeśli jakieś są w danej mierze - nie podlegają dyskusji. Moim zdaniem powinniśmy wiec używać polskich zasad, nawet jeśli są w jakiejś mierze sprzeczne z holenderskim urzędowym zapisem. --Matrek (dyskusja) 15:52, 13 maj 2023 (CEST)
Według polskich zasad to w zasadzie powinno być HrMs ;) Ale dopuszczalne jest też Hr.Ms., w każdym razie bez spacji. Nie szedłbym tak daleko, żeby z prefiksu rezygnować (chociaż najpierw próbowałem tworzyć okręty holenderskie bez prefiksu i byłem sceptyczny co do jego wdrożenia), ale gdyby taka propozycja zyskała większość... Natomiast to, czy napiszemy artykuł o okręcie będącym na styku panujących pod Hr. czy Zr. to problem marginalny - po prostu będzie pod jednym albo drugim (aczkolwiek okręty aktualnie w służbie powinny mieć aktualny prefiks - przyznam, że nawet nie wnikam w chronologię i płeć władców Holandii). Pibwl ←« 22:43, 13 maj 2023 (CEST)
Jak wielokrotnie pisałem przy okazji różnych dyskusji na temat stosowania zasad redakcyjnych, cudzysłowów, kursyw, itp, "dopuszczalne jest" z definicji znaczy dokładnie tyle co jest sprzeczne z zasadą, bo inaczej nie trzeba byłoby dopuszczać. W ostateczności jedynie możesz tego użyć. Jeśli więc zasada mówi tak a tak, to moim zdaniem powinniśmy pisać dokładnie tak jak mówi zasada - a nie możemy czynić zasady z tego co jest jedynie dopuszczalne. --Matrek (dyskusja) 22:52, 13 maj 2023 (CEST)
  • "Wikipedia to encyklopedia, która opisuje rzeczywistość. Więc jeśli jakaś marynarka stosuje prefixy, to należy ich używać"
  1. Zgoda, ale rzeczywistość można opisywać, równie precyzyjnie, używając rozmaitych konwencji: zatytułowanie artykułu Asz-Szamich (2009) (obecna konwencja PlWiki) lub Asz-Szamich (2013) (konwencja PlWiki przed zmianą parę lat temu) nie zmienia bytu jako takiego; oba zapisy są równie poprawne
  2. Jeśli trzeba używać prefiksów to jesteśmy wybitnie niekonsekwentni: nie widzę stosowania VG, NMS, ARP, KDM itp. także w artykułach wzorcowych tudzież Szanownych Przedpiśców (żadnego R. Smg.? ;) ) - więc łapiemy za klawiatury i robimy wielką akcję prefiksowania...?
  3. Skoro zamierzamy stosować - to pytania:
    • Dla okrętów z prefiksami w pismach innych niż łacińskie stosujemy transkrypcję, czy transliterację?
    • Jaką przyjmujemy zasadę dla okrętów, które zmieniały prefiks podczas służby w obrębie jednego państwa i jednej służby (np. holenderskie; ale także włoskie, rumuńskie, barbadoskie...)
    • Kto się podejmie sporządzić listę referencyjną (z odpowiednimi zakresami dat)?
  • Alternatywnie, możemy się pogodzić z niekonsekwencją, zachować wybrane pół tuzina częstych i prostych w użyciu prefiksów (na szybko: ORP, HMS, HMAS, HMNZS, USS, CSS; HMS (szwedzki), KNM, ARA - do dyskusji; Hr.Ms. / Zr.Ms. - zrezygnować) i zająć się bardziej merytorycznymi kwestiami opisu tego co pływa nad i pod wodą :D --Felis domestica (dyskusja) 02:51, 14 maj 2023 (CEST)
    @Felis domestica Z Rumunami właśnie zrobiłem jednolicie (znaczy z prefiksem NMS w czasach monarchii). Jeśli chodzi o Danię (KNM), to niestety nie mogę nigdzie znaleźć informacji, od kiedy tak nazywano duńskie okręty? Stąd wszystkie artykuły o duńskich jednostkach od końca XIX wieku do końca okresu międzywojennego tworzyłem bez prefiksu. Może Tobie się uda znaleźć takie info? Nie znajduję natomiast nigdzie informacji, by okręty włoskie miały prefiksy, więc tam ich nie ma (podobnie jak niemieckie od upadku Cesarstwa). ARP i ARA stosuję. PS. A co to jest VG? Bo też nie umiem się odnieść. Zala (dyskusja) 11:22, 16 maj 2023 (CEST)
    Jesli jakaś marynarka stosuje prefiksy to my tez powinnismy je stosować, a jesli nie stosuje, to nie powinnismy, nawet jesli anglojezyczne zrodla je podają (oni kochaja sie w tworzeniu akronimów, nawet tam gdzie ich nie ma). Mialem kiedyś ksiazke o wszystkich flotach świata, w ktorej byly wylistowane wszystkue istniejace akronimy flot. Niestety byla wypożyczona z biblioteki US Army w Ramstain, a dziś nie mam do niej dostępu. Żałuję że nie zrobilem wtedy odpowiedniej listy.--Matrek (dyskusja) 18:35, 14 maj 2023 (CEST)
    Jak rozumiem to odpowiedź na pytanie 3C: Ty nie :) - ja też się zresztą nie podejmuję --Felis domestica (dyskusja) 19:40, 14 maj 2023 (CEST)
    Trochę odbiegliśmy od prostej kwestii leżącej u powstania wątku: czy holenderskie skróty ze spacją zamienić na bez spacji ;) Nikt na razie nie prowadził dyskusji nad rezygnacją z używania prefiksów w całości (co, przyznam, jest kuszące - ale wtedy także pod nóż powinny konsekwentnie pójść z tytułów artykułów ORP, HMS i USS, co trudno sobie wyobrazić). Przyznam, że kilkanaście lat temu sam świadomie używałem tylko najbardziej znanych prefiksów, ignorując mniej znane, ale obecnie zasadą jest, że jeśli marynarka ma/miała oficjalny prefiks, to jest używany (także mamy NMS, np. NMS Delfinul). O ile go znamy i o ile faktycznie był przez marynarkę używany. Pewnej niekonsekwencji nie unikniemy, ale uzasadnienie zasady wybiórczego stosowania prefiksów byłoby trudne, bo gdzie i dlaczego postawić granicę?... W każdym razie, kwestia jest zbyt poważna, żeby ją dyskutować w tym wątku. Problem okrętów, które zmieniały prefiks podczas służby, istnieje, ale jest na tyle marginalny, że jakoś go w praktyce omijamy (bardziej zauważalny jest chyba jedynie w przypadku SMS Schleswig-Holstein...) Pibwl ←« 19:15, 14 maj 2023 (CEST)
    Odbiegliśmy, ale jest okazja, by zrobić porządek teraz i na przyszłość - bo im więcej będziemy opisywać "mniejszych" flot, tym też będzie się zwiększał problem zmiany prefiksów, choćby i "Delfinula" (ale włoskich już będzie niemało).
    Niekonsekwencja jest faktem. Możemy ją zlikwidować, uregulować, lub ignorować (dotąd szło nam nieźle). Pogodziliśmy się z wyjątkiem dla np. opisu jednostek amerykańskich, bo nam było wygodnie, piszemy USS Saratoga (CV-3), nie USS Saratoga (1925) i dramatu nie ma :) Ale zanim rozwiniemy kilometrową dyskusję, to sprecyzujmy problem: chodzi o pisownię (lub też ogólnie użycie prefiksów) w tekstach artykułów, czy wyłącznie w nazwach haseł? --Felis domestica (dyskusja) 19:40, 14 maj 2023 (CEST)
    Przyznam, że nie znam żadnych włoskich prefiksów. Nie wchodząc na razie w meritum, chodziłoby tylko o prefiksy w nazwach haseł. W tekście, zwłaszcza akapicie wprowadzającym, oczywiście należy ich używać (aczkolwiek z umiarem). Na marginesie, gdyby hipotetycznie usunąć prefiksy z nazw, wówczas można by już całkowicie zgodnie z zaleceniami linkować pierwsze użycie prefiksu do hasła o prefiksach ;) (a nawiasem mówiąc, piszemy USS Saratoga (CV-3), a nie USS Saratoga (1925), bo Roo swojego czasu zrobił o to awanturę :) Pibwl ←« 20:58, 14 maj 2023 (CEST)
    Nie chcę się odnosić do tego co bylo 20 lat temu, ale to CV-3 ma rację bytu bo jest immanentną częścią nazwy. Okręt nie nazywa się Saratoga - w tym przypadku - lecz USS Saratoga (CV-3). Co wiecej jeszcze przed wejsciem do slużby nazwa zmienia sie. Bo pierwotnie nazywa sie PCU Saratoga (CV-3), dopiero z wejsciem do slużby wchodzi także USS. PCU - oznacza Pre-Commisioning Unit. Czyli nie jest nawet okrętem, lecz "junitem" --Matrek (dyskusja) 14:50, 15 maj 2023 (CEST)
    Wyskoczył mi dziś „Hornet” na głównej i jeśli powyższe to prawda, to w artykule jest błąd. Mówi on bowiem: "Siódmy okręt US Navy noszący nazwę „Hornet” - tymczasem to był pierwszy, ostatni i jedyny jak na razie okręt o nazwie USS Hornet (CV-8). Wszystkie inne były Hornetami beznumerkowymi lub innonumerkowymi. Poprawisz proszę? --Felis domestica (dyskusja) 17:02, 25 maj 2023 (CEST)
    Aleź mnie z mańki wziąłeś. Sam się roześmiałem. Nie, bo Wikipedia nie tworzy nazw. Z punktu widzenia encyklopedyczności, tego rodzaje informacje są moim zdaniem w ogóle na pograniczu. Można dyskutować, czy one w ogóle powinny znajdować się w Wikipedii. Bo to właśnie takie popularne nieformalne ciekawostki. Encyklopedycznym faktem natomiast jest, że nazwą jest całość. --Matrek (dyskusja) 17:50, 25 maj 2023 (CEST)

No dobrze, czyli pomijając kwestie stosowania prefiksów w ogóle, rozumiem, że na razie nie ma sprzeciwu wobec zastępowania Hr. Ms. przez Hr.Ms. bez spacji? @Zala? Pibwl ←« 21:14, 21 maj 2023 (CEST)

Nie ma --Matrek (dyskusja) 17:50, 25 maj 2023 (CEST)
@Pibwl Wprawdzie nie rozumiem sensu tej wiekopomnej zamiany, ale wszystko mi jedno. Należy jednak zauważyć, że przeglądając wersje językowe wiki dotyczące przedmiotowych okrętów to tylko nl i sv stosują taki zapis - pozostałe mają albo wymyślone eng. HNLMS, albo ze spacją (cs, it, no, fi, ru). Zala (dyskusja) 10:08, 22 maj 2023 (CEST)
Zmiana jest, poza innymi argumentami, czysto porządkowa, bo obecne polskie zasady pisowni nie przewidują spacji w skrótowcach (inna sprawa, że nie przewidują też kropek, ale z drugiej strony spotykana jest pisownia: Dz.U.) i jest ona zgodna z obecnym holenderskim zapisem (a inne nas nie interesują). Pibwl ←« 10:40, 22 maj 2023 (CEST)

Szablon nawigacyjny Wojna na Pacyfiku

W tej chwili mamy jeden szablon nawigacyjny dla tak szerokiego tematu jak Wojna na Pacyfiku. Jak łatwo zauważyć, wszystko jest w nim tak nagromadzone, że wymaga pewnego wysiłku aby cokolwiek w nim znaleźć. Jest po prostu mało czytelnie, tymczasem z tak ogromnego tematu my mamy więcej NIE opisane, niż opisane. Siłą rzeczy więc będą x czasem, powstawać nowe artykuły, które dodawane tutaj będą czyniły go jeszcze bardziej nieczytelnym. Tymczasem pod tak ogólnym tytułem szablonu jak wojna na Pacyfiku, mamy w nim tylko i wyłącznie bitwy. A przecież wojna to nie tylko walki. Żadnych innych wydarzeń - politycznych, ekonomiczno-gospodarczych, czy choćby najważniejszych postaci tego teatru II wojny światowej. I oczywiście nie ma w nim miejsca na te pozycje wśród tych wszystkich bitew i kampanii.

Wojna na Pacyfiku
Okres
ofensywy japońskiej
Okres
ofensywy amerykańskiej

Pomyślałem więc, że warto zorganizować ten szablon na nowo. Mam na myśli bardziej uporządkowany szablon, z kilkoma szablonami osadzonymi. Z jednej strony ta część szablonu która mówi jedynie o przelewie krwi, wskazywałaby jedynie na wszystkie najważniejsze kampanie wojenne, oraz wyłącznie te najważniejsze - ikoniczne - bitwy. Klikając natomiast na daną kampanię otwieramy artykuł główny danej kampanii, który dopiero mieści kolejny szablon nawigacyjny, właściwy dla danej kampanii, z wszystkimi jej bitwami. Tak jak kliknięcie na Kampania na Wyspach Salomona otworzy stronę główną tej kampanii, z całym jej szablonem nawigacyjnym na dole strony. W ten sposób szablon główny Wojny na Pacyfiku nie będzie zasypany wszystkimi choćby nawet najmniejszymi potyczkami, a do każdego artykułu łatwo będzie trafić.

Ten szablon mam zamiar nazwać Najważniejsze bitwy i kampanie. Pod tym linkiem jest jego projekt, a właściwie to dwa projekty. Co o nich sądzicie? Mam na myśli głownie dwa pierwsze widoczne na tej stronie projektu. Który jest lepszy Waszym zdaniem?

Ten szablon, gdy już będzie gotowy, myślę osadzić w szablonie głównym pt. Wojna na Pacyfiku, który będzie zawierał również jeden czy dwa inne szablony osadzone, skupione na polityce, konferencjach międzynarodowych, gospodarce, najważniejszych postaciach, itp. Póki co jednak zajmuję się tym pierwszym "bitewnym" szablonem, mile jednak widziane ewentualne sugestie i opinie. - Matrek (dyskusja) 22:17, 26 maj 2023 (CEST)

  • Sensowne. Można też potencjalnie używać potem fragmentów zagnieżdżonych w szablonie głównym jako samodzielnych szablonów dla konkretnych kampanii, więc tym bardziej warto nad tym posiedzieć --Felis domestica (dyskusja) 11:02, 29 maj 2023 (CEST)
    Na ten moment wygląda to tak.
Kampanie wojenne i najważniejsze bitwy

Drugi szablon osadzony

Liderzy wojny na Pacyfiku
Cesarstwo Wielkiej JaponiiAlianci
Postacie polityczneNajwyżsi dowódcy wojskowi
Przywódcy polityczniNajwyżsi dowódcy wojskowi

To wciąż projekty póki co, które osadzone będą w ogólnym szablonie Wojna na Pacyfiku --Matrek (dyskusja) 13:43, 29 maj 2023 (CEST)

  • I zgodnie z tym co napisałeś, po kliknięciu na którąś z kampanii, otworzy się odpowiedni artykuł główny danej kampanii, wraz z jej dedykowanym szablonem, jak
Walki o Guadalcanal
Walki lądoweBitwy morskie i powietrzno-morskie

w kampani na Salomonach. --Matrek (dyskusja) 13:56, 29 maj 2023 (CEST)

Robocza sugestia: ważność biogramów (które "są warte wpisania" w szablon) może być bardziej dyskusyjna niż operacji, więc robiłbym tę część w drugiej kolejności, ale całość wygląda interesująco :) Felis domestica (dyskusja) 14:10, 29 maj 2023 (CEST)
Dlatego w przypadku wojskowych wstawiłem nagłówek "Najwyżsi dowódcy wojskowi", aby uniknąć wstawiania tam np. różnych asów myśliwskich, czy innych znanych żołnierzy, w przypadku zas osobistości politycznych, po alianckiej stronie jest chyba dość jednoznaczny nagłówek "Przywódcy polityczni", po japońskiej stronie natomiast póki co jest "Postacie polityczne" - bo, przyznam, myślałem o wstawieniu tam Kichisaburō Nomura, ambasadora który z spóźnił się z doręczeniem wypowiedzenia wojny, ale jednak chyba nie zasługuje na miejsce tam, zapewne go wiec nie będzie w tym miejscu, i nagłówek będzie taki sam jak po alianckiej stronie. Zastanawiam się jednak wciąż nad kilkoma członkami rządów. Czy włączyć tam również ministrów spraw zagranicznych, czy to Japonii, czy to Australii, UK, etc.--Matrek (dyskusja) 14:32, 29 maj 2023 (CEST)

Standardy artyleryjskie

Wypracowaliśmy sobie pewien standard nazewnictwa dla artylerii - formalnie holowanej, w praktyce stosowany szerzej, do większości dział, które nie są albo pojazdami samobieżnymi, albo działkami lotniczymi. Jest niewielka grupa artykułów, chyba głównie sprzed ustaleń o innym formacie zapisu, np. Armata morska 254 mm Mark I-IV. Są jakieś przeciwskazania dla ujednolicenia? Felis domestica (dyskusja) 11:31, 29 maj 2023 (CEST)

Z mojej strony nie ma. Zala (dyskusja) 12:09, 29 maj 2023 (CEST)
Działo 120 mm L/50 wz. 36
  • No, według wypracowanego standardu właśnie. Każda armia miała swój system zapisu, one się zmieniały w czasie, późniejsi autorzy opisywali te same typy uzbrojenia pod różnymi nazwami, więc po to robimy standardy nazewnictwa, by ten chaos jakoś zmniejszyć... Nazwy oryginalne oczywiście w tekście artykułu, jak przywołany przez Ciebie przykład --Felis domestica (dyskusja) 12:41, 29 maj 2023 (CEST)
    Wciąż pozostaje pytanie co powinniśmy przyjąć za obowiązujący standard. Czy ową "Armatkę 37 mm wz. 36" jak wyżej w instrukcji, czy "37 mm armatę wz. 36". Co jest tym ogólnym standardem w nazewnictwie artylerii. A żeby sprawę jeszcze bardziej skomplikować są jeszcze zagraniczne standardy nazewnicze, gdzie różne państwa stosowały różne rozwiązania. A spójrz na zdjęcie po prawej z wybitym oznaczeniem polskiej muzealnej armaty "Działo 120 mm L/50 wz. 36", a nie odwrotnie. --Matrek (dyskusja) 15:12, 29 maj 2023 (CEST)
    Tymczasem u nas, ta sama armata ze zdjęcia, nazywa się 120 mm armata okrętowa wz. 36 Bofors, mimo że podane źródło, również nazywa ją "Działem 120 mm L/50 wz. 36". Na podstawie czego wiec my mamy taką, a nie inną nazwę? --Matrek (dyskusja) 15:32, 29 maj 2023 (CEST)
    i dobrze się nazywa (po polsku) - nie ma potrzeby zmieniać dobre na gorsze --Kerim44 (dyskusja) 16:35, 29 maj 2023 (CEST)
    Intuicyjnie, to raczej nie po polsku. --Matrek (dyskusja) 16:42, 29 maj 2023 (CEST)
  • Pisząc standard, cały czas odnoszę się do tego podlinkowanego wyżej: tu powtarzam. Po to go zrobiliśmy, żeby zróżnicowane nazewnictwo, obecne w źródłach/instrukcjach/polskich/zagranicznych usystematyzować, do czego, jako publikacja referencyjna, mamy pełne prawo. Przykładowo, Nadolny (Artyleria Okrętowa, 2018) cytowany przez podlinkowanego wyżej Tomaszewskiego, nazywa tę stodwudziestkę: "Armata morska Bofors kal. 120 mm wz. 36" (s. 10). --Felis domestica (dyskusja) 17:06, 29 maj 2023 (CEST)
    Zwykle bowiem w języku polskim najpierw podajemy co, a dopiero później dookreślamy pisząc o jakichś cechach szczególnych, jak kaliber w tym wypadku. Morska jest tu nie potrzebna natomiast wcale, bo morskość nie jest jakąś szczególną cechą. Każda może być morska. I odwrotnie - morskie bywały wstawiane na pociągi, i nie miały już nic wspólnego z morskością. Bofors 40 mm natomiast, oryginalnie był armatą morską, potem Polscy produkowali lądowego Boforsa, zaś kupowane w Polsce lądowe Boforsy, Brytyjczycy wsadzali także na okręty. Dodatek morska, nie ma wiec najmniejszego znaczenia. --Matrek (dyskusja) 17:17, 29 maj 2023 (CEST)
    Zakładam, że jako dużo piszący o okrętach doskonale znasz specyfikę morskiej artylerii, więc powyższe to taki "rozpęd dyskusyjny". Ale to mniej istotne. Ponieważ zaczynamy obaj brzmieć jak zacięte płyty, powiedz jasno, żeby nie bić piany, a móc robić (lub nie robić):
    a) jesteś przeciw ujednolicaniu do jakiegokolwiek standardu
    b) jesteś przeciw ujednolicaniu do obecnego standardu
    c) akceptujesz (choćby tymczasowe) ujednolicenie do obecnego standardu (choćby z założeniem, że zostanie wypracowany lepszy)
    Nota bene obiecywałeś lepszy standard zaproponować, ale to też niezbyt istotne dla tej dyskusji --Felis domestica (dyskusja) 17:41, 29 maj 2023 (CEST)
    Napisałem wyżej, że nie ma nic przeciwko. Optymalnie ja widziałbym to tak "działo/armata/haubica/moździerz [kaliber] [długość lufy] [model, oznaczony w sposób właściwy dla danego kraju]", jak powyżej na zdjęciu. I w ten format da się opakować nazwy w innych krajach, nie będzie przy okazji polonocentrycznie. --Matrek (dyskusja) 18:15, 29 maj 2023 (CEST)
    Z wyjątkiem tych rzadkich sytuacji, gdy nazwa producenta tak daleko przylgnęła do nazwy działa, że stała się jego częścią jego nazwy, jak w przypadku Bofors 40 mm, Oerlikon 20 mm, czy w przypadku kilku dział Hotchkinsa. --Matrek (dyskusja) 18:24, 29 maj 2023 (CEST)
    A nie armaty Hotchkissa? Grzegorzg1960 (dyskusja) 22:06, 29 maj 2023 (CEST)
    Wszysytkie armaty są działami, choć nie każde działo jest armatą. --Matrek (dyskusja) 22:22, 29 maj 2023 (CEST)
    Chodzi mi o nazwę armaty, co do wiedzy co to działo, a co to armata, to proszę" nie ucz ojca dzieci robić". Mam wiedzę i praktykę w tej dziedzinie bardzo dużą. Trochę mnie rozśmieszyłeś swoimi naukami. Niepoprawnie wpisałeś nazwę armaty "H" Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:48, 29 maj 2023 (CEST)

Podsekcja lotnicza

A przeciwko dopasowaniu działek lotniczych do ww. standardu ktoś by oponował? --Felis domestica (dyskusja) 12:41, 29 maj 2023 (CEST)

  • Chyba nie znajdziesz nikogo kto opowiedziałby się przeciw ujednoliceniu jakichkolwiek dział, działek, armat, haubic, i karabinów. Zawsze jednak problem przy tym czymś co zostanie wybrane jako wikipedyczny standard. Pierwszy z brzegu przykład - japońskie działka lotnicze. Japończycy swoje konstrukcje broni - podobnie jak Polska - zawsze opisują jako "wzór [rok]". Ale Amerykanie nie znają pojęcia wzór (patern) dla broni, więc opisując japońską broń zaczęli mówić "Type". I teraz jak my mamy opisywać japońskie działko lotnicze - jak Polska, i jak Japończycy robią, używając wzór (działko 30 mm wz. 99), czy pisząc o japońskich działkach mamy pisać jak nie znający pojęcia "wzór" Amerykanie (30 mm Type 99 Gun)? --Matrek (dyskusja) 13:03, 29 maj 2023 (CEST)
    Jak ja utworzyłem kilka artykułów o japońskich torpedach, używając zgodnego z japońskim oryginałem i polską nomenklaturą formatu "wzór [rok]", to mi ktoś poprzenosił je do "typu [liczba]", bo <<angielska Wikipedia używa "Type [Liczba]">> --Matrek (dyskusja) 13:11, 29 maj 2023 (CEST)
    Z działkami nie kombinowałbym szczególnie: np. działko Typ 2 -> 30 mm działko Typ 2 lub precyzyjniej 30 mm działko lotnicze Typ 2. Co do typ/wzór to kiedyś była dyskusja, że można ten "typ" zostawić, bo a) w miarę po polsku b) szeroko używane c) co bardzo ważne, poprawnie oddaje japońskie shiki (w tej kwestii wypowiadał się Accomer, japonista). --Felis domestica (dyskusja) 13:20, 29 maj 2023 (CEST)
    No właśnie wg Accomera, to wzór, a nie żaden typ. --Matrek (dyskusja) 13:26, 29 maj 2023 (CEST)
    Być może źle zapamiętałem, w tej chwili nie będę szukał --Felis domestica (dyskusja) 13:33, 29 maj 2023 (CEST)
    Na pewno źle zapamiętałeś, bo ja nie znam japońskiego i o tym wzorze wiem właśnie od niego. Miałem całą dyskusję z nim na ten temat. --Matrek (dyskusja) 13:35, 29 maj 2023 (CEST)

Jak wyżej - 1.kaliber, 2.określenie co to jest 3. ew nazwa. Tak to zostało ustalone. Takie są standardy językowe w Wojsku Polskim. Wojsko Polskie w II Rzeczyposplitej nie siliło sie na ich wypracowanie (nie widziało potrzeby). Dotyczy to nie tylko nazw broni (zazwyczaj stosowano legendy)--Kerim44 (dyskusja) 16:42, 29 maj 2023 (CEST)

  • Jednak nieźle pamiętałem ;) cytuję Accomera:
  • Każdy z poniższych znaków/słów/sufiksów ma wiele różnych znaczeń, zależnie od kontekstu i złożenia, w którym występuje. Tu wybrane, mogące dot. terminologii wojskowej:
    • -gō (号 ) = numer
    • -shiki (式) = styl, typ, forma, rodzaj
    • -gata (型) =
  1. model, rodzaj - np. maszyny (ford model T), towarów itp.
  2. typ, styl, wzór, wzorzec
  3. rozmiar - np. chūgata 中型 (średni helikopter)

(...) można zatem -shiki różnie tłumaczyć, aby były bliskie polskiemu nazewnictwu i łatwe do zrozumienia dla czytelnika.
Przy czym kwestia typ/wzór jest w tym wypadku poboczna i można ją rozstrzygnąć w następnej rundzie standaryzacji --Felis domestica (dyskusja) 17:18, 29 maj 2023 (CEST)

A tu bardziej konkretnie:

Najkrócej rzecz ujmując, zrobiłbym tak (na przykładzie torpedy wz. 93): Tam w artykule jest w tej chwili tak: 93 Shiki gyorai 1 Gata Kai 2 W transkrypcji powinno być: 93-shiki gyorai, 1-gata, kai-2; lub: kyūsan-shiki gyorai, ichi-gata, kai-ni A zatem po polsku: Torpeda wz. 93, typ 1, 2. modyfikacja

I jeszcze:

"-shiki = wzór, wz.; -gata = typ (szersze pojęcie)"
Z dyskusji tutaj --Matrek (dyskusja) 17:28, 29 maj 2023 (CEST)

Pod opiekę

Zjawił się chyba ktoś dość wysoko w wojsku postawiony, zobaczcie wkład, ma dostęp do generałów. Może faktycznie dowódca DORSZa?

Niestety, już mamy sprawę WER, ale mam nadzieję na dobre jej rozwiązanie.

Spójrzcie na wkład, na przykład, czy nazewnictwo jest spójne z naszymi zwyczajami (@Kerim44). Może da się namówić na większą/dłuższą współpracę... Ciacho5 (dyskusja) 14:18, 31 maj 2023 (CEST)

  • :)))) - to byłby koniec WP, gdyby dowódca operacyjny - gen. Piotrowski (zupełnie przypadkiem znam go osobiście - teraz to oczywiście baaaardzo luźna znajomość;) miał czas na pisanie wikipedii. Coś mi mówi, że to rzecznik DORSZ (lub inny żołnierz). Dostał komendę (lub sam zaproponował) uzupełnić biogramy w wikipedii i czyni to. Nie pierwszy on i nie ostatni. Wojskowi zaczęli doceniać wikipedie. Zrobi swoje i odejdzie. Co do WER - to jest problem. Ciężko IM (tym rzecznikom) wyjaśnić, ze mają być źródła na to co ONI wiedzą z pierwszej ręki lub nawet z dokumentów. --Kerim44 (dyskusja) 17:15, 31 maj 2023 (CEST)
    Mogę potwierdzić, niekoniecznie od wojskowych, ale podobny problem. W czasach gdy byłem przewodnikiem, moja skrzynka mailowa była zasypywana listami od różnych agentów artystów, z wyrazami oburzenia, jak to jest ze oni nie mogą napisać czegoś co wiedza z pierwszej ręki. --Matrek (dyskusja) 17:21, 31 maj 2023 (CEST)

Zestaw okrętowy

Jurek281, MBM, Damian T. Jankowski, specjalizujecie się w terminologii wojskowej. Moglibyście pomóc w uźródłowieniu tego hasła? Ciacho5, czy to jest kolejny fragment z jakiejś instrukcji dla kadetów? Sławek Borewicz (dyskusja) 06:50, 3 lip 2023 (CEST)

Niestety, ale w książkach, które posiadam w swojej biblioteczce nic nie znalazłem nt. tego hasła. Jurek281 (dyskusja) 09:07, 3 lip 2023 (CEST)
W moim przekonaniu to hasło w ogóle nie musi występować w Wikipedii. Jeśli będzie się próbować robić hasła dla każdego terminu występującego w dokumentacji wojskowej to bardzo szybko będzie trzeba tu przepisywać jakąś normę obronną, a to dołoży kilka tysięcy haseł. Zestaw okrętowy nie jest ważny i nie występuje w literaturze powszechnie dostępnej. Próżno go szukać w słownikach, czy leksykonach. To element słownictwa specjalistycznego, który naprawdę nie musi się znaleźć w Wikipedii. Zwłaszcza, że zaraz trzeba byłoby opisywać komplety (np. okrętowy komplet odkażający), a i w ogóle nie ma hasła system okrętowy. Reasumując, moim zdaniem nie da się napisać hasła, które na jakimś etapie komuś nie namiesza. Zwłaszcza gdy zacznie się zastanawiać jaki jest związek zestawu okrętowego z okrętowym zestawem artyleryjskim i czym się to różni od okrętowego systemu uzbrojenia... i jeszcze dla skomplikowania... rozpatrywać to z perspektyw kilku dekad. MBM (dyskusja) 11:09, 4 lip 2023 (CEST)

Rajd na Dieppe

Ten artykuł jest prezentacją bezrefleksyjności polskich - zwłaszcza starych - źródeł często. Jak można nazwać "rajdem", cos co było - jak wynika z infoboxu - próbą otwarcia drugiego frontu? Albo próba otwarcia drugiego frontu, albo rajd. Rajd z definicji oznacza szybki atak i natychmiastową ucieczkę. Inaczej nie mamy do czynienia z rajdem lecz z regularną ofensywą. I to musi być z góry zaplanowana ucieczka, a nie wycofanie się z powodu niepowodzenia ataku.

A w rzeczywistości, to był rzeczywiście rajd, którego wycofanie się było przewidziane, bo rajd na Dieppe od początku był mistyfikacją - zorganizowany był tak aby się nie udał, tylko po to, aby udowodnić Amerykanom że otwarcie drugiego frontu w Europie nie jest możliwe. W tym kontekście, owszem, był rajdem, ale nie był w takim razie próba otwarcia drugiego frontu. Bo ta "próba" miała się nie udać. Matrek (dyskusja) 17:14, 5 sie 2023 (CEST)

Jak to nazwać?

Specjaliści od okrętów. Spójrzcie na Wikipedysta:Ciacho5/Katarskie - Opis dwóch okrętów szkolnych to klasa czy seria okrętów czy co? Jak to zatytułować i zacząć definicję? Ciacho5 (dyskusja) 17:25, 9 sie 2023 (CEST)

@Ciacho5 Typ okrętów. Klasa to "niszczyciel", "krążownik" (odwrotnie niż po angielsku). Okręty szkolne typu Al Doha --Felis domestica (dyskusja) 21:41, 9 sie 2023 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:Militaria/Archiwum22&oldid=73364906”