Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

W tej części kawiarenki omawiamy kwestie związane z modyfikacją zasad, SDU, PUA, regułami głosowań, zasadami blokowań, kwestiami praw autorskich itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, wpierw zapoznaj się z obowiązującymi w Wikipedii Zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Wikipedia:Weryfikowalność - propozycje zmian

• Proponuję zamienić "Gdy hasło nie wzbudza większych wątpliwości, ale nie ma w nim stosownych źródeł, warto do niego dodać szablon {{źródła}} wpisując w ten sposób {{subst:źd}}." na "Jeśli hasło nie zawiera żadnych źródeł można zamiast {{fakt}} użyć szablonu {{źródła}} wpisując w ten sposób {{subst:źd}}."

Uwaga! Propozycja w nieco zmienionej formie przedstawiona jest poniżej w sekcji Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Szablon źródła w artykułach bez źródeł. Proszę tam kontynuować dyskusję na ten temat. Michał Sobkowski _dyskusja 21:17, 26 kwi 2011 (CEST)

• Zmienić fragment o tabloidach

Czasami pewne stwierdzenia można znaleźć wyłącznie w publikacjach o podejrzanej wiarygodności, takich jak np. gazety brukowe, zwane też tabloidami. Jeśli tego rodzaju stwierdzenie nie jest zbyt ważne dla treści artykułu, należy je po prostu usunąć bez dalszych dociekań. Jeśli stwierdzenie jest dość ważne, należy w treści hasła wyraźnie stwierdzić, że pochodzi ono z podejrzanego źródła. Np.: "Według brukowca X, polityk Y ukradł z kasy miejskiej milion dolarów. Inne źródła nie potwierdzają tej informacji."

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Nie widzę powodu by dopuszczać takie źródła. Chyba w haśle Wisła nie napiszemy "Według brukowca Fakt w Wiśle sporadycznie występują wieloryby. Inne źródła nie potwierdzają tej informacji."? -- Bulwersator (dyskusja) 16:23, 12 kwi 2011 (CEST)

• Tak naprawdę MSZ szablon "źródła" najlepiej wykasować, ale może chociaż to przejdzie -- Bulwersator (dyskusja) 16:24, 12 kwi 2011 (CEST)
  • W niektórych hasłach źródła tabloidowe są ok - nie chce mi się szukać przykładów, ale choćby liczba dzieci, czy stan cywilny mogą być informacjami, co do których tabloidowość nie powoduje w każdym przypadku braku wiarygodności. Pundit | mówże 16:41, 12 kwi 2011 (CEST)
    • Ale tu jest mowa o czymś innym - o poważnych oskarżeniach nie potwierdzonych przez cokolwiek innego. To może powinno być

Czasami pewne stwierdzenia można znaleźć wyłącznie w publikacjach o podejrzanej wiarygodności, takich jak np. gazety brukowe, zwane też tabloidami. Jeśli tego rodzaju stwierdzenie nie jest zbyt ważne dla treści artykułu, należy je po prostu usunąć bez dalszych dociekań. Jeśli stwierdzenie jest dość ważne a informacja jest prawdopodobnie prawdziwa, można wówczas takie pismo użyć jako źródło. Np: "Aktorka X ma dzieci Y, Z i Ż"

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. -- Bulwersator (dyskusja) 17:25, 12 kwi 2011 (CEST)

• • • • Czy ktoś jest przeciwko, czy jest jednoosobowy konsensus? -- Bulwersator (dyskusja) 14:16, 25 kwi 2011 (CEST)
        • Ja nie rozumiem jak ktoś może stosować brukowiec, tabloid za źródło, nawet jeśli jest to prawda. Wystarczy przedstawić Urbi et orbi, że Wikipedia niektóre swoje stwierdzenia bierze z brukowców, a już mamy 10% mniej czytelników na świecie. Dla mnie absolutnie jedynym usprawiedliwieniem mogłoby być użycie :"Brukowiec taki a taki" napisał taki a taki fakt (i tu ref brukowca), a to pociągnęło za sobą poważne czynności, fakty, które są już encyklopedyczne (ref WER źródła)". Ale wtedy nawet nie musiałby być ref do brukowca, bo poważne źródło skontatowałoby pojawienie się jakiegoś faktu w owym brukowcu. Dyskusja zdaje się przeniesiona, więc po co to pytanie? JDavid ^dyskusja 15:35, 25 kwi 2011 (CEST)
          • Bo to była dyskusja na inny temat -- Bulwersator (dyskusja) 15:41, 25 kwi 2011 (CEST)

Dyskusję na inny temat przeniesiono do Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Weryfikowalność. --WlaKom (dyskusja) 19:24, 14 kwi 2011 (CEST), -- Bulwersator (dyskusja) 15:41, 25 kwi 2011 (CEST)

• Czy ktoś jeszcze chce wypowiedzieć się czy dopuszczamy brukowce jako źródła? Na razie mamy (2x-absolutnie nie) i (1x-dla haseł o celebrytach i tańcach pod wodą) -- Bulwersator (dyskusja) 17:03, 6 maj 2011 (CEST)
  • Dwa słowa, jeśli można: "Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów". Myślę, że to zdanie o należnej powadze źródeł winno być odpowiedzią, czy tabloidy "łapią" się na źródła. Choć mogę sobie wyobrazić sytuację, gdy ktoś da przypis np. z działu sportowego tabloidu nt wyniku meczu pary deblowej w finale... i powoła się przy okazji na zdrowy rozsądek. Generalnie "uznana reputacja" źródeł. Ented (dyskusja) 18:53, 6 maj 2011 (CEST)
  • Mocne wsparcie dla usunięcia przykładu o "kradzieży miliona dolarów" z powołaniem się na brukowiec. W zamian można by zapisać, że dopuszczalne w drodze wyjątku są informacje niekontrowersyjne pochodzące z brukowców, na przykład o liczbie i imionach dzieci itp. Lajsikonik Dyskusja 18:44, 25 maj 2011 (CEST)
    • Jeśli Wikipedia chce być kompletną encyklopedią respektującą neutralny punkt widzenia, musi prezentować stanowiska różnych osób, różnych środowisk, różncyh stronnictw - a należy pamiętać, że gazety uznawane za brukowce są czasami tubami stronnictw liczących się na tyle, że są encyklopedyczne - to raz. Jeżeli będziemy ustalać, co jest brukowcem, a co nie, to złamiemy NPOV, bo to nie jest prawda obiektywna, tylko opinia - polecam WP:POV - to dwa. Jeżeli będziemy publikować poglądy wyłącznie tych środowisk, a innych nie, to staniemy się publikacją nie bezzstronną a pracującą dla jakiejś opcji polityczno/światopoglądowej, i twierdzenia skrajnych prawicowców o cenzurze uzyskają pewne uzasadnienie - to trzy. Jeżeli sprawa jest ważna i artykuły w brukowcach uzyskują znaczny rozgłos, niepublikowanie info o sprawie to zwykła głupota - to cztery. Sprawa spod Pałacu Prezydenckiego na pewno wymaga podania racji obydwu stron, inaczej bezstronność będzie fikcją literacką - to pięć. A GP przecież jest uznana za brukowiec. Pozwolicie, że przytoczę jak pewna rzecz była rozwiązana w enWIki: en:Pokémon#Morality . Moim zdaniem doskonałe rozwiązanie, prezentowanie różnych opinii z podaniem kto jest ich autorem. W Polsce podobne poglądy prezentuje głównie Nasz Dziennik, który penie byłby uznany za niegodny publikacji. Ale wtedy nie można byłoby dać również info o opinii Watykanu, chociaż, co prawda, źródło w en jest trochę tabloidowe, no ale można znaleźć inne. A kontrowersje na temat powiązań różnych elementów popkultury z okultyzmem zdecydowanie należy przedstawić, chociażby dlatego, że ci, którzy takie zarzuty dają może nie występują jako opinia Kościoła, ale... . Trzeba zdecydowanie napisać, że w samym Kościele są kontrowersje na ten temat, jest to encyklopedyczne. A cóż? Dowiadujemy się, że to są tabloidy. Obiektywność, neutralność, kompletność haseł bazuje właśnie na przedstawianiu opinii różnych ludzi, bo nawet rzadko który fakt można uznać za niezbity (przykład: tasiemcowe dyskusje toczone wśród historyków na temat czy jakiśtam Miecław Wstydliwy nałożył podatek, czy nie - publikując info, że nałożył, lub że nie nałożył, i źródło do stosownego profesora, który tak uważa, będzie POVem, trzeba napisać, że prof. XYZ sądzi że nałożył (przypis), a prof ABC sądzi, że nie nałożył (przypis) - czemu to samo nie tyczy się kontrowersji między prawicą a lewicą, które są w Polsce bardzo widoczne, bo GP nie ma prawa głosu, bo Fakt nie ma prawa głosu, nie wiem, chyba Nie też nie ma prawa głosu? Jest to tym ważniejsze, że prawica (ta troszkę skrajniejsza) ma zwyczaj powoływać się na Kościół (konkretniej: Wyszyński, JPII), w którym też są, o ile wiem, kontrowersje (do Radia Maryja wpłynęły zarówno prośby o odpolitycznienie, jak i odznaczenia). Marcgal|Respons 20:04, 25 maj 2011 (CEST)
      • Sprawa jest prosta: Wikipedia nie jest forum agitacji i gry politycznej. Wszelkie źródła w sposób otwarty popierający jedną z opcji politycznych należy traktować jako mało wiarygodne i unikać ich stosowania. Sebk. let’s talk 20:13, 25 maj 2011 (CEST)
        • (a) GW też popiera otwarcie jedną opcję polityczną, zabrońmy jej stosowania. Pokaż mi gazetę, która tak nie działa. (b) Kontrowersje nie są tylko polityczne, ale i kryminalne, religijne, itd. (c) Nie ma być forum gry politycznej. Dlatego też prezentować należy wszystkie liczące się stanowiska. Nie da się napisać artykułu o kontrowersyjnej sprawie bez pisania o stanowiskach (chyba, że w sprawie spod Pałacu Prezydenckiego ograniczymy się do informacji o przeniesieniu krzyża spod pałacu do świątyni i o protestach i ich przebiegu, ale nie podamy nawet, czego protestujący żądali). Inaczej Wikipedia będzie forum gry politycznej wg Ciebie? Dalej: nie pisanie, że GP uważa, że Skubiszewski był agentem, jest właśnie robieniem z WP forum gry politycznej, a co gorsza, nie tylko forum, ale i uczestnikiem popierającym którąś opcję. Tylko bezstronne pokazywanie opinii uchroni nas przed grą polityczną. Marcgal|Respons 20:59, 25 maj 2011 (CEST)
        • Jest jeszcze coś takiego jak waga. Nie podaje się w artykule Ziemia stanowiska Flat Earth Society. Jeśli zaczniemy przenosić do Wikipedii bieżące spory polityczne, to skutecznie "rozmyjemy" każdy temat. Mechanizm równania w dół jest prosty: jeśli jest GP, to dlaczego nie ma stanowiska NIE, Jaskółki Śląskiej, Najwyższego Czasu, itp. itd. W ten sposób nietrudno wyobrazić sobie temat, w którym większość artykułu zajmie opis stanowisk niszowych grup, grupek, kanap i krzeseł, rozmywając dominujące postrzeganie tematu. Raczej należałoby to ugryźć od drugiej strony: jeśli stanowisko jakiejś grupy jest istotne, to "rezonuje" w źródłach powszechniej uznanych za weryfikowalne. Lajsikonik Dyskusja 20:19, 25 maj 2011 (CEST)
          • Jeżeli ktoś wstawi stanowisko gazety o nakładzie wyższym niż ileśtam (żeby nie było stanowika TVG9 (niszowa, robiona amatorskimi metodami "telewizja" o poglądach skrajnie prawicowych) i równania w dół), to usuwanie tego będzie istotnie cenzurą - to raz. Jeżeli jakaś grupa o relatywnie sporym wpływie na społeczeństwo (a takim jest środowisko radiomaryjne) coś ogłosi coś skrajnego o wielkiej wadze (a oskarżenia o istnienie rządu złożonego z masonów, komunistów, agentów itp są oskarżeniami o wielkiej wadze, i wiele osób w nie wierzy), to wypadałoby je zamieścić. To dwa. Trzy - jest NPOV, a w nim zapis: "bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny", a zatem to nie my mamy decydować, czy stanowisko GW czy GP jest słuszne. Prezentując tylko stanowisko GP uznajemy je za słuszne. Jest jeszcze zapis: "Alternatywnie, gdy kilka osób pisze artykuł, każda z nich może przedstawić swoje stanowisko, bez ingerowania w część pisaną z innego punktu widzenia. Autorzy takiego artykułu muszą się jednak powstrzymać od pisania końcowego akapitu, w którym byłoby stwierdzenie, kto ostatecznie ma rację.

Ten sposób pisania artykułów można stosować jednak tylko wtedy, gdy jest pewność, że ktoś wkrótce napisze drugą część artykułu. Gdy piszemy artykuł jednoosobowo (co się zdarza najczęściej), należy się raczej starać samemu napisać jego drugą, alternatywną część, nawet wbrew własnym poglądom. Nazywamy to pisaniem z punktu widzenia naszego oponenta i bardzo ten sposób pisania zalecamy." Obecna propozycja stoi w sprzeczności z tym zapisem. Cztery - GP rezonuje w artykułach GW (prowadzona jest ciągła polemika w wielu artykułach). 5) nie ma czegoś takiego jak bezstronna bezwzględnie wiarygodna prasa, w GW można też dopatrzeć się zafałszowań. Marcgal|Respons 20:59, 25 maj 2011 (CEST)

Myślimy podobnie, ale wnioski mamy całkiem odmienne. Dla Ciebie wynika z wywodu o nieobiektywizmie wszelkiej prasy "więcej GP", a dla mnie "mniej GW". Lajsikonik Dyskusja 21:08, 26 maj 2011 (CEST)

Patrz mój komentarz do Sebk.a, dlaczego do nie ma wg mnie sensu Marcgal|Respons 15:12, 27 maj 2011 (CEST)

Haunebu (III Rzesza)

Czyli co zrobić jeśli całe hasło oparte jest na źródłach tej jakości?

Poniżej kopia dyskusji (z pominięciem 2 nieistotnych tutaj głosów, pełna treść jest tu) nad usunięciem takiego hasła (Haunebu (III Rzesza))

O połączeniu UFO+swastyka można napisać wiele (en:Nazi UFOs, StupidJetpackHitler) ale nie na podstawie czasopisma "Nieznany Świat"! Interwiki w dużej mierze nieprawidłowe, prowadzą do haseł zbiorczych. Hasło do zaorania i napisania na nowo -- Bulwersator (dyskusja) 21:07, 15 cze 2011 (CEST)

Hasło niewątpliwie powinno istnieć, bo to bardzo znana teoria spiskowa. W chwili obecnej mamy jednak artykuł napisany na podstawie "Nieznanego Świata", a im dalej w tekst, tym coraz bardziej przedstawione jest to jako rzeczywiście istniejąca rzecz (Haunebu miał być pojazdem załogowym. Domniemanym napędem był tzw. "dzwon"). Hoa binh (dyskusja) 21:37, 15 cze 2011 (CEST)

Zestubizowałem, pytanie czy teraz substuba nie mamy - wersja przed stubizacją -- Bulwersator (dyskusja) 21:48, 15 cze 2011 (CEST)

• raczej substub, w dodatku stubuizacja bez wiekszego sensu mi sie wydaje. Jezeli przytaczamy "istnienie" za mało wiarygodnym xródłem, to i wytłumaczenie za tym samym źródłem ma prawo być. Inna rzecz, że powinno to być zredagowane raczej w stylu "hipotetyczne urządzenie...zainteresowanie (znawcy?) przypuszczają, że....Ciacho5 (dyskusja) 09:49, 16 cze 2011 (CEST)
  • Nie wydaje mi się że jest sens dopuszczać rozważania tych autorów. Jeśli tym pomysłem zainteresowano się i opublikowano coś w wiarygodnych źródłach to można pisać. Na razie to jest tak jakbym wrzucił do internetu moje proroctwo iż świat się skończy w 2020, skopiował to do Wikipedii i poprzedził słowem rzekomo -- Bulwersator (dyskusja) 10:40, 16 cze 2011 (CEST)
• Wiarygodne źródła nie publikują nic o teoriach spiskowych, UFO czy omawianych wunderwaffe. Jeżeli jednak sprawa jest wśród miłośników tajemnic znana szeroko, nie jako plotka (przy piwie: a ktoś mówił, że Niemcy antygrawitacyjne pojazdy mieli) lecz oparte na istniejących (lecz trudnych w interpretacji) źródłach (zachował się kawałek papieru z pieczątką SonderInstitutderWermacht i tam jest napisane, że obiekt5 przeleciał na wysokości... z prędkością...), to można uznac za ency, jak Yeti. Jeżeli jedyne źródło to Świat Tajemnic, powołujący się na nieznane (w środowisku) źródła to nieency jak Paskuda z pomniejszego Bajorka. Ciacho5 (dyskusja) 12:09, 16 cze 2011 (CEST)
  • "Wiarygodne źródła nie publikują nic o teoriach spiskowych, UFO czy omawianych wunderwaffe." - nieprawda. O takim UFO wiarygodnych książek są całe stosy (o fenomenie, o możliwych przyczynach obserwacji, eksperymenty psychologiczne). Dopóki nie będzie źródeł choćby na poziomie "Gościa Niedzielnego" to hasła nie widzę poza takim (sub)stubem -- Bulwersator (dyskusja) 12:13, 16 cze 2011 (CEST)
  • Źródłem może być jakieś (popularno)naukowe opracowanie, opisujące w sposób neutralny różne teorie spiskowe. Pisma typu "Nieznany Świat" się nie nadają, bo poziom bredni jest tam niewyobrażalny. Sprawdziłem w bibliotece jeden z tych artykułów o "hitlerowskim UFO" - pięciostronicowe wypociny o tym jak to Niemcy potajemnie latali swoimi super tajnymi samolotami w kształcie dysku na Antarktydę, gdzie wykopywali spod lodu wzniesione przez Atlantów piramidy, nawiązywali kontakt z kosmitami i pracowali w podziemnych bazach nad śmiercionośną bronią mającą zniszczyć świat... I to wszystko zdaniem autora artykułu potwierdzają jakieś "wykopaliska", "ekspedycje" i "opinie uczonych"... Hoa binh (dyskusja) 13:37, 16 cze 2011 (CEST)

Anulowałem edycje Bulwersatora całkowicie nieszczące treść hasła, źródeła drukowane nawet w gazetach, które części osób wydają się mniej wiarygodne od innych są tak samo dobre jak w gazetach codziennych. Istnieje spora literatura dotycząca tego typu projektu i hasło w zasadzie nie powinno znajdować się w tej sekcji! --Pablo000 (dyskusja) 06:22, 18 cze 2011 (CEST)

"źródeła drukowane nawet w gazetach, które części osób wydają się mniej wiarygodne od innych są tak samo dobre jak w gazetach codziennych" - eee. W tym momencie w ramach wp:POINT wykonałem taką edycję (na skopiowanym haśle). Są źródła wiarygodne i mniej wiarygodne. Są też całkowicie niewiarygodne. To należy do tych ostatnich -- Bulwersator (dyskusja) 09:38, 18 cze 2011 (CEST)

Zostawiono. Pablo000 (dyskusja) 07:13, 18 cze 2011 (CEST)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Z strony internetowej tego czasopisma: Szablon:CytatD

Czy naprawdę można wykorzystywać takie źródła? Na przykład w hasłach meridiany, refleksoterapia? -- Bulwersator (dyskusja) 10:45, 18 cze 2011 (CEST)

• Powtórzę swoją wypowiedź z Poczekalni - Sprawdziłem w bibliotece jeden z tych artykułów o "hitlerowskim UFO" - pięciostronicowe wypociny o tym jak to Niemcy potajemnie latali swoimi super tajnymi samolotami w kształcie dysku na Antarktydę, gdzie wykopywali spod lodu wzniesione przez Atlantów piramidy, nawiązywali kontakt z kosmitami i pracowali w podziemnych bazach nad śmiercionośną bronią mającą zniszczyć świat... I to wszystko zdaniem autora artykułu potwierdzają jakieś "wykopaliska", "ekspedycje badawcze" i "opinie uczonych"... . Jeżeli teraz hasło "uźródłowione" takim artykułem zostaje bo źródeła drukowane nawet w gazetach, które części osób wydają się mniej wiarygodne od innych są tak samo dobre jak w gazetach codziennych, to dzieje się coś niedobrego. Może hasło o Sumerach, piramidzie Cheopsa i całej dawnej starożytności przerobimy tak, żeby opisać je z punktu widzenia "badań" prowadzonych przez Daenikena, Sitchina i tym podobne postaci? Przypominam że mamy nieocenione źródło - manuskrypt babiloński sprzed 5 tysięcy lat opowiadający o przybyciu kosmitów, który wielki uczony Zecharia Sitchin odnalazł, przetłumaczył i wydał (Zaginiona księga Enki). Bardzo wiarygodne źródło, prawda? I to z epoki jeszcze... Hoa binh (dyskusja) 13:59, 18 cze 2011 (CEST)
  • I jeszcze po sąsiedzku mamy "Ścieżka Mocy - mądrość Plejadian dla świata pogrążonego w chaosie - Barbara Marciniak" - bo książek też nie będziemy szeregować pod względem wiarygodności? -- Bulwersator (dyskusja) 14:02, 18 cze 2011 (CEST)
    • Gdybyśmy mieli iść za ciosem i uznać "Nieznany Świat" za źródło jak każde inne, to podam jeszcze inny przykład - jakieś pół roku temu w jednym numerów (bodajże listopadowy lub grudniowy) podana zostałam informacja, że w okolicach Bieguna Północnego odkryto plemię czarnoskórych Eskimosów i obecnie "przygotowywana jest ekspedycja badawcza" która ma tam pojechać i ich przebadać. Czyli możemy o tych Eskimosach napisać hasło? Hoa binh (dyskusja) 14:09, 18 cze 2011 (CEST)
• Nazistowskie UFO latające w oparciu o napęd antygrawitacyjny? Przecież to brednie zupełne. I coś takiego się w Poczekalni ostało... Jeszcze rozumiałbym, jakby z artykułu wyraźnie wynikało że to fantastyka, ale tekst jest napisany tak, że sprawia wrażenie jakby to naprawdę istniało. Pseudonauka (czy wręcz fantastyka naukowa, jak tutaj) albo powinna być z Wikipedii wyrugowana, albo - w najgorszym razie - wyraźnie opisana jako taka. --Teukros (dyskusja) 14:16, 18 cze 2011 (CEST)
  • No cóż - podany w haśle jako źródło link zawiera dwa zdjęcia (fotomontaże) i jakieś odręczne rysunki. Wszystko bez żadnych podpisów nawet, tylko z nagłówkiem o treści Mimo braku dostępu do informacji szczegółowych nt. projektów UFO, część znaną możemy Państwu przedstawić. Gdybyśmy znali całą prawdę - to jesteśmy pewni, że ta strona zostałaby usunięta szybciej, niż pojawiłaby się u nas chęć jej publikacji. Łamie to WP:WER i pewnie jeszcze kilka innych zasad... Hoa binh (dyskusja) 17:04, 18 cze 2011 (CEST)
    • A najlepsze iż to "źródło" wygląda na NPA z materiałów promocyjnych/szkiców do tego filmu, zwłaszcza dotyczy to tej zapowiedzi.18:46, 18 cze 2011 (CEST)

• To hasło jest tak samo dobre jak sporo innych z Kategoria:Ufologia i innych z pogranicza nauki np. ostatnio rozpatrywane Kryptydy. Jest to pewne zjawisko, które istnieje w kulturze, przewija się w prasie, filmach (także dokumentalnych), są pisane o nim książki, a na ile wiarygodne, kto ma prawo to oceniać? Na pewno nie my, bo nie taka nasza rola. Jedni w nie wierzą inni nie, a jeszcze innym jest to obojętne. --Pablo000 (dyskusja) 21:03, 19 cze 2011 (CEST)

• Cała ufologia oparta jest na teoriach. Źródeł do prawdziwości tych teorii nie ma i byc może nie będzie. Jednakże temat związany z ufologią, a w tym z tego typu bronią tworzona przez nazistą jest znany, opisywany, robiona na ten temat programy. Mozemy w to nie wierzyć, udawać oburzonych naukowców ale skoro opisujemy magiczną broń z bajki o Harrym Potterze to sorry ale możemy i opisac cos o czym tworzy sie pseudonaukowe programy TV. --Adamt rzeknij słowo 21:49, 19 cze 2011 (CEST)
  • Jest różnica pomiędzy opisywaniem pseudonauki na podstawie wiarygodnych źródeł (sam to robiłem) a opisywaniem pseudonauki na podstawie pseudonauki -- Bulwersator (dyskusja) 21:53, 19 cze 2011 (CEST)
    • O toto! Bardzo fajnie powiedziane i oddaje o co w tym wszystkim chodzi. Nawet o mitach i innych bulszitach mozna pisać na podstawie dobrych źródeł i o to chodzi. Masur juhu? 21:57, 19 cze 2011 (CEST)
      • Jeszcze jeden przypadek: czy dopuścilibyśmy tworzenie hasła Chemtrails na podstawie http://www.globalnaswiadomosc.com/chemtrails.htm ? -- Bulwersator (dyskusja) 22:08, 19 cze 2011 (CEST)
• Haslo jest ency (chociaz raczej tak jak jest na en.wiki w postaci "Nazistowskie UFO"), ale "Nieznany Swiat" czy inne Nexusy w bibliografi na wikipedii to rzecz niedopuszczalna. W dyskusji podalem dwa sensowne zrodla. U mnie w kiosku jest gazeta wielkimi tytulami straszaca zydowskimi spiskami. Bedziemy tym uzrodlawiac antysemityzm? -- Tadeusz Dudkowski (dyskusja) 03:21, 21 cze 2011 (CEST)

Encyklopedyczność gier komputerowych i powiązanych z nimi elementów

Wersja proponowana:

Komercyjne gry wideo

Encyklopedyczne są gry wideo, które znajdują się w encyklopediach gier pochodzących z rzetelnych źródeł (np. GameSpot, IGN, polskie GRY-OnLine), mają ustaloną datę premiery oraz spełniają dodatkowo jeden z poniższych warunków:

• ich recenzje oraz tzw. artykuły retrospekcyjne o nich pojawiły się w prasie branżowej (z pominięciem reklamowych biuletynów) i/lub rzetelnych portalach o grach;
• zostały pokazane na międzynarodowych targach (E3, Games Convention, Gamescom, Paris Game Festival, Tokyo Game Show);
• zostały nagrodzone na prestiżowych festiwalach (Interactive Achievement Awards, Games Critics Awards, BAFTA Video Games Awards, Independent Games Festival itp.);
• miały udokumentowany wpływ na rozwój branży i na kulturę masową;
• zostały zauważone przez media pozabranżowe.

Darmowe gry wideo

Encyklopedyczne są darmowe gry wideo, które spełniają przynajmniej jeden z poniższych warunków:

• są projektami typu open source;
• zostały zauważone i pozytywnie ocenione przez pisma branżowe.

Gry przeglądarkowe

Encyklopedyczne są gry przeglądarkowe, które zostały zauważone w pismach branżowych.

Dodatki do gier wideo

Encyklopedyczne są dodatki do gier wideo, które spełniają kryteria dla komercyjnych gier wideo, a ponadto:

1. Zostały wydane w wersji pudełkowej jako samodzielne produkty.
2. Wprowadzają do gry podstawowej mechanizmy znacznie wpływające na zmianę rozgrywki.

W przeciwnym razie artykuł o dodatku należy zintegrować z artykułem o grze, do której został wydany.

Modyfikacje gier komputerowych

Encyklopedyczne są modyfikacje gier komputerowych, które zyskały dużą popularność w branży, udokumentowaną w pismach branżowych bądź rzetelnych portalach o grach, oraz tworzą na bazie gry podstawowej zupełnie inny świat gry, postacie itp.

Postacie z gier wideo

Encyklopedyczne są postacie z gier wideo spełniających kryteria encyklopedyczności, które zyskały szeroki rozgłos w mediach i/lub są głównymi bądź pierwszoplanowymi bohaterami gry. W przeciwnym razie artykuły o tych postaciach powinny być zintegrowane do artykułu zbiorczego pod nazwą Lista postaci z gry XXX lub Lista postaci z serii gier XXX. Listy postaci powinny być zgodne z ogólnymi zasadami tworzenia list, zawierać źródła i udowodniony nimi wpływ uniwersum na kulturę masową.

Miejsca akcji w grach wideo

Encyklopedyczne są miejsca akcji w grach wideo spełniających kryteria encyklopedyczności, które wywarły udokumentowany wpływ na kulturę masową. W przeciwnym razie artykuły o tych miejscach powinny być zintegrowane do artykułu zbiorczego pod nazwą Lista lokacji w grze XXX. Listy lokacji powinny być zgodne z ogólnymi zasadami tworzenia list, zawierać źródła i udowodniony nimi wpływ uniwersum na kulturę masową.

Uwagi

---

W tym wątku pragnę poruszyć temat kryteriów encyklopedyczności gier komputerowych oraz powiązanych z nimi elementów. Do tej pory nie osiągnięto konsensusu w sprawie zalecanych kryteriów w tej tematyce. Celem wątku jest ustalenie wyznaczników encyklopedyczności gier na drodze konsensusu, a po zakończeniu wątku – głosowanie zatwierdzające je jako zalecenie.

W zeszłym roku przedstawiłem występującą obecnie propozycję zaleceń, widniejącą na wyżej wymienionej stronie. Proszę o zgłoszenie ewentualnych uwag co do sugestii dotyczących gier wideo, dodatków do nich i postaci z nich. Nie wysunąłem propozycji ustaleń dotyczących tzw. gier przeglądarkowych, list postaci z gier oraz miejsc akcji – nad tym powinniśmy dyskutować w owym wątku.

Zapraszam do dyskusji wszystkich zainteresowanych tematem, również Wikipedystów spoza Wikiprojektu Gry komputerowe. Powstałe poprzez dyskusję kryteria encyklopedyczności pozwolą na sprawniejsze wrzucanie niepotrzebnych artykułów do Poczekalni. FJ_1 @%^! 09:48, 15 maj 2011 (CEST)

• Dyskutujemy tu czy pod projektem? Laik napisze tu, w razie czego proszę o przeniesienie:

ad.2a - czy nie należałoby się ograniczyć do gier przynajmniej z datą premiery (lub podobne ograniczenie: może jednak tylko tych, które się ukazały?)? Bo zapowiedzi, jak mi się wydaje, potrafią się ciągnąć i czasami nic z tego nie wychodzi...--Felis domestica (dyskusja) 11:40, 15 maj 2011 (CEST)

• • Pragnę zwrócić uwagę, że np. gra Duke Nukem Forever mimo szumu medialnego i zapowiedzi wciąż się nie ukazała, a ma swoje miejsce na Wikipedii. Gra jest de facto przygotowywana od 14 lat, ale mało kto z graczy jej nie zna. Istnieje też kilkanaście artykułów o grach, które jeszcze się nie ukazały. Zatem kwestia usunięcia artykułów o niewydanych jeszcze grach jest dyskusyjna. Ale kryterium ustalenia daty premiery ma rzeczywiście sens. PS. Dyskutujemy w Kawiarence – dyskusja nad artykułami w Wikiprojekcie lub na stronie propozycji zaleceń byłaby bardziej niszowa, a dotyczy ważnego aspektu. FJ_1 @%^! 13:20, 15 maj 2011 (CEST)
    • Można przyjąć założenie, że zasadniczo ency jest to co się ukazało lub jest oficjalna data, z możliwymi wyjątkami i taki Duke jako swoisty rekordzista by się łapał :)--Felis domestica (dyskusja) 15:08, 15 maj 2011 (CEST)
      • Nie wszystkie ency gry komputerowe muszą się łapać na kryteria.Plushy (dyskusja) 15:10, 15 maj 2011 (CEST)
• Proponuję zmienić w punkcie 2. d) zagraniczne → międzynarodowe ("zagraniczne" odnosi się do miejsca, a "międzynarodowe" do rangi targów) oraz dodać kryteria dla modów (kryteria dla gier + punkt 2. dla dodatków?). Delta 51 (dyskusja) 12:31, 15 maj 2011 (CEST)

Rzeczywiście, zapomniałem o modyfikacjach. Poprawki uwzględnione. FJ_1 @%^! 13:20, 15 maj 2011 (CEST)

• A co z dodatkami, które zostały wydane jako samodzielne produkty, a jednocześnie jako DLC (dodatki do gier w serwisie Steam)? Trzeba by to doprecyzować. Vigilium (dyskusja) 14:04, 15 maj 2011 (CEST)

Doprecyzowałem, że chodzi o gry wydane w wersji pudełkowej. DLC zwykle są sprzedawane drogą elektroniczną albo wydawane w pakietach. FJ_1 @%^! 15:03, 15 maj 2011 (CEST)

No tak, ale miałem na myśli takie wydania jak na przykład Heroes of Might and Magic V: Dzikie Hordy, które to możesz kupić zarówno w wersji pudełkowej, jak i w wersji DLC poprzez Steam. Vigilium (dyskusja) 16:34, 15 maj 2011 (CEST)

Za DLC przyjmuje się przede wszystkim dodatki dostępne jedynie w sprzedaży elektronicznej. W tym sensie Heroes of Might & Magic V: Dzikie Hordy są dodatkiem pełnoprawnym. FJ_1 @%^! 16:51, 15 maj 2011 (CEST)

To chyba należałoby doprecyzować, np. "Nie są dodatkami wydanymi wyłącznie w formie DLC", bo obecny zapis wprowadza w wielu przypadkach konflikt punktu 1. z punktem 3. Sam prawie wcale nie kupuję DLC, ale czy nie ma na tyle obszernych dodatków wydanych jedynie w tej formie, aby je zupełnie odrzucać jako nieencyklopedyczne? Rozumiem, że nieencyklopedyczny może być dodatek DLC zawierający jakąś dodatkową misję, konika, broń czy inne małe umilacze rozgrywki, ale jeśli jest/będzie jakiś na miarę dodatków wydań pudełkowych to zostanie on automatycznie wykluczony jedynie dlatego, że wydawca wybrał taką a nie inną formę publikacji. Vigilium (dyskusja) 17:11, 15 maj 2011 (CEST)

Skreśliłem na razie zapis o DLC. Z DLC rzeczywiście jest problem – np. Grand Theft Auto IV: The Lost And Damned i Grand Theft Auto: The Ballad of Gay Tony są dość obszernymi dodatkami. Ale w wersji pudełkowej pojawiły się w pakiecie, co przy braniu pod uwagę punktu 1. je dyskwalifikuje. FJ_1 @%^! 15:37, 16 maj 2011 (CEST)

"a) informacje o nich, zapowiedzi, recenzje itp. pojawiły się w prasie i/lub rzetelnych portalach o grach;" - to jest chyba przesada - jakiekolwiek info w jakiejś gazecie/portalu daje ency? -- Bulwersator (dyskusja) 01:01, 16 maj 2011 (CEST)

Nie jakiekolwiek, tylko np. obszerniejsze recenzje i nie w jakimś portalu/gazecie tylko znanym, rzetelnym np. CD Action, Gamespot, GRY-OnLine itp. Sir Lothar (dyskusja) 09:01, 16 maj 2011 (CEST)

Jeśli mają to być obszerniejsze recenzje (przy czym należy określić, jakie recenzje są już obszerniejsze), to tak należałoby zapisać, obecny zapis wskazuje na jakiekolwiek info o grze. Poza tym przy obecnym zapisie w podpunkcie a), podpunkt d) jest zbędny, bo jeśli gra otrzyma wyróżnienie w jakimś piśmie etc., to nie odbywa się to bez zamieszczenia informacji o grze w tymże piśmie. Vigilium (dyskusja) 09:57, 16 maj 2011 (CEST)

Można usunąć określenie "informacje o nich..." jako nieprecyzyjne. Co do "zapowiedzi" to trzeba by się zastanowić, czy sama zapowiedź jakiejś gry już jest wystarczającym kryterium czy nie. Sir Lothar (dyskusja) 11:17, 16 maj 2011 (CEST)

"informacje o nich" usunięte, punkt 2d skreślony. FJ_1 @%^! 15:37, 16 maj 2011 (CEST)

• Czy ta dyskusja jest już uwzględniona w aktualnej wersji propozycji? -- Bulwersator (dyskusja) 12:20, 16 maj 2011 (CEST)

Dla porządku powiem, że to był wstęp do właściwej dyskusji, jaka obecnie się toczy. FJ_1 @%^! 15:37, 16 maj 2011 (CEST)

• co z grami udostępnianymi na wolnych licencjach, np. Battle for Wesnoth? Łapią się na proponowane kryteria?

Battle for Wesnoth jest na Gamespocie i na IGN, czyli się "łapie". Vigilium (dyskusja) 13:41, 16 maj 2011 (CEST)

• Po zapoznaniu się z propozycją mam kilka uwag.
  1. Kryteria encyklopedyczności są niejasne. Nie wynika z nich, czy gra musi spełniać wszystkie trzy warunki, czy wystarczy spełnienie jednego. Jeżeli wystarcza spełnienie jednego warunku, to zbędne jest rozbijanie pkt. 2. na litery a, b, c. (wprowadzony zostaje w ten sposób zbędny zupełnie poziom numeracji).
  2. Z kryteriów encyklopedyczności dodatków i modyfikacji nie wynika, czy muszą spełniać one wszystkie kryteria encyklopedyczności dla gier, czy wystarczy spełnienie jednego.
  3. Jeżeli dla encyklopedyczności wystarczy spełnienie jednego warunku, to są one o wiele zbyt szerokie. W szczególności, uznanie że encyklopedyczne są gry, których "zapowiedzi, recenzje itp. pojawiły się w prasie i/lub rzetelnych portalach o grach" pozwoliłoby na uznanie, że encyklopedyczna jest (chyba) każda gra.
  4. Gdy niewydane proponuję uznawać za encyklopedyczne zupełnie wyjątkowo - tu za warunek konieczny uznawałby znaczne notability (czyli nie tylko informację, że coś ma zostać wydane) i wpływ na kulturę masową. --Teukros (dyskusja) 18:13, 16 maj 2011 (CEST)

Uwaga 1. uzwględniona (usunięto punktowanie), 2. wynikająca z 1. – też. W przypadku 3. doprecyzowałem warunki – usunąłem zapowiedzi (były już wcześniej komentarze przeciw) i wykluczyłem biuletyny reklamowe (np. wydawane przez Play). Natomiast nie zgadzam się z komentarzem w sprawie ocen – nie każda gra (szczególnie z lat 80.) była recenzowana. Jak rozumiem, problemem ma być to, że 1 recenzja już kwalifikuje artykuł? W przypadku uwagi 4. problemem jest określenie wspomnianej ważności gry niewydanej, zresztą kryteria dla gier wideo powinny wystarczyć do redukcji gier niewydanych. FJ_1 @%^! 14:03, 17 maj 2011 (CEST)

Zgadza się, chodzi mi o to, aby warunkiem encyklopedyczności było coś więcej, niż uźródłowione istnienie. Dobrze by było wprowadzić takie kryterium encyklopedyczności, które zapobiegałoby tworzeniu katalogu. --Teukros (dyskusja) 15:19, 17 maj 2011 (CEST)

Wprowadziłem uwagi określające, o jakie recenzje chodzi, a także, co powinno być uznane za rzetelne źródło. FJ_1 @%^! 16:16, 18 maj 2011 (CEST)

• Też maleńkie trzy grosze dołożę.
  1. Gry wideo: pkt. 1 - znajdowanie się w internetowej encyklopedii jako warunek wystarczający jest zbyt słaby, w drukowanej już bardziej prawidłowy. Pkt 2. powinno być nie jeden z, ale wszystkie trzy. Pkt. 3. - znowu zbyt słabe ograniczenie, a w zasadzie żadne.
  2. Dodatki do gier: pkt. 2 całkowicie bym usunął, jest całkowicie nieostry i niedefiniowalny.
  3. Modyfikacje: raczej całkowicie usunąłbym ten punkt.
  4. Postacie: zawsze istnieją wątpliwości co to główny bohater, ale punkt 2 bardzo ważny i w zasadzie wystarczyłby tylko on :) --Pablo000 (dyskusja) 18:30, 16 maj 2011 (CEST)

Gry wideo – po prawdzie nie znam żadnej drukowanej encyklopedii, więc ze "zbyt słabego" warunku wyszłoby ekstremum. Również wliczenie wszystkich warunków zredukowałoby znacząco liczbę artykułów o grach – przypomnę, że artykuł o nienagradzanej grze Iridion 3D ma status medalowy. Wymagana ustalona data premiery natomiast wystarczająco redukuje liczbę artykułów o niewydanych grach, więc nie widzę sensu, by usuwać ten warunek. Dodatki do gier – wiem, że to mgliste kryterium, ale jego usunięcie zezwala na pisanie artykułów o mikrododatkach typu DLC, co z kolei znacznie zwiększa pułap encyklopedyczności. Modyfikacje – nie usuwam, bo trzeba jasno postawić sprawę co do nich (np. Counter-Strike jest znaną modyfikacją Half-Life'a, więc jego usunięcie ociera się o paranoję). Wystarczy tu po prostu sprecyzowanie kryteriów (co też zrobiłem). Postacie – usuwam i doprecyzowuję. FJ_1 @%^! 14:03, 17 maj 2011 (CEST)

• Czy zapis o encyklopedyczności postaci mówiący postacie z pojedynczych gier wideo nie są brane pod uwagę nie dyskwalifikuje encyklopedyczności postaci takich jak Angeal Hewley, Barret Wallace, Kefka Palazzo, Mefisto, Ulala itp. (jak dotąd jeszcze nie usunięte)? Postacie z pojedynczych gier także mogą "wywrzeć udokumentowany wpływ na kulturę masową". A co z postaciami, które wywarły wpływ na kulturę masową, są głównymi postaciami tylko jednej gry, a w innych czasami wykorzystane jako ozdóbka gdzieś w tle lub NPC mówiący 2 zdania na krzyż (np. Tidus)? Vigilium (dyskusja) 14:50, 17 maj 2011 (CEST)

Rzeczywiście, pochopnie wpisałem. Usunąłem cytowany zapis. FJ_1 @%^! 16:11, 17 maj 2011 (CEST)

• Proponuje usunąc wszystkie poprawki które sa nie zgodne z zasadami Wikipedii. Wikipedia angielskojęzyczna czy ich projekt nie moze byc źródłem dla zasad encyklpedyczności czy wyznacznikiem. Kolejna sprawa ustalenia w kawiarence bardzo ważne powinny zostać zebrane i przedstawione pod głosowanie Wiem ze to biurokracja ale nie mozemy zmieniac sobie zasad encyklopedyczności tylko na podstawie dyskusji 3 -4 osob. Ja i wielu mnie podobny nie będziemy pewnie wnosić wiele zmian ale chocby taki zapis jak powyzej jest niedopuszczalny Pozdrawiam --Adamt rzeknij słowo 16:51, 18 maj 2011 (CEST)

Przypominam, że to jedynie propozycja zaleceń Wikipedii (czyli wersja robocza), tak więc pomimo zmian nadal nie można się na nią powoływać. Poza tym nie rozumiem, jak niby określić źródła jako rzetelne bez pomocy Wikipedii angielskiej, zwłaszcza że na polskiej nie powstała nawet propozycja zaleceń ich dotycząca. Teukros zaproponował sprecyzowanie, to sprecyzowałem. W czym to jest niezgodne z zasadami Wikipedii? FJ_1 @%^! 17:42, 18 maj 2011 (CEST)

• Jeżeli mamy być sumą ludzkiej wiedzy uważam, że powinniśmy opisywać wszystkie gry oficjalnie wydane przez wydawców, kto wymyślił, że katalogowanie wydanych i istniejących gier jest złe skoro jesteśmy encyklopedią? A może katalogowanie zostawiacie Wikią? Po co się rozdrabniać na miliony różnych projektów?--Basshuntersw (dyskusja) 17:35, 18 maj 2011 (CEST)

Wikipedia nie jest katalogiem. Wystarczy za odpowiedź – kryteria powinny być ustalone. FJ_1 @%^! 13:45, 19 maj 2011 (CEST)

Skoro dyskusja na temat encyklopedyczności gier została podjęta już 3 lata temu to coś jest na rzeczy. Najwyższa pora ustalić zasady encyklopedyczności, Sir Lothar (dyskusja) 19:23, 25 maj 2011 (CEST)

Ponawiam dyskusję, na początku wątku zamieszczam propozycję kryteriów encyklopedyczności. Oprócz uwag co do istniejącej treści proszę o propozycje kryteriów dotyczących darmowych gier komputerowych, gier przeglądarkowych, list postaci z gier i miejsc akcji. FJ_1 @%^! 14:53, 26 maj 2011 (CEST)

Nadal widzę podstawowy problem, mianowicie punkt "ich recenzje oraz tzw. artykuły retrospekcyjne o nich pojawiły się w prasie branżowej (z pominięciem reklamowych biuletynów) i/lub rzetelnych portalach o grach" tak naprawdę pochłania pozostałe. W czym rzecz - otóż zaproponowane zostały cztery przesłanki encyklopedyczności, z których faktycznie wykorzystywana będzie jedynie pierwsza, jako najłatwiejsza do spełnienia (cóż prostszego, jak wstawienie linka do recenzji). Nalegam, aby przesłanki encyklopedyczności miały taki charakter, aby ich spełnienie wymagało pewnej pracy - choćby niewielkiej, ale jednak. Taka przesłanka, jak w pkt 1. proponowanego zalecenia ma sens dla tematów autoencyklopedycznych (gatunki, profesorowie, parlamentarzyści itd.). Dla tematów z zakresu kultury masowej chyba lepiej wymagać czegoś więcej. --Teukros (dyskusja) 15:36, 26 maj 2011 (CEST)

W uwagach jest doprecyzowane, o jakie recenzje i w jakich portalach chodzi. Nie dopuszczam do myśli, żeby recenzja z nieznanego źródła (a zwłaszcza recenzja negatywna) stanowiła o encyklopedyczności gry. Poza tym są gry, które nie mają żadnych recenzji w prasie ani portalach, ale były nagradzane (np. niezależna gra Facade zdobyła główną nagrodę jury na Slamdance International Game Festival). Tego nie wziąłeś pod uwagę. Dlatego stworzyłem owe "cztery przesłanki encyklopedyczności". FJ_1 @%^! 15:27, 27 maj 2011 (CEST)

Ponawiam dyskusję dotyczącą encyklopedyczności gier komputerowych i powiązanych z nimi elementów, dopisując nowe kryteria i uwzględniając uwagi Adamta po pewnym zamieszaniu. Nie zamierzam tych kryteriów poddawać pod głosowanie, zanim nie dojdzie do votum w sprawie encyklopedyczności postaci fikcyjnych, której to elementy wykorzystuję w propozycji. Przeredagowałem kryteria encyklopedyczności postaci – nie powinienem się odwoływać do propozycji zaleceń. FJ_1 @%^! 10:39, 20 cze 2011 (CEST) Proszę o uwagi do powyższych kryteriów. FJ_1 @%^! 09:40, 17 cze 2011 (CEST)

Moim zdaniem warunki (po uwzględnieniu uwag Teukrosa) będą OK. Wtedy można poddać już pod głosowanie. Sir Lothar (dyskusja) 19:20, 19 cze 2011 (CEST)

Na uwagi Teukrosa odpowiedziałem wcześniej, zresztą w świetle ostatnich moich zgłoszeń do Poczekalni musiałem nawet rozszerzyć kryteria (encyklopedyczność choćby Rezerwowych Psów na drodze dyskusji). Nie mam pomysłu na większe restrykcje. Myślę, że pora na głosowanie. FJ_1 @%^! 10:39, 20 cze 2011 (CEST)

Poddaję kryteria pod głosowanie. FJ_1 @%^! 11:16, 20 cze 2011 (CEST)

• Małe pytanko. Co znaczy fraza "które zostały zauważone w pismach branżowych" Chodzi o recenzje gry w prasie branżowej czy wystarczy jedynie pojawienie się w spisie nowych gier. --Adamt rzeknij słowo 11:47, 20 cze 2011 (CEST)

Rozpatrywanie przez KA wniosku dotyczącego blokad

Chciałbym zapytać się szanownej społeczności o taką kwestię. Czy KA może odmówić rozpatrzenia wniosku dotyczącego skargi na blokadę. Dotychczas wydawało mi się, że nie i nie jest wymagana przy tym próba mediacji. Zresztą tak właściwie trudno powiedzieć na czym miałaby polegać mediacja w sprawie takiej blokady skoro blokada już stała się faktem. Nie wiadomo też co miałoby być jej celem.

Proponuję przyjęcie w drodze głosowania zasady obligującej KA do rozpatrzenia każdej skargi związanej z blokadą użytkownika. W przypadku wniosków, w których obok blokady występowałyby inne kwestie KA mógłby podjąć decyzję o rozpatrzeniu skargi z zakresem ograniczonym do blokady oddalając pozostałą część skargi bez rozpatrzenia.

Każda niesłusznie zablokowana osoba powinna mieć możliwość odwołania się od nałożonej nań kary. Niejasny, nieprecyzyjny i nieuzasadniony w takich sytuacjach wymóg podejmowania działań mediacyjnych skutecznie blokuje możliwość odwołania od decyzji administratora. Jest to tym bardziej krzywdzący wymóg, że możlwość mediacji jest w znacznej mierze zależna od obu stron. Gdy mający ciężką rękę administrator chce uniknąć oceny swych działań przez KA może w chwili obecnej odmawiać podjęcia jakiejkolwiek dyskusji i w ten sposób może skutecznie odebrać swojej ofierze możliwość dochodzenia swych praw. W praktyce w chwili obecnej mamy znów tak, że "rację" ma ten kto ma guziki, a ten kto ich nie ma stoi na przegranej pozycji. Mappy (dyskusja) 19:28, 16 maj 2011 (CEST)

Hmmm, coś w tym jest, że odwołanie powinno być możliwe, ale bywają też pewnie przypadki oczywiste, a biurokracją nie chcemy być... Z mediacją to nie jest tak - wystarczy podjąć jej próbę jednostronnie, niepodjęcie oznacza fiasko mediacji, a nie blokadę drogi do KA. Pundit | mówże 19:52, 16 maj 2011 (CEST)

Nie każdy zablokowany odwołuje się od blokady tylko ten, który ma ku temu pewne (rzecz jasna subiektywne) podstawy. Mappy (dyskusja) 19:55, 16 maj 2011 (CEST)

90% zablokowanych pewnie czuje, że subiektywnie podpada pod tą kategorię... Masur juhu? 20:00, 16 maj 2011 (CEST)

...a jednak wniosków do KA te 90% nie składa. Dzieje się tak mimo tego, że do tej pory wydawało się, że KA takie wnioski rozpatruje (nawet gdy blokada trwa). Mappy (dyskusja) 20:03, 16 maj 2011 (CEST)

Komitet Arbitrażowy, w myśl przepisów Polityki arbitrażu, jest instytucją powołaną do rozstrzygania sporów tylko w sytuacji, gdy zawiodły inne metody ich rozwiązania. I jest to moim zdaniem, a także jak widać zdaniem większości społeczności, która zasadę taką ustanowiła, zatwierdziła i od dobrych kilku lat stosuje, optymalne rozwiązanie. Dzięki temu KA zajmuje się sprawami, których rozwiązanie jest rzeczywiście niemożliwe przez strony konfliktu. Wbrew temu co pisze Mappy, skuteczne złożenie wniosku o arbitraż w sprawie domniemanego naruszenia uprawnień administratorskich nie musi być wcale trudne. Podstawą jest brak pośpiechu, przemyślenie sprawy i dokładne przeczytanie i zrozumienie zasad Polityki arbitrażu i składania wniosków (z czym wnioskodawcy mają największy problem). Rezultatem tego w sposób naturalny będzie podjęcie środków przedarbitrażowych, przede wszystkim najpierw pod postacią dialogu z oponentem, a w przypadku braku rezultatu, w formie prośby o mediację u dowolnego użytkownika lub administratora (mamy kilkudziesięciu aktywnych). Celem mediacji w sytuacji domniemanej niesłusznie nałożonej blokady będzie, w przypadku blokady długoterminowej postulowanie o jej zniesienie/skrócenie, a w przypadku krótkoterminowej przede wszystkim próba wyjaśnienia słuszności i dokładnych powodów jej nałożenia oraz osiągnięcie konsensusu co do sposobów postępowania w przyszłości w podobnych przypadkach. Dodatkowo osoba blokowana może wnosić o jakąś formę zadośćuczynienia w postaci przyznania się do błędu przez blokującego czy przeprosin. Mediacja ma więc przed sobą konkretne cele do osiągnięcia i ma sens, nie jest wyłącznie pustosłowiem. Poszkodowany nie stoi wcale na żadnej przegranej pozycji. Jeśli administrator blokujący nie chce z nim rozmawiać, może zgłosić się do innego użytkownika, a dopiero, gdy to nie pomoże zwrócić się do KA. Ścieżka jest więc bardzo prosta, aż dziwnym jest, że tak wiele wniosków jest odrzucanych z powodu niepodejmowania przez wnioskodawców środków przedarbitrażowych. Jednakże wynika to przede wszystkim z emocji i nadmiernego pośpiechu. Sebk. let’s talk 20:44, 16 maj 2011 (CEST)

Niestety ale określenie co jest wystarczającą próbą a co nie, jest kwestią bardzo subiektywną i pełną niejasności. Samo zróżnicowanie głosów KA to pokazuje (4-3-2). Proponuję regulację prostą i usuwającą wszelkie niejednoznaczności. W chwili obecnej KA utracił zupełnie moje zaufanie, a myślę, że pokrzywdzony również podzieli mój pogląd na tę kwestię. Mappy (dyskusja) 20:53, 16 maj 2011 (CEST)

• Na tym właśnie polega piękno naszego projektu- masz inne zdanie? Sądzisz, że masz lepsze rozwiązania? Zaprezentuj je i przekonaj istotną część społeczności, a wszystko da się zmienić. Jednak nie możesz krytykować innych za ich punkt widzenia, ani KA, że przy głosach (4-3-2) wydał złą decyzję. Bo właśnie po to zdecydowaliśy się na 9 członków, by zakładać, że jak większość (tu 4 na 7 głosujących) się zgadza to reprezentuja oni nasz (społeczności) punkt widzenia. Masur juhu? 21:32, 16 maj 2011 (CEST)
  • Projekt jest piękny i wspaniały ale co to ma do rzeczy? Mappy (dyskusja) 21:34, 16 maj 2011 (CEST)
    • No to, że po prostu zaproponuj konkrety. Podaj za i przeciw wg ciebie, a nie wypisuj rzeczy, które brzmią jak żal, bo komitet wybrany ze społeczności nie zdecydował o czymś po twojej myśli. Dla mnie znamienne jest: W chwili obecnej KA utracił zupełnie moje zaufanie. A pomyślałeś, że tą decyzją nie utracił zaufania kilkudziesięciu innych osób? I właśnie wydając inną decyzję utraciłby? Stąd proponuje - jeśli prosisz o komenatrz i zadajesz konkretne pytania (sama góra tego wątku) to spodziewaj się także głosów sprzecznych z twoim punktem widzenia. Jak głos Sebk.a na przykład. Bo i ciężko się ustosunkowac pozytywnie do tak skrótowo zarysowanej propozycji, która jest wynikiem personalnego braku zaufania, a zatem można mniemać żalu. Masur juhu? 21:40, 16 maj 2011 (CEST)
      • Konkrety masz na samym początku i sam to widzisz więc nie domagaj się ich. Na swój osobisty żal się nie powoływałem tylko na konkretne kwestie, które można łatwo proponowaną zmianą rozwiązać. Moja wypowiedź o utracie zaufania wynikała z dygresji poczynionej przez Sebk. Do swojej utraty zaufania mam prawo i nie powinno to mieć najmniejszego związku z oceną proponowanej zmiany. Mam nadzieję, że niniejszym zakończyłem tę zupełnie poboczną kwestię i teraz będziemy mogli się skupić na kwestiach ogólnych. Mappy (dyskusja) 21:46, 16 maj 2011 (CEST)

Nie będę dyskutował nad tą konkretną sprawą z wiadomych powodów. W swojej decyzji KA w sposób jasny przedstawił fakt, że odmowa podjęcia mediacji przez proszonego o to użytkownika, oznacza jej brak. KA liczy po to 9 członków, aby w sposób jak najbardziej rzetelny ocenić dowody i powziąć decyzję. Przed jej podjęciem zbiera od stron materiał dowodowy i na nim się opiera. Każda sytuacja jest inna, lecz za każdym razem decyzja KA jest przemyślana i podejmowania w dobrej wierze. KA nie może jednak odpowiadać za niezrozumienie zasad czy zaniechania stron wniosku. To po stronie wnioskodawcy leży obowiązek dopełnienia powinności. A nie jest to wcale trudne czy niezrozumiałe. Obrażanie się na KA czy kwestionowanie jego decyzji w przypadku niepożądanego rozstrzygnięcia jest niewłaściwe, szkodzące projektowi, a także niesprawiedliwe wobec członków Komitetu. Sebk. let’s talk 21:09, 16 maj 2011 (CEST)

Uważasz, że dążenie do poprawy zasad to szkodzenie projektowi? Poza tym wypraszam sobie stwierdzenia o "obrażaniu się". Utrata zaufania to coś zupełnie innego. Poza tym zasady są zrozumiałe tylko dają zbyt dużą dowolność interpretacyjną, a to też istotna różnica. Mappy (dyskusja) 21:15, 16 maj 2011 (CEST)

Dążenie do poprawy zasad to działanie jak najbardziej pozytywne. Jednakże zmiana zasad nie dla wszystkich musi oznaczać ich poprawę. Prosiłeś mnie o komentarz, wyraziłem więc swoje stanowisko, podałem argumenty. Moja wypowiedź miała charakter ogólny. To tyle z mojej strony. Sebk. let’s talk 21:23, 16 maj 2011 (CEST)

Dlatego właśnie chciałem się zapoznać z merytorycznymi argumentami odnośnie potencjalnych skutków wprowadzenia zasady. Sugestie jakoby ktoś się obrażał, ktoś czegoś nie dopełnił itp. nie są tu na nic potrzebne. Mappy (dyskusja) 21:25, 16 maj 2011 (CEST)

Z jednej strony oczywistą rzeczą jest, że wnioski do KA nie powinny być kierowane bez podjęcia prób wyjaśnienia całej sytuacji i znalezienia satysfakcjonującego kompromisu w inny, przedarbitrażowy sposób. Z drugiej strony zastanawiam się jednak, czy Komitet nie popada w nadmierną biurokrację. Wszak w tej sprawie sam Elfhelm poinformowany o możliwości złożenia wniosku do KA napisał "(...) Ponieważ blokadę uznaję dalej za w pełni zasadną, nie widzę podstaw, by o niej w dalszym ciągu dyskutować". Podobny dylemat był w sprawie PawłaS, gdzie również nie przyjęto wniosku, a i również arbitrzy nie byli jednomyślni. Skończyło się na bezowocnej próbie mediacji poprzez stronę Wikipedia:Mediacja i ponownym zgłoszeniu wniosku do KA, gdzie w końcu został przyjęty. Pytanie, czy był sens kierowania sprawy do mediacji, skoro nie była to pierwsza próba jej podjęcia? Być może czasem warto nieco pesymistyczniej ocenić szansę na jej rozwiązanie w ten sposób i nie skazywać odwołujących się na niekończące się procedury. Olos88 (dyskusja) 22:02, 16 maj 2011 (CEST)

Dziękuję. To bardzo ważna kwestia, która wcześniej mi umknęła. Obecna koncepcja odrzucania z powodu braku podjęcia prób mediacyjnych oznacza tak naprawdę, że jedni będą rzeczywiście próbować spełnić te wymagania a inni odejdą z projektu w poczuciu doznanej krzywdy, z którą nikt nawet nie zechciał bliżej się zapoznać. Mappy (dyskusja) 22:07, 16 maj 2011 (CEST)

• Wydaje się, że kwestia "odbębnienia" mediacji jest obecnie najbardziej kontrowersyjna tak w gronie społeczności, jak i samego KA (vide podział głosów na tym tle, już drugi raz). Mnie jakoś ta obowiązkowa mediacja nigdy nie przekonywała, ale może dobrze, że jest jakaś "przeszkadzajka", zapobiegająca zalaniu KA wnioskami? Tyle że chyba nie o to chodziło, jak ustalaliśmy te zasady... --Teukros (dyskusja) 22:23, 16 maj 2011 (CEST)
• A mi się wydaje, że jesteśmy tu po to, by pisać encyklopedię, nie by powoływać "sądy" kolejnych instancji, pisać dla nich procedury, czy spisywać "kodksy praw" obowiązujących w Wikipedii. Zamiast kombinować co tu zmienić w procedurach KA pomyślcie może, jak zapobiegać konfliktom, żeby ten KA nie był potrzebny. Kurcze, jesteśmy tutaj w sumie żeby mieć fun, nie żeby się procesować do upadłego. JoteMPe dyskusja 23:23, 16 maj 2011 (CEST)
  • Ktoś kiedyś wstawił na którymś PUA czy PUB "lubię to". Mam ochotę zrobić to samo w tym miejscu :), Bacus15 • dyskusja 23:30, 16 maj 2011 (CEST)
  • Masz rację. Chcemy tworzyć encyklopedię i mieć "fun". Fun, kończy się tam gdzie zaczyna się poczucie krzywdy i aby to poczucie wyeliminować wymyślono KA, które powinno stać na straży przestrzegania zasad. Tymczasem często bywa tak, że KA zachowuje się tak jakby było zwykłym sądem, który robi wszystko aby nic nie zrobić co ładnie można określić słowami "bada formalne przesłanki do rozpatrzenia wniosku". Robi więc coś innego niż to do czego został powołany. Chcemy by KA w sytuacjach spornych pomógł problem rozwiązać a nie odsyłał delikwenta z kwitkiem. Na takiej postawie niestety cierpi projekt. Mappy (dyskusja) 23:35, 16 maj 2011 (CEST)
    • Domyślam się, że rozpoczynając ten wątek miałeś jakąś konkretną sprawę na myśli. Nie wiem jaką, w sumie nieważne. Powiem Ci tyle: admini to nie jest jakieś jednolite ciało. To jest grupa osób aktywnych i obdarzonych zaufaniem, ale bardzo różnych. Wielokrotnie się zdarzało, że błąd jednego admina inny admin korygował, zmieniając blokadę czy wręcz ją zdejmując. Więc jeżeli jeden admin Cię blokuje, to być może nie ma racji. Ale jeżeli inni podtrzymują jego zdanie, to zastanowiłbym się, czy to może jednak ja nie mam racji. A KA, o ile pamiętam, nie został powołany jako instancja odwoławcza od decyzji adminów, tylko jako miejsce rozwiązywania konfliktów intepersonalnych czyli pomiędzy dwoma użytkownikami Wikipedii. JoteMPe dyskusja 23:50, 16 maj 2011 (CEST)
      • • A pamiętasz, po czym zaczęła się dyskusja w sprawie powołania KA? Gytha (dyskusja) 00:41, 17 maj 2011 (CEST)
      • No właśnie jest dokładnie na odwrót. Tzn. być może idee powołania były inne ale obecnie KA jest jedyną instancją odwoławczą od decyzji adminów. Owszem administratorzy technicznie mogą zmieniać blokady ale wielokrotnie i w wielu miejscach powołują się na zwyczaj nie podważania decyzji kolegów. KA jest też obecnie jedyną instancją władną podjąć decyzję o odebraniu uprawnień. (Utrata z powodu braku aktywności nie następuje na drodze decyzji tylko jest pewnego rodzaju automatem) Społeczność sprawuje więc kontrole nad administratorami właśnie poprzez KA. Mappy (dyskusja) 23:58, 16 maj 2011 (CEST)
        • Administratorzy naprawdę różnią się w opiniach i niejednokrotnie zdarzały się przypadki, że jeden admin przedłuża/skraca blokadę nałożoną przez kogoś innego, bądź wręcz odblokowuje usera. Okoła połowa z aktywnych adminów zgadza się na weryfikację uprawnień w drodze głosowania, ale od kilku lat nikt nie złożył takiego wniosku. Nedops (dyskusja) 00:28, 17 maj 2011 (CEST)
          • Takie wtrącanie się w cudzą decyzję jest jednak po pierwsze rzadkością, po drugie nie mile widziane, po trzecie rodzi z kolei wątpliwości co do bezstronności administratora skracającego blokadę. (Bo może to kolega koledze chciał pomóc?) Pozostawienie takich decyzji kolegialnemu, kadencyjnemu ciału jakim jest KA oczyściłoby atmosferę. Mappy (dyskusja) 08:10, 17 maj 2011 (CEST)
            • Jest rzadkością, bo olbrzymia większość blokad jest nakładana w zgodzie z zasadami i dobrze uzasadniona. To tylko dobrze świadczy o nakładających. Bardziej dyskusyjny jest czas blokady, tu faktycznie sporo zależy od indywidualnej oceny - ale no własnie, zacząć należy od dyskusji z nakładającym, ewentualnie poprosić innego admina o niezależną ocenę sytuacji. Ja tam mam generalnie do adminów zaufanie i wierzę, że skracający robi to w interesie projektu i potrafi swoją decyzję uzasadnić. Zresztą robi się zwykle po dyskusji pomiędzy adminami. JoteMPe dyskusja 08:37, 17 maj 2011 (CEST)
              • Zaufanie nie musi oznaczać rezygnacji z kontroli społeczności nad administracją. Mappy (dyskusja) 08:47, 17 maj 2011 (CEST)
                • Nie musi, ale im więcej "kontroli społeczności" tym mniej użytecznej pracy, bo społeczność będzie się musiała zajmować kontrolowaniem, zamiast pisaniem. Powtarzam jesteśmy tu, żeby pisać encyklopedię. JoteMPe dyskusja 10:01, 17 maj 2011 (CEST)
                  • Dlatego właśnie społeczność nie sprawuje kontroli bezpośrednio tylko pośrednio poprzez oddelegowanych do tego przedstawicieli (KA). Gdy jednak przedstawiciele wycofują się z powierzonych im zadań to znak, że coś jest nie tak. Chcę jeszcze raz podkreślić, że chcę tylko przywrócenia tego co kiedyś funkcjonowało w oparciu o zwyczaj i było dobre. Mappy (dyskusja) 10:46, 17 maj 2011 (CEST)
• Biorąc pod uwagę ilość próśb o odblokowanie jakie otrzymuję mailowo od zablokowanych użytkowników myślę, że KA po tygodniu stałby się kompletnie niewydolny od nadmiaru spraw. Nedops (dyskusja) 23:40, 16 maj 2011 (CEST)
  • A dlaczego jeszcze się nie stał? Do tej pory wnioski zablokowanych były rozpatrywane. Ba. Bywało tak, że rozpatrywano je nawet w trakcie trwania blokad a skarżący składali je na ręce sekretarzy drogą mailową. Wtedy nie potrzebowano jakoś procedur mediacyjnych. To co proponuję to po prostu powrót do dawnych zwyczajów. Tyle że tym razem to co dawniej było dobrym zwyczajem teraz byłoby zapisane w formie zasady. Mappy (dyskusja) 23:48, 16 maj 2011 (CEST)
• Pozwolę sobie zwrócić uwagę na fakt, że we wprowadzeniu do składania wniosków kwestia blokad jest wymieniona odrębnie ("Podobnie w przypadku kwestionowania nałożonej blokady użytkownik powinien podjąć próbę wyjaśnienia sytuacji z blokującym go administratorem lub zwrócić się do innego administratora") i nie ma przy tym mowy o uprzedniej mediacji, a jedynie o próbie wyjaśnienia sytuacji z blokującym lub innym administratorem. KA ma zresztą w tym względzie wolną rękę i moim zdaniem w tego rodzaju kwestiach powinien mniej zwracać uwagę na kwestie proceduralne, ponieważ wniosek do KA jest w zasadzie jedyną możliwością odwołania się od decyzji administratora w przypadku, gdy ten administrator swoją decyzję podtrzymuje. Nie wydaje mi się też, żeby formalnym powodem odrzucenia wniosku mogłaby być odmowa dialogu czy mediacji przez jedną stronę - przyjęcie takiego punktu widzenia w zasadzie uniemożliwiłoby rozpatrywanie spraw przez KA, gdy "zagrożona" wnioskiem strona odmówiłaby rozmowy. Chciałabym też przypomnieć, że nawet odrzucając wniosek KA może zwrócić uwagę na to, że był niezasadny z innych względów niż proceduralne - tj. np. że blokada została nałożona zgodnie z zasadami (i tego rodzaju uzasadnienia w dawnych sprawach są). Gytha (dyskusja) 00:13, 17 maj 2011 (CEST)
• Wszyscy chyba, lub prawie (widoczne to z niuansów wypowiedzi) wiedzą o jaką i którą sprawę chodzi. Nie jest tu miejsce o próbę zmiany decyzji KA, który jest ciałem niezaleznym i demokratycznie wybranym przez społeczność. Ale warto zwrócic uwagę na szczegóły głosowania, ktore wskazuja, że decyzja nie była ani większościowa a tymbardziej jednomyślna. Stąd temat sposobu jej rozpatrywania jest ważny do podniesienia. Rzecz nie tyczy de facto jednostkowego sporu dwóch użytkowników. Nie tyczy de iure sporu edycyjnego dwóch uzytkowników w ogóle. Tyczy przestrzegania bardzo zasadniczych i podstawowych norm obowiązujących Administartorów. Norm, których w wypadku powodu zgłoszenia nie wypełniono: chodzi o moralną ale i legalną niewłaściwość nakładania blokad, jako metody rozwiązywania sporu edycyjnego. To jest karygodne. Bez względu na fakt w stosunku do kogo i przez kogo zostanie to uczynione. Prowadzić to może do moralnego unicestwienia tego, co legło u podstaw wikipedii, jako demokratycznej instytucji. Brzmi to może górnolotnie i pompatycznie - ale każda choroba zaczyna się od drobnej niedolegliwości. We wniosku o którym mowa b. jasno było napisane, że nie chodzi o rozwiązania sporu merytorycznego i podkreślone przez wnioskodawcę, że KA nie jest od tego. Chodziło o karygodnośc używania blokad, jako środka zastraszającego w rozwiązaniu takiego sporu. Dość wyraźnie było też we wniosku napisane, jakie drogi są dopuszczalne w naszej społeczności (zabezpieczenie strony, mediacja merytoryczna itd) - nic z tego nie zostało wykorzystane.
  Zastosowano blokadę konta. Dziecinnie na zasadzie - 'to ja ci pokażę'. Otóż nic mi nie pokazano, prócz miałkości takiego postępowania. Stąd decyzja KA b. mnie zasmuciła. Tak jakby zrzekanie się odpowiedzialności za parawanem niezbyt jasnych technikaliów. Wolałbym już decyzję (po rozpatrzeniu) stwierdzającą, że wykroczenie nie nastapiło. Przynajmniej by to jasno mój dylemat, co wolno a co nie administratorom, rozwiązywało. Więcej to poncjuszowskie niż salomonowe stanowisko. Ale z tym myciem rąk też różnie bywa - czasem mimo szorowania, pozostają ślady plam. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:25, 17 maj 2011 (CEST)
  • Nie jest to miejsce na dyskusję konkretnego przypadku, więc tylko ogólna uwaga: krótką blokadę konta stosuje się nie na zasadzie "ja Ci pokażę", tylko na zasadzie "przemyśl to spokojnie, bo skoro tylu ludzi uważa, że nie masz racji, to może nie masz". JoteMPe dyskusja 10:56, 17 maj 2011 (CEST)
    • Bardzo proszę o nierozwijanie wątków pobocznych nie mających bezpośredniego związku z propozycją. Ponadto sytuacja nie była wcale tak oczywista jak raczysz to insynuować. Tu jednak rozmawiamy konkretnie o tym czy KA powinien zająć się merytoryczną kwestią czy też powinien zmuszać wnioskodawców do ponawiania wniosków dopiero po nieudanych próbach mediacyjnych. Mappy (dyskusja) 11:20, 17 maj 2011 (CEST)
  • Wybacz, Mappy, ale wpis Emanka wymaga sprostowania. Emanku, zwróćmy uwagę na fakty: w ciągu 5 dni aż 7 razy wprowadziłeś do hasła kategorię ([1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]), która przez trzech innych wikipedystów została uznana za nieodpowiednią w tym haśle. Jako że jesteś doświadczonym wikipedystą, wstawiając kategorię po raz siódmy, wiedziałeś, że nie przekonałeś adwersarzy do swojego stanowiska, w związku z czym ta kategoria ponownie zostanie przez nich wycofana. Powinieneś też być świadom, że taki upór jest bezcelowy; prowadzi wyłącznie do nieczytelności historii hasła. Co powinieneś był w tej sytuacji zrobić? Do czasu osiągnięcia porozumienia nie powinieneś był dodawać do hasła spornej kategorii. Jeśli zaś porozumienie między użytkownikami nie było możliwe, należało odwołać się do opinii innych użytkowników, np. zgromadzonych w Kawiarence. Absolutnie nie masz racji, że nałożenie blokady przez Elfhelma miało charakter zastraszający. Po prostu należało ukrócić prowadzony przez Ciebie spór edycyjny, a wg Elfhelma podjęte przez niego działanie było w tym momencie najodpowiedniejsze. Elfhelm nie nałożył blokady jako siłowy argument w sporze merytorycznym, ale jako środek karny za uporczywe (siedmiokrotne) wprowadzanie swojej wersji hasła bez osiągnięcia porozumienia z innymi użytkownikami w obliczu pojawienia się zastrzeżeń. Wiktoryn <odpowiedź> 11:34, 17 maj 2011 (CEST)
    • Wybacz kochany Wiktorynie ale dla czytelności dyskusji lepiej by było byś uwagi powyższe skierował do Emanka prywatnie w jego dyskusji bo nie mają one znaczenia dla przedstawionej propozycji. Mappy (dyskusja) 12:27, 17 maj 2011 (CEST)
• Elfhelm napisał: "Potwierdzam, że nie wyraziłem zainteresowania prowadzeniem mediacji z uwagi na zasadność nałożenia blokady i skorzystanie z tego uprawnienia administracyjnego w zgodzie z jego przeznaczeniem.". Wymaganie w takim razie mediacji jest niegrzeczne i wobec Elfhelma (który sobie jej nie życzy) i emanka (któremu zależało na odpowiedzi czy zachowanie administratora było zgodne z zasadami Wikipedii czy nie) i ośmielam się twierdzić, że miało na celu przegonić natręta, który ośmielił się zakłócić spokój arbitrów. Gdarin dyskusja 11:03, 17 maj 2011 (CEST)

• To jest świetne. Kafka i Heller w jednym. Mzopw (dyskusja) 11:31, 17 maj 2011 (CEST)
• Mediacja ma rozwiązywać spór. Tu nie było sporu, tylko naruszenie zasad. Mediacja musiałaby w tym wypadku zachodzić pomiędzy emankiem a zasadami wikipedii chyba, Elfhelm zrobił co jako admin zrobić musiał według zasad. JoteMPe dyskusja 11:43, 17 maj 2011 (CEST)
  • Elfhelm chcąc postępować wg zasad powinien poprosić o blokadę innego administratora (vide rozstrzygnięcia z 2007 r.). Ponawiam apel o nierozwijanie wątków nie związanych z meritum Nie dyskutujemy o konkretnej sprawie tylko o tym czy KA powinno rozpatrywać sprawę. Mappy (dyskusja) 12:31, 17 maj 2011 (CEST)
• Może i świetne , może i zabawne. Ale kafkowośc sytuacji dość niebezpieczna - hierarchizacja projektu prowadzi do jego wypaczenie. Istotne jest (poza nie budzącymi wątpliwości wandalizmami i wulgaryzmami) unikanie sytuacji 'Imperatora' - społeczność zawsze znajdzie wyjście z konfliktów. Ale musi mieć na to szansę. A zastanowieniu się (blokada, jako powod do namysłu itd) słuzy blokada strony - nie edytorów. Nikt przy zdrowych zmysłach nie uzna blokady personalnej, jako wykazanie 'dobrej woli'. Chyba, że masochista. I odkąd 1 użytkownik-administrator plus dwóch innych użytkowników tworzy zgromadzenie "tyle osób"? Wiem, że dyskusja tu ogólna a nie o szczególny przypadek. Tyle, że z tego przypadku wynikła. Stąd (nie mając innych pod reką przykładów) na tym przypadku się opieram. Ważne też zwrócić uwagę na temat wyżej tutaj - o formulacji zasad nakładania blokad. Zbieżność dat tej dyskusji dość istotna. Obecnie spisane propozycje na stronie Administracji dość wyraźnie formułuja zakaz używania blokad w sporach edytorskich, przez admina, który jest stroną w sporze (to czy dany admin uznaje to jako spór jest chyba mało wartościowe z merytorycznego punktu widzenia). Wiem ,że są to propozycje a nie spisane i przyjete zasady. Przy braku takich zasad jedyne na stronie Aministracji propozycje są jednak pewnym wskaźnikiem. Lub być winny. Nie powinno to być na zasadzie - a ja mam inne zdanie i basta. Administrator i opiekun a zwierzchnik i 'imperator' to dwa diametralnie różne spsoby i idee widzenia wikipedii. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:54, 17 maj 2011 (CEST)
  • ad: uwagi Wiktoryna - naturalnie - zwróć uwagę, że Elfhelm robił to 4-krotnie. Dość szybko założyłem temat na stronie Dyskusji licząc na merytoryczna dyskusję. Sam podałem moje argumenty. Koledzy-adwersarze w Dyskusji de facto nie wzieli udzialu. Po prostu rewertowali. Dopiero pod koniec, gdy konflikt był już wyraźny, nastapiły wpisy. To jednak istotnie szczegóły techniczne. Zasadnicze jest pytanie o właściwość użycia w tym wypadku blokady i właściwość nie rozpatrzenia sprawy (zwłaszcza przy braku jasnych zasad, a więc niebezpieczeństwa 'sobiepaństwa') przez KA. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 12:10, 17 maj 2011 (CEST)
    • naruszyłeś "zasadę 3 rewertów", i to naruszyłeś poważnie. To jest uzasadnienie dla krótkiej blokady. Moim zdaniem, użyta została właściwie. JoteMPe dyskusja 12:33, 17 maj 2011 (CEST)
      • Bardzo uprzejmie Cię proszę o niezaśmiecanie dyskusji To już trzecia taka prośba zresztą. Dlaczego nie szanujesz innych czytelników tej dyskusji i po raz kolejny piszesz to samo? Dlaczego stawiasz się w roli KA? Przecież to KA a nie Ty powinno ocenić tę blokadę. Mappy (dyskusja) 12:35, 17 maj 2011 (CEST)
        • Żadna wypowiedź w dyskusji o ile nie jest ewidentnym atakiem osobistym czy innym komunikatem tego typu, nie jest jej zaśmiecaniem, Bacus15 • dyskusja 22:21, 17 maj 2011 (CEST)
          • A czym jest śmieć? Śmieć to tak naprawdę rzecz w danym miejscu nie przydatna. Wypowiedzi nie związane z tematem (jak twoja tutaj) są dla danego zagadnienia nieprzydatne. Może byłyby odpowiedniejsze w osobnym wątku ale nie tutaj gdzie próbujemy ustalić propozycję doprecyzowania zasad. Mappy (dyskusja) 22:41, 17 maj 2011 (CEST)
            • To czy jakaś wypowiedź jest związana czy nie z danym tematem pozostaje domeną indywidualnej interpretacji. Poza tym, nie bardzo rozumiem Twoje stwierdzenia o nieprzydatności, Bacus15 • dyskusja 23:17, 17 maj 2011 (CEST)
      • "W wyniku głosowania (drugiego) zakończonego 12.03.2005 zostało stwierdzone, że reguła [3 rewertów] nie ma wystarczającego poparcia, aby uważać, że stanowi regułę polskiej Wikipedii. Wszelkie powoływanie się na autorytet społeczności przy stosowaniu tej reguły jest nieuzasadnione." -- Bulwersator (dyskusja) 13:09, 17 maj 2011 (CEST)
• Kwestia zdania z sekcji "Wprowadzenie" w Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż. Chciałbym odnieść się do kwestii wywołanej przez Gythę, a z uporem powtarzaną przez Mappy'ego na różnych stronach dyskusji i nazywaną "błędem KA". Przywołane zdanie ma następującą treść: Podobnie w przypadku kwestionowania nałożonej blokady użytkownik powinien podjąć próbę wyjaśnienia sytuacji z blokującym go administratorem lub zwrócić się do innego administratora. Po pierwsze należy zadać pytanie, jaki status i funkcję ma cała treść na stronie Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż. Otóż jest to tekst pomocniczy dla wnioskodawców, coś w rodzaju Q&A lub FAQ. Strona ta nie jest ani zaleceniem, ani zasadą, dlatego też nie ma praktyki odwoływania się do niej w decyzjach czy werdyktach KA (przynajmniej w ostatnich latach). Status zasady posiada Polityka arbitrażu. Jest to dokument nadrzędny, do której KA odwołuje się najczęściej. Prymat Polityki arbitrażu potwierdzony jest także w Regulaminie KA (pkt 4. z sekcji "Informacje ogólne": Rozbieżności między regulaminem i polityką arbitrażu rozstrzygane są na korzyść polityki arbitrażu.). Nawet w samym przywołanym Wprowadzeniu do Wniosków o arbitraż zawarte jest zdanie Proces arbitrażowy odbywa się zgodnie z polityką arbitrażu i regulaminem Komitetu. W Polityce arbitrażu tymczasem wymienione są cztery sytuacje, w wyłącznie których można zwrócić się o arbitraż. Do przypadków sporów (również do "sporów powstałych w związku z użyciem uprawnień administratorskich") odnosi się pierwszy, kluczowy akapit z sekcji "Zakres działań". A tam jasno, jak byk: Komitet działa jako ostatnia instancja, w związku z czym przed złożeniem do niego wniosku o rozpatrzenie sporu należy spróbować rozwiązać go innymi drogami, w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc. Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu. Błędu więc nie ma, raczej wprowadzanie w błąd. Prosiłbym o większą rozwagę w formułowaniu własnych sądów i opinii, w tym takich jak ten o "strachu KA przed rozpatrywaniem wniosków" [8]. Nie jest to w porządku i przekracza granicę dobrego smaku. Sebk. let’s talk 22:43, 17 maj 2011 (CEST)
  • Prosiłbym o odnoszenie się do moich wypowiedzi tam gdzie zostały zamieszczone. To miejsce nie jest najwłaściwsze. Z góry dziękuję za zrozumienie. Mappy (dyskusja) 23:29, 17 maj 2011 (CEST)
  • @Sebk. - ja nie widzę sprzeczności między stwierdzeniem zawartym w polityce arbitrażu ("Komitet działa jako ostatnia instancja, w związku z czym przed złożeniem do niego wniosku o rozpatrzenie sporu należy spróbować rozwiązać go innymi drogami, w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc") a tym we wprowadzeniu do składania wniosku, a jedynie uszczegółowienie. A jeśli któraś ze stron odmawia dialogu, to (podobnie jak Pundit niżej) uważałabym raczej, że środki przedarbitrażowe nie odniosły skutku i nie ma sensu ich ponawianie. Trzeba też pamiętać, że administrator w stosunku do "zwykłego" użytkownika stoi jednak w pozycji uprzywilejowanej - ma możliwość zablokowania go czy uniemożliwienia edycji jakichś stron. Dlatego też uważam, że sprawy związane ze "sporami powstałymi w związku z użyciem uprawnień administratorskich" powinny być przyjmowane przez KA nawet przy (relatywnie) mniejszym spełnieniu wymogów środków przedarbitrażowych. Poliyka arbitrażu naprawdę zostawia wiele w gestii samego KA. Gytha (dyskusja) 11:10, 19 maj 2011 (CEST)

Krótkie podsumowanie dotychczasowych argumentów

Ponieważ dyskusja jest usilnie rozwijana przez pewne osoby w stronę wątków pobocznych pozwoliłem sobie dokonać krótkiego podsumowania dotychczas przedstawionych argumentów merytorycznych odnoszących się do meritum

Argumenty przeciwko wprowadzeniu zasady

• możliwe zwiększenie liczby wnioskow kierowanych do KA
• mediacja jest wymogiem łatwym do spełnienia (vide wypowiedź Sebk.)
• KA to nie sąd (vide wypowiedź Jotempe)

Argumenty za wprowadzeniem zasady

• uproszczenie zasad: nie jest łatwe do stwierdzenia czy zabiegi mediacyjne są wystarczające (arbitrzy też nie zawsze są co do tego zgodni)
• istniejący wcześniej zwyczaj, wsparty dodatkowo instrukcją składania wniosku: (vide wypowiedź Gythy)
• przywrócenie kontroli społeczności nad administracją
• wnioski odrzucone przez KA często i tak powracają (po "odbębnieniu" mediacji) co zwiększa ruch w zakresie wniosków (vide wypowiedź Olos88)
• mediacja w przypadku trwającej blokady jest w ramach Wikipedii niemożliwa
• możliwość odchodzenia osób w poczuciu krzywdy

W dalszej dyskusji prosiłbym dyskutantów o skupienie się na argumentach dotyczących propozycji. Z góry dziękuję za współpracę. Mappy (dyskusja) 13:00, 17 maj 2011 (CEST)

1. w reakcji na próbę Mappy'ego uporządkowania dyskusji i bez wracaniu już do szczegółów konkretnej sprawy:

jestem zdecydowanie do zobowiązania KA do rozpatrywanie wniosków w tej sprawie. Umożliwi to minimalną przynajmniej instancyjność nakładania b. poważnych kar (blokada to nie są jakieś 'miotełki administracyjne" ani guziczki porządkowe - nawet jednogodzinna jest swego rodzajem 'pozbawieniem obywatela wolności' tj. aresztem, a więc czymś nadzwyczajnym i wyjątkowym z zasady) i da własnie administratorowi/ce moment chłodnej refleksji czy warto jej użyć. Konsekwencje błędnego użycia winny skutkować co najmniej chwilowym pozbawieniem używania tego "guzika". Przy trzech tego rodzaju 'wpadkach' administrator traci swoje uprawnienia administracyjne. Jednocześnie winno być jasne zastrzeżenie: składanie wniosku nie może wynikac z blokady nałożonej za: 1) użycie wulgaryzmów; 2) widoczny wandalizm (czym jest wandalizm mówia dość jasno zasady w tej mierze); 3) blokada za używanie kont zastępczych w trakcie trwania wcześniejszej blokady. Proponuje jedno jeszcze zastrzeżenie, choć o to bym sie nie spierał: 4) wnioski taki muszą byc przez KA rozpatrzone, gdy dotycza blokady wobec uzytkownika z uprawnieniami 'redaktora', gdyż stwarza to pewne podstawy, że użytkownik taki zna lepiej (czasem może lepiej niż admin) obowiązujące zasady, normy i wymagania wynikające z edytowania wikipedii. z poważaniem, --emanek (dyskusja) 22:13, 17 maj 2011 (CEST)

Propozycja kompletnie nieprzemyślana, wskazująca na przypadkowe blokady z długiej listy „oczywistych blokad” (a gdzie za uporczywe wstawianie NPA, a gdzie za nieuprawnione używanie pacynek (np. w głosowaniach), a gdzie za uporczywe dodawanie artykułu jeżeli decyzją poczekalni został ona usunięty, itd, itp – zapewne administratorzy mogli by jeszcze długo ciągnąć listę „oczywistych” blokad). Nie należy mieszać Wikipedii ze światem rzeczywistym – pozbawienie kogoś na chwilę możliwości edycji to nie naruszenie praw człowieka. KA to nie jest sąd drugiej instancji, który należy się każdemu (nb. nawet w sądach obowiązują procedury i terminy, a jak ktoś ich nie dotrzyma to odwołania nie będzie). Aotearoa dyskusja 22:46, 17 maj 2011 (CEST)

Blokada to nie naruszenie praw człowieka. Chcielibyśmy jednak by Wikipedia była przyjazna nie tylko dla wybranej grupy administratorów ale także dla zwykłego szarego użytkownika. Niedawny precedens sprawia, że przyjazność ta może być postawiona pod znakiem zapytania. W sądach obowiązują procedury i przewlekłość proceduralna sądownictwa jest również znana. My tymczasem chcemy właśnie zminimalizować biurokrację i uchronić się przed nadmiernym formalizmem. Mappy (dyskusja) 23:48, 17 maj 2011 (CEST)

• • ad Aotearoa: i ponownie powrót do dziecinny połajanek. Czy możesz podejść do tego , jak osoba dorosła i miast imputowania '"kompletnego nieprzemyślenia', które jest naruszeniem czyjeś godności znowu - po prostu podaj swoje propozycje lub contra uwagi? Kompletnie niektórym woda sodowa uderzyła do głowy, że już rozmawiać między soba kulturalnie nie potrafimy? Prawa człowieka? A może ONZ? Chodzi o prawa wewnątrz społeczności wikipedialnej. One są też ważne, bo taka społeczność istnieje. I jej członkowie też posiadaja swoją 'wirtualna godność'. Naruszanie jej blokadą (tj. wypraszaniem za drzwi) jest czyms b. poważnym. A nie ot, takim sobie guziczkiem administracyjnym. --emanek (dyskusja) 00:07, 18 maj 2011 (CEST)
    • To Ty porównałeś blokadę do aresztu (nawet jednogodzinna jest swego rodzajem 'pozbawieniem obywatela wolności' tj. aresztem), a ja z sarkazemem odniosłem się do tej Twojej wypowiedzi (dlatego też usuwam Twoje nieuprawnione wpisy, że moim argumentem za obecnym stanem, jest to, że blokada to nie naruszenie praw człowieka – równie dobrze można by wpisać w takim razie Twój argument za zmianą, że blokada to niemal areszt). I niby dlaczego to mam podawać Ci jakieś swoje propozycje lub uwagi. To Ty pragniesz coś zmienić, więc to Ty musisz uzasadnić konieczność zmiany, a tym uzasadnieniem przekonać większość. Jak do tej pory propozycje zmian kompletnie mnie nie przekonują, i nadal uważam je za nieprzemyślane (jakoś nie odniosłeś się do kwestii przykładów oczywistych blokad, które wg Ciebie powinny jednak być rozpatrywane przez KA). Dlatego nadal jestem za stanem obecnym. Aotearoa dyskusja 17:36, 18 maj 2011 (CEST)
      • Apeluję o uspokojenie i niepodgrzewanie atmosfery. Z tego co widzę mylisz mnie z Emankiem. Ja dopisałem twój argument do podsumowania, ale nie ja twierdziłem, że blokada jest jak więzienie. Wypowiedziałeś się w dyskusji więc twoją wypowiedź uznałem za argument. Jeśli argumentem nie była to przepraszam. Osobiście uważam, że skoro KA ma być ostateczną instancją odwoławczą to odwołania powinny być rozpatrywane bez żadnych wyjątków. Sarkazm do którego się przyznajesz nie jest dobrym sposobem prowadzenia dyskusji na temat zmiany zasad. Dyskusję taką należy prowadzić ze spokojem, którego szczerze Ci życzę. Mappy (dyskusja) 17:45, 18 maj 2011 (CEST)
        • Faktycznie nie sprawdziłem dokładnie kto dokonał tej edycji. Jednak zasadnicza część mojej wypowiedzi dotyczyła jednak wcześniejszej wypowiedzi Emaneka. A co do sarkazmu, to jednak czasem jest on w dyskusji przydatny, aby uzmysłowić irracjonalność niektórych porównań (takich jak porównania blokady na jakiejś stronie internetowej, bo tym jeszt wszak Wikipedia, do aresztu) Aotearoa dyskusja 19:35, 18 maj 2011 (CEST)
          • Porównanie to opierało się na zmianie skali. Tak jak Wikipedię i jej społeczność można porównać do państwa i narodu tak odebranie wolności edytowania można porównać do odebrania wolności poruszania się, a pięć filarów Wikipedii do ustawy zasadniczej. W porównaniu takim nie widzę nic ani niestosownego, ani śmiesznego, ani dającego podstawy do sarkazmu. Mappy (dyskusja) 19:42, 18 maj 2011 (CEST)
            • Panowie, jeden z Was bardzo nawoływał to "trzymania się tematu" i "nie zaśmiecania dyskusji". Czy mógłby sobie o tych apelach teraz przypomnieć? JoteMPe dyskusja 19:56, 18 maj 2011 (CEST)
              • To porównanie (KA do sądu) w dalszym ciągu funkcjonuje w tej dyskusji jako argument. Mappy (dyskusja) 20:46, 18 maj 2011 (CEST)
• Nie widzę żadnej potrzeby, by wnioski dotyczące skarg na blokady były przez KA rozpatrywane w trybie innym, niż wszystkie pozostałe. KA to nie sąd apelacyjny, tylko organ rozjemczy. JoteMPe dyskusja 07:32, 18 maj 2011 (CEST)
• KA nie jest 'organem rozjemczym" - jest zgodnie z oficjalnym zapisem ostatnim środkiem odwoławczym a więc de facto własnie sądem apelacyjnym ostatniej instancji, nie wprowadza 'rozejmu' stron a raczej feruje wyroki, rozsądza sprawy. --emanek (dyskusja) 10:56, 18 maj 2011 (CEST)
• Nie wchodząc w zawiłości, wydaje mi się oczywiste, że gdy choć jedna ze stron odmawia podjęcia mediacji, należy ten krok uznać za zakończony, a obowiązek podjęcia pozaarbitrażowych prób pojednania za jednoznacznie spełniony. Pundit | mówże 18:30, 18 maj 2011 (CEST)
• W sprawie WlaKom - Masur KA podszedł jak widać nieco inaczej niż we wcześniejszej. Masur w swoim oświadczeniu informuje o braku mediacji. Mimo tego braku doszło do rozpatrzenia wniosku. Był to przejaw niekonsekwencji ale decyzja słuszna (bo zmierzająca do polepszenia sytuacji bez nadmiernie represywnych środków). Tutaj jednak oszukany ma prawo czuć się Masur. Aby na przyszłość w takich sytuacjach nikt nie czuł się oszukany należy jasno i wyraźnie sprecyzować w jakich sytuacjach mediacja nie jest konieczna. Mappy (dyskusja) 09:22, 20 maj 2011 (CEST)
• Zapraszam do wzięcia udziału w sondażu mającym na celu wyłonienie opcji cieszącej się największym poparciem. Wikipedysta:Mappy/Sondaż Mappy (dyskusja) 01:40, 24 maj 2011 (CEST)

Analogie do sądownictwa

Przeanalizowałem raz jeszcze zebrane argumenty i chciałbym podzielić się ze społecznością pewnymi (subiektywnymi) spostrzeżeniami. Mianowicie KA łączy w zakresie swych obowiązków role charakterystyczne dla co najmniej dwóch różnych działów sądownictwa. Z jednej strony są to ściśle interpersonalne konflikty między edytorami. Drugi typ to zagadnienia opisane w polityce arbitrażu jako "spory powstałe w związku z użyciem uprawnień administratorskich". Proszę mnie skorygować jeśli porównanie to nie będzie dość precyzyjne i trafne ale pierwsza grupa spraw jest odpowiednikiem sądownictwa cywilnego rozpatrującego sprawy pomiędzy dwiema równorzędnymi stronami podczas gdy drugiej grupie odpowiada sądownictwo administracyjne rozpatrującym sprawy pomiędzy obywatelem a administracją, która ma szereg uprawnień ale jednocześnie używać ich może tylko w oparciu o k.p.a. Posługując się dalej tą analogią można zauważyć, że w polskim prawie sądy takie działają w oparciu o różne kodeksy (k.p.c., k.p.p.s.a.). Wyróżnić dałoby się jeszcze trzecią grupę wymienianą w polityce (związaną z pacynkarstwem i uporczywym łamaniem zasad) ale nie obecną w rozpatrywanych sprawach.

Wydaje mi się, że zastosowanie takiego podziału po pierwsze jest bardzo praktyczne a po drugie uważam, że słusznym byłoby przeniesienie tych koncepcji na grunt KA. Stosując takie postrzeganie arbitrażu inaczej należałoby traktować spór edytorów a inaczej skargę na użycie narzędzi. Niezasadne użycie narzędzi administracyjnych może przecież wiązać się ze sporem ale wcale nie musi. Czy wobec braku sporu można nad takim naruszeniem zasad przejść obojętnie? Oczywiście nie. W rozstrzyganiu o sporach należy skupiać się na wykazywaniu przez strony dobrej woli lub braku takowej, w skargach należy analizować czy istniejące zasady dawały podstawę do użycia narzędzi administracyjnych. Są to więc zupełnie różne podejścia.

Niniejszym proponuję więc coś więcej niż tylko zasadę ale pewnego rodzaju zmianę sposobu myślenia o KA, które wykracza poza postrzeganie go wyłącznie w kategoriach rozjemcy. Takie postrzeganie jest nie tylko uzasadnione polityką arbitrażu ale również w moim odczuciu pełniej realizuje postawione tam KA zadania.

Jednocześnie chciałbym podziękować dyskutantom za ich uwagi, które skłoniły mnie do powyższych przemyśleń i porównań. Mappy (dyskusja) 01:40, 19 maj 2011 (CEST)

Podejście przedstawione jest o tyle nietrafne, że w Wikipedii nie ma administracji. Funkcja administratora nijak ma się do funkcji administracyjnej w rozumieniu administracji państwowej, samorządowej, a nawet administratora portalu internetowego. W błąd wprowadza nazwa „administrator” – wielokrotnie były już dyskusje, że nazwa ta zupełnie nie odpowiada funkcji na Wikipedii osób posiadających te uprawnienia, jednak dotychczasowe próby zmiany nazwy się nie powiodły. Wszystkie spory rozstrzygane w KA dotyczą sporów pomiędzy dwoma równorzędnymi stronami, nie ma u nas jakiejkolwiek strony „administracji”. Każdy Wikipedysta jest sobie równy i każdy ma przestrzegać tych samych reguł. Jedyna różnica pomiędzy Wikipedystami jest taka, że mogą „otrzymać” różne uprawnienia. I tak na samym dole mamy IP, potem osoby bez jakich uprawnień, następnie redaktorów, administratorów itd. Niektóre dodatkowe uprawnienia uzyskuje się niemal z automatu, inne zaś, jak właśnie tzw. uprawnienia administracyjne, decyzją społeczności. Również decyzją społeczności takie uprawnienia administracyjne mogą być odebrane. Każdy administrator jest, jak każdy wikipedysta, tylko i wyłącznie użytkownikiem Wikipedii. Nie ma organizacji administratorów, zbiurokratyzowanych struktur administracyjnych itp. Aotearoa dyskusja 10:41, 19 maj 2011 (CEST)

Patrz na rzeczywistość, a nie uciekaj w skostniałą ideologię. Wszyscy są równi tylko mają różne uprawnienia. Nie ma administracji tylko są typowo władcze, możliwe wyłącznie dzięki dodatkowym uprawnieniom, zachowania. Nie ma biurokracji, a są skrajnie biurokratyczne zachowania czego najlepszym przykładem jest zachowanie KA w sprawie, która stała się asumptem do tej dyskusji. No i tak typowa dla struktur zhierarchizowanych obrona przywilejów i walka uprzywilejowanych o jak najbardziej swobodne korzystanie z przywilejów. Mzopw (dyskusja) 11:26, 19 maj 2011 (CEST)

„Skostniałą ideologię” reprezentują co najwyżej Ci co próbują przekonać, że istnieje klika admińska niemal dyktatorsko panosząca się po Wikipedii. I te działania dotyczące reformy KA moim zdaniem jak najbardziej wpasowują się do tej admińskiej teorii spiskowej. Działając już ładnych kilka lat na Wikipedii nie napotkałem jednak jeszcze takiej kliki, sam nie będąc adminem nigdy nie miałem zatargów z adminami, które można by uznać za przejaw złej woli ze strony admina lub przejawu arogancji wynikającej z posiadania „władzy”. Co więcej nawet nie pamiętam wielu takich sytuacji dotyczących innych osób. A adminem może zostać każdy, co więcej każdy może wnioskować o odebranie uprawnień funkcjonującym adminom. Wydaje mi się jednak, że funkcja administratora na Wikipedii nie jest wcale taka przyjemna – „władza” niemal zerowa, wiele dodatkowej żmudnej pracy, miliony pretensji od osób które każdego admina uznają za przedstawiciela służb represji itd. Cóż niektórzy chcą więcej biurokracji, niektórzy woleli by anarchię, niektórzy chcą robić tak inni owak. W ostatecznym rozrachunku decyzje (zasady) przegłosowujemy – wtedy okazuje się co tak naprawdę chce większość, tylko u nas niestety (zarówno w Wikipedii jak i w życiu publicznym) przegrani często nie potrafią się pogodzić ze swoją przegraną i wymyślają rózne teorie spiskowe. Aotearoa dyskusja 12:06, 19 maj 2011 (CEST)

No i tak typowa dla struktur zhierarchizowanych obrona przywilejów i walka uprzywilejowanych o jak najbardziej swobodne korzystanie z przywilejów. To nie jest klika ani spisek. Błędnie interpretujesz. Twoja obrona przywilejów i walka o jak najbardziej swobodne, niekontrolowane korzystanie z nich jest czymś naturalnym wynikającym generalnie z kondycji ludzkiej. I właśnie mądrością mających zadaniowo współpracować grup jest tworzenie organizacyjnych ram aby jak największa część grupy miała poczucie komfortu pracy. Z natury też znaczna część populacji czuje się źle w strukturach gdzie elementy władcze (konieczne przecież) są niedookreślone, oparte na uznaniowości i niekontrolowanej interpretacji nieprzejrzystych, a często wręcz sprzecznych ze sobą norm. Ty bronisz swego komfortu używania narzędzi administracyjnych oni bronią w ogóle komfortu swojej pracy tu. Mzopw (dyskusja) 13:36, 19 maj 2011 (CEST)

W trybie sprostowania – o jakim "komforcie używania narzędzi administracyjnych" przez użytkownika Aotearoa piszesz? :) Nedops (dyskusja) 13:45, 19 maj 2011 (CEST)

Apeluję o umiar w słowach i niepodgrzewanie atmosfery. Nie ma żadnej spiskowej teorii, ani oskarżeń o klikę. Tak samo istnienie sądów administracyjnych nie sugeruje istnienia klik w administracji publicznej. Wiadomo, że ludzie są tylko ludźmi i popełniają błędy. Wiadomo, że czasem do błędów trudno się przyznać. Istnienie instancji odwoławczej pomaga w rzetelnym rozpatrywaniu błędów i unikaniu ich w przyszłości. Mappy (dyskusja) 12:12, 19 maj 2011 (CEST)

Administratorom społeczność powierza pewne uprawnienia, które realizują w ramach zasad i w oparciu o zasady. W tym właśnie zakresie i wyłącznie w tym zachodzi analogia. Mappy (dyskusja) 11:01, 19 maj 2011 (CEST)

Nie ma przyjętych zasad korzystania z uprawnień administracyjnych, z paroma wyjątkami (EK, usuwanie wersji i wojna administratorów), w szczególności nie ma zasad dot. blokowania. Administratorzy działają w tych samych warunkach „prawnych” jak wszyscy inni użytkownicy Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 11:12, 19 maj 2011 (CEST)

Funkcję pewnych zasad pełni dotychczasowe orzecznictwo KA. Pewne zasady są w trakcie opracowywania (propozycja Olosa). Mappy (dyskusja) 12:07, 19 maj 2011 (CEST)

Zwrócić chciałbym uwagę na fakt, że KA nie może ustalać nowych zasad, ani też zasady "w trakcie opracowywania" nie są dla nikogo obowiązujące. Przypominam również, że nikt nie ma obowiązku zapoznawać się z dotychczasowym orzecznictwem KA (poza stronami, których dotyczył dany werdykt, innych osób nie musi on wcale interesować), więc jakim cudem można od kogokolwiek wymagać znajomości tegoż? Gdarin dyskusja 14:47, 19 maj 2011 (CEST)

Obowiązku znać rzecz jasna nie ma tak samo jak nikt idąc do urzędu nie ma obowiązku studiować orzecznictwa NSA. Niemniej jednak czasem warto z takimi orzeczeniami się zapoznać we własnym interesie. Podałem konkretny przykład poniżej, w którym KA zwrócił uwagę na pewne zaniechanie. Jest to wskazówka dla każdego administratora, że takie zaniechanie może spotkać się z sankcjami ze strony KA. W wielu krajach sądy nie będąc organami ustawodawczymi kształtują rozumienie zasad poprzez wykładnię istniejących zasad. Tu z braku zasad mamy sytuację nieco trudniejszą ale pod wieloma względami podobną. Mappy (dyskusja) 14:56, 19 maj 2011 (CEST)

Pierwsze słyszę o tym werdykcie, a Komitet Arbitrażowy nie pracuje w trybie precedensowym. Może Cię rozczaruję, ale mam znacznie ciekawsze lektury niż czytanie werdyktów z archiwum X KA. Gdarin dyskusja 15:11, 19 maj 2011 (CEST)

Nie rozczarowuje mnie to. Mój stosunek emocjonalny nie ma tu zresztą nic do rzeczy. Nie musisz czytać tych werdyktów. Jeśli postępowaniem swoim administrator nie daje nikomu powodu do skarg to właściwie może nawet zapomnieć o istnieniu KA. Z drugiej strony obywatel idący do urzędu też ma (przeważnie) ciekawsze hobby niż wertowanie orzecznictwa sądowego. Urzędnik też nie siedzi non stop w sprawach sądowych. To orzecznictwo ma znaczenie tylko w pewnym ograniczonym zakresie i nie inaczej jest tutaj. Mappy (dyskusja) 16:01, 19 maj 2011 (CEST)

Rozwinę dokładniej wątek analogii między funkcjami administracyjnymi Wikipedii a zasadami pracy administracji publicznej. W haśle Postępowanie administracyjne zwięźle zabrano zasady jakimi kieruje się administracja, i które znajdują odzwierciedlenie w k.p.a. Są to:

• zasada praworządności (legalności, legalności działania),
• zasada prawdy obiektywnej,
• zasada uwzględniania z urzędu interesu społecznego i słusznego interesu obywateli,
• zasada pogłębiania zaufania do organów Państwa,
• zasada pogłębiania świadomości i kultury prawnej obywateli,
• zasada informowania stron i pozostałych uczestników postępowania,
• zasada czynnego udziału strony w postępowaniu,
• zasada przekonywania,
• zasada szybkości i prostoty postępowania (szybkości i ograniczonego formalizmu postępowania),
• zasada ugodowego załatwiania spornych spraw administracyjnych,
• zasada pisemności,
• zasada dwuinstancyjności,
• zasada trwałości ostatecznych decyzji administracyjnych,
• zasada sądowej weryfikacji (kontroli) decyzji ostatecznych.

Rzecz jasna nie wszystkie one mają przełożenie na nasze potrzeby jednakże nie da się zaprzeczyć, że chcielibyśmy aby administratorzy udzielali wyczerpujących i przekonujących wyjaśnień, aby pogłębiali zaufanie wikipedystów, aby reagowali właściwie na wszelkie składane do nich prośby, aby nie przekraczali zasad jakimi rządzi się projekt itd. Te nasze życzenia nie są tylko naszą wolą ale znajdują często odzwierciedlenie w ważnych rozstrzygnięciach KA. Podam przykład ze strony archiwum spraw KA: "Brak reakcji administratora na próby kontaktu ze strony zablokowanego wikipedysty stanowi poważne zaniechanie." (Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(23/2008) Siałababamak - Picus viridis) Czyż to orzeczenie nie formułuje pewnej zasady? Jest hipoteza i dyspozycja, a w konkretnym przypadku zastosowano też sankcję. Mamy wszystkie składniki normy prawnej.

Podniesiona przez Kenraiz-a kwestia braku pewnych regulacji jest rzeczywiście istotnym problemem, który od dawna jest widoczny i nie został jeszcze rozwiązany. Sam KA sformułował (jednogłośnie) już w 2007 apel o rozwiązanie tej kwestii.

To, że kwestia ta nie została przez 4 lata rozwiązana nie powinno uzasadniać trwania w złym status quo. Wprost przeciwnie, powinna to być motywacja do podjęcia energicznych kroków na rzecz zmian. Mappy (dyskusja) 13:55, 19 maj 2011 (CEST)

To zupełnie nieporozumienie, uprawnienia administracyjne w projektach Fundacji Wikimedia z administracją państwową mają wspólną tylko nazwę, nic więcej. W niektórych projektach ani tyle, np. na eswiki mają "kustoszy", a na enwikiversity "opiekunów" ("custodians"). --Teukros (dyskusja) 17:26, 19 maj 2011 (CEST)

W powyższych wypowiedziach właśnie wskazałem liczne podobieństwa zarówno w zakresie pełnienia funkcji administracyjnych jak i w zakresie rozpatrywania skarg na użycie narzędzi administracyjnych. W świetle powyższych podobieństw nie jest to tylko zbieżność nazw. Mappy (dyskusja) 17:31, 19 maj 2011 (CEST)

Nie widzę żadnych podobieństw. W szczególności, przy stosowaniu uprawnień administracyjnych nie stosuje się żadnej z wymienionych wyżej zasad obowiązujących administrację państwową, a zasady i zalecenia danego projektu. --Teukros (dyskusja) 17:39, 19 maj 2011 (CEST)

• Wybiega to juz nieco poza temat zasadniczy ale dodam swoje 'votum separatum': administracja to administracja. Wszędzie służy tym samym celom, bez wględu na to, na jakim szczeblu jest zorganizowana: państwowym, gminnym, kamienicznym czy jakiejś grupy społecznościowej. Ma służyc usprawnieniu działania mechanizmów funkcjonowania danej społeczności. I w rozumieniu współczesnego społeczeństwa demokratycznego winna opierać się na kilku zasadniczych filarach: sprawność funkcjonowania, praworządność, niezależny obiektywizm (w nalożonych odgórnie ograniczeniach lub granicach) i egalitarność. Czy jest to funkcja płatna czy woluntariacka nie ma znaczenia. --emanek (dyskusja) 10:43, 1 cze 2011 (CEST)
  • Owszem, tylko że "administratorzy" na Wikipedii nie mają nic wspólnego z administracją w takim ujęciu, o jakim piszesz. W świecie wikimediów instytucją najbliższą prawdziwej administracji byłaby Rada Powiernicza Fundacji Wikimedia. --Teukros (dyskusja) 12:58, 1 cze 2011 (CEST)
• Otóż mają większość takich czynności w ramach swojego projektu językowego: posiadane uprawnienia pozwalają im na wykonywanie czynności niedostepnych dla innych użytkowników; inni uzytkownicy mogą się do nich zwracać o zawyrokowanie/zaopinionwanie w sprawach spornych; mogą zabezpieczać strony uniemozliwiając innym edytowanie tych stron; mogą zawieszać użytkownika w jej/jego uprawnieniach; mogą nadawać w trybie nadzywczajnym uprawnienia użytkownika. I szereg innych. Ale już te wymienione są typowymi czynnościami administracyjnymi. Nie wiem, co jest 'prawdziwą administracją", bo istnieje jej wiele rodzajów i odmian. Natomiast wiem,, że funkcje administracyjne polskiego wikiprojektu Wikipedii są funkxcjami, no cóz, administracyjnymi. I w tym wypadku nazwa jest zgodna z treścią. --emanek (dyskusja) 07:15, 7 cze 2011 (CEST)
  • Krótko - sądownictwo opiera się na formalnych procedurach, Wikipedia na nieformalnych relacjach, a jednym z jej filarów jest "Ignoruj wszelkie zasady". Formalna administracja funkcjonuje w formalnych organizacjach, które są formalnie zarejestrowane, Wikipedia formalną organizacją nie jest, jest nią Fundacja Wikimedia. Przykuta (dyskusja) 11:52, 7 cze 2011 (CEST)
  • Idąc tropem rozumowania Emanka, to wszyscy jesteśmy członkami administracji: Taki redaktor ileż ma funkcji administracyjnych względem IP i nie-redaktorów: posiada uprawnienia niedostępne dla tych dwóch rodzajów użytkowników, wyrokuje czy edycje tychże użytkowników mogą być włączone do zasobów Wikipedii, inni użytkownicy mogą się do nich zwracać o zawyrokowanie/zaopinionwanie w sprawach spornych (ile to już razy ja służyłem swoją opinią...). Toż to typowe czynności administracyjne. A jak przyjrzymy się CheckUserom i biurokratom (już sama nazwa przecież jednoznacznie wskazuje z czym mamy do czynienia), to dojdziemy do wniosku, że jesteśmy wszyscy trybami w jednej wielkiej biurokratycznej machinie administracyjnej i wszyscy siedzimy pilnie podejmując sami dla siebie decyzje administracyjne. I jak w korporacji od tych co siedzą szczebelek wyżej od nas w hierarchii możemy dostać tylko po głowie za wychylanie się, a z próbę skargi do kogoś kilka szczebelków wyżej możemy tylko wylecieć stąd z hukiem. Proponuję jeszcze aby wszystkie sprawy związane z administracją załatwiać wypełniając odpowiednie formularze, które następnie należy wysyłać listem poleconym za potwierdzeniem odbioru.... Aotearoa dyskusja 12:56, 7 cze 2011 (CEST)
    • Funkcje administracyjne to funkcje niedostępne ogółowi wykonywane z upoważnienia społeczności, w jej imieniu i dla jej dobra. Nie mają tu znaczenia skojarzenia z urzędami, formularzami i tym wszystkim co zwiemy biurokracją. To przede wszystkim rozdział kompetencji a nie techniczna strona ich realizowania. Mappy (dyskusja) 15:04, 7 cze 2011 (CEST)
• Ironiczno-sardoniczne uwagi na temat biurokracji, listów poleconych (a'propos - używamy i maile i inne formy nowoczesnej "poczty" elektronicznej - choćby to forum, które nie jest rozmową w kawiarence, o której prócz pamięci uczestników nikt nie wie: tutaj istnieje trwały zapis wypowiedzi) itd. to zbędny komentarz humorystyczny. Administracja to administracja. Nasz projekt też ją posiada. Mamy pewne funkcje, związane z nimi uprawnienia i ograniczenia, mamy regulaminy, zasady i zalecenia, mamy nawet 'mission statement'. Mamy więc administrację - chcemy czy nie. Użytkownik-redaktor może tylko stronę oznaczyć, jako przejrzaną. To wszystko. Nawet nie weryfikuje formalnie. Nie może też strony skasować - choć może to zaproponować. Administrator (nawet jeśli nazwać go 'cieciem', co było dość popularną, choć całkowicie niepoważną propozycją onegdeaj) ma te uprawnienia,bo jest ... administratorem. Więc ma pewna władzę (konieczną dla sprawnego funkcjonowania projektu), którą elektorat (użytkownicy z odpowiednią ilością edycji) winien i musi (dla zdrowego i demokratycznego funkcjonowania projektu) ściśle obserwowac i kontrolować. A w razie potrzeby zmieniać i usprawniać. Tak po prawdzie to najzdrowsze by było by administratorzy nie brali udziału w głosowaniach nad zasadami, zwłaszcza tymi, które tyczą bezpośrednio zakresu i sposobu wykonywania czynności administracyjnych. W dyskusji - tak, bo to ostatecznie doświadczeni użytkownicy. Ale może nie w samym głosowaniu. --emanek (dyskusja) 11:32, 15 cze 2011 (CEST)
  • Rzecz w tym, że podział uprawnień w Wikipedii, jako projekcie opierającym się na ufności w dobrą wolę anonimowych ludzi, wynika przede wszystkim z oceny owej dobrej woli. Byłoby zadziwiającym paradoksem i błędem gdybyśmy naśladując mechanizmy funkcjonujące w innych warunkach, wykluczyli z kształtowania tego projektu osoby, które społeczność obdarza największym zaufaniem. Wykluczenie ich z decydowania o treści umów społecznych regulujących funkcjonowanie projektu oznaczałoby oddanie go w ręce osób, do których należą i takie, których intencji nie możemy być pewni. Kenraiz (dyskusja) 11:56, 15 cze 2011 (CEST)
    • I właśnie te osoby którym społeczność (jakakolwiek) zaufała dając uprawnienia niedostępne ogółowi (też jakiekolwiek) po to by w imieniu tej społeczności realizowały jakieś zadania (też jakiekolwiek) są z punktu widzenia tej społeczności jej administracją. Mappy (dyskusja) 21:59, 15 cze 2011 (CEST)
      • Ależ skąd, w żadnym razie nie są. Tzn. nie tworzą struktury, jaką określiłeś wyżej przez wskazanie zasad jakimi kieruje się administracja. Nie można też powiedzieć, jakoby osoba mająca uprawnienia administracyjne działała w imieniu społeczności - działa we własnym imieniu. Przypuszczam, że tu z kolei mogły namieszać głosowania, w wyniku których otrzymuje się uprawnienia; ale znowu, te głosowania mają inny charakter niż wybory do organów władzy państwowej. W państwie wybory są przejawem woli suwerena (ogółu obywateli), w Wikimediach głosowania są wyrazem konsensusu (brak suwerena). Dobrze to widać w głosowaniach dot. przyznania uprawnień administracyjnych na enwikipedii, w których widać ten "konsensualny" charakter. --Teukros (dyskusja) 22:27, 15 cze 2011 (CEST)
        • Zapewne chciałbyś by tak było tzn. by administrator był sam sobie suwerenem niczym lokalny książę. Tak nie jest. Wojny administratorów nie są akceptowane. Mappy (dyskusja) 22:35, 15 cze 2011 (CEST)
          • Każda osoba edytująca w Wikimediach jest sama dla siebie suwerenem, co wprost wynika z Wikipedia:Konsensus. Wojny administratorów (czy ogólnie wojny edycyjne) nie mają z tym nic wspólnego. --Teukros (dyskusja) 22:48, 15 cze 2011 (CEST)
  • Administratorzy i "administrowanie" na Wikipedii nie mają nic wspólnego z administracją w znaczeniu administracji państwowej. Kilka wypowiedzi wyżej Mappy zamieścił listę zasad, wedle których działa administracja państwowa - na ich przykładzie wyraźnie widać że chodzi co najwyżej o podobieństwo w nazwie, bo osoby z uprawnieniami administracyjnymi w Wikimediach wedle tych zasad nie działają. Jak pisałem wyżej - jeżeli już szukać w świecie Wikimediów analogii do administracji państwowej, to najbliżej (acz nadal daleko) jest Rada Powiernicza Fundacji Wikimedia. --Teukros (dyskusja) 12:06, 15 cze 2011 (CEST)
    • Wskazałem podobieństwa niektórych z tych zasad. Wskazałem również, że podobieństwo nie ogranicza się do nazwy ale wiąże z tym, że na mocy umowy społecznej społeczność przekazuje pewne uprawnienia osobom, które w imieniu społeczności sprawują te funkcje. Administracja nie koniecznie musi się wiązać z stricte prawnymi umocowaniami tak jak Ty to widzisz. Mappy (dyskusja) 21:59, 15 cze 2011 (CEST)
      • No tak, bardzo ogólne podobieństwa (w rodzaju istnienia umowy społecznej czy podziału zadań) można można zauważyć między zupełnie dowolnymi organizacjami (czy to uregulowanymi prawnie, czy nieformalnymi), tylko że nic z tego nie wynika. --Teukros (dyskusja) 22:15, 15 cze 2011 (CEST)

Kategorie tematyczne

Mamy dwa sposoby przeglądania kategorii: ręczne i catscanem. Podczas mojego ostatniego projektu korzystałem z tej drugiej metody i odkryłem takie kwiatki jak:

Kategoria:Urządzenia zawiera w swoich podkategoriach kategoria:Zawodowe grupy kolarskie, kategoria:Technika wojskowa zawiera Adam Mickiewicz i Gryfoni.

Powodem tego są dwa, u nas pomieszane systemy kategoryzacji:

• Kategorie tematyczne zawierające hasła powiązane z tematem X (kategoria:Hogwart, kategoria:Rower, Kategoria:Ziemniak, Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku, Mikołaj Kopernik)
• Kategorie-zbiory zawierające hasła będącą składową, podgrupą większej grupy.

W związku z tym proponuję:

1. Do Wikipedia:Kategorie dodać: "Wtedy i tylko wtedy gdy z przynależności do jednej kategorii wynika przynależność do innej, o szerszym zakresie pierwsza kategoria powinna być podkategorią drugiej. Na przykład Adam Mickiewicz należy do Kategoria:Polscy autorzy fantastyki która należy do Kategoria:Autorzy fantastyki, która z kolei zawiera się w Kategoria:Literatura fantastyczna-Kategoria:Fantastyka-Kultura"
2. Stworzyć kategorię kategoria:Kategorie tematyczne (analogicznie do en:Category:Eponymous categories) grupującą kategorie tematyczne. -- Bulwersator (dyskusja) 19:22, 24 maj 2011 (CEST)

Efekty zmiany, na przykładzie Kategoria:Rower

1. Kategoria:Rower traci "Jednoślady" i "Pojazdy napędzane siłą ludzkich mięśni", dostaje "Kategorie tematyczne"
2. Kategoria:Rowery dostaje "Jednoślady" i "Pojazdy napędzane siłą ludzkich mięśni".

i kategoria:Hogwart:

1. kategorie "Miejsca w świecie Harry'ego Pottera", "Fikcyjne zamki i twierdze" zostają w niej zastąpione przez kategorię "Harry Potter" oraz kategoria:Kategorie tematyczne
2. Hogwart dostaje kategorie "Miejsca w świecie Harry'ego Pottera", "Fikcyjne zamki i twierdze".
3. Domy w Hogwarcie dostaję kategorie "Miejsca w świecie Harry'ego Pottera".

Rezultaty: Prefekt (Harry Potter) i Pracownicy Hogwartu nie będą już straszyli w podkategorii kategorii "Zamki" itp.

Inny przykład:

1. w "społeczeństwie" są "stadiony", bo Społeczeństwo -> Sport -> Związki sportowe -> Kluby sportowe -> Kluby sportowe według dyscypliny -> Kluby piłkarskie -> Polskie kluby piłkarskie -> Kluby piłkarskie w województwie mazowieckim -> Radomiak Radom -> Stadion im. Braci Czachorów - jest to OK, na każdym kroku kategoria kwalifikuje się do włączenia do wyższej.

Zmiany te nie zepsują przeglądania ręcznego (można zrobic tak) a przy przeglądaniu catscanem odpadnie konieczność etapu "a te hasła jak tu wlazły?"

Co sądzicie o tym pomyśle? -- Bulwersator (dyskusja) 12:15, 31 maj 2011 (CEST)

Dyskusja

Rozwiązanie z kategorią "Organiści" jest akurat niezbyt trafne, bo powinna się ona znajdować w kategorii "Organy", za to kategoria "Organy" powinna znaleźć się kategoriach tematycznych. Podam przy okazji inny przykład (niezwiązany z Catscanem) obrazujący problem z obecnym systemem kategoryzacji. Mamy kategorię "Aleuty". Jako, że archipelag nalezy częściowo do Rosji a częściowo do USA, kategoria znajduje się zarówno w kategorii "Wyspy Alaski" jak i kategorii "Wyspy Rosji (Azja)". I tak oto każda z wysp archipelagu umieszczona w kategorii "Aleuty" klasyfikowana jest zarówno jako wyspa rosyjska jak i amerykańska, co jest oczywistą bzdurą. Delta 51 (dyskusja) 13:08, 31 maj 2011 (CEST)

• A wiecie że Pałac w Śmiełowie jest w kategorii kategoria:Biografie? i że takich przykładów jest setki jak będziemy się zagłębiać stopień po stopniu w dół ?

1. kategorie "Miejsca w świecie Harry'ego Pottera", "Fikcyjne zamki i twierdze" zostają w niej zastąpione przez kategorię "Harry Potter" oraz kategoria:Kategorie tematyczne

Jestem przeciwny tworzenia kategorii tematycznych. Nie kazdy używa catscana. Kategoryzacja ma na celu łatwego znalezienia tematu a nie szukanie w kategoriach głównych tematów odległych. kat Harry Potter dotyczy wszystkiego co z tym zwiazane i by nie pogubic sie sa tworzone podkategorie jak "Miejsce w świecie" czy "Hogwart". Rozumie że każdy chciałby sobie ułatwić życie zwłaszcza gdy operuje specjalnymi narzędziami ale czasem zmiany moga doprowadzić do wiekszego zamieszania i bałaganu niż tego chcemy.

Nie rozumiem. To uważasz iż kategorii "Hogwart" nie powinno być? Ja uważam iż powinna -- Bulwersator (dyskusja) 14:47, 31 maj 2011 (CEST)

Po pierwsze, to nie CatScan jest powodem, dla którego system kategoryzacji powinien się zmienić (osobiście z tego narzędzia nie korzystam). Po drugie, proponowany system funkcjonuje w takiej czy innej formie na Wikipediach: angielskiej, niemieckiej, francuskiej, hiszpańskiej, portugalskiej, rosyjskiej, tureckiej i kilkunastu mniejszych projektach i w żaden sposób nie utrudnia wyszukiwania czytelnikowi (przeciwnie, przez to, że tworzy logiczną całość jest o wiele bardziej użyteczny). Podany przez Ciebie przykład kategorii "Harry Potter" świadczy o tym, że nie do końca chyba zrozumiałeś przedstawiana tu propozycję, bo nikt nie kwestionuje ani istnienia tej kategorii, ani zawarcia w niej podkategorii "Miejsc w świecie HP" ani "Hogwartu". W ogólności propozycję możnaby streścić prostym stwierdzeniem: Kategoria:Abc ≠ artykuł "Abc". Delta 51 (dyskusja) 14:09, 31 maj 2011 (CEST)

Może warto zaznaczyć że dyskutowano o tym już tu: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Kategorie_tematyczne. Generalnie popieram idee bo będzie logiczniej. Marek M (dyskusja) 19:40, 31 maj 2011 (CEST)

• Zamiast wprowadza nikomu niepotrzebną rewolucję w kategoriach, zmień głębokość w Catscanie. I polecam obejrzeć ten program dla poprawy zrozumienia skomplikowania świata kategorii i powiązań między hasłami. Lukasz Lukomski (dyskusja) 04:53, 1 cze 2011 (CEST)
  • By zgadnąć wymagany poziom potrzeba kilku wyszukiwać i sprawdzania czy w kilku tysiącach haseł nie ma "dziwnych" -- Bulwersator (dyskusja) 08:29, 1 cze 2011 (CEST)
  • Może obciąć hasła których szukamy - zobacz to. Gdy ustawimy głębokość = 0 nie dostaniemy Isengard (fikcyjna twierdza z kategorii "Zamki i twierdze Śródziemia"). Jak ustawimy na 1 to dostaniemy Prefekt (Harry Potter) (osoba z kategorii tematycznej "Hogwart"). -- Bulwersator (dyskusja) 08:29, 1 cze 2011 (CEST)
    • Wyszukanie kategoriami oprócz ręcznie znalezionych kategorii tematycznych też nie rozwiązuje problemu: też potrzeba kilku wyszukiwać i sprawdzania czy w kilku tysiącach haseł nie ma "dziwnych", obcina poprawne hasła główne i podrzędne z kategorii tematycznych (Kategoria:Urządzenia bez Kategoria:Rower obetnie też Kategoria:Części rowerowe) -- Bulwersator (dyskusja) 08:29, 1 cze 2011 (CEST)
      • W 90% są to masowe klasyczno-systemowe galezie kategorii tematycznych, ktore nie wymagają glebszych poszukiwan, a jedynie hurtowego ich przekategoryzowania i to od nich zacząlbym dyskusje na temat istoty i sensu kategorii tematycznych. Są to przede wszystkim masowo wystepujace wszelakie kategorie o tematyce geograficzno-regionalnej (np. kat. panstw, miast, regionow, jednostek administracyjnych), kategorie o tematyce organizacyjno-instytucjonalnej (kat. organizacji, instytucji, uczelni, przedsiebiorstw, urzedow, partii, związkow wyznaniowych, klubow sportowych, grup muzycznych itp.), kategorie o charakterze chronologicznym (lat, dekad, wiekow i innych okresow czasu), wszystkie kategorie biograficzne, a na koncu pozostają na marginesie wszelakie glebiej nieusystematyzowane i przez to "dziwne" pojedyncze przypadki kategorii tematycznych. -- Alan ffm (dyskusja) 19:07, 1 cze 2011 (CEST)

Kolejny przykład problemów wynikających z nielogicznej struktury:

Dyskusja: Wikipedysta:Matma Rex/pseudonauka. Coś jest nie tak z drzewem tej kategorii, bo znajdują się tam na przykład całkiem prawdziwe prace Mikołaja Kopernika - ale to już inna sprawa. Jeśli chcesz listę w jakimś innym formacie, pisz na mojej dyskusji. Matma Rex dyskusja 23:09, 12 cze 2011 (CEST)

Bo Pseudonauka->Astrolodzy->kategoria tematyczna Mikołaj Kopernik->wszystko związane z Mikołajem Kopernikiem. (...) -- Bulwersator (dyskusja) 05:29, 13 cze 2011 (CEST)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

-- Bulwersator (dyskusja) 22:04, 20 cze 2011 (CEST)

I jeszcze jedna sytuacja gdzie trzeba bawić się w ręczne obchodzenie problemu (info: jest to fragment kodu programu który wymaga dodatkowego znalezienia kategorii tematycznych (ręcznie) i ich pominięcia by działał poprawnie):

# duże miasta - w tych kategoriach są różne śmieszne podkategorie i przez to 
# pojawiają się rzeczy o igrzyskach albo konkursach szopenowskich
ex = (%w[
	Biarritz Bordeaux Strasburg Besançon 
	Hawr Vanves Paryż Nantes 
	Nîmes Perpignan Nancy Lille 
	Clermont-Ferrand Cannes Mentona Nicea 
	Marsylia Tulon Awinion Grenoble 
	Saint-Étienne Lyon] + ['Le Mans']
).sort

Tłumaczenie: Po raz kolejny podczas używania kategorii brak systemu kategorii tematycznych okazał się uciążliwy. Wśród miejscowości Francji mamy następujące kategorie tematyczne: Biarritz, Bordeaux, Strasburg, Besançon, Hawr, Vanves, Paryż, Nantes, Nîmes, Perpignan, Nancy, Lille, Clermont-Ferrand, Cannes, Mentona, Nicea, Marsylia, Tulon, Awinion, Grenoble, Saint-Étienne, Lyon, Le Mans'.

Bulwersator (dyskusja) 23:37, 21 cze 2011 (CEST)

• Dlaczego śmiesznych? Kategorie trzeba porządkować, nie widzę tu problemu w kat głównej Miasto znajduja sie artykuły z tym miastem związane i posegregowane w kategorie. --Adamt rzeknij słowo 10:02, 22 cze 2011 (CEST)
  • Śmiesznych bo program miał znaleźć francuskie miejscowości do ilustrowania a natknął się na kategorie tematyczne (Kategoria:Grenoble zawierająca Kategoria:Zimowe Igrzyska Olimpijskie, Grenoble 1968 jest równocześnie podkategorią Kategoria:Miejscowości departamentu Isère: efekt: program znalazł też sportowców). PS Wycofałem twoją edycję mojej wypowiedzi która rozwaliła formatowanie -- Bulwersator (dyskusja) 11:50, 22 cze 2011 (CEST)
    • Drogi kolego mylisz moim zdaniem dwie sprawy. Proponujesz wprowadzenie czegoś bo program ma problemy techniczne i dla niego coś jest nielogiczne. Przykłady które podajesz wg mnie świadczą jedynie o niezrozumieniu zasad kategoryzacji haseł. To że bot nie może coś zrobić nie jest powodem do zmian. Robotyzacja nie zawsze jest korzystna. Jeżeli dyskutujesz zagadnienia techniczne z botem to zmień strone i stolik a jak nie, to nie zapisuj dyskusji w niezrozumiałym formacie edycyjnym. --Adamt rzeknij słowo 15:49, 22 cze 2011 (CEST)
      • Aktualny system jest nielogiczny i utrudnia wykorzystanie kategorii. Zmiana w wielu sytuacjach by pomogła, nikt nie wskazał potencjalnych negatywnych skutków. Dodatkowo - do tego samego wniosku niezależnie doszli ludzie na wielu innych dużych Wikipediach więc to prawdopodnie nie tylko mój wymysł że to dobry pomysł. "Robotyzacja nie zawsze jest korzystna." - a co to ma do rzeczy? "Jeżeli dyskutujesz zagadnienia techniczne z botem" - jakie zagadnienia techniczne dyskutuje poza systemem kategoryzacji? "nie zapisuj dyskusji w niezrozumiałym formacie edycyjnym" - mój błąd, proszę, nowy format: po raz kolejny podczas używania kategorii brak systemu kategorii tematycznych okazał się uciążliwy. Wśród miejscowości Francji mamy następujące kategorie tematyczne: Biarritz, Bordeaux, Strasburg, Besançon, Hawr, Vanves, Paryż, Nantes, Nîmes, Perpignan, Nancy, Lille, Clermont-Ferrand, Cannes, Mentona, Nicea, Marsylia, Tulon, Awinion, Grenoble, Saint-Étienne, Lyon, Le Mans'.-- Bulwersator (dyskusja) 15:57, 22 cze 2011 (CEST)
      • PS program nie miał problemów technicznych. -- Bulwersator (dyskusja) 15:58, 22 cze 2011 (CEST)
        • Może wyjaśnijmy pewną kwestię — istnieje problem złej struktury drzewa kategorii, ale powyższe kategorie tematyczne jak je nazywasz się akurat pod to nie łapią. Raczej problemem jest, że kategoria igrzysk olimpijskich jest pod a nie obok Grenoble, ale to już zupełnie inna kwestia. — Paelius Ϡ 16:51, 22 cze 2011 (CEST)

Czy to jest błąd?

W skrócie: art Dziewięciu Brahmariszich ma błąd w tytule. Błędem jest duża litera dla terminu brahmariszi. Zasady stosowania dużych liter - to jest tematem wpisu.
W szczegółach: ponieważ tytuł pochodzi od administratora plwiki, z którym przeprowadziłem dużą wymianę zdań , wolę uzyskać zgodę społeczności tu, niż zmieniać tytuł siłowo i dosatać blokadę. Tytuł ten jest bowiem owocem decyzji Moderatora formalnej mediacji, której byłem stroną. Jednak jest w nim błąd dużej litery wewnątrz. Moim zdaniem Autor przekalkował zapis z języka angielskiego. Termin brahmariszi oznacza pewien rodzaj rysziego , czyli rodzaj indyjskiego wieszcza z okresu początków istot na Ziemi.
Przykłady ze źródeł: Tematyka brahmariszich nie jest "zbyt szeroko" reprezentowana w polskich publikacjach , odnalazłem jednak kilka przykładów pośrednich:

• Hinduskie piśmiennictwo. W: Herbert Ellinger: Hinduizm. G. Sowiński (tł.). Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Znak, 1997, s. 42, seria: Krótko i węzłowato. ISBN 83-7006-407-8.
  

Hinduizm zna także tzw. ryszich Brahmy, którzy obwieścili boski i ziemski porządek.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• Wieszcz. W: Słownik mitologii hinduskiej. Andrzej Ługowski(red.nauk.). Wyd. 1. Warszawa: Wyd. Ak. DIALOG, 1994, s. 206, seria: Świat Orientu. ISBN 83-86483-20-2.
  

Są więc wieszczowie bramińscy (brahmarszi) i wieszczowie królewscy (radźarszi);

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

WASISZTHA ...słynny wielki wieszcz bramiński zaliczany do grupy siedmiu wieszczów (saptarszi).

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• Georg Feuerstein: Joga - Encyklopedia. Maria Kużniak (tłum.). Wyd. 1. Poznań: Wydawnictwo BRAMA, 2004, s. 245. ISBN 83-914652-5-X.
  

Zazwyczaj wyróżnia się trzy klasy riszich: brahmaṛṣi (od brahma + ṛṣi), rājaṛṣi...

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• Louis Frédéric: Słownik cywilizacji indyjskiej. Przemysław Piekarski (red. nauk.). Wyd. 1. T. 2. Katowice: Wydawnictwo "Książnica", 1998, seria: Słowniki Encyklopedyczne "Książnicy". ISBN 83-7132-370-0.brak strony w książce

To źródło używa dużej litery jako "Nawa-Brahmariszi". Tłumaczę to tym, że to tłumaczenie z obcego jezyka i dokonujący przekładu zachowali duże litery tam , gdzie użył ich pierwotny autor, mimo praktyki małej litery w publikacjach polskojęzycznych.

=>Na literaturę indologiczną którą znam, udało mi się odnaleźć tylko te 4 powyższe przykłady w j.polskim .

Argumentacja za użyciem małej litery:

1. Dziewięciu Brahmariszich czyli nawabrahmariszi to mitologiczna grupa dziewięciu mężczyzn , bardzo popularnych w hinduizmie. Znamy każdego z imienia, zasług, dzieł, kolejnych potomków, etc. więc nie są to nazwy zbiorowe istot mitologicznych...które zazwyczaj występują w liczbie mnogiej. dla których język polski zezwala na dużą literę [9]. Oni na tyle niezależni pojedynczo, że poświęca się pojedynczym brahmariszim świątynie czy kaplice (nie grupie , grupowe światynie dziewięciu może są dwie? na całym świecie). Są na tyle popularni, że mamy o większości z nich pojedyncze arty w plwiki ( Marići , Bhrygu , Angiras , Pulastja , Pulaha , Kratu , Daksza )
   
2. Zarówno termin wieszcz(=ryszi) jaki i różne klasy wieszczów(np. mahariszi, radźariszi, dewariszi, brahmariszi) jak i różne grupy ryszich (np. siedmiu ryszich=saptariszi , dziewięciu brahmariszich=nawabrahmariszi) pisze się w znanej mi literaturze przedmiotu w języku polskim z małych liter.
   
3. Poradnia językowa PWN pytana dwukrotnie http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182 przez mojego Oponenta stwierdziła :Wymienione wyrazy nie są nazwami własnymi, należy je więc pisać małymi literami: ryszi, brahmariszi (powinno być raczej brahmaryszi), aspary, gandawowie (brahmaputras to chyba forma angielska). oraz Zasadniczo bowiem rzeczowniki zbiorowe odnoszące się do postaci mitologicznych piszemy małymi literami, np. centaury, nimfy, tytani. i na koniec Spośród wymienionych w pytaniu nazw tylko Brahmaryszi (jeszcze raz zwracam uwagę na zapis) mogłaby być zapisywana wielką literą. Tym samym mogłoby być Brahmaputrowie. Z pewnością jednak musi być aspary (niebiańskie tancerki) i gandawowie (niebiańscy muzycy, jak Pan podaje). Ogólnie biorąc, zalecam umiar w użyciu wielkich liter. Jeśli nie ma obowiązku ich używać, lepiej tego nie robić.(= Jan Grzelnia!)
   

Podsumowanie zgłoszenia problemu: uważam , że duża litera w środku tutułu Dziewięciu Brahmariszich to błąd i należy ją zmienić na małą literę. Proszę o podpowiedzi, opinie, sugestie. Jeśli nie pojawią się nowe i oczywiście merytoryczne argumenty najpóźniej za tydzień przeniosę wskazany art pod nowy tytuł i dokonam poprawek użycia "Brahmariszi" na "brahmariszi" w artach z hinduizmu. Prosi społeczność o porady Indu ( विकिपीडिया ) 23:57, 11 cze 2011 (CEST)

• Jeszcze jeden polski przykład - tu termin brahmariszi jest podany w polskim tłumaczeniu i nie ma dużej litery! :

WASISZTHA. W: Słownik mitologii hinduskiej. Andrzej Ługowski(red.nauk.). Wyd. 1. Warszawa: Wyd. Ak. DIALOG, 1994, s. 202, seria: Świat Orientu. ISBN 83-86483-20-2.

WASISZTHA ...słynny wielki wieszcz bramiński zaliczany do grupy siedmiu wieszczów (saptarszi).

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

--Indu ( विकिपीडिया ) 12:07, 13 cze 2011 (CEST)

• Społeczność nie ma zdania co nie znaczy że się zgadza a jedynie że nie ma wystarczającej wiedzy by zabrać stanowisko Z tego nie można wyciągać wnioski że się zgadza na Twoje propozycje.Po raz kolejny proszę nie pisz podsumowanie w sprawie gdzie jesteś stroną--Adamt rzeknij słowo 17:29, 25 cze 2011 (CEST)

• Pozwalasz sobie na porawki tekstu mojego pierwotnego zgłoszenia problemu do kawiarenki (powyżej, 25 czerwca), co uważam za złośliwą ingerencję. Ad. Społeczność nie ma zdania - niby jak społeczność miała mieć zdanie w trakcie pierwszego pisania tego wątku? Ad. Po raz kolejny- to nie jest po raz kolejny, to tylko Twoje nastawienie do prezentowanych przeze mnie opinii i źródeł. --Indu ( विकिपीडिया ) 19:34, 25 cze 2011 (CEST)

odpowiedź oponenta

Ponieważ W:Indu wielokrotnie zarzucał mi iż zapis z wielkiej litery pojęcia Brahmariszi jest błędny postanowiłem zwrócić się z pytaniem do eksperta PWN. Jak widać na stronie http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182 pan dr Jan Grzenia udzielił mi pierwotnie odpowiedzi, która nie dokońca była dla mnie czytelna. Ponowiłem swoją prośbę o rozwianie moich wątpliwości i otrzymałem ponowną odpowiedź cytowaną również na przytoczonej stronie wskazującą na to, iż stosowany przeze mnie zapis pojęcia Brahmariszi z wielkiej litery jest do przyjęcia i może być stosowany. W korespondencji mailowej tą samą opinię przedstawił również redaktor naczelny portalu PWN Dr. hab. Mirosław Bańko (Dr hab. Mirosław Bańko pracuje w Wydawnictwie Naukowym PWN jako Redaktor Naczelny Słowników Języka Polskiego oraz w Uniwersytecie Warszawskim jako prof. UW). Obydwaj panowie są językoznawcami i nie sądzę, aby którykolwiek z nas Wikipedystów mógł podważać ich opinie. Uważam, że jakakolwiek dyskusja w tym zakresie jest zbędna i ma na celu "zmącenie wody" w której bardzo dobrze czuje się W:Indu.
Zwracam uwagę na jeszcze jeden problem zasygnalizowany przez w/w panów. Według ich opinii poprawnym zapisem jest zapis Brahmaryszi, a nie Brahmariszi. W.Indu podnosi kwestię, iż ci panowie nie są indologami i nie znając zawiłości sanskrytu nie mogą dokonać właściwej oceny poprawności omawianego zapisu. Jestem odmiennego zdania niż W:Indu, ponieważ panowie ci są językoznawcami języka polskiego i mówimy tu o zapisie słowa Brahmaryszi w języku polskim, a nie o transliteracji z sanskrytu na język polski. Nie jestem językoznawcą, ale sądzę, że skoro pojęcie Ryszi zapisuje się przez y, a nie przez i, to konsekwencją tego faktu jest zapis xxxryszi. Wynika z tego, że poprawnym zapisem jest Brahmaryszi, Maharyszi, Devaryszi, etc. Również nad tym problemem nie powinna toczyć się dyskusja, tylko należy przyjąć te zalecenia do stosowania.
Jeśli W:Indu ma wątpliwości co do spraw opisanych powyżej, może tak jak ja, zwrócić się z zapytaniem do poradni językowej PWN i jeśli otrzyma odmienną odpowiedź to niech ją przedstawi na tym forum do dalszej dyskusji. Do tego czasu dokonywanie jakichkolwiek zmian w artach przez W:Indu będę traktował jako błąd ortograficzny i będę go poprawiał. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 12:33, 13 cze 2011 (CEST)

• Dziękuję W:Gurubhay , że wyraźnie wskazał Ze jest moim oponentem z odbytej mediacji na wstępie swojego wpisu. Nie jest więc to argument merytoryczny nowego wikipedysty w temacie. Jeśli piszemy brahmariszi z dużej litery , to proszę o przykłady z publikacji autorów polskich. Ad. zapisu brahmariszi czy brahmariszi. To kwestia , której wyżej nie poruszam aby nie zaciemniać dyskusji. Jeśli będą wątpliwości otworzymy nowy wątek - proszę w tym względzie o cierpliwość. Również inne terminy mogą zostć poddane ananlizie daleszej, gdy będąwątpliowści innych osób. Teraz tu dyskutujemy jedynie o zasadności lub błędzie dużej litery dla terminu brahmariszi. Uwaga do Oponebta: proszę się odnosić do rozpatrywanego zagadnienia a nie wartościować postaci oponenta. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:53, 13 cze 2011 (CEST)
• Do zapisu mała lub wielką literą się nie odniosę – zasady polszczyzny są w tej materii tak zawiłe i niejednoznacze, że nawet językoznawcy się w nich gubią (polecam lektury protokołów KSNG, gdzie omówione są opinie Komisji Ortograficzno-Onomastycznej Rady Języka Polskiego odnośnie do zapisu małą/wielką literą niektórych nazw geograficznych – wiele sposobów zapisu wynika z praktyki, a nie zapisów reguł ortograficznych; nb. sam Grzenia w którejś ze swoich opinii w poradni PWN zarzucał właśnie KOO RJP, że jej ustalenia są sprzeczne z regułami ortograficznymi). Istotna jest zaś kwestia, czy zapis powinien być -ryszi, czy -riszi. Ponieważ jest to termin obcy, istotne jest jak zapisywany jest f fachowej polskiej literaturze. I tu poloniści mogą co najwyżej stwierdzić, że zgodnie z zasadami polskiej transkrypcji sanskrytu powinien być zapis -ryszi. Ale nie jest wcale powiedziane, że w polskiej literaturze termin ten jest stosowany właśnie w takim zapisie. W wielu przypadkach mamy ustalony zapis inny niż wynikający z transkrypcji (np. radża a nie radża, kaszmir a nie kaśmir). Dlatego w wypadku tego terminu istotne jest to w jakim zapisie pojawia się w fachowej literaturze i w takim zapisie powinien pojawić się na Wikipedii. Aotearoa dyskusja 17:07, 13 cze 2011 (CEST)

• Wydaje mi się, że kwestię wielkiej/małej litery rozwiązuje zasada Wikipedia:Neutralny punkt widzenia: bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny. Powinniśmy dać dwie formy zapisu z przypisem tłumaczącym, że jedne źródła stosują zapis z małej litery (tu wykaz źródeł), podczas gdy inne z wielkiej (tu jakiś link do opinii z PWN – jeśli opublikowana jest gdzieś ta wspierająca stanowisko Gurubhaya). Kenraiz (dyskusja) 17:09, 13 cze 2011 (CEST)
  • Kenraiz kiedyś, też tak myślałem jak Ty - jak sa odmienne zdania do wymieniamy dwie , trzy wersje z źródłami. Ale to nie jest takie proste w indologii i u panów dyskutantów bo pytanie brzmi: co było pierwsze jajo czy kura ? zostawić taki tytuł i tam wyjaśniać pisownie czy zmienić na tytuł z małej i tam wyjaśniać? :). --Adamt rzeknij słowo 17:53, 13 cze 2011 (CEST)
    • Tak, problem i dyskusja (chwilami obraźliwym tonem) ciągnie się kolejny miesiąc. W:Adamt proszę nie przeinaczać sensu sporu wskazaniem na pierwszeństwo kury i jajka . Jeśli ktoś upiera się, by pisać brahmariszi z dużej litery, to niech równocześnie wytłumaczy dlaczego w indologii stosuje tłumaczenie tego sanskryckiego słowa z małej, tj. "wieszcz bramiński"? - przykład jest wyżej ( PS. również "wieszcz boski" dla dewariszi czy "wieszcz królewski" dla radźariszi są przykłady na małe litery. Pozdrawiam Indu ( विकिपीडिया ) 18:44, 13 cze 2011 (CEST)
      • Moi drodzy. W języku polskim w normie wzorcowej, a już szczególnie w wydawnictwach o charakterze leksykalnym (jak Wikipedia), obowiązuje naczelna zasada, w myśl której, jak nie wiadomo czy pisać wielką, czy małą literą, lub też obie formy są równoważne, to wybiera się literę małą. Trawestując tę zasadę, można powiedzieć: Trzeba mieć naprawdę poważne powody, by pisać coś wielką literą. Język polski jest tutaj biegunowo odwrotny do angielskiego, w którym wielkiej litery używa się z byle powodu. pozdr. Beno @ 00:48, 14 cze 2011 (CEST)
        • W:Indu, zdążyłem już ciebie dobrze poznać na wiki i wiem w jaki perfidny sposób funkcjonujesz. Ubierzesz wszystko piękne słowa, które postronny czytający odczyta jako cenne uwagi udzielane w miłej atmosferze. Nic bardziej mylnego. Posługujesz się swoją wiedzą i elokwencją aby udowodnić jedną zasadę - JA zawsze mam rację, nawet jak jej nie mam to i tak JA mam rację! Nawet próby mediacji zakończonej jednoznaczną decyzją Moderatora nie ma ona najmniejszego wpływu na ciebie, ponieważ Moderator nie zaakceptował twoich idei, więc Moderator i oponent się mylą - zasada jak wyżej. To mając na uwadze twoje żądania zwróciłem się z pytaniem do eksperta PWN i otrzymałem odpowiedź, która umieszczona jest na stronie http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182 , ale ta odpowiedź jest niezgodna z twoją wiedzą więc wywołałeś tą dyskusję aby udowodnić, że to ty masz rację, a eksperci się mylą. Myślę, że zasadą obowiązującą na wiki jest dostosowywanie się do norm językowych obowiązujących w Polsce. Skoro eksperci udzielili mi odpowiedzi na moje zapytanie to będę się tej normy trzymał i stosował na wiki. Jeśli, tak jak masz to w zwyczaju będziesz dokonywał poprawek to to cofnę je powołując się na opinię ekspertów. Ponieważ to ja przedstawiłem tobie opinie ekspertów nie czuję się zobowiązany do udowadniania tobie, że eksperci mają rację, po to jest ta strona, aby rozwiewać wątpliwości mądrych ludzi. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 13:29, 14 cze 2011 (CEST)
          • ”Ogólnie biorąc, zalecam umiar w użyciu wielkich liter. Jeśli nie ma obowiązku ich używać, lepiej tego nie robić.” – i ty uważasz że z tego wynika iż należy pisać z dużej. Fajnie - zbulwersowany -- Bulwersator (dyskusja) 19:31, 14 cze 2011 (CEST)
          • Wybacz, ale początek Twojej wypowiedzi jest moim zdaniem ewidentnym atakiem personalnym. Odnośnie do ekspertów, to często tyle opinii ilu ekspertów. Jan Grzenia niestety jest „ekspertem”, którego promuje PWN, a jego wiedza w wielu punktach jest dalece niewystarczająca. Ja osobiście w wynurzenia Grzeni nie za bardzo wierzę, a mój brak wiary wynika z wielu zasłyszanych i przeczytanych o nim opinii wygłaszanych przez językoznawców (polecam recenzję jego książki, gdzie dobitnie wykazano niekompetencje autora w sprawach w których się wypowiada). W samych zacytowanych wypowiedziach Grzenia raz twierdzi, że należy pisać ten termin mała literą, a raz, że wielką. Dlatego wypowiedź Grzeni wg mnie nic kompletnie nie przesądza (tym bardziej, że Grzenia wyraźnie pisze „mogłaby być zapisywana wielką literą”, a nie „należy zapisywać wielką literą”, a takie sformułowanie oznacza dopuszczenie takiego zapisu przy jednoczesnym dopuszczeniu zapisu odmiennego). Dlatego Twoje kategoryczne twierdzenia, że eksperci dokonali wykładni normy językowej jest grubą przesadą – ani to nie eksperci, tylko jeden ekspert, którego wiedza przez językoznawców jest podważana, ani nie podał normy językowej, tylko w jednej ze swoich wypowiedzi napisał, że należy termin zapisać małą literą, a w drugiej dopuścił zapis wielką. Na tej podstawie wyciąganie tak jednoznacznych wniosków jest zupełnie nieuprawnione. A podkreślę to jeszcze raz – sam nie jestem przekonany czy należy ten termin pisać mała literą, czy dużą – ani Ty, ani Indu nie przedstawili w tym zakresie dla mnie wystarczających argumentów za wybraniem jednej z opcji (a z szybkiego przejrzenia zapisu różnych tego typu nazw, tzn. nazw zbiorowych dla postaci historycznych, w różnych publikacjach stwierdzam tylko, że w tym zakresie panuje kompletna dowolność). Aotearoa dyskusja 16:45, 14 cze 2011 (CEST)
            • Oj, gurubhay, gurubhay, strzeliłeś gola do własnej bramki, bo ja jestem emerytowanym wikipedystą od ładnych kilku lat i raczej nie miałeś sposobności mnie poznać. Ponadto poprę Aoteaora – PWN to prywatna firma, a ich porady są wystarczająco często nietrafione, bu nie traktować ich jako prawdy objawionej. A coś na ten temat wiem, bo od kilkunastu lat pracuję w branży wydawniczej i nie raz musiałem się ścierać z młodymi korektorami, którzy poza PWN świata nie widzą... Beno @ 17:51, 14 cze 2011 (CEST) Językoznawcy piszą, że można, a nie że trzeba. To jednak dość istotna różnica. Natomiast zgodnie z zasadą NPOV bezpieczniejsza jest mała litera. Problem dotyczy tu rzeczywiście różnicy pomiędzy osobistym a suchym, książkowym punktem widzenia. Bardzo często bowiem zdarza się, że takie miejsca jak wiki są jednymi z nielicznych, gdzie stosowana jest pisownia najpoprawniejsza. Beno @ 17:42, 14 cze 2011 (CEST)Wklejam pomniejszoną czcionką dla lepszego obrazu zagadnienia (będzie w lipcu c.d. )kontynuację wątku z Dyskusji W:Gurubhay --Indu ( विकिपीडिया ) 06:05, 5 lip 2011 (CEST)

• • • • • • Czegoś tu nie rozumiem. Przecież pod linkiem który podał gurubhay pisze wyraźnie "Wymienione wyrazy nie są nazwami własnymi, należy je więc pisać małymi literami: ryszi, brahmariszi (powinno być raczej brahmaryszi), aspary, gandawowie (brahmaputras to chyba forma angielska)." W jaki sposób można z tego wyprowadzić wniosek, że należy pisać z litery wielkiej? --Teukros (dyskusja) 20:01, 14 cze 2011 (CEST)

• Podsumowanie. Tytuły postaci i nazwy klas istot typu : ryszi, mahariszi, dewariszi, radźariszi, brahmariszi, saptariszi rozpoczynamy w plwiki od małej litery. Również tytuł guru , często porzedzający imię lub imię duchowe hinduisty, należy pisać od małej litery. W temacie pierwszej porawki proponuję tak zakończyć dyskusję.--Indu ( विकिपीडिया ) 00:30, 15 cze 2011 (CEST)

• • A dlaczego Ty robisz posumowanie we własnej sprawie? Dyskusja odnosi się zapisu tytułu artykułu a nie "Tytułów postaci i nazwy klas istot". Ja widze powyżej wypowiedzi nie tak jednoznaczne np:

"A podkreślę to jeszcze raz – sam nie jestem przekonany czy należy ten termin pisać mała literą, czy dużą – ani Ty ani Indu nie przedstawili w tym zakresie dla mnie wystarczających argumentów za wybraniem jednej z opcji" (Aotearoa)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Może daj się wypowiedzieć spokojnie innym. --Adamt rzeknij słowo 00:46, 15 cze 2011 (CEST)

• • • W:Adamt proszę sprecyzuj twoją wypowiedź. W pierwszym zdaniu piszesz Ty robisz podsumowanie z czego rozumiem, że odnosisz się do wpisu powyżej dokonanego przez W:Indu. Natomiast dalej piszesz ani Ty, ani Indu, czyli adresujesz tą wypowiedź również do mnie, jednak ktoś pobieżnie czytający może wywnioskować, że to ja W:Gurubhay (Ty) zrobiłem podsumowanie. Odpowiadając w zakresie braku wystarczających argumentów, to do momentu wywołania tej dyskusji przez W:Indu korzystałem z poradni językowej PWN i uznawałem pojawiające się tam zapisy za wykładnię językową. Okazuje się, że nic bardziej mylnego? Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 09:42, 15 cze 2011 (CEST)
      • To jest cytat wypowiedzi Aotearoa odnośnie przedstawionych stanowisk Nie jest to podsumowanie --Adamt rzeknij słowo 10:01, 15 cze 2011 (CEST)
        • OK dzięki, teraz rozumiem twoją wypowiedź. Pozdrawia --gurubhay (dyskusja) 10:16, 15 cze 2011 (CEST)

• W:Indu jak widzę robisz to co lubisz - manipulujesz wypowiedziami. Wywołałeś dyskusję, zmanipulowałeś i podsumowałeś wg. własnego punktu widzenia. Pragnę zwrócić uwagę uczestnikom dyskusji, że W:Indu w pierwszym zdaniu pisze: art Dziewięciu Brahmariszich ma błąd w tytule. Błędem jest duża litera dla terminu brahmariszi, a więc dyskusja powinna sprowadzić się do problemu, czy w świetle odpowiedzi jaką otrzymałem z poradni językowej PWN zapis pojęcia Brahmariszi z dużej litery w dwuwyrazowym tytule może być zapisany dużą literą. Uważam, że w tym konkretnym przypadku jest to zapis poprawny. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 09:42, 15 cze 2011 (CEST)
• Dla tych co czytają pobieżnie mój wpis na początku tej sekcji przypomnę, że pierwsza otrzymana odpowiedź, podpisana przez dr Jana Grzenia, nie była dla mnie zbyt czytelna. Ponowiłem więc swoje pytanie i tym razem inna osoba dr. hab. Mirosław Bańko odpowiedział na nie drogą mailową. Chociaż w poradni językowej dwukrotnie jest podpisany dr. Jan Grzenia, to jednak w mojej dyskusji z PWN uczestniczyły dwie osoby i autorem drugiej odpowiedzi jest dr. Bańko. Proszę to potraktować jako odp. na zarzut, że dr. Grzenia jest mało wiarygodny. Dalej, to czy PWN jest firmą prywatną czy państwową nie ma żadnego znaczenia. Obydwaj panowie są pracownikami uniwersytecki, a język polski nie dzieli się na prywatny i państwowy. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 09:42, 15 cze 2011 (CEST)
  • No to się nam sprawa rozświetla – nie możemy tworzyć Wikipedię opierając się na materiałach niepublikowanych (wiarygodność ich autorów nic tu nie zmienia). Zestawione tu źródła opublikowane wskazują na celowość użycia małej litery i wyjątkowo tylko, z wahaniem dopuszczają użycie wielkiej. W tej sytuacji nie bardzo nawet można przedstawić uźródłowioną opinię o pisowni terminu z wielkiej litery. Kenraiz (dyskusja) 10:10, 15 cze 2011 (CEST)
    • Wobec tego chyba faktycznie propozycja Beno jest najrozsądniejsza aczkolwiek warto zaznaczyć że pisanie z dużej błędem nie jest Chyba że wszyscy przyjmiemy jedną zasadę obowiązująca na Wikipedii. Warto jakos to rozwiązać --Adamt rzeknij słowo 10:26, 15 cze 2011 (CEST)

• O ile brahmaryszi to tytuł, oczywiście małą. Ale u tych dziewięciu, to nazwa własna. Ci konkretni są ryszimi, synami Brahmy. Ich nazwa pochodzi od imienia ich ojca. Bóg imieniem Brahma z przyrostkiem ryszi, na znak ich nieziemskich mocy. W tym wypadku Brahmaryszi to imię własne. --Rmargolis (dyskusja) 17:24, 15 cze 2011 (CEST)
• Analogicznie do Dziewięciu Brahmariszich nazwą własną jest Trzej Królowie.--Rmargolis (dyskusja) 20:20, 15 cze 2011 (CEST)

• Najpierw to dopowiedzmy innym, że W:Rmargolis również uczestniczył w zakończonej mediacji, oczywiście po stronie W:Gurubhay.

1. Ad. Ale u tych dziewięciu, to nazwa własna. - proszę przeczytaj co jest już raz wyżej : 3.Poradnia językowa PWN pytana dwukrotnie http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182 przez mojego Oponenta stwierdziła : Wymienione wyrazy nie są nazwami własnymi, należy je więc pisać małymi literami: ryszi, brahmariszi (powinno być raczej brahmaryszi), aspary, gandawowie (brahmaputras to chyba forma angielska). oraz Zasadniczo bowiem rzeczowniki zbiorowe odnoszące się do postaci mitologicznych piszemy małymi literami . niedoczytałeś odpowiedzi PWN argument obalony . (brak podpisu osoby skreślającej!)
2. Ad. Ci konkretni są ryszimi, synami Brahmy. - Oczywiście są synami Brahmy, mentalnymi synami czyli manasaputra. W tej próbie argumentacji wychodzi brak rozeznania w hinduistyczneh terminologii. Syn to między innymi "putra", stąd znaczenie o którym chciałeś napisać ujmuje słowo brahmaputra. Tak się składa, że PWN odpowiedziało by brahmaputra też pisać z małej litery. niedoczytałeś odpowiedzi PWN argument obalony. (brak podpisu osoby skreślającej!)
3. Ad. Ich nazwa pochodzi od imienia ich ojca. Bóg imieniem "Brahma" - Po lekturze odpowiedzi PWN próbować oszacować, dlaczego mimo że dwukrotnie dano odpowiedz by pisać z małej litery , po kolejnej interwencji W:Gurubhay , PWN dopuściło ewentualnie dużą literę na początku terminu brahmarszi. Możliwe, że powstały wtedy te wątpliwości – bowiem pierwszym członem nazwy jest imię Brahma. To imię występujące samodzielnie piszemy z dużej litery, jednak dla zapisu „brahmarszi” jest to usprawiedliwienie niewystarczające. Mamy więcej takich terminów złożonych o konstrukcji "brahma+coś" i są zapisywane małą literą na rozpoczęciu. Przykłady: brahmaćarja, brahmaćarin, brahmawidja, brahmadźńana, brahmamuhurta, … wskazano stosowanie odmiennej praktyki.

Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 22:14, 15 cze 2011 (CEST)

• W:Indu, rozcieńczasz obok wątku. Ja piszę o tym, że w wypadku tych dziewięciu, Brahmaryszi to imię własne. Gdyby zapytać w PWN o pisownie król dostał byś odpowiedź "małą literą". Ale gdybyś doprecyzował, że chodzi o konkretnych Trzech Króli, dostał byś odpowiedź, że "dopuszcza się dużą". Tu było analogicznie. Właśnie na taki wypadek eksperci dopuszczają dużą literę. --Rmargolis (dyskusja) 10:10, 16 cze 2011 (CEST)

Pisząc "argument obalony" we własnych wypowiedziach sugerujesz innym jaką opinię mają wydać. To działania na podświadomość :) W powyższych wypowiedziach podpierasz się argumentami z przytoczonej wypowiedzi PWN biorąc ją za argument w "obalaniu tez" Rmargolis. Wnioskuję, że się więc zgadzasz z opinią specjalistów z PWN i nie dopuszczasz jak sugerowali inni ich pomyłki w interpretacji oraz tym samym zgadzasz się, iż termin Brahmariszi można pisać z dużej litery. Tym samym zgadzasz się ze zdaniem Gurubhay.--Adamt rzeknij słowo 00:01, 16 cze 2011 (CEST)

• Ponieważ wyznaję zasadę, że każdy ma prawo do obrony postanowiłem zaprezentować naszą dyskusję panu Janowi Grzeni. Otrzymałem poniższą odpowiedź z uwagą może je Pan przekopiować i umieścić w korespondencji z wikipedystami. Oto odpowiedź autora wpisu na stronie poradni PWN: Szablon:CytatD

W mojej ocenie odpowiedź ta wskazuje na zasadę stosowania zapisu pojęcia brahmaryszi z małej litery z dopuszczeniem w uzasadnionych przypadkach zastosowania dużej litery. Jako oponent W:Indu uważam, że w tekście gdy opisujemy postacie brahmaryszich piszemy to pojęcie z małej litery. Zwracam jednak uwagę, że dyskusja została wywołana w odniesieniu do tytułu artu. To zaś uważam, za uzasadniony przypadek. Dla niezorientowanych tematyką to de facto tytuł powinien brzmieć Dziewięciu mentalnych synów Brahmy stworzonych w celu kreacji i zaludnienia wszechświata wszelkimi formami. Dla skrócenia tytułu użyłem pojęcia Brahmariszi jako nazwy własnej i w tym przypadku zastosowałem zapis z dużej litery. Nadal nie uważam tego za błąd, a z naszej dyskusji wynika, że język polski nie jest jednoznaczny w tym zakresie i dopuszcza w uzasadnionych przypadkach stosowanie dużej litery. Rodzi się natomiast pytanie, czy w przypadku gdy Brahmariszi są uważani za patronów, tak jak jest to w przypadku adźapajogi można stosować (opisując na wstępie iż są patronami) zapis z dużej litery? Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 09:53, 17 cze 2011 (CEST)

Podsumowanie:To nie jest podsumowanie dyskusji jedynie Twoje wnioski. A to jest róznica--Adamt rzeknij słowo 19:41, 19 cze 2011 (CEST) Tytuły postaci i nazwy klas istot typu : ryszi, maharszi, dewarszi, radźarszi, brahmarszi, saptarszi rozpoczynamy w plwiki od małej litery. Również tytuł guru należy pisać od małej litery. W temacie pierwszej porawki proponuję tak zakończyć dyskusję. A o patronach tworzę podsekcję poniżej. --Indu ( विकिपीडिया ) 14:17, 18 cze 2011 (CEST)

Podsumowanie: jedna osoba przedstawiła źródła na użycie pisowni z małej litery, druga opinię jednej osoby która twierdzi iż lepiej z małej ale można też pisać z dużej. Info: na ten temat nie wiem nic, moja opinia jest na podstawie tego co podali dyskutujący -- Bulwersator (dyskusja) 17:56, 25 cze 2011 (CEST)

Zapis nazwy zbiorowej

Powstawiono wyżej kwestię o celowość zapisu tłumaczenia terminu sanskryckiego nawabrahmarszi czy nawabrahmana w polskim tłumaczeniu z dużych liter. Możliwe warianty zapisu  :

1. "dziewięciu brahmarszich" (0.0)
2. "Dziewięciu brahmarszich"(1.0)
3. "Dziewięciu Brahmarszich" (1.1)
4. "dziewięciu Brahmarszich (0.1)

Trzeba pamiętać, że ewentualne duże litery obejmą też inne terminy na grupy ryszich jak:

• saptarszi - siedmiu ryszich
• manasaputra - syn mentalny
• brahmaputra - syn Brahmy

ponieważ najczęściej zawierają się w nawabrahmarszi (są podzbiorami dla nawabrahmarszi lub obejmują te same postacie wieszczów indyjskich). Podobnie trzeba traktować patronów innych jóg niż dyskutowana adźapajoga , np.

• pańćatattwa ( pięć zasad ) , których wielbią wyznawcy ruchu Międzynarodowe Towarzystwo Świadomości Kryszny.

Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 06:14, 19 cze 2011 (CEST)

• Nie wiem jaki cel ma W:Indu kontrolując wszystko co piszę na Wiki i dokonując "niezbędnych" poprawek w moich artach, czego przykładem jest powyższa dyskusja. Są inne arty o identycznej strukturze tytułów, ale tam nie widać działalności W:Indu. Oto przykład Sześciu Goswamich. Czy ktoś może powiedzieć jaka jest różnica pomiędzy Sześciu Goswamich, a Dziewięciu Brahmariszich. Ja nie dostrzegam różnic z wyłączeniem upierdliwości W:Indu. Pewnie, jakby dobrze poszukać to, znalazłoby się jeszcze kilka podobnie zapisanych tytułów. Obserwuję, że aktywność dyskusyjna w tym wątku powoli wygasa i czas by było podsumować ten wątek. Ponieważ W:Indu i ja jesteśmy oponentami w tej dyskusji, to sądzę, że podsumowaniem powinien zająć się ktoś trzeci jako osoba bezstronna śledząca tą dyskusję i mająca doświadczenie na Wiki. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 10:50, 20 cze 2011 (CEST)
  • Groswami to chyba nazwisko ale może się mylę To tak jak: Grupa sześciu braci Kowalskich czyli grupa Sześciu Kowalskich Stylistycznie brzmi źle.--Adamt rzeknij słowo 11:15, 20 cze 2011 (CEST)

• W:Gurubhay: mylnym jest Twój pogląd , iż kontroluję szczególne wszystko co Ty piszesz. Skupiam się na tytułach artów i tytułach kategorii w pierwszej kolejności. W Twoim ostatnim arcie jest wewnątrz sporo błędów i wiszą sobie w przestrzeni głównej, skoro jednak Admin Ci pomagał - jego to odpowiedzialność. Odnośnie goswaminów to we wskazanym prze Ciebie zwrocie "Sześciu Goswamich" są aż dwa błędy:

1. sanskrycjka forma tematyczna to goswamin a nie goswami (znaczy mamy już dostatecznie dużo błędów w plwiki i nie potrzeba nam nowych przy brahmarszich)
2. "sześciu" nie argumentuje za dużą literą dla "dziewięciu" Twoich, ponieważ :
   1. publikacje polskie np. wydana (przez powiązane z ISCONem Wydawnictwo Purana) praca naukowa "Kult wizerunku Kryszny" używa zapisu "sześciu" z małej litery kilkakrotnie.
   2. podobnie z małej litery piszą Amerykanie-kontynuatorzy wyznania tych sześciu postaci jak i sam założyciel ISCONu - wystarczy że sprawdziłbyś treść ich "Constitution of ISKCON" (These are the original principles of Krishna Consciousness established by Srila Prabhupada in 1966 in New York) (przykłady) :

(H) To further toward realization this highest truth as revealed by Lord Sri Chaitanya Mahaprabhu and the six Goswamins headed by Srila Rupa and Sanatana Goswamins. http://www.harekrsna.org/pada/documents/constitution.htm

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Nadal więc brak merytorycznych argumentów za dużą literą dla "Dziewięciu" w polskiej literaturze specjalistyczmnej i pozostajemy przy "dziewięciu" pisanych z małej litery. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 14:17, 25 cze 2011 (CEST)

Jest tam jeszcze drugi błąd?

W skrócie: w zapisie brahmariszi jest też błąd. Chodzi o obecność środkowego "i".
W szczegółach: ponieważ dziedzina indyjska w plwiki tematem niszowym, pozwoliłem sobie w pierwszej części mojej apelacji po wyroku z mediacji, wyciszać wątek transkrypcji. Teraz jednak możemy powróć do "i" i "y" . Źródłem dla tytułu Dziewięciu Brahmariszich był termin "nawabrahmariszi" z publikacji Louis Frédéric "Słownik cywilizacji indyjskiej". "Nawa" odnosi się do dziewiątki , więc zostało podmienione na "Dziewięciu", drugi człon z "nawabrahmariszi" pozostawiono bez zmian. W:Aoteaora wyżej poniekąd słusznie wołał co z tym "y" skoro piszemy ryszi. Również W:Gurubhay przeczuwał możliwość błędu, też przyznaję że słusznie. Drugi wyraz w dyskutowanym tytule powinien mieć w polskiej transkrypcji zapis "brahmarszi". W 2008 pisałem o tym w arcie sandhi]. Gdyby ktoś się wrócił do cytatów z rozpoczęcia pierwszej sekcji, takie formy zapisu tam widnieją :-)
Sandhi: jeden z przypadków sandhi w sanskrycie zachodzi według następującego wzoru:

( a lub ā ) + ṛ → ar

Samogłoskę ṛ (zapisywaną w polskiej transkrypcji sanskrytu jako "ry" ) zastępuje spółgłoska r . Gdy brahma łączy się z ryszi powstaje brahm+ar +szi. Czyli ewentualny tytuł , po korekcie dwóch ortów, mógłby mieć postać "Dziewięciu brahmarszich". --Indu ( विकिपीडिया ) 01:21, 15 cze 2011 (CEST)

Jest tam jeszcze trzeci błąd?

Może warto cały ten tytuł przedstawić w jednej konwencji:

1. zapisać w transkrypcji polskiej czyli zamienić słowo "dziewięciu" na "nawa" (= nawabrahmarszi )
2. albo dokończyć tłumaczenia na język polski i zamienić ryszich na wieszczów indyjskich (=dziewięciu wieszczów bramińskich)?

--Indu ( विकिपीडिया ) 01:21, 15 cze 2011 (CEST)

• Fantastyczne zagranie. W tej sprawie m.in toczyła się mediacja widoczna tutaj Nie zakończyła się sukcesem dla nikogo choc tez i nie po myśli Indu. Rozumie że jak nie drzwiami to oknem ale swego dojdę. Ja nie będę się w tej sprawie juz wypowiadał choć poznałem ją b. dobrze. Wspomnę tylko o dwóch sprawach:

1. na termin nawabrahmarszi jest tylko jedno źródło podważone przez oponentów w mediacjach,
2. termin riszi choć źródła są na takie tłumaczenie czyli jako wieszcz ale są też i inne na inne tłumaczenia Tak jak powiedziano powyżej powinno się stosować zasadę wyjaśnienia tłumaczenia w artykule (tak jest obecnie zresztą) i pozostawienia terminu tytułowego znanego wszystkim to brzmienia którego nikt nie ma zastrzeżeń.

Druga sprawą jest zwrócenie uwagi już nie na tyle uparte dążenie Indu do przekonania do własnych idei co juz manipulacja społecznością przedstawiając głęboki problem jako niewielki błąd w tytule a przy okazji załatwienia kilku spraw co do których są poważne zastrzeżenia. Dla inteligentnego o wysokiej erudycji i wiedzy człowieka jakim jest Indu udowodnienie że 2+2 =5 nie jest problemem ale problemem jest by inni pod wpływem przedstawionych dowodów zauważyli i zdania odrębne mniej elokwentnie przedstawione. Dziwię się że Indu nie wspomniał o mediacji w tej sprawie i mam wrażenie że chcąc uzyskac inny jej rezultat niewinnie zgłasza problem jako małą niewiadomą i zupełnie nie dopuszcza racji innych równie znających się na zagadnieniu. --Adamt rzeknij słowo 09:47, 15 cze 2011 (CEST)

• Ad. uparte dążenie Indu do przekonania do własnych idei - zasady pisowni nie są moją własnością (nawet intelektualną) .

Błędy w artach, nawet jeśli popełni je znany Administrator , wolno i należy dyskutować do konsensusu (i usuwać jeśli mamy 2+2=5 ). Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 14:47, 25 cze 2011 (CEST)

Prawa autorskie - jak można wykorzystać książkę będącą bazą danych

Mam wątpliwości gdzie zaczyna się NPA - "George M. Eberhart, Mysterious creatures" to książka z notkami na temat tysięcy legendarnych/niepotwierdzonych zwierzaków, większość to coś typu

cytat

"Itzcuintlipotzotli Mystery Dog of Mexico. Etymology: Nahuatl (Uto-Aztecan), “hunchback dog,” from itzcuintli (“dog”) + potzotli (“hunchback”). Physical description: Size of a smal l dog. Bl ack, brown, and white spots. Smal l , wol fl ike head. Short neck. Lumpy muzzl e. Sma l l , hanging ea rs. Fatty hump extends the l ength of its back. Forel egs shorter than the hind l egs. Distribution: Michoacán State, Mexico. Significant sighting: Frances Calderón de l a Barca saw a dead specimen hanging from a hook near the door of an inn in the Guajimal co Val l ey. Sources: Francesco Saverio Cl avigero, Historia antigua de México [1780] (Mexico City: Editorial Porrúa, 1945); Frances Cal derón de l a Barca, Life in Mexico, during a Residence of Two Years in That Country".

Jak hasło z kategoria:Kryptydy naprawię na podstawie tej książki to będzie to de facto dosłowne tłumaczenie. Czy pojedyncze dosłowne tłumaczenie to NPA? A jeśli pojedyncze dosłowne tłumaczenie to nie NPA to kiedy ono się zacznie - od 2 haseł? Od 10 haseł? Od 100 haseł? Od 1% książki? 10% książki? A co jeśli będzie tłumaczenie + jakieś inne info, z innego źródła? -- Bulwersator (dyskusja) 21:36, 12 cze 2011 (CEST)

Sugeruję podejść do tego wg kryteriów:

1. Praca na podstawie jednego źródła to plagiat
2. Praca na podstawie dwóch źródeł to kompilacja
3. Praca na podstawie trzech źródeł to praca naukowa.--Pisum (dyskusja) 08:31, 13 cze 2011 (CEST)
   • Hm, tylko gdzie ja znajdę drugie wiarygodne źródło w tym temacie (by było śmieszniej to jest to wiarygodne źródło niewiarygodnych relacji) -- Bulwersator (dyskusja) 11:35, 13 cze 2011 (CEST)

• Hola, od kiedy to własne tłumaczenie redaktora Wikipedii jest NPA? Zwłaszcza jeżeli tłumaczymy dzieło nie zawierające oryginalnych informacji, a będące wyłącznie kompilacją innych źródeł? Właściwsze pytanie jest, na ile wiarygodne jest to źródło i czy autor tłumaczący takie wejścia nie powinien postarać się o zlokalizowanie źródeł pierwotnych i weryfikacje informacji. JoteMPe dyskusja 09:51, 13 cze 2011 (CEST)
  • Reductum ad absurdum: Jeśli własne tłumaczenie redaktora Wikipedii to nie NPA to można wziąć książkę x, przetłumaczyć na dajmy na to sindarin, przetłumaczyć z powrotem na pierwotny język - kto będzie miał do tego PA? -- Bulwersator (dyskusja) 11:35, 13 cze 2011 (CEST)
    • Dość kłopotliwa wypowiedź administratora:). Istnienie jednego źródła może dawać weryfikowalność, za to nie daje encyklopedyczności. Oczywiście to co napisałem wyżej to raczej "dobra praktyka" stwierdzenia łamania prawa może dokonać tylko sąd. --Pisum (dyskusja) 13:04, 13 cze 2011 (CEST)
      • Ale przecież w powyższym cytacie podane są dwa źródła pierwotne. JoteMPe dyskusja 14:14, 13 cze 2011 (CEST)
• A co ma do tego, czy jest to własne, czy nie własne tłumaczenie? Tłumaczenie to utwór zależny posiadający dwóch autorów – autora pierwotnego i tłumacza. Przetłumaczenie nie powoduje powstania zupełnie nowego utworu, którym tłumacz może dowolnie rozporządzać. Zatem jeżeli ktoś przetłumaczył bez zgody utwór chroniony prawem autorskim i następnie takie tłumaczenie upublicznił, to jest to ewidentnym złamaniem prawa autorskiego. A w przypadku tej książki (prawa autorskie do niej nie wygasły) to sprawa jest w miarę oczywista – mamy tu hasła tego samego typu co w encyklopedii. Skoro przepisanie kilkuwierszowego hasła z encyklopedii PWN czy Britanniki byłoby oczywistym NPA, tak samo oczywistym NPA jest przepisanie analogicznych haseł z innych publikacji. Zatem jeżeli artykuły są tylko tłumaczeniem z tej publikacji, to powinny wylecieć za NPA. Aotearoa dyskusja 11:38, 13 cze 2011 (CEST)
  • Przepraszam, ale takie podejście podważa w ogóle sens pisania jakichkolwiek haseł, przecież wiele tych informacji jest zawarte w innych encyklopediach, jak można udowodnić, że się ich nie przetłumaczyło? Takie pojęcie PA może dotyczyć utworu literackiego, ale na Boga, nie informacji encyklopedycznych! Przecież na samą informację o istnieniu mitu o jakimś nieznanym zwierzaku nikt nie ma PA, PA obejmuje to konkretne ubranie tej informacji w słowa. Informacja ta sama ale słowa inne = brak NPA. Jeżeli jest inaczej, to muszę skasować chyba większość napisanych przez siebie artykułów... JoteMPe dyskusja 11:59, 13 cze 2011 (CEST)
    • Dokładnie tak - informacja sama nie podlega ochronie PA (z wyjątkami), ale sposób jej prezentacji tak, w co wchodzi: dobór słów i styl zdań, ogólna forma i struktura informacji, sposób kompilacji. Czyli de facto nawet utrzymanie tłumaczenia (z istotną zmianą słów i stylu) w formie oryginału (np. poprzez strukturę) może być NPA. Dosłowne tłumaczenie to napewno NPA. Ale w podanym przykładzie: Itzcuintlipotzotli Mystery Dog of Mexico spokojnie można opisać to nie popełniając NPA i korzystając tylko z teho jednego źródła. Sama wikizacja i styl haseł wikipediowy zmieni strukturę, a reszta to tylko kreatywny język etc. Masur juhu? 12:16, 13 cze 2011 (CEST)
    • W:Aotearoa napisał słusznie i hasła w plwiki nie są tłumaczeniami . Masz prawo przetłumaczyć , nawet kilka źródeł. Potem to przemyśl i opisz własnymi słowami w arcie, podając fakty za przetłumaczonymi źródłami i przypisy do nich. PS. Ale troche inaczej jest przy tłumaczenich treści z innych wiki Indu ( विकिपीडिया ) 12:23, 13 cze 2011 (CEST)
      • Na jakiej podstawie twierdzisz, że hasła w wiki nie są tłumaczeniami? Sądzę, że niektóre mogą być, a w moich istnieją na przykład akapity, które de facto są tłumaczeniami – bo są rzeczy których się inaczej nie da napisać, żeby dziwacznie nie wyglądały. JoteMPe dyskusja 14:11, 13 cze 2011 (CEST)
• Podobny problem miewam korzystając z syntetycznych źródeł dla tematów specjalistycznych, gdzie terminologia + cechy obiektu narzucają stałą konwencję opisu. Zapytałem prawników na GDJ 2010 (Wikipedia:Praktyczne porady prawne) następująco: „Czy zestawienie szeregu faktów naukowych/technicznych (np. w formie opisu gatunku rośliny lub urządzenia) bez komentarza autorskiego jest twórczością chronioną prawem autorskim?”. Odpowiedzieli tak: „Utwór [podlegający ochronie prawno-autorskiej] musi cechować się twórczością i indywidualnością. Jeżeli takie zestawienie [żródłowe] jest zdeterminowane określonymi okolicznościami faktycznymi (cechy rośliny, elementy urządzenia) i nie można mówić o swobodzie doboru elementów takiego zestawienia, jak również o wyborze określonej metody ich przedstawienia, jak również stworzenia oryginalnej warstwy językowej opisu (dobór wyrażeń, konstrukcje zdaniowe), to takie zestawienie nie ma charakteru utworu słownego”. Kenraiz (dyskusja) 13:01, 13 cze 2011 (CEST)
  • Tu raczej to odpada, bo mamy pełną swobodę. Co więcej nawet, "forma Wiki" wyraźnie odbiega od formy przytoczonego przykładu, zatem zachowywanie jej (formy przykładu) to właśnie robienie NPA. Masur juhu? 13:05, 13 cze 2011 (CEST)

A czy ta książka nie podpada pod Baza danych (prawo) (definicja się zgadza) Z tego by wynikało że:

Producent bazy danych udostępnionej publicznie w jakikolwiek sposób nie może zabronić użytkownikowi korzystającemu zgodnie z prawem z takiej bazy danych, pobierania lub wtórnego wykorzystania w jakimkolwiek celu nieistotnej, co do jakości lub ilości, części jej zawartości

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. A jak liczy się użytkownik? Jako wikipedysta czy jako Wikipedia (jeśli to pierwsze to każdy machnie jednego stuba a w rezultacie skopiujemy całą książkę). A że pojedyncze dosłowne tłumaczenie to nie NPA to kiedy ono się zacznie - od 2 haseł? Od 10 haseł? Od 100 haseł? Od 1% książki? 10% książki? -- Bulwersator (dyskusja) 13:57, 13 cze 2011 (CEST)

PS W książce opisanych jest 1085 kryptyd i jak wynika z poczekalni - każda ency -- Bulwersator (dyskusja) 23:10, 13 cze 2011 (CEST)

• Wpis Kenraiza powinien był zamknąć tę dyskusję. Jeżeli wszystkie wpisy w tej książce wyglądają jak ten podany za przykład, czyli są zestawieniem suchych faktów pobranych z innych źródeł, to nie są utworami w sensie prawa autorskiego. Kropka. Rozważania o bazach danych są zbędne. A swoją drogą ja, pisząc takie artykuły, i tak zawsze starałbym się dotrzeć do innych źródeł by znaleźć potwierdzenie (a może i wzbogacenie) informacji. JoteMPe dyskusja 08:03, 14 cze 2011 (CEST)
  • Czyli można, nie łamiąc PA utworzyć 1085 stubików wykorzystując dane stamtąd (ja tego nie zamierzam, pytam się z ciekawości)? -- Bulwersator (dyskusja) 08:11, 14 cze 2011 (CEST)
  • Należy zauważyć, że jeżeli na książce podany jest autor, jeżeli jest dany znak copyright, to nie możemy sobie od tak stwierdzać, że my wiemy lepiej i my uważamy, że to nie jest dzieło i nie jest objęte prawem autorskim (zwracam uwagę, że każde dzieło, za wyjątkiem nielicznych urzędowych, jest objęte prawem autorskim). Nawet tak trywialne rzeczy jak skorowidze nazw geograficznych są objęte prawem autorskim. Dzieło to nie tylko sama treść, ale także jej układ, a także dobór. Zatem jeżeli ktoś napisał książkę składającą się z 1000 haseł o jednakowym układzie, który to układ został opracowany przez autora, to nawet ten sam układ jest dziełem (tzn. jak ktoś napisze 1001 hasło w posługując się identycznym unikalnym układem hasła, to naruszy prawo autorskie). Fakty nie są chronione prawem autorskim, to prawda, jednak ich wybór i opisanie już tak. Dlatego oczywistym jest, że przepisanie (a także przetłumaczenie) tych hasełek to łamanie prawa autorskiego. Zwracam uwagę, że standardy Wikipedii są takie, że mamy publikować dzieła do których wolności jesteśmy całkowicie pewni. Teksty i ilustracje zamieszczone na Wikipedii można wykorzystywać w dowolny, w tym komercyjny sposób. Skoro każde z 1085 haseł tej książki jest ency, to możemy mieć 1085 żywcem przepisanych artykułów – zgodnie z licencją Wikipedii mam prawo sobie zebrać takie artykuły i je opublikować w formie książki. I w ten sposób powstanie tłumaczenie całego dzieła – oczywiście absurdem byłoby twierdzenie, że dzieło takie każdy może sobie drukować i dowolnie rozpowszechniać. W Wikipedii mamy bardzo wysoko podniesioną poprzeczkę w kwestii praw autorskich, wolności publikacji. Nie akceptujemy dozwolnego użytku, bo pomimo, że na Wikipedii takie dzieła mogłyby się znaleźć, to dalej komercyjnie nie mogłyby być wykożystane. Dlatego także nie można akceptować dzieł, co do których wolności są bardzo poważne zastrzeżenia. A tu nie ma jakichkolwiek wątpliwości – dzieło jest opatrzone ©, a my nie mamy prawa tego podważać. Aotearoa dyskusja 10:11, 14 cze 2011 (CEST)
    • Stąd moje wrażenie iż w tym przypadku chronione jest to jako baza danych i można wykorzystać "nieistotna" część. A co to w tym przypadku znaczy? -- Bulwersator (dyskusja) 10:15, 14 cze 2011 (CEST)
      • A co ty z tymi bazami danych? Wikipedia to też baza danych? Książka to nie baza danych, a nawet bazy danych to w dużej części też utwory: art. 2 ust. 2: Rozporządzanie i korzystanie z opracowania zależy od zezwolenia twórcy utworu pierwotnego (prawo zależne), chyba że autorskie prawa majątkowe do utworu pierwotnego wygasły. W przypadku baz danych spełniających cechy utworu zezwolenie twórcy jest konieczne także na sporządzenie opracowania; art. 3: Zbiory, antologie, wybory, bazy danych spełniające cechy utworu są przedmiotem prawa autorskiego, nawet jeżeli zawierają nie chronione materiały, o ile przyjęty w nich dobór, układ lub zestawienie ma twórczy charakter, bez uszczerbku dla praw do wykorzystanych utworów. Aotearoa dyskusja 10:23, 14 cze 2011 (CEST)
        • "A co ty z tymi bazami danych? Wikipedia to też baza danych? Książka to nie baza danych" - "Baza danych – termin ten oznacza, w rozumieniu Ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o ochronie baz danych, zbiór danych lub jakichkolwiek materiałów i elementów zgromadzonych według określonej systematyki lub metody, indywidualnie dostępnych w jakikolwiek sposób, w tym środkami elektronicznymi, wymagający istotnego, co do jakości lub ilości, nakładu inwestycyjnego w celu sporządzenia, weryfikacji lub prezentacji jego zawartości." - ta książka spełnia tą definicję. -- Bulwersator (dyskusja) 11:42, 14 cze 2011 (CEST)
        • "A co ty z tymi bazami danych? Wikipedia to też baza danych?" A nie? Jeśli nie zauważyłeś tego jeszcze to śpieszę z informacją, że Wikipedia to jest baza danych. Dokładniej jest to baza danych oparta na silniku MySQL z interfejsem webowym opartym na PHP. Szczegóły wersji znajdziesz tutaj. Aż dziw, że takie wątpliwości trzeba tu wyjaśniać. Mappy (dyskusja) 15:20, 14 cze 2011 (CEST)
          • Oczywista oczywistość. Obecnie, zwłaszcza wśród informatyków, czy osób zajmującymi się bazami, panuje przekonanie, że każdy zebrany zasób wiedzy to baza danych. Nie istotne, czy to zapis danych księgowych, film o Batmanie, czy książka „Pan Tadeusz” – jest to baza danych. Ale baza danych bardzo często jest również dziełem i wtedy mamy jasne zapisy z ustawy o prawie autorskim. Dlatego baz danych tu bym nie mieszał tylko patrzył z punktu widzenia dzieła, którym bez wątpienia ta publikacja jest. Aotearoa dyskusja 16:57, 14 cze 2011 (CEST)
            • Tyle że ta książka to nie pan Tadeusz, jak mamy 1000 pozycji opisanych w standaryzowany sposób to dla mnie jest to bazą danych (nawet encyklopedii PWN bliżej do dzieła literackiego, hasła nie są o opisane w standardowy sposób) -- Bulwersator (dyskusja) 19:28, 14 cze 2011 (CEST)
    • Co do "©" - z tego jeszcze nic nie wynika, jak narysuję to na kanapce to nie stanie się ona chroniona prawem autorskim -- Bulwersator (dyskusja) 10:16, 14 cze 2011 (CEST)
      • O chyba byś się mógł zdziwić... Aotearoa dyskusja 10:25, 14 cze 2011 (CEST)
        • Nie byłbym taki pewien, na przykład z pisania NON NEGOTIABLE na czeku nic nie wynika, są ograniczenia też co do znaczka © -- Bulwersator (dyskusja) 11:42, 14 cze 2011 (CEST)
• Ja bym mimo wszystko zalecał przeredagowywanie tekstu. Sam nigdy nie przepisuję słowo w słowo, nawet jeśli mam do czynienia z bardzo krótką definicją i siłą rzeczy niewiele można pozmieniać. Olos88 (dyskusja) 08:12, 14 cze 2011 (CEST)
  • Trudno mówić o przepisaniu słowo w słowo, gdy ma się do czynienia z tłumaczeniem... Z konieczności używa się innych słów i innego szyku zdania. Mało jest prawdopodobne by ktoś nie znający oryginalnego tekstu przetłumaczył "w drugą stronę" i dostał dosłownie tekst wyjściowy. JoteMPe dyskusja 09:56, 14 cze 2011 (CEST)
    • Każde tłumaczenie to utwór zależny, nie ma znaczenia czy jest to tłumaczenie słowo w słowo, czy tłumaczenie bardziej odbiegające od oryginału. Mówi o tym art. 2 ustawy, więc nie ma co tu dyskutować, że tłumacz mógł coś zrobić tak czy inaczej. Nie ma zgody autora tekstu oryginalnego na publikację na wolnej licencji, to automatycznie jakiekolwiek tłumaczenie takiego tekstu nie może być opublikowane na wolnej licencji. Gdybania tu nie ma żadnego, ma sprawa pod względem prawnym jest oczywista. Aotearoa dyskusja 10:18, 14 cze 2011 (CEST)
      • No i znowu mylisz opisane fakty, z formą opisu. Fakty, nawet jeżeli wątpliwe i zmyślone, prawem autorskim objęte nie są, chociażby dlatego, że przytoczone źródło pierwotne jest dostatecznie stare. A formę możemy sobie zmienić i zmieniamy. Jeżeli uważasz fakty za objęte prawem autorskim, to czas skasować 3/4 wikipedii pewnie. JoteMPe dyskusja 10:23, 14 cze 2011 (CEST)
        • A przecież ja odnoszę się do formy (treści), a nie przekazanych nią „faktów”. „Fakty” jedno, a forma ich przekazania to drugie. Encyklopedia PWN zawiera tylko same „fakty”, podobnie podręczniki do matematyki, geografii, biologii czy czegoś innego. I to, że zawierają one niemal same „fakty” jeszcze nie uprawnia do ich kopiowania, tłumaczenia itp. Jaskrawym przykładem dzieła zawierającym same „fakty” jest mapa – treść kartograficzna mapy (bo oczywiście często na odwrocie mapy są jakieś zdjęcia, opisy, szkice) to sam goły „fakt”. Ale jakoś skopiowanie takiej mapy byłoby zwykłym łamaniem prawa autorskiego. Dlatego samo stwierdzenie, że dzieło zawiera „fakty” jeszcze nie upoważnia do jego dowolnego użytkowania. Aotearoa dyskusja 16:57, 14 cze 2011 (CEST)
          • Mapa to nie tylko fakty, to tez sposób ich prezentacji. -- Bulwersator (dyskusja) 19:28, 14 cze 2011 (CEST)
            • Dokładnie jak każda baza danych – fakty zawarte w bazie muszą być w jakiś sposób zaprezentowane gdyż w przeciwnym razie nie można by stwierdzić, czy dana baza zawiera jakiekolwiek fakty. Aotearoa dyskusja 20:26, 14 cze 2011 (CEST)
              • Tyle że baza danych zawierająca na przykład populację wszystkich wiosek na świecie ma zero inwencji w przedstawieniu danych – z mapami już tak nie jest (ależ offtop) -- Bulwersator (dyskusja) 23:55, 14 cze 2011 (CEST)
          • Przeczytaj proszę jeszcze raz bardzo uważnie wpis Kenraiza oraz podany przykład wpisu z tej książki. I powiedz, jakie elementy "oryginalności" i myśli twórczej widzisz w tym opisie? Jest to forma maksymalnie skondensowana podania informacji jakie (przypuszczalnie - nie mam możliwości sprawdzenia) autor znalazł w źródle pierwotnym, które przytacza. W jaki sposób możesz przekazać te same informacje, w podobnie skondensowanej formie (czego wymaga forma encyklopedii) tak, by tekst nie był łudząco podobny do powyższego? Prawdopodobnie możesz pozamieniać jakoś kolejność informacji, ale to tyle. Jeżeli się upierasz że to NPA, to zamykasz nam całkowicie drogę do napisania hasła o tym zwierzęciu, do czasu aż minie 75 lat od śmierci autora książki. Chyba, że się okaże, że ktoś w międzyczasie skompiluje inną książkę na podobny temat, w której też ten zwierzak będzie opisany. Wtedy nam się karencja przedłuży, bo na bank będzie opisany tak samo. Przy okazji: składam donos na siebie: w artykule wzór Bethego-Blocha popełniłem NPA przepisując ze źródła literka w literkę cały wzór, a do tego zamieszczając pod spodem listę użytych symboli i ich znaczeń, bezpośrednio z tego źródła przetłumaczoną. Czy uważasz, że to NPA należy skasować? JoteMPe dyskusja 23:46, 14 cze 2011 (CEST)
            • Stop, stop. Jak PWN wyda listę wszystkich miejscowości na świecie wraz z ich populacją to nie oznacza że nabył on PA do podawania populacji – to oczywiste. Ale czy można by wtedy wszystkie dane z tej listy skopiować do Wikipedii? -- Bulwersator (dyskusja) 00:32, 15 cze 2011 (CEST)
              • Na pewno możemy do artykułu na temat każdej z tych miejscowości dodać informację o populacji z powołaniem na listę PWN jako źródło. W ten sposób de facto skopiujemy listę na wikipedię, a nie widzę co by w tym miało być nielegalnego, już to przecież robimy. JoteMPe dyskusja 08:28, 15 cze 2011 (CEST)
                • podać informację =/= przepisać informację. Przykuta (dyskusja) 12:11, 15 cze 2011 (CEST)
• Była już podobna sprawa rozpatrywana przez sąd. [10] Siałababamak (dyskusja) 10:59, 16 cze 2011 (CEST)
  • Sprawa wygląda na identyczną. -- Bulwersator (dyskusja) 11:34, 16 cze 2011 (CEST)
  • Hmm, to ciekawe. Czyli jednak nie można podać informacji "wyszukanych" przez jakiegoś badacza? A propos - jak to jest z tymi "celowymi błędami" w książkach? To powszechnie stosowana praktyka? Przyznam, że to trochę porażające. Olos88 (dyskusja) 11:36, 16 cze 2011 (CEST)
    • Można, ale nie na skalę masową (60% książki). A celowych pewnie jest nie więcej niż niezamierzonych (offtop! podobnych metod używa się do wykrywania źrodeł wycieków tajnych dokumentów - każdy dostaje dokument np. z inną interpunkcją/inną składnią/innymi literówkami) -- Bulwersator (dyskusja) 11:39, 16 cze 2011 (CEST)
      • Dziwna sprawa. Jakbym wydawał jakąś książkę, to nie pozwoliłbym sobie na celowe błędy... Zaczynam tracić zaufanie do książek. Kto mi teraz powie, czy to rzeczywiście Ukkonen strzelił bramkę w meczu z Polakami (taką informację wziąłem z książki Gowarzewskiego)? Olos88 (dyskusja) 11:52, 16 cze 2011 (CEST)
        • A jak potem udowodnić że ktoś od ciebie skopiował książkę? Zresztą w każdej tego typu książce są błędy drukarskie i inne. Nasza wiedza o świecie nigdy nie będzie idealna (ale filozoficzny offtop wyszedł) -- Bulwersator (dyskusja) 11:55, 16 cze 2011 (CEST)
          • No jak ktoś skopiuje 60% książki, to imo trudno tego nie zauważyć ;) A taka praktyka to dla mnie brak rzetelności. Po co pisać książkę, która z założenia zawiera błędy. Przez to de facto każde zawarte w niej stwierdzenie staje się podejrzane. Olos88 (dyskusja) 12:05, 16 cze 2011 (CEST)
            • Jeśli to zbiór danych to trudno udowodnić od kogo skopiowano -- Bulwersator (dyskusja) 12:21, 16 cze 2011 (CEST)
              • No i tu właśnie mamy ciekawą sytuację, bo jeśli załóżmy mamy do czynienia z jakimś pionierskim dziełem, to napisanie artykułu na jego podstawie będzie plagiatem? Wychodzi na to, że jednak nie zawsze wystarczy napisać "swoimi słowami" i powołać się na dany utwór, czasem zwyczajnie podawanie niektórych informacji jest zabronione... Olos88 (dyskusja) 12:29, 16 cze 2011 (CEST)
                • I o to chodzi, żeby chronić czyjąś pracę. Jeżeli człowiek poświęca ileś lat na wygrzebanie jakiś informacji (formalnie „gołych faktów”) i wyniki tej pracy publikuje, to pisanie coś na podstawie takiej pracy jest zwykłym plagiatem (a wręcz złodziejstwem jeżeli na tym się zarabia). Prawo autorskie jest bardzo rygorystyczne – my sobie możemy mówić górnolotnie o dostępności do wiedzy i jej propagowaniu, jednak są to tylko, z prawnego punktu widzenia, nic nie znaczące hasła. To, że ktoś chciałby opisać sobie jakieś pionierskie dzieło, to tylko jego chciejstwo – bez zgody autora nie ma prawa i już. Wracając do meritum, wyrok ten jednoznacznie wskazuje co warte tu są gdybania, czy dana książka to zbiór samych faktów – nawet same fakty są chronione jeżeli och dostępność nie jest powszechna. Zatem opisy skopiowane z „George M. Eberhart, Mysterious creatures” są zwykłym łamaniem prawa autorskiego. I jak to już wyżej napisał Pisum, praca na podstawie jednego źródła to plagiat, praca na podstawie dwóch źródeł to kompilacja, praca na podstawie trzech źródeł to praca naukowa. Dlatego warto przestrzegać jednej zdrowej zasady – nie piszmy artykułów na podstawie tylko jednego źródła, bo skoro takie postępowanie w pracach naukowych to ewidentny plagiat, to takim samym plagiatem będzie w artykule na Wikipedii.
                  • Hmmm, no to bardzo niedobrze, bo sam stworzyłem wiele haseł na podstawie tylko jednego źródła :P Czy czeka nas czyszczenie Wikipedii z plagiatowych haseł, czy może da się znaleźć jakieś wyjście z sytuacji? Może przy korzystaniu ze stosunkowo niewielkiego fragmentu dzieła nie kwalifikuje się to bezpośrednio jako plagiat? Np. niedawno stworzyłem trochę krótkich biogramów, niektóre opierają wyłącznie się na obszernej Encyklopedii Powstań Śląskich - w zasadzie przepisałem w nich wszystkie (lub ich zdecydowaną większość) fakty, zmieniając jedynie formę. Czy one wszystkie są plagiatami? A czy w momencie, w którym dodaję do biogramu kolejne fakty (nawet w niewielkich ilościach) pochodzące z innego (innych) źródła (źródeł), artykuł przestaje nim być? Olos88 (dyskusja) 14:08, 16 cze 2011 (CEST)
                    • Ja tu widzę problem w ten sposób – pisząc normalny artykuł, czy pracę podaje się źródła danych. Podanie źródeł, generalnie oddala zarzut plagiatu (bo plagiat, generalizując, to przypisanie sobie autorstwa). Jednak raczej prace napisane na podstawie jednego źródła nie byłyby w poważnych wydawnictwach, czy ośrodkach naukowych dobrze przyjęte. Jednak artykuł Wikipedii to nieco inna sytuacja. Bo nawet jak ładnie napisze się artykuł na podstawie 10 źródeł, to licencja Wikipedii pozwala na wykorzystanie, nawet komercyjne, dowolnego fragmentu takiego artykułu. A taki wybrany fragment może mieć już jedno źródło. Jeżeli w artykule mamy tylko ogólnie podaną bibliografię, to nawet nie można stwierdzić, że dany fragment powstał na bazie jednego źródła. Kopiując ten fragment podaje zgodnie z wymogami licencji autorstwo wikipedystów i w tym momencie będąc w zgodzie z licencją łamię prawo autorskie, bo nie podałem faktycznego jedynego źródła danych informacji. Ja zarówno w przypadku grafik, jak i artykułów mam bardzo wiele wątpliwości odnośnie tego, czy to co my tu sobie ładnie robimy nie jest zwykłym łamaniem prawa owiniętych w szczytne hasła wolnych licencji. Bo wg mnie w wielu przypadkach wolność ta jest czysto iluzoryczna i w przypadku konfrontacji sądowej, co mam nadzieje nie nastąpi, bardzo byśmy się zdziwili jak nie-wolne są spore pokłady wiedzy zawartej w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 14:34, 16 cze 2011 (CEST)
• I jeszcze kolejna ciekawostka. Jedno z wydawnictw kartograficznych, reklamując swoją mapę samochodową Polski (dla "tirowców"), jako jeden z głównych jej atutów przedstawiała uwzględnienie wszystkich wiaduktów i zaznaczenie dopuszczalnej wysokości pojazdów, które mogą pod nimi przejechać. Jednocześnie ostrzegała innych wydawców, że jeśli zamieszczą podobne informację na swoich mapach, a nie będą w stanie udowodnić, że "własnoręcznie" zebrali dane o wiaduktach, sprawa trafi do sądu. Oczywiście wyrok nie byłby przesądzony; mógłby się znaleźć sędzia, który uznałby takie informację za powszechnie dostępne (bagatela, objechać wszystkie trasy w Polsce) i nie podlegające prawu autorskiemu Siałababamak (dyskusja) 14:25, 16 cze 2011 (CEST)

Weryfikowalność-OR-Rozsądek

Przed chwilą skasowano (za NPA) hasło, będące kopią z encyklopedii PWN (sieciowej). Miałem zamiar skasować za OR. Hasło bowiem stwierdzało, że potrzaski są wykorzystywane głównie przez kłusowników i w Polsce zakazane. Tymczasem traperzy (nazwa mówi za siebie) nie byli kłusownikami, a pewnie (OR) postawili więcej potrzasków w jednym sezonie niż polscy kłusownicy przez całe istnienie. Gdybym skasował kawałek o przewadze kłusowników, według dzisiejszych reguł słuszny byłby rewert weryfikowalność, nie prawda absolutna. Nie można też uznać publikacji PWNu za niewiarygodną. I nie jest to pierwszy błąd/nieścisłość w poważnych źródłach, jaki widzę. Proponowałbym dodać w WP:WER jakiś kawałek na temat takich przypadków. Ciacho5 (dyskusja) 11:54, 15 cze 2011 (CEST)

A skąd wiesz, że OR? Przykuta (dyskusja) 12:13, 15 cze 2011 (CEST)

• Właśnie w tym rzecz (między innymi). Od jakiegoś czasu zauważam (zauważam, były od zawsze) artykuły na tematy niby banalne, zdawałoby się, każdy może opisać. Tymczasem opisuje bardzo wąski wycinek, bardzo często nieprawdziwy. Tak było z lusterkami samochodowymi, gdzie ktoś wpisał, że są obowiązkowe (na całym świecie?), plażami, które miały służyć głównie do wypoczynku (niechby to zobaczyli afrykańscy rybacy) i tak z potrzaskami kłusowników (sytuacja w Polsce czy Europie może być bardzo różna od sytuacji w świecie zamieszkanym przez większość ludzi). Hasło wyglądało na taki właśnie OR, tymczasem było oparte na wiarygodnym (?) źródle. A ja chciałbym przeciwstawić temu zdrowy rozsądek, który każdy może nazwać moim ORem czy POVem. Ciacho5 (dyskusja) 12:29, 15 cze 2011 (CEST)
  • Emm, lusterka nie były kopią z PWN. Zakładasz, że w PWN mogą robić sufity? Może by kiedyś, kiedyś zapytać jak oni piszą te hasła na tematy w miarę trywialne :) Przykuta (dyskusja) 12:36, 15 cze 2011 (CEST)
  • I potrzask, i lusterka opisane były na tym samym poziomie. Co do PWN, to co ja, skromny czytelnik Londona i Wikipedii mogę powiedzieć przeciw takiej instytucji. Tylko pokazać ich hasło. I zgrzytnąć zębami lub zaproponować zastanowienie się, co niniejszym tematem czynię. Ciacho5 (dyskusja) 12:53, 15 cze 2011 (CEST)
• 1) to o czym Ciacho mówi przy hasłach trywialnych (choć nie dotyczy to tylko nich), to coś co ja nazywam błędem przez szczegółowość - czyli tak szczegółowo ogarniam temat, że jest to błędne (vide kłusownicy - informacja szczegółowa zestawiona z głównie, staje się błędna) lub podajemy szczegółowy przykład, który zagarnia sobie artybuty generalności (np. "karabinów AK47 używają terroryści np. z Al-Kaidy" - informacje per se prawdziwa, ale może sparwiać wrażenie, że nikt inny nie używa AK, więc to błąd, nawet jak opatrzymy ją przypisem); 2) problemem jest, gdy takie błędy zdarzają się w źródłach, ale tutaj po prostu nie można wprost wdrażać zasady "weryfikowalność, a nie prawda absolutna". Zawsze uważałem, że naukowe podejście na wiki, wymaga krytycznego podejścia do źródeł (co nie oznacza np. POViastego ich wyboru etc.); 3) nie jest problemem, gdy takie informacje nie są w ogóle opatrzone źródłem; 4) można o tym wspomnieć w zasadach WER, ale prawdę mówiąc one w całości wymagają napisania od nowa i przeformułowania pewnych kwestii. Masur juhu? 12:44, 15 cze 2011 (CEST)

Korzenie Wydziału sięgają...

Uniwersytety i ich wydziały lubią chwalić się długą historią. Przykładowo tutaj mamy informacje: "1906 – 2006 Stulecie Wydziału Rolnictwa i Biologii" lecz na końcu strony czytamy: "Decyzją Senatu SGGW z dniem 1 stycznia 2004 dotychczasowy wydział Rolniczy uzyskuje nazwę Wydział Rolnictwa i Biologii." Pojawiła się różnica zdań co do tego kiedy powstał Wydział Medycyny Weterynaryjnej Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu Wobec tego źródła należy uznać że w 2006 czy w 1945 a jeśli ta wcześniejsza data to czemu nie 1881? Marek M (dyskusja) 23:40, 15 cze 2011 (CEST)

• A to jest problem powszechny; moje XIV Liceum Ogólnokształcące im. Stanisława Staszica w Warszawie zawłaszczyło sobie tradycję przedwojennego, a o to czy Uniwersytet Wrocławski ma 500, 400, 300 czy 65 lat to już były na Wikipedii awantury. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 10:49, 17 cze 2011 (CEST)
  • Zapoznałem się z Dyskusja:Uniwersytet Wrocławski (co osobą zainteresowanym tematem poolecam)(Wiesz może gdzie jest dyskusja o wieku liceum Staszica?). Chciałbym dlatego zaznaczyć, że nie chodzi mi o wskazywanie tymi datami ciągłości tradycji lub jej braku (w tym tonie zrozumiałem wypowiedzi użytkownika: TomaszHolband). Uważam że jest to kwestia raczej formalna. Dochodzę też do wniosku że obchodzenie przez cokolwiek 600 lecia istnienia nie może być źródłem dla nas jako tekst reklamowy. Uważam też że warto w skazać w haśle o danym podmiocie na jakie wcześniejsze podmioty się powołuje. Nasuwa mi się analogiczny przykład w którym roku powstała III Rzeczpospolita? 1989 czy 966? Odnoszę wrażenie że wcześniejsze dyskusje dotyczyły raczej poszczególnych wypadków a ja chciałbym byśmy w tej dyskusji doszli do ogólnych wniosków. Marek M (dyskusja) 12:53, 17 cze 2011 (CEST)
    • • O Staszicu to akurat prywatne dyskusje w realu - koło wychowanków opublikowało 20 lat temu monografię szkoły do roku 1950; 4 lata temu były próby zebrania materiałów - zob. http://www.math.niu.edu/~behr/Polish/Gottwald/dec-monogr.html - ale nic z tego nie wyszło AFAIK. Podobnie jest z warszawskim LO im. Marii Skłodowskiej (zawłaszczenie tradycji zlikwidowanej szkoły żeńskiej).Picus viridis Odpowiedz zoilowi 13:46, 17 cze 2011 (CEST)
    • Kuriozalne stwierdzenie "porównawcze". — Paelius Ϡ 13:28, 17 cze 2011 (CEST)

"Kuriozalne" ma znaczyć nie adekwatne w tym przypadku? Dlaczego analogia jest nie adekwatna? Marek M (dyskusja) 13:42, 17 cze 2011 (CEST)

• Nie bardzo widzę problem ogólny. Problemy mogą występować w konkretnych niepowtarzalnych przypadkach gdy trzeba rozstrzygnąć co jest powoływaniem się na tradycję, a co przemianami. Na przykładzie Wydziału Weterynarii we Wrocławiu. Istnieje w różnych formach organizacyjnych od 1945, a swą tradycję wywodzi z uczelni lwowskiej powstałej w 1881. Zmiany nazw, reorganizacje uczelni nie mają znaczenia. To ta sama uczelnia kształcąca od 1945 r. weterynarzy we Wrocławiu. No chyba, że chcemy tworzyć oddzielne artykuły: Wydział Medycyny Weterynaryjnej Akademii Rolniczej we Wrocławiu, Wydział Medycyny Weterynaryjnej Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu itd. ale to bez sensu przecież. Mzopw (dyskusja) 13:48, 17 cze 2011 (CEST)
  • Problem ogólny to wyznaczenie jednoznacznych przesłanek kiedy byty (np. Wydział Medycyny Weterynaryjnej Akademii Rolniczej we Wrocławiu oraz Wydział Medycyny Weterynaryjnej Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu) traktujemy jako jeden a kiedy jako oddzielne. Uważam że zmiany nazw, reorganizacje uczelni mają znaczenie inaczej powstaje się bałagan pojęciowy. Nie może przecież istnieć dyplom potwierdzający że jakiś człowiek ukończył przed 2006 rokiem Wydział Medycyny Weterynaryjnej Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu. Uważam, że docelowo powinno istnieć kilka haseł o weterynarii we Wrocławiu (na razie nie czuje się na siłach ich tworzyć, pewnie trzeba by się wybrać do uczelnianej bibliotek w tym celu). Marek M (dyskusja) 14:42, 17 cze 2011 (CEST)
• Co roku około 100 miejscowości w Polsce zmienia nazwy, wsie stają się miastami (czasami przy jednoczesnej zmianie nazwy) – i co każdą taka zmianę mamy traktować jako osobny byt? Jeżeli coś istnieje, a tylko zmienia nazwę lub lekko modyfikuje formę (kiedyś zakład, potem instytut, a teraz wydział) to nie ma sensu rozbijać tego na szereg artykułów. W sekcji historia należy opisać zmiany i tyle Aotearoa dyskusja 15:22, 17 cze 2011 (CEST)

I mam nadzieję, że nie poczujesz przypływu sił. Dla historii kształcenia weterynarzy we Wrocławiu nie ma znaczenia np. rok 2006 (wystarczy wzmianka w artykule). Nic się wtedy nie stało z wydziałem oprócz zmiany nazwy uczelni. Każdy artykuł ma lub powinien mieć sekcję historia i tam jest miejsce na opis przemian. Oczywiście można pewne etapy rozszerzać gdy jest materiał i ma to sens. Można wyobrazić sobie pogłębione, odrębne od artykułu o UJ, artykuły o Akademii Krakowskiej czy Szkole Głównej Koronnej ale o Wydziale Weterynarii we Wrocławiu zmieścisz wszystko w jednym chociaż możesz pisać i odrębne, pod warunkiem, że będą pogłębieniem podstawowego, napisanego w wyczerpujący sposób. A motywacja dyplomowa jest lekko kuriozalna. Nie jesteśmy urzędem, w którym zainteresowani będą sprawdzać pieczęcie. Zresztą w prawidłowo napisanym artykule będą wszystkie nazwy z datami no i są przekierowania. Tu nie ma żadnego ogólnego problemu oprócz źródeł, chęci zgłębiania i szczegółowości opisu tematu. Mzopw (dyskusja) 15:46, 17 cze 2011 (CEST)

"Każdy artykuł ma lub powinien mieć sekcję historia i tam jest miejsce na opis przemian." Tego nie podważam. Zgadza się też że zbierać dane należy w haśle głównym i dopiero gdy jest ich wystarczająco na nowy art to dzielić. Sprawa bardziej dotyczy tego którą datę przyjąć w innych artach (np. Polskie wydziały medycyny weterynaryjnej, biogramy (link wg mnie zawsze powinien prowadzić do ówczesnej nazwy uczelni/wydziału nawet jeśli będzie czerwona. Robienie przekierowania ma tą wadę, że jest zamieniane na niebieskie co wprowadza zamęt (inne nazwa jest w tekście a do innej prowadzi link).

Za przykład bałaganu pojęciowego niech posłuży Stanisław Tołpa który w haśle Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu jest wymieniony jako rektor tegoż w latach: 1951-1954. A w swoim biogramie

Po wojnie, w 1945, trafił do Wrocławia. Tutaj też rozwinął działalność naukową i dydaktyczną. Początkowo był dziekanem Wydziału Rolniczego Uniwersytetu i Politechniki Wrocławskiej, później, po utworzeniu oddzielnej Wyższej Szkoły Rolniczej, został jej rektorem. Habilitował się w 1948 i otrzymał tytuł profesora. Od 1951 był organizatorem Wyższej Szkoły Rolniczej we Wrocławiu, a następnie rektorem tej uczelni w latach 1952–1954.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Wydać tu błędny link "Wydziału Rolniczego Uniwersytetu i Politechniki Wrocławskiej" zamiast poprawnego: Uniwersytet i Politechnika we Wrocławiu. Widać też że biogram podaje że ten pan był rektorem Wyższej Szkoły Rolniczej we Wrocławiu. Czyli dwa hasła podają sprzeczne dane. Inny przykład: w artykule Alfred Senze jest napisane:

Po jej zakończeniu przeniósł się do Wrocławia, gdzie zorganizował Wydział Medycyny Weterynaryjnej Uniwersytetu Wrocławskiego.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Linki prowadzą do Wydział Medycyny Weterynaryjnej Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu i Uniwersytet Wrocławski zamiast do Uniwersytet i Politechnika we Wrocławiu. Marek M (dyskusja) 17:33, 17 cze 2011 (CEST)

No ale część tego to są konkretne błędy w artykułach, które należy poprawić, a Tołpa na liście rektorów UP nie jest w ogóle błędem. To przecież ta sama uczelnia i w artykule o niej są opisane zmiany nazwy, a hasła nie podają sprzecznych danych (chcesz jaśniej to przy nazwiskach na liście podaj nazwę ówczesną uczelni). Nie ma tu nic do ogólnego ustalania. Mzopw (dyskusja) 21:48, 17 cze 2011 (CEST)

• Ja jak zwykle stoję na stanowisku ugruntowanym filozofią jaka przyświecała powstaniu Wikipedii a wyrażoną w zdaniu "Edytuj śmiało". Otóż Wikipedia ma na tyle dużo miejsca, że artykuł np. o Uniwerystecie Wrocławskim mógłby brzmieć następująco:

Uniwersytet Wrocławski jako uczelnia powstał w 1945 r. decyzją kolaboracyjnych władz Polski, a większość jego kadry stanowili wówczas uczeni ze Lwowa. W roku (tu trzeba wstawić datę) Senat UWr chcąc prawdopodobnie zwiększyć prestiż uczelni oraz uzyskać dodatkowe źródła finansowania, uchwalił iż UWr jest kontynuacją Schlesische Friedrich-Wilhelm-Universität zu Breslau (Śląskiego Uniwersytetu Fryderyka Wilhelma we Wrocławiu) i że w związku z tym może obchodzić 300-lecie swego istnienia. Data założenia oraz wiek UWr został więc ustanowiony w celach marketingowych i choć jest oficjalnie podawany, należy rozróżnić dane formalne (służące doraźnym celom ekonomicznym) od danych obiektywnych wynikających z historii instytucji.

W związku z tym, że można znaleźć definicję słowa "uniwersytet" w słownikach oraz Wikipedii, więc wszelkim oponentom radzę tam zajrzeć. Otóż uniwersytet (o ile nie jest to część nazwy własnej jakiejś firmy) to ludzie, a nie mury. W związku z tym należy spojrzeć na to jacy ludzie tworzą daną instytucję i w którym roku się oni spotkali by rozpocząć działania akademickie pod szyldem konkretnej uczelni. Oczywiście rozumiem, że moje "własne badania" nie nadają się do publikowania w Wikipedii. Nieraz jednak rzeczy oczywiste nie mają własnej literatury naukowej. Pewne rzeczy widzi każdy, a wiedzę z danej dziedziny zdobywa się w szkole podstawowej. Trudno więc podać źródło, choć jeśli wśród krytykantów są osoby pracowite i bardziej znające się na rzeczy to zawsze mogą odszukać jakąś monografię, w której ktoś opisuje nastroje wśród kadry naukowej wypędzonej z Lwowa do Wrocławia. Czy lubili oni Niemców lub Rosjan? Wątpliwe. Ale ja nie mam źródeł. Pewnie istnieją jakieś pamiętniki, jeśli ktoś je zna proszę pomóc. Logika (czyli znów "badania własne") wskazuje , że Polacy w 1945 r. raczej nie mieli ochoty kontynuować żadnych niemieckich tradycji i raczej tworzyli zupełnie nową tradycję akademicką w opustoszałym mieście. Kontrargumentem dla wyników logicznego myślenia jest uchwała senatu UWr, która (znów wynik logicznego myślenia) jest wynikiem myślenia marketingowego i/lub politycznego. Idea przyjaźni polsko-niemieckiej może mieć dla niektórych ludzi tak duże znaczenie, że dla tej idei politycznej są w stanie nieco skrzywić historię. Wikipedia powinna posługiwać się źródłami, ale również logiką, która mówi, że niektóre źródła są niewiarygodne. Czy w artykule o planecie Ziemia można wskazać, że jest płaską, bo są jakieś źródła na ten temat? Nie! Jeżeli jakiś dyktator wydaje formalny dekret, że jest następcą królów Szkocji, to my w artykule o Szkocji nie wpiszemy go na listę królów. Czy nie jest to wynik zdrowego rozsądku (a więc logiki, a więc badań własnych)? Takim samym rozsądkiem należy posłużyć się przy ocenianiu wartości historioznawczej uchwał senatów uczelni. PRL dawał nagrody tym historykom, którzy kłamali na niektóre tematy (np. Katyń). Nikt dziś nie uważa, że ludzie mający tytuł "prof. dr hab. doc." z dziedziny historii są wiarygodnymi źródłami, jeśli potrafili pisać prace na zamówienie władz PRL. Na koniec dodam, że zmiana nazwy nie zmienia istoty bytu, który składa się z ludzi. Stąd istnieje konstrukcja zdania "Wydział pod obecną nazwą istnieje 3 lata" co jest uściśleniem zdania "Wydział istnieje od 48 lat"; w sumie mamy więc zdanie wynikowe najbardziej obiektywne "Wydział istnieje 48 lat, a pod obecną nazwą 3 lata". Czy można napisać coś bardziej sensownego? --Synthesium (dyskusja) 12:33, 20 cze 2011 (CEST)

Czy w związku z powyższym nikt nie podziela mojej opinii że tabela w haśle Polskie wydziały medycyny weterynaryjnej powinna być opatrzona tymi późniejszymi datami (1995; 1999; 1952; 2006)? porównaj zmiany Marek M (dyskusja) 00:54, 3 lip 2011 (CEST)

Propozycja (uprawnienia do głosowań nad encyklopedycznością)

Rozpoczęło się głosowanie nad encyklopedycznością gier komputerowych. Chciałam zaproponować zmianą regulaminu głosowania. IMHO zapis Głosować mogą: osoby będące w chwili rozpoczęcia głosowania zarejestrowane od co najmniej trzech miesięcy i mające wówczas na koncie co najmniej 100 edycji. po czterech latach się zdezaktualizował i można by go zastąpić Głosować mogą: osoby będące w chwili rozpoczęcia głosowania zarejestrowane od co najmniej trzech miesięcy i mające wówczas na koncie co najmniej 100 edycji, lub uprawnienia redaktora. Tak wysoki próg występuje przy głosowaniach na administratora i dezawuuje status redaktorów. Chciałam prosić o opinie w tej kwestii i ewentualne propozycje co do progu. Quantité négligeable (dyskusja) 08:29, 21 cze 2011 (CEST)

• Ustalenie zasad i zaleceń wydaje mi się równie ważne jak przyznawanie uprawnień administratora ;-), choć w tym konkretnym głosowaniu progi są faktycznie IMO za wysokie - standardem jest raczej miesiąc + 500 edycji. Ale redaktor to żaden "status", tylko stwierdzenie, że dana osoba mniej więcej wie, o co chodzi w Wikipedii i w swoich edycjach nie robi większych błędów. Gytha (dyskusja) 08:54, 21 cze 2011 (CEST)
• Spokojnie można zmienić na mniej stażowe (na miesiąc + 500 edycji) -- Bulwersator (dyskusja) 09:02, 21 cze 2011 (CEST)
• Według mnie do ustalania encyklopedyczności wymagana jest ta minimalna wiedza. 3 miesiące i 100 edycji to nic ale wystarczy by zainteresowany grami wiedział o co biega. Znam wielu "redaktorów" którzy do dzisiaj nie potrafia sie podpisać mimo nastukania ponad 1000 edycji. Ustalane kryteria będa póxniej cytowane i stanowią odnośnik. Czy chcielibyście by znaki na drodze i skrzyżowaniu stawiali kierowcy z miesięcznym prawem jazdy? Chyba nie --Adamt rzeknij słowo 10:36, 21 cze 2011 (CEST)
• Poczucie encyklopedyczności kształtuje się z czasem. Nie uczą tego w szkole i nie ma tego w mleku matki. Jestem za utrzymaniem kryterium stażowego. Kenraiz (dyskusja) 17:10, 21 cze 2011 (CEST)
  • IMO istnieje tu generalna potrzeba zdefiniowania jednolitych zasad nabywania ogólnych uprawnień do głosowania, m.in. w celu unikniecia w przyszlosci (jak ma to czasami miejsce obecnie) uprawiania polityki ordynacyjno-wyborczej, gdzie to w zaleznosci od doraznie i subiektywnie zalozonego celu, poprzez odpowiedni kazdorazowo uznaniowy dobor/modyfikacje poprzeczki dopuszczającej do glosowania i przez to manipulacje liczbą dopuszczanych do glosowania. Przykladem takowego rozwiązania mogą tu byc zasady wypracowane w DE-WP (->de:Wikipedia:Stimmberechtigung), gdzie to po spelnieniu okreslonych warunkow - 200 edycji w przestrzeni glownej + zarejestrowany od 2 m-cy, uzyskuje sie automatycznie powszechne "uprawnienia wyborcze" (podobnie jak uprawnienia autoredaktora, czy redaktora) i uprawniają one wtedy generalnie (i bez zbednych kazdorazowych dyskusji na temat kryteriow dopuszczających) do wszelkiego rodzaju glosowan, wyborow itp. -- Alan ffm (dyskusja) 20:16, 22 cze 2011 (CEST)
    • Próg dla redaktora a próg do decydowania jakie kryteria encyklopedyczności przyjąć a jakie nie, to dwie różne sprawy. Redaktor z definicji ma sprawdzać czy w artykule nie ma wulgaryzmów i wandalizmów. To raczej nie jest trudne, choc sam mam znaczne większe oczekiwanie od redaktorów. Jednakże uważam iż by móc miec wkład w ustalaniu kryteriów trzeba miec i wiedzę na temat Wikipedii, większą niż umiejętność odróżnienia łaciny od j. polskiego. Oczywiście ważne jest ustalenia pewnego progu wyborczego dla wszystkich głosowań po za PUA cz KA i jestem tu za twoją propozycją . Nie mieszałbym jednak z tym progu dla uprawnień redaktora. --Adamt rzeknij słowo 22:22, 22 cze 2011 (CEST)
      • • Chyba zle zostalem zrozumiany, nie mialem na mysli powiazania tego uprawnienia bezposrednio ze statusem redaktora (i progami jego przyznawania, prog ten mozna dowolnie uzgodnic), dalem tylko przyklady roznych uprawnien nabywanych automatycznie po spelnieniu okreslonych regulaminowych wymogow. Co do niemieckiego przykladu, nie wspomnialem poprzednio, ze wyzsze wymogi obowiazuja przy glosowaniach nad kandydaturami do KA (400 edycji), przy PUA obowiazuje w DE-WP akurat ww. standardowy prog wyborczy, ale to w sumie kwestia uzgodnienia zasad. -- Alan ffm (dyskusja) 00:24, 23 cze 2011 (CEST)

• • • • Również popieram próg wyborczy, szczegóły do ustalenia ale przynajmniej raz a dobrze a nie przy każdym głosowaniu. Marek M (dyskusja) 22:33, 22 cze 2011 (CEST)
        • A swoja droga problem istnieje tu nie tylko z samym progiem wyborczym, ale tez, a wrecz jeszcze bardzej, z kazdorazowym uznaniowym/zakulisowym ustalaniem stosunku glosow wymaganych do przeglosowania propozycji, czym to mozna doprowadzic kazdą sensowną propozycje mozna doprowadzic, przy odpowiednio wysoko wysrubowanej poprzeczce, do dalece zaawansowanego poziomu absurdu i wyjątkowo skutecznej bezproduktywnej straty czasu, a sam demokratyczny mechanizm podejmowania decyzji do porownywalnego z wyborami na Kubie, czy tez wczesniejszymi czasy w innych demoludach; jak koniecznie chca, to niech se dla swietego spokoju glosuja do woli... wystarczy tylko tak ustawic warunki, by z takowego "demokratycznego wyboru" i tak w efekcie koncowym nic nie wyniklo :)
        • W demokratycznych warunkach znane mi są typowe progi: większość względna, większość bezwzględna, większość kwalifikowana, zaden z tychze poziomow, nawet do zmiany konstytucji nie wymaga wiecej niz 2/3 glosow. A jesli jeszcze mamy przy tym merytorycznie uzasadniane minimalne wymagane "progi wyborcze", to tak wysokie limity, przekraczajace 2/3 glosow, są IMO zaprzeczeniem demokratycznosci, bo niewspolmiernie silnie promują najrozniejszego rodzaju skrajne pozycje/poglądy, co do przedmiotu glosowania i w efekcie koncowym stosunkowo mala kontestestujaca proponowane rozwiązanie (z najrozniejszych powodow) grupa (np. 20%) sabotuje wypracowany i przeglosowany przez zdecydowaną wiekszosc kompromis i w efekcie koncowym oprocz frustracji i straty czasu przy takowych zasadach nic konstruktywnego nie wynika. -- Alan ffm (dyskusja) 20:02, 24 cze 2011 (CEST)
        • Bez przesady, ratyfikacja Konstytucji USA wymagała zgody 9 spośród 13 stanów, czyli 69%. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:03, 25 cze 2011 (CEST)
      • Jak że Wikipedia nie jest demokracją nie ma mocy argument "W demokratycznych warunkach...". Uważasz, że należy lekceważyć tak dużą grupę sprzeciwiających się jak jak 20%? Czy ustalane przez nas zasady nie powinny mieć mocnego poparcia? Zdecydowanie popieram głosowania mocno zgodne (70% wzwyż), co do wymagań dla głosujących (ilość edycji, staż) nie jestem pewien, mam wrażenie że te kryteria nie są zbyt miarodajne ale nie widzę lepszych, myślę że warto by tu bardziej brać pod uwagę edycje w main jednak nie ignorując całkiem tych w dyskusji. Marek M (dyskusja) 01:30, 25 cze 2011 (CEST)
• Dziękuję szczególnie za głosy krytyczne Adamta i Kenraiza. Chciałam zapytać jeszcze gdzie znajdę dyskusję uzasadniającą istniejące kryteria (tu ich nie znalazłam)? Quantité négligeable (dyskusja) 21:50, 22 cze 2011 (CEST)

Propozycja

Z dyskusji wynoszę, że rozmówcy zgadzają się by zastanowić się nad ustaleniem jednolitych kryteriów dla prawa użytkowników do udziału w głosowaniach. Pierwszą sprawą to proponowane progi zależne od czasu aktywnego udziału w pracach nad projektem i intensywności tego udziału (ilość edycji). Kolejnym elementem jest ustalenie jednolitych zasad co do procentowych proporcji wystarczających dla akceptacji głosowań i ilości uczestników kwalifikującej ich ważność.

Proponuję rozważyć następującą zmianę w zasadach uczestniczenia we wszystkich głosowaniach

1. Do udziału w głosowaniach wymagany jest 1 miesięczny staż i 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej.
2. Pozostaje tak jak do tej pory

Proponuję przyjąć następujące progi (z wyłączeniem głosowań nad wyróżnieniami dla artykułów, list i ilustracji)

1. Dla ważności głosowania wymagany jest udział 20 uprawnionych wikipedystów
2. Liczba głosów „za” będzie stanowić co najmniej 70 %

Pozostałe elementy regulaminów bez zmian. Quantité négligeable (dyskusja) 06:27, 25 cze 2011 (CEST)

• "Dla ważności głosowania wymagany jest udział 20 uprawnionych wikipedystów" - na przykładzie tego głosowania widać, że takie uregulowanie może prowadzić do zabawnej sytuacji, w której głosy "przeciw" liczą się jakby były "za", a w efekcie nikt nie głosuje "przeciw". W czym rzecz? Przy większości powiedzmy 70% i wymaganym kworum 20 wikipedystów, wymagane jest aby "za" zagłosowało przynajmniej 14 osób, a 6 - w jakikolwiek inny sposób. Oznacza to, że propozycja która dostanie - powiedzmy - 19 głosów "za" i żadnych innych, nie przejdzie. Ale już propozycja, która dostanie 14 głosów "za" i 6 głosów "przeciw" przechodzi. Dla wyeliminowana takiej sytuacji proponuję, aby dla ważności głosowania wymagana była liczba 20 głosów "za". Takie rozwiązanie zastosował w głosowaniu nad kryteriami encyklopedyczności Nedops, i sądzę że to był dobry pomysł. --Teukros (dyskusja) 16:15, 25 cze 2011 (CEST)
  • Przychylam się do propozycji Teukrosa, a poza tym: ustalając standard organizacyjny głosowań warto dorzucić czas trwania (3 tygodnie, 4 tygodnie?). Byłbym też za zmniejszeniem nieco wymagań z 500 do 300 edycji – dla poprawiaczy przecinków 200 edycji i tak nic nie znaczy, a dla redagujących rzetelne, merytoryczne hasła 500 edycji to bardzo wiele. Kenraiz (dyskusja) 18:16, 25 cze 2011 (CEST)

    Myślę, że próg miesiąca i 500 edycji (taki jak przyjęty przy udziale w głosowaniach na administratorów) jest dobrym punktem odniesienia i tego bym nie zmieniała. Quantité négligeable (dyskusja) 07:27, 26 cze 2011 (CEST)

    • Jeśli ma być limit czasu trwania głosowania to proponuje by był liczony od ostatniego oddanego głosu. Myślałem nad "od ostatniej wypowiedzi" ale to mogło by dać możliwość sztucznego przedłużenia głosowania. Optuje za 4 tygodniami lub dłużej (nigdzie nam się nie śpieszy), od ostatniego oddanego głosu (niech się każdy ma szansę wypowiedzieć), "za" od 70% jednak nie miej niż 20 głosów za (jak Teukros), 1 miesięczny staż i 500 nieusuniętych edycji (co najmniej)(wysoka ranga decyzji wydaje mi się będzie lepsza dla projektu). Marek M (dyskusja) 00:54, 26 cze 2011 (CEST)

      Realizacja propozycji liczenia czasu od oddania ostatniego głosu zabiła by na zawsze wszelkie zmiany przez uniemożliwienie zakończenia głosowania. Quantité négligeable (dyskusja) 06:46, 26 cze 2011 (CEST)

• Hmmm, ale przecież my nie głosujemy encyklopedyczności, tylko przeprowadzamy dyskusje i realizujemy konsensus. A argumentować mogą nawet i IP. Pundit | mówże 11:43, 26 cze 2011 (CEST)

---

Dalsza dyskusja nad wprowadzeniem jednolitych kryteriów głosowań prowadzona jest tu. Quantité négligeable (dyskusja) 14:20, 26 cze 2011 (CEST)

WP:OR

Na przykładzie tej edycji: przykład chciałbym się upewnić czy dobrze rozumiem wyjątki od wp:or

Wyjątek od powyższych reguł stanowią przypadki:

1. gdy informacje podane w haśle są wystarczające, aby każda rozsądna dorosła osoba bez specjalistycznej wiedzy mogła potwierdzić prawdziwość hasła, oraz
2. gdy w haśle nie ma żadnych analitycznych, syntetycznych, interpretacyjnych czy oceniających stwierdzeń, lecz stanowi ono tylko opis "faktów z natury", które każdy może łatwo zweryfikować na własną rękę – w takich sytuacjach artykuł może być w całości oparty na własnej obserwacji tych faktów. Przykładami mogą być hasła takie jak szarlotka czy pisuar.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Czy sformułowanie "Stanowiska stosowane są coraz rzadziej, w nowo budowanych stajniach przeważają większe, zamykane boksy" można uznać za taki wyjątek? (moim zdaniem nie)

Czy stwierdzenie które podpadają pod taki wyjątek nie są wykluczone z wiki na podstawie ency?

Czy istnienie takiego wyjątku nie jest sprzeczne z wp:wer?

(...)weryfikowalność. Oznacza to, że czytelnicy Wikipedii powinni mieć możliwość sprawdzenia, czy zamieszczone tu materiały zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodne źródła(...)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Marek M (dyskusja) 22:20, 28 cze 2011 (CEST)

• Jako, że sprawa dotyczy mojego wpisu, chciałabym dodać, że chodzi o hasło związane ze stajnią dla koni (wskazana edycja nie jest najnowsza). Jeśli zaś chodzi o tę zasadę, to myślę, że jest podobnie, jak w przykładzie podanym na stronach pomocy OR, dotyczącym pisuaru. JoRe (dyskusja) 22:32, 28 cze 2011 (CEST)
• Ency dotyczy tematów haseł, nie treści -- Bulwersator (dyskusja) 22:50, 28 cze 2011 (CEST)
• Oczywiście, że podany cytat z zasad OR to kompletne nieporozumienie. Należałoby go przeredagować, a podane przykłady haseł, które niby mają być opisane na podstawie własnych obserwacji są kompletnie chybione: kto i w jaki sposób zaobserwował, że szarlotka pochodzi z Francji, kto z własnej obserwacji może stwierdzić, że pisuary są głównie ceramiczne – „każda rozsądna dorosła osoba bez specjalistycznej wiedzy może potwierdzić prawdziwość” tego stwierdzenia? To ja chyba nie jestem rozsądny, bo nie jestem wstanie stwierdzić jak wygląda większość pisuarów w Chinach, czy Indiach, a bez tej wiedzy nie mogę potwierdzić tak generalnie podanego faktu. Wyjątki kiedy można coś opisywać na podstawie własnego OR są na prawdę nieliczne, a i tak najlepiej ich unikać. Nawet coś powszechnego co wydaje nam się oczywistością nie musi nią być z punktu widzenia arabskiego, czy argentyńskiego – a Arab czy Argentyńczyk też musi móc „bez specjalistycznej wiedzy potwierdzić prawdziwość”. Podany przykład ze stajni to właśnie klasyczny OR polegający na tym, że swoje wąskie postrzeganie rzeczywistości opisuje się jak generalna zasadę (naprawdę te stanowiska wychodzą z użycia na całym świecie – kto i jak to bezproblemowo potwierdzi?). Aotearoa dyskusja 22:50, 28 cze 2011 (CEST)
  • Nie spósob się nie zgodzić. Od siebie dodam, że zapis zasady WP:OR to także jeden z tych, które wymagają odswieżenia, bo w obecnej formie jest mylący. Masur juhu? 11:32, 29 cze 2011 (CEST)

Tłumaczenia z książek / encyklopedii obcojęzycznych a prawa autorskie.

Witam. Ostatnio nurtuje mnie kwestia ochrony praw autorskich na Wikipedii. Czy tłumaczenia z książek obcojęzycznych zamieszczone jako artykuł na naszej Wikipedii nie łamią praw autorskich? Sam zamieściłem kilka haseł będących bardzo wiernym tłumaczeniem np. encyklopedii angielskojęzycznej. Pamiętam, że jakiś czas temu ktoś zwracał mi uwagę na Wikinews, że wierne tłumaczenie newsów narusza prawa autora artykułu, który tłumaczyłem. Jak ustalić, kiedy moje tłumaczenie łamie prawa autorskie, a kiedy nie? Vigilium (dyskusja) 14:43, 6 lip 2011 (CEST)

Zamieszczanie tłumaczeń jest niedozwolone. Nie tłumaczymy, tylko streszczamy, tak samo jak z tekstów po polsku. Zob. Wikipedia:Jak unikać podejrzeń o NPA#Pytania dotyczące dzieł pochodnych i inspirowanych, ostatni podpunkt. Michał Sobkowski _dyskusja 14:56, 6 lip 2011 (CEST)

No właśnie... W takim razie należy usunąć wiele utworzonych przeze mnie artykułów. Przede wszystkim tłumaczone z encyklopedii Sandry Buckley. Są to Asakusa, Miai, Literatura bomby atomowej, Agnes Chan, Zengaku kyoutou kaigi, Beheiren, Bungei-shunjū, Bōsōzoku, Zunō Keisatsu, Burakumin, Kompleks Ajase, Traktat o wzajemnej współpracy i bezpieczeństwie pomiędzy Japonią a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Dziś już nie pamiętam czy było tego więcej, ale to bardzo możliwe. Vigilium (dyskusja) 14:59, 6 lip 2011 (CEST)