Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Mozarteus (dyskusja | edycje) o 00:37, 29 paź 2019. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek


Kaliskie, Turek

Hasło Kaliskie i Turek zawierają sprzeczne informacje, które próbuję skorygować, ale spotykam się z cofaniem moich edycji przez użytkownika @Kris bis.

(1a) W haśle Kaliskie jest napisane, że "Kaliskie obejmuje obszar dawnego województwa kaliskiego na południe od Gopła oraz ziemię wieluńską", przy czym wspomniane jest, że chodzi o dawne województwo, a link prowadzi do hasła dla województwa kaliskiego z I Rzeczypospolitej. W czasach I Rzeczpospolitej istniało również województwo sieradzkie, które obejmowało ziemię sieradzką (powiaty: sieradzki, szadkowski, piotrkowski i radomszczański) oraz ziemię wieluńską (powiaty: wieluński i ostrzeszowski); woj. sieradzkie graniczyło z ówczesnym woj. kaliskim. W następnym zdaniu hasła Kaliskie jest zdanie: "Największym miastem regionu jest Kalisz, inne większe miasta: Konin, Ostrów Wielkopolski, Turek, Krotoszyn, Września, Jarocin, Wieluń, Koło, Środa Wielkopolska, Pleszew, Kępno, Ostrzeszów". Wszystkie te miasta, poza Turkiem (punkty (1c), (1b)), znajdowały się w dawnym województwie kaliskim, albo na ziemi wieluńskiej (Wieluń, Ostrzeszów).

(1b) Z kolei w haśle Turek jest zdefiniowane, że "Turek – miasto i gmina w województwie wielkopolskim, (...) w Kaliskiem, na ziemi sieradzkiej". W jednym z następnych zdań we wstępie dla hasła Turek jest napisane: "Turek był miastem arcybiskupstwa gnieźnieńskiego w powiecie sieradzkim województwa sieradzkiego w końcu XVI wieku". W kalendarium też jest informacja o przynależności do przedrozbiorowego województwa sieradzkiego. A więc to samo hasło zawiera sprzeczne informacje, że Turek jest (a) w Kaliskiem (co jest równoważne ze stwierdzeniem, że był w dawnym woj. kaliskim albo na ziemi wieluńskiej, o czym wspomniałem w punkcie (1a)), (b) i że Turek był w woj. sieradzkim. Turek nie mógł należeć do dwóch województw jednocześnie (!), tym bardziej też, że znajdował się w woj. sieradzkim wystarczająco daleko od granicy z woj. kaliskim, co oznacza, że wszystkie części miasta Turek, centrum i przedmieścia znajdują się w miejscu, który kiedyś był w woj. sieradzkim.

(1c) Mapa Corona Regni Poloniae, na którą się powołuję jest pracą historyczną. Została wydana przez zespół naukowy, który pracuje nad tym od ponad 100 lat. To cytowanie jest najnowszym wydaniem/wersją tej mapy. Więcej informacji na ten temat można znaleźć tutaj: link(mapa została wydana w Atlas Fontium, portalu internetowym poświęconym publikacjom historycznych źródeł i materiałów dotyczących przede wszystkim dawnej Polski i Rzeczypospolitej, który jest prowadzony przez Instytut Historii PAN). Mapa zawiera również indeks (dostępny na tej stronie), w którym na stronie 19087 jest hasło "Turek" (które informuje m.in., że to miasto w I Rzeczypospolitej w II poł. XVI znajdowało się w powiecie sieradzkim województwa sieradzkiego). Starsza wersja/wydanie tej mapy dla woj. sieradzkiego i łęczyckiego została już wcześniej zacytowana w haśle Turek jako przypis [Województwo sieradzkie i województwo łęczyckie w drugiej połowie XVI wieku. Cz. 2, Komentarz, indeksy, Warszawa 1998, s. 67.]; ja powołuję się nowsze wydanie!

Podsumowanie: Jeżeli w I Rzeczypospolitej Turek znajdował się w województwie sieradzkim, to automatycznie nie mógł się znajdować w województwie kaliskim :). Powiat sieradzki województwa sieradzkiego w I Rzeczypospolitej nie znajdował się też na ziemi wieluńskiej (do ziemi wieluńskiej zalicza się ówczesne powiaty wieluński i ostrzeszowski). Jeżeli Turek nie znajdował się w dawnym woj. kaliskim, ani na ziemi wieluńskiej, to automatycznie nie może się znajdować w Kaliskim, tym bardziej że jest wyrażnie powiedziane w haśle Kaliskie, że "Kaliskie obejmuje obszar dawnego województwa kaliskiego na południe od Gopła oraz ziemię wieluńską". Poza tym w haśle Turek napisane, że "Turek – miasto i gmina w województwie wielkopolskim, (...) w Kaliskiem, na ziemi sieradzkiej", więc sprzeczność występuje w pojedyńczym zdaniu; skoro Kaliskie i ziemia sieradzka się nie pokrywają (nie mają części wspólnych), to wiadomo od razu, że z tym zdaniem jest coś nie tak! (Ziemia sieradzka (powiaty: sieradzki, szadkowski, piotrkowski i radomszczański dawnego województwa) są przez niektórych historyków uznawane za część Wielkopolski (tzw. rozszerzonej), ale nie ziemi kaliskiej!!!)

Ten wątek jest kontynuacją wcześniejszych dyskusji: link1, link2, link3.

Prosiłbym bardzo, aby w końcu udało się rozsądnie zakończyć tą dyskusję. Może uda się znaleźć jakieś rozwiązanie dla tej patowej sytuacji. Robert ABC3 (dyskusja) 06:21, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Cała ta dyskusja jest zbędnym biciem piany, ponieważ w haśle Kaliskie jest napisane: W XIX w. Kaliskie rozumiano jako region etnograficzny obejmujący obszar Wielkopolski właściwej, który po 1815 pozostał w Królestwie Polskim oraz ziemię łęczycką, ziemię sieradzką, ziemię wieluńską i powiat częstochowski. Podkreślenie moje. To zdanie jest opatrzone przypisami. Można z tym polemizować, może inaczej sformułować wstęp do hasła "Kaliskie", niemniej nie można negować, że Turek i część obszaru dawnego woj. sieradzkiego (na zachód od Warty) są (może były) przypisane do regionu zwanego właśnie Kaliskie. --Kriis bis (dyskusja) 09:14, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Właśnie "W XIX w. Kaliskie rozumiano". Próbujesz Turek traktować jako część Kaliskiego na podstawie XIX w. definicji? :). ---- W następnym zdaniu masz napisane czarno na białym: "Współcześnie region etnograficzny Kaliskiego określa się jako obszar historycznej ziemi kaliskiej, której południowo-wschodnie granice przekraczają linię mazurzenia oraz ziemię wieluńską." - historyczną, czyli z I Rzeczpospolitej. W haśle ziemia kaliska jest z kolei stwierdzenie: "Po 1314 r. ziemia została włączona do województwa kaliskiego." ---- Więc dla mnie sprawa jest klarowna: Turek NIE jest w Kaliskim. Robert ABC3 (dyskusja) 09:27, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Zwróć uwagę na to, że granice różnych jednostek administracyjnych z Kaliszem w roli głównej, szczególnie w rozbiorze rosyjskim musiały tak wyglądać, że stolicą jednostki był Kalisz a teren, który podlegał sięgał do Pilicy. Ale wynikało to z tego, że granica rozbiorów była niedaleko na zachód od miasta. Ale to była nienormalna sytuacja spowodowana zaborami. Robert ABC3 (dyskusja) 10:43, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak będzie zawsze, dopóki ktoś będzie przekonany, że można utożsamiać mniej lub bardziej rozmyte pojęcie jakim jest region z konkretną jednostką administracyjną. Nie da się jednoznacznie określić, czym jest Kaliskie, Mazowsze czy Południe Stanów Zjednoczonych nie tylko dlatego, że zmieniały się granice administracyjne, ale też dlatego, że są to pojęcia definiowane "na czuja", a czuja ma każdy innego - choćby związanego z kwestiami dialektów, związków kulturowych (w tym przynależności do jednostek kościelnych itd.) Panek (dyskusja) 09:23, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Jasne. Wiele definicji jest rozmytych. I przejścia pomiędzy regionami są rozmyte. Ale celem encyklopedii, czy Wikipedii jest definiowanie pojęć, a nie ich rozmywanie. A w przypadku definicji Kaliskie jest sprzeczność wewnątrz hasła. Na początku jest definicja że Kaliskie to dawne woj. kaliskie + ziemia wieluńska, a póżniej wykracza się poza ramy tej definicji. Więc albo tą definicję trzeba usunąć, albo nie wykraczać poza jej ramy. Robert ABC3 (dyskusja) 09:34, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Poza tym Kriis bis próbuje się posiłkować definicją XIX dla obrony swojego argumentu i zaliczać do Kaliskiego Częstochowę :). To może od razu dopiszmy Częstochowę, Piotrków Trybunalski, Tomaszów Mazowiecki do tego hasła? Robert ABC3 (dyskusja) 09:45, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Po pierwsze, to w definicji hasła Turek nie powinno być informacji "w Kaliskiem" - taki zapis jest niejednoznaczny i może sugerować, że znajduje się w województwie kaliskim, a takowego nie ma; ponadto taki zapis sugeruje, że znajduje się w tym regionie obecnie, tymczasem z artykułu Kaliskie wynika, że ziemia sieradzka była do tego regionu tylko w XIX wieku - w leadzie nie da się takich rzeczy wyjaśnić. Po drugie, w tekście artykułu Turek informacja o jego przynależności do regionu Kaliskiego nie ma przypisów - informacja ta może być w bibliografii, więc trzeba sprawdzić, czy może być ona źródłem dla takiej informacji. Jeśli nie, to można jeszcze spróbować dać w tekście informację skonstruowaną tak: "Miasto znajduje się na ziemi sieradzkiej[przypis łatwo będzie znaleźć], która w XIX w. zaliczana była do regionu kaliskiego[przypis do O. Kolberg, Lud. Jego zwyczaje..., t. 23 Kaliskie, Kraków 1890, s. 2–29]. I wtedy będzie w porządku, w obecnej postaci "Historycznie miasto znajduje się w Kaliskiem, na ziemi sieradzkiej." wygląda jak WP:OR. KamilK7 ✉ 09:07, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Pewnie można byłoby zrobić tak: (1) W haśle Turek należałoby usunąć "w Kaliskiem", ale drugim zdaniu "Turek był miastem arcybiskupstwa gnieźnieńskiego w powiecie sieradzkim województwa sieradzkiego w końcu XVI wieku" w tym samym akapicie, ale w następnym zdaniu dopisać, że Turek od 1793 r. należał wielokrotnie do jednostek administracyjnych (województw, guberni) ze stolicą w Łęczycy, Piotrkowie Trybunalskim, Kaliszu, Łodzi, Poznaniu i Koninie (mam nadzieję, że nie zapomniałem o jakimś mieście - z góry przepraszam). Tak na marginesie w kalendarium są już umieszczone informacje o zmianach administracyjnych, w tym części z Kaliszem w roli głównej. (2) W haśle Kaliskie miasto Turek z listy w trzecim akapicie wstępu. Robert ABC3 (dyskusja) 09:54, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • W haśle Turek ten wpis w tej edycji RobertaABC3 [1] jest o tyle prawidłowy, że zawiera prawdziwe informacje, bo faktycznie poprzednia wersja była źle napisana (nawet z błędami merytorycznymi). Ale prawidłowy jest tylko dlatego, że są tam faktyczne daty utworzenia księstw łęczyckiego i sieradzkiego, prawidłowo też podana jest przynależność kasztelanii spicymierskiej. Ale taka zmiana w tym haśle jest całkiem zbędna i wprowadzająca czytelnika w błąd. To tak jakby napisać w haśle o Ziemi: „Słońce jest gwiazdą” i na jego podstawie dowodzić, że Ziemia jest planetą. Z podanego źródła – przytoczonego w poprawnej merytorycznie informacji – nie wynika wcale, czy i kiedy Turek trafił do kasztelanii spicymierskiej, nie wiadomo jak długo istniała taka kasztelania, skoro sam Spicymierz został prawie kompletnie zniszczony w 1331. Nie wiadomo więc – na podstawie tego źródła – kiedy Turek znalazł się w województwie sieradzkim, lub też czy w ogóle był w księstwie sieradzkim. Niewątpliwie, Turek w okresie przedrozbiorowym, nawet już w XVI wieku, należał do woj. sieradzkiego. Ale od kiedy? Nie wiadomo i to źródło tego nie wyjaśnia. Bo tam o Turku pisze się dopiero przy okazji zmian granic guberni rosyjskich Królestwa Polskiego po roku 1864, o czym wcześniej pisałem w dyskusji Tokyo [2] (zamieszczony tam w końcowej części cytat polecam zwłaszcza @KamilK7). Dlatego też nie można pisać – nie mając ku temu wiarygodnych źródeł – że Turek leży w ziemi sieradzkiej, co go ma wykluczać z obszaru Kaliskiego. Tym bardziej, że w haśle Kaliskie mamy uźródłowioną informację, którą dla jasności sprawy przytoczę raz jeszcze: "W XIX w. Kaliskie rozumiano jako region etnograficzny obejmujący obszar Wielkopolski właściwej, który po 1815 pozostał w Królestwie Polskim oraz ziemię łęczycką, ziemię sieradzką, ziemię wieluńską i powiat częstochowski". Dlatego edycje RobertaABC3 w tych obu hasłach uważam za błędne, są to właściwie niedopuszczalne manipulacje. A na koniec - Turek nie może należeć do ziemi sieradzkiej, bo leży w Wielkopolsce, która generalnie dzieli się na Poznańskie i Kaliskie. W Poznańskiem Turek nie jest. --Kriis bis (dyskusja) 12:46, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Dla niektórych to Wielkopolska to się na Prośnie kończy. Dla Adenauera Europa się kończyła na Renie. Także, ten tego. — Paelius Ϡ 21:19, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Kriis_bis idzie za daleko. Usuwa informację ze źródłem/przypisem [Województwo sieradzkie i województwo łęczyckie w drugiej połowie XVI wieku. Cz. 2, Komentarz, indeksy, Warszawa 1998, s. 67.] o przynależności Turka do woj. sieradzkiego w XVI w. oraz usuwa informację, że Turek znajduje się na ziemi sieradzkiej, ale zostawia, że Turek jest w Kaliskim, mimo że Turek w Kaliskim się NIE ZNAJDUJE: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Turek&diff=prev&oldid=57547329&diffmode=visual To jest równoważne z fałszowaniem zapisu. I nie jest ważne jakie źródła znajdę, to i tak zostaną przez niego usunięte i uznane za nie ważne. --- Robert ABC3 (dyskusja) 22:34, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • @Kriis_bis: Zauważ, że ja nie neguję (i nigdy nie negowałem), przynależności ziemi rudzkiej / wieluńskiej do Kaliskiego, bo faktycznie ziemia wieluńska, kiedyś w okresie rozbicia dzielnicowego została odłączona od księstwa kaliskiego. I nie zaliczam ziemi wieluńskiej do ziemi sieradzkiej, mimo że była częścią przedrozbiorowego woj. sieradzkiego, dlatego że ziemia wieluńska miała specjalny status na terenie województwa; ziemia wieluńska powinna być wręcz przez Kazimierza Wielkiego przyłączona z powrotem do woj. kaliskiego. Z drugiej strony nie rozszczę sobię prawa do tego, aby zaliczać 3 kasztelanie zapilickie (po prawej stronie Pilicy) do ziemi łęczyckiej i sieradzkiej, mimo że stanowiły one część prowincji łęczyckiej i księstwa łęczyckiego do 1239/1243 r. (ks. sieradzkie wydzieliło się z łęczyckiego w 1263/1264). Teren trzech byłych kasztelani zapilickich leży na ziemi sandomierskiej w Małopolsce, ale oczywiście warto być świadomym historii, w szczególności do powiatu opoczyńskiego, które obecnie znajduje się w woj. łódzkim, że ta przynajeżność nie jest całkowicie pozbawiona sensu. ---- Ale obstaję na podstawie posiadanej wiedzy, przeczytanych tekstów i przejrzanych map, że Turek znajduje się na ziemi sieradzkiej oraz że znajdował się kolejno w prowincji łęczyckiej, księstwie łęczyckim, księstwie sieradzkim i województwie sieradzkim od początku XII w. aż do XVIII w. Robert ABC3 (dyskusja) 00:05, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Z całym szacunkiem, ale Kaliskie nie jest regionem takiej rangi jak Wielkopolska, Mazowsze, ani nawet szeroko rozumiana Ziemia Łęczycko-Sieradzka dziś w zasadzie bliska "Łódzkiemu". Dlatego nie powinno w ogóle być wymieniane w zdaniu definiującym. Ziemia Sieradzka też nie. Współcześnie to miasto w województwie wielkopolskim. Niuanse ze zmianami granic poszczególnych jednostek administracyjnych, z przynależnością etnograficzną, kościelną, geobotaniczną, hydrograficzną, wędkarską itd. mogą się znaleźć dalej, w odpowiednich sekcjach. Panek (dyskusja) 08:24, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Obecnie hasło Turek zawiera takie informacje: [3]. Może nie jest idealnie. Ale jest lepiej niż było. Myślę, że dyskusję można zakończyć, chyba że pojawią się nowe merytoryczne argumenty i źródła. Źródła przede wszystkim. --Kriis bis (dyskusja) 14:46, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Przy tak częstych zmianach administracyjnych od czasu rozbiorów używanie terminów typu Kaliskie, Sieradzkie, powinno być maksymalnie ograniczane - jasno zdefiniowane są bowiem wyłącznie jednostki podziału administracyjnego. Jeżeli zaś etnograficznie da się takie regiony wydzielać - to należy używać wyjątkowo wiarygodnych źródeł (bo w l. 1975-1999 dość się naprodukowano makulatury o różnych ziemiach bydgoskich, legnickich czy krośnieńskich). 5.173.146.171 (dyskusja) 23:50, 13 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Czy każde źródło naukowe jest rzetelne?

Tak jak wyżej. Zobaczcie sami [4]:

„Ideologiczny (terroryzm) – to szantażowanie danej społeczności w celu przyjęcia określonej ideologii, doktryny politycznej lub wyznania. Polega on na fali oszczerstw przeciwko osobom spoza „pożądanego” „kręgu ideowego”. Kłamstwa mają wywołać negatywne skojarzenia wobec szkalowanej grupy, często oskarżając je o przyczynianie się do terroryzmu „zbrojnego”. Popularnie stosowany pośród lewackich organizacji takich jak „Antifa” czy „Nigdy Więcej”, modernistów, socjalistów czy republikanów“.

Autor na wstępie poinformował nas, że „Nigdy Więcej“ jest „lewacką“ organizacją, która stosuje „terroryzm ideologiczny“. Terrorystami są też „moderniści“, „republikanie“ i „socjaliści“. Co zrobić z takim fantem? Traktować jako normalne źródło? PatLover (dyskusja) 13:25, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

PS: cytat polityka o niemieckiej Antifie może posłużyć do poinformowania o „lewackości“ polskiej Antify? PatLover (dyskusja) 13:33, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Na studiach mnie uczyli, że autor, jego światopogląd i kompetencje są równie ważne, jak treść źródła przy jego weryfikacji. Niestety w Wikipedii najczęściej przyjmujemy zasadę: jak coś napisano, to tak jest i podważyć tego nie można (vide ostatnio awantura o pseudonaukowego pisarza Bieszka). W każdym razie, żeby nie zbaczać: bardzo bym chciał, żebyśmy przestali szafować pojęciem lewacki, bo dzisiaj wszystko, co nie zgadza się z obecnie rządzącymi, jest lewackie. Lewacka to proszę państwa była banda czworga czy Pol Pot. Wszystkie inne zjawiska na lewicy, od PPS po Lenina, to nie jest żadne lewactwo. Hoa binh (dyskusja) 13:39, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
zależy od definicji. banda czworga niczym się wszak nie różnili od Mao w zakresie ideologii i praktyki, wszystko to (Lenin, Mao, Pol Pot) były różne? wersje komunizmu (a może i nie zawsze różne, bo np. Mao deklarował się jako leninowiec). Proponowałbym jednak by dać sobie spokój z politykierstwem - odnoszeniem się do obecnie rządzących itd. Pytanie Pata jest retoryczne - nie każde źródło naukowe jest rzetelne. I co z tego? Kto i jak na wiki ma je weryfikować? Powołamy wikikomisję złożoną z gimnazjalistów, niepraktykujących naukowo magistrów itp. oceniającą naukowców przed dopuszczeniem do bycia źródłem na wiki? I wg jakich kryteriów? Rozumiem wnosząc z ostatnich dyskusji, że dla tezy iż PiS jest skrajnie nacjonalistyczny gazetowe źródła są super, dla tezy o tym, że antifa ma działanie typu ideologiczny terroryzm nawet naukowe źródło/a nie jest dobre, z kolei dla tezy, że NSZ współdziała z hitlerowcami świetnym źródłem są raporty archiwalne lub prace z okresu PRL? Źle by było, gdyby wiki stała się ideologicznie motywowaną pseudoencyklopedią, z jednostronnie i tendencyjnie dobieranymi źródłami wg widzimisię grupki userów. --Piotr967 podyskutujmy 13:57, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Odniesienie moje było związane z tym, że przecież jeden z kolorowych tygodników związanych z obozem obecnie rządzącym krzyczał nie dalej jak kilkanaście tygodni temu z okładki Hitler był lewakiem i był to temat numeru (w kontekście powyższej dyskusji). Więc jak napisałeś, na podstawie „gazecianej wiedzy” można udowodnić wszystko - że PiS jest antysemicki, albo że Hitler był lewakiem. Ja tam się w takie wojenki światopoglądowe w hasłach z pewnych dziedzin skończyłem wdawać i wyszło mi na dobre, nie zaglądam w ogóle do haseł o bytach typu NSZ. Są ciekawsze rzeczy na świecie. Hoa binh (dyskusja) 14:07, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
"Nacjonalistyczny" tylko w pewnym kontekście jest nacechowany negatywnie, "lewacki" (czyli zdeprawowany lewicowy/skrajnie lewicowy) jest zawsze zniewagą. Co ma na celu autor piszący o "lewackiej organizacji, która stosuje terroryzm ideologiczny“? Idealny przykład, że źródła naukowe (pomijając już kontrowersje co do naukowości), tak samo jako "artykuły w gazetach" nie mogą być wrzucane do jednego worka. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:47, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Gdzie to jest? Nie potrafię tego zlokalizować-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:04, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • A gdzie tutaj jest źródło „naukowe”? To podlinkowane na wstępie? Artykuł w studenckim kwartalniku z jednej z niepublicznych uczelni? Nawet do publikacji w recenzowanych czasopismach o uznanej renomie nie należy podchodzić bezkrytycznie. Wostr (dyskusja) 21:33, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest to duże niebezpieczeństwo. Słyszałem co prawda, że podział na lewicę i prawicę w obecnych czasach znacznie stracił na znaczeniu (i ostrości), a jak widzę, stał się obelgą. Ale gdyby nie napisano lewackie tylko lewicowe to ja broniłbym tego, blokując wszystko i wszystkich wokół (no, dość szybko oddałbym sprawę do Kawiarenki, gdzie bito by pianę jeszcze dłużej). Bo to praca naukowa, opublikowana (a więc i poświadczana, w pewnym sensie i zakresie) w uczelni, choćby i niepublicznej. To nie wyglądałoby na zwykłą robotę redaktora gazety, który przeciwnikom przypisuje zjadanie dzieci i parę innych wad. Ciacho5 (dyskusja) 21:43, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie, nie każde źródło jest rzetelne, a te które wydają się rzetelne i są opublikowane w „rzetelnych” czasopismach naukowych mogą być całkowicie nieprawdziwe – vide skandale i hoax'y w środowiskach naukowych. Teoretycznie źródła z nauk empirycznych są bardziej rzetelne od źródeł z nauk społecznych, ale nie ma to dla nas praktycznego znaczenia.
    A więc, podobnie jak w przypadku tłumaczenia haseł z obcojęzycznych Wikipedii trzeba IMO „siedzieć w temacie” żeby umieć ocenić rzetelność źródeł i właściwie przetłumaczyć hasło.
    Na potrzeby WP-PL, być może 1. guideline w postaci blacklisty 2. opinia Wikiprojektów (choć z małymi wyjątkami nie ma działających) 3. opinia zewnętrznych ekspertów (niewykonalne ?) Kpjas φ 08:13, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Zważywszy dużą i ożywioną dyskusję na temat prac Bieszka, to już widzę, jak przechodzi uznanie za nierzetelne w sprawach światopoglądowych. Trzeba być czujnym i stety/niestety, każdy przypadek będziemy mocno dyskutować. Ciacho5 (dyskusja) 11:23, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Rzetelne źródła naukowe - krótki poradnik.
    1. Czy artykuły przechodzą niezależną recenzję naukową? Niezależną, czyli spoza grona redakcyjnego lub osób powiązanych z tym gronem lub autorami. (Dlatego ja osobiście nie uważam współczesnych doktoratów (a już na pewno nie prac magisterskich), jako rzetelnych źródeł, mimo że mogą one prezentować poprawne dane itd.)
    2. Czy artykuły podlegają redakcji? Czy redaktor ma wpływ na kształt numeru czasopisma, czy selekcjonuje tematy? Czy może jest wyłącznie redaktorem technicznym, który zapełnia numer? Czy redaktor ma kompetencje merytoryczne?
    3. Czy źródło jest uznane w swojej dziedzinie? Czy ktokolwiek zwraca uwagę na to co jest tam publikowane? Nawet przy spełnieniu kryteriów 1 i 2, to koniec końców uznanie świadczy o zaufaniu do treści.
    4. Czy źródło nie jest typu "predatory" lub "vanity", czyli takim gdzie pojawienie się danej treści wpływa na zysk, zatem jest parcie, by treści publikować?
    5. Czy źródło jest znane z obiektywnego prezentowania danych? Czy pozwala na ewentualną polemikę? Innymi słowy, jeśli źródło, np. czasopismo, publikuje tylko artykuły popierające daną tezę i jest wiadomym, że próba opublikowania innej, ale wciąż spełniającej zasady naukowej nie powiedzie się, to nie jest to rzetelne źródło. Np. większość czasopism naukowych jest dzięki temu rzetelnymi źródłami.

A ogólnie to odróżnia w ogóle źródła naukowe od np. publicystyki. Z definicji źródła nienaukowe nie mogą być źródłem interpretacji, wniosków, choć mogą być źródłem danych. Masur juhu? 11:46, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Bardzo praktyczny poradnik, tylko jak ja mam sprawdzić, czy strona uczelni (choćby niepublicznej) jest uznana w swej dziedzinie i czy jest znane z prawdomówności etc. Ciacho5 (dyskusja) 11:51, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Strona uczelni jako taka niekoniecznie (w końcu strona uczelni służy m.in. reklamie tejże). Ale większość przyzwoitych czasopism naukowych (w tym uczelnianych) ma swoją stronę internetową, a na niej informacje o procedurze recenzowania nadsyłanych prac. To nie znaczy, że nigdy nie trafi się skucha (ludzie są omylni), ale jednak szanse na rzetelność są większe.Yashaa (dyskusja) 15:09, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Są czasopisma (szczególnie z Indii i podobnych krajów), które za pieniądze opublikują każdą treść, a ich nazwy są łudząco podobne do dobrych czasopism. Polecam sprawdzić IF (impact factor) dla danego czasopisma. Robert ABC3 (dyskusja) 15:19, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że nie. W wyglądających dla przeciętnego czytelnika poważnie i naukowo czasopismie (którego proces weryfikacji artykułów, źródła finansowania czy układy z autorami są już inną kwestią) opublikować i artykuł zaprojektowane tak źle, że zaorać je może kumaty uczeń liceum. Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:10, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Prawo nagłówków Betteridge’a + podstawy logiki. Istnieje co najmniej jeden taki element, który należy do zbioru źródeł naukowych i nie jest rzetelny. Choćby publikacje wydane w naukowym self-publishingu czy czasopismach z radami międzynarodowymi, do których należą no name'y z no name'owych uczelni. Nie ma też uniwersalnego sposobu ustalania rzetelności naukowca – na przykład impact factor nie działa w każdej dyscyplinie. Można by napisać o tym osobną stronę pomocy, ale jej meritum, kaman, nie chcemy wyważać otwartych drzwi, powinno być wzięte z piśimennictwa poświęconego jakości nauki. Tar Lócesilion (dyskusja) 23:39, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Poza tym w nauce, szczególnie w naukach przyrodniczych, liczy się powtarzalność. Często jest jednak tak, że różne artykuły zawierają różne wnioski. Trzeba się wówczas zastanowić czym te różnice są spowodowane, może przez źle dobrane warunki eksperymentu. Często wygodnie jest sięgnąć po artykuły przeglądowe (reviews) z dobrych czasopism. Robert ABC3 (dyskusja) 00:32, 28 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ziemia_łęczycka - lista powiatów i miejscowości

Wątek założony przed: 6:19, 30 wrz 2019 (CET)

Dodałem w haśle Ziemia_łęczycka sekcję zawierającą listę powiatów i miejscowości (miast i ważnych historycznie osad) z dodatkowymi adnotacjami jeżeli dana jednostka znajduje się tylko częściowo w ziemi łęczyckiej. Proponowana zmiana: [5]. Czy sądzicie o tym rozwiązaniu? Robert ABC3 (dyskusja) 17:58, 30 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Moim zdaniem jeżeli chodzi o powiaty to pomieszanie pojęć o kilkaset lat. ~malarz pl PISZ 08:30, 30 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Moje zdanie jest identyczne ze zdaniem Malarza pl. Zmiany dokonywane przez user:Robert ABC3, takie jak: zestawienia artykułów w ZT do tego pomieszane, kategorie w powiatach dotyczące krain historycznych itp., to łączenie różnych bytów. Wskazane jest umieszczenie informacji w opisach, ale nie wyliczanki artykułów. Proponuję by user:Robert ABC3 anulował wprowadzone przez siebie zmiany. StoK (dyskusja) 09:28, 30 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Krainy historyczne, takie jak Mazowsze, czy ziemia łęczycka nie są byłymi bytami. Opierają się wprawdzie na dawnych granicach (często nie zmieniających się przez 500-800 lat) i dawnych jednostkach podziału administracyjnego (od X/XI - XVIII w.: prowincje w państwie wczesnopiastowskim, dzielnice i księstwa podczas rozbicia dzielnicowego, ziemie, województwa), ale więzi dalej funcjonują, dlatego użyłem porównania zasięgu krainy historycznej ziemia łęczycka w połączeniu z dzisiejszymi powiatami. Z hasła Ziemia łęczycka: "jednostka terytorialna średniowiecznego państwa polskiego, kraina historyczna i region etnograficzny". Definicja krainy historycznej: "region, obejmujący obszary powiązane wspólną (często przez kilkaset lat) historią, tradycją i kulturą, niekiedy także więzami gospodarczymi. Układ krain historycznych jest zwykle niezależny od aktualnego podziału terytorialnego [6]". Robert ABC3 (dyskusja) 17:58, 30 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Osobiście mnie taka wyliczanka nie przeszkadza, byleby było wskazane, do której wersji Ziemi Łęczyckiej się odnosi (oczywiście zawsze można wtedy zastanawiać się, czemu do tej, a nie innej, ale nie piętrzmy problemów zawczasu). Szczególnej użyteczności jednak nie widzę. To, że kilkoro lokalnych działaczy kulturalnych uważa, że krainy historyczne istnieją realnie (a przynajmniej istnieje ta jedna kraina, do której się poczuwają), nie oznacza, że naprawdę tak jest. Kiedy spotykam ludzi z Łodzi i okolic, żaden jeszcze nie poruszył tematu Ziemi Łęczyckiej - oni deklarują związek z regionem łódzkim. Można stworzyć analogiczną listę dla Sandomierskiego, ale to nie zmieni faktu, że Radom jest teraz silnie związany z Warszawą, a nie Sandomierzem czy Lublinem. To całkiem ciekawe, że w Zgorzelcu i Lubaniu są stowarzyszenia promujące łużyckość, ale mieszkańcy tych powiatów naprawdę więcej mają wspólnego z Wrocławiem niż Dreznem. Zatem takie zestawienie mówiące - gdyby księstwo Salomei albo Województwo Łęczyckie z okresu pierwszego rozbioru nałożyć na dzisiejszą mapę, byłoby tak – są ciekawostką i niespecjalnie czymś więcej. Mnie ciekawostki w Wikipedii nie przeszkadzają, ale rozumiem, że niektórym tak. Panek (dyskusja) 09:02, 1 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie ma dostępnej wiedzy, więć ludzie z Łodzi nie zastanawiają się nad tym co było wcześniej. A powinni, bo region łódzki wbrew pozorom, to nie jest jakaś sztuczna jednostka administracyjna. To nic innego jak dawna prowincja łęczycka i księstwo łęczyckie (do 1263/4), albo województwo łęczyckie i sieradzkie z I RP - z nieco zmienionymi granicami. Najważniejszy ośrodek Łęczyckiego się z czasem zmieniał: w XI-XII była nim Łęczyca, pożniej Łęczyca z Sieradzem, w I RP: Łęczyca, Sieradz, Piotrków Trybunalski i Wieluń; od końca XIX w. najważniejszym miastem jest Łódź. Pewnie też dobrze byłoby, żeby województwo ze stolicą w Łodzi nazywało się województwem łęczyckim (lub łęczycko-sieradzkim), wtedy wielu zaczęłoby się zastanawiać skąd ta nazwa (tak na marginesie Łowicz, Skierniewice i Rawa powinny być w woj. mazowieckim; Turek, Kłodawa i północne części obecnego powiatu częstochowskiego powinny wrócić do regionu łęczycko-sieradzko-piotrkowsko-łódzkiego). Panek wspomniał o Sandomierskim - uważam, że powinno być województwo sandomierskie z Kielcami i Radomiem. Zresztą w Kielcach i Radomiu jest teraz wiele dyskusji na temat wspólnego województwa. (Skoro jesteśmy przy Małopolsce, to Częstochowa z Zawierciem i innymi małopolskimi miastami powinny wrócić do woj. krakowskiego. Poza tym, nie widzę sensu istnienia woj. opolskiego i lubuskiego, ponieważ są zbyt małe.) Robert ABC3 (dyskusja) 00:09, 2 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

W haśle Ziemia łęczycka zostawię zatem listę miast. Listę powiatów z kolei przesunę do dyskusji. Robert ABC3 (dyskusja) 00:09, 2 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Działalność Damianka1986

Widzę, że @Damianek1986 przerzucił się teraz z Australii na Algierię i masowo wrzuca stuby o tamtejszych miejscowościach szumnie określając je w tychże stubach miastami. Oczywiście nie stosuje transkrypcji z arabskiego i podaje błędne formy oryginalne. Dodatkowo @Warszawiak22 wziął się za poprawianie, ale miejscami nieudolnie. Mógłbym poprawić pojedyncze stuby, ale to idzie (jak na razie) w dziesiątki haseł. Także tego, przydałoby się coś z tym zrobić. Khan Tengri (dyskusja) 17:39, 30 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Emancypantki

W tej chwili w kategorii Emancypacja kobiet mamy sporo biogramów. Nie powinno ich być, bo pani X, działaczka, emancypantka i kto tam jeszcze, historią nie jest. Powinna być w kategorii Działacze i działaczki na rzecz praw kobiet, czy też Emancypacja kobiet (biografie), albo jeszcze jakoś. Mamy kategorie Kategoria:Sufrażystki oraz Kategoria:Feministki i feminiści. Powiedzmy, że sufrażyzm był ograniczony w czasie i przestrzeni, a obecnie nie występuje. Ale czy emancypantki (i emancypanci?) to feministki i feminiści? trzeba jakoś powiązać, żeby biografie nie były razem z ruchami i symbolami, a jednocześnie, żeby nie były rozrzucone po kilku kategoriach równoznacznych. Ciacho5 (dyskusja) 09:46, 2 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Hej, masz rację - już w marcu dyskutowaliśmy miedzy sobą, że jest z tym problem. Np. Hasła Betty Mary Goetting czy Charlotte Norrie daliśmy do kat. Działacze społeczni ze wskazaniem na kraj. W przypadku niektórych krajów (Indie) nie ma osobnej kategorii. Może by - jeśli ktoś nie był amerykańską sufrażystka (bo masz rację, że to konkretny okres w czasie) - faktycznie zrobicz działaczy/działaczki społ.? W innych wikipediach są też rozróżnienia jednak na działaczy na rzecz praw dzieci/kobiet/klimatu itd. Wydaje mi się to przyszłościiowe, bo ruchy ngo-sowe i społeczne są już mocno osadzone w rzeczywistości i wyszukiwanie powinno to zawężać. EDIT: z kolei bardzo wygodne są kategorie obecne w innych wikipediach - po prostu 19th century Women scientists; Women directors iitd. Wyrównywanie gender gap we wszystkich Wikipediach trudno robić z ograniczonymi kategoriami ;) Klarqa (dyskusja) 10:00, 2 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • No nie. Działacze społeczni są podzieleni według "branż", pól działania. Są abolicjoniści, abstynenciści, LBBTyści, esperanciści (dlaczego akurat wśród działaczy?), feminiści i otwartotreściwcy. Dlatego trzeba się (z odniesieniami do filozofii) dogadać, czy każdy, kto walczy o prawa kobiet jest feministą/tką. Jeśli tak, to do tej kategorii dawać wszystkich/wszystkie, z podkategoriami na narodowość/kraj, sufrażystki osobno, wiek itd. Women scientists; Women directors wcale nie musiały/muszą być działaczkami feministycznymi ani emancypacyjnymi. Ciacho5 (dyskusja) 10:34, 2 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję dać kategorię najszerszą: Działaczki ruchów kobiecych. Sufrażystki i feministki mogą być podkategoriami (bo to wyraźnie wyodrębnione ruchy, z ramami czasowymi\\). Biogramy z emancypacji kobiet mogą być wrzucone luzem. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:55, 2 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Bardzo mnie cieszy, że rozpoczęła się tak ważna dyskusja. Dobrze jeśli zbierzemy propozycje w jednym miejscu i wspólnie wypracujemy rozwiązania. Jednak liczne propozycje, pomysły i opinie wokół feminatywów w polskiej Wikipedii są rozproszone na różnych stronach dyskusji, o których z czasem się zapomina. Brak jednej przeznaczonej do tego przestrzeni nie wspomaga wypracowywania rozwiązań. Dlatego też proponuje utworzenie strony Wikiprojekt:Feminatywa w polskiej Wikipedii, gdzie moglibyśmy przez dłuższy czas o tym rozmawiać. Proszę Was o sugestie w jaki sposób taka przestrzeń powinna zostać zaprojektowana, żeby spełniała swoją funkcję. CelStrzel (dyskusja) 18:19, 6 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @CelStrzel Jest dawny projekt czasowy: Wikipedia:Wikipedia też jest kobietą. Można go przekształcić w zwykły, stały projekt. Może jednak pod bardziej pospolitą nazwą (np. Wikiprojekt:Kobiety). W dyskusji rzuciłem tam pomysł zespołowej pracy nad hasłem historia kobiet w Polsce. Hasło jest potrzebne, ale wymaga pracy zespołowej. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:23, 6 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie jest to kwestia bezpośrednio związana z tematem, ale wobec powracających problemów z tworzeniem niezalecanych w plWiki kategorii biograficznych z podziałem na płcie, pomyślałam, że warto umożliwić szybkie wyszukiwanie takich biogramów przez WikiData. Widziałabym to w ten sposób, że w kategoriach zawierających biografie z podziałem na zajęcia/zawody znajdzie się link do zapytania do odpowiedniego wyszukiwania. Rozmawiałam już ze znawcami technicznych zawiłości ;-) i jest szansa na częściowe zautomatyzowanie wstawiania takiego linku, tylko część pracy trzeba wykonać siłami ludzkimi - tzn. powiązać naszą kategorię z właściwym dla danego zajęcia elementem wikidanych (tzn. np. że w Kategoria:Fizycy są osoby zajmujące się Q169470). Jak się obrobię z innymi rzeczami, to spróbuję zapoczątkować taką tabelę, ale liczę na pomoc - może członków/iń takiego wikiprojektu, o którym pisał Tomek? Gytha (dyskusja) 23:40, 6 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Odnośnie rozproszenia, to oprócz wspomnianego projektu Wikipedia też jest kobietą w tym roku pojawił się równoznaczny (Nie)znane kobiety Wikipedii, a w większości wersji językowych jest podobny, ale stały projekt Kobiety w czerwieni (którego brak podnosiłem jakiś czas temu w Kawiarence). Jednym słowem – bałagan. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:56, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • No nie do końca z tym bałaganem, nie bardzo, właściwie to: nie :) To są różne inicjatywy różnych grup i pochodzące z różnych okresów. O „Wikipedia też jest kobietą” słyszałem w 2011. „(Nie)znane kobiety Wikipedii” to stosunkowo nowa, bodajże czysto polska inicjatywa (która wyszła od kolektywu Kariatyda, czy jakoś tak). A Women in Red to już robota Rosie Stephenson-Goodknight i innych koleżanek z szerszego świata. Tar Lócesilion (dyskusja) 00:37, 11 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Ciacho5, @Gytha, @CelStrzel, @Klarqa, @Tar Lócesilion, @Tomasz Raburski, @GiantBroccoli To jak, robimy ten wikiprojekt? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:49, 15 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Trzeba poszukać kogoś, kto byłby chętny w nim uczestniczyć, tzn. realnie współpracować, a nie dodawać sobie baretkę. Niekoniecznie są to wszyscy i tylko ci, którzy tu się wypowiedzieli – ja np. nie wchodzę w ten interes. Tar Lócesilion (dyskusja) 17:47, 15 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @CelStrzel jest teraz niedostępna, a chcialabym z nią porozmawiać, tak samo z @Gytha (która ma jakiś pomysł na start), dajcie nam chwilę. Ja jestem za, nie uważam, że jest balagan, raczej to rozproszenie pozorne wskazuje na potrzeby i oddolną chęć działania z różnych stron.:) 89.70.98.49 (dyskusja) 17:09, 16 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Ciacho5, @Gytha, @CelStrzel, @BasileusAutokratorPL, @Tar Lócesilion, @Tomasz Raburski, @GiantBroccoli Czy ktoś by wsparł technicznie Gythę w jej pomyśle? Czy zgadzamy się, by założyć wikiprojekt Wikiprojekt:Kobiety i tam utworzyć problemowe zakładki do dyskutowania i wypracowywania rozwiązań (np. Lista tych rozproszonych,(z)realizowanych dotąd inicjatyw z odnośnikami; kwestie problemowe (końcówki, kategorie i in.) i propozycje rozwiązań; listę artykułów do tworzenia- @masti taką listę braków wyrzucał nam np. w marcu; zestawienie inicjatyw z innych chapterów jako ew. inspiracje, know-how lub coś do poddania krytyce ;) ) Jak rozumiem, to byłby projekt społeczności, ani ja ani Celina wypowiadamy się tu nie służbowo. Mogę to założyć i opiekować się -najchętniej ze wsparciem czyimś merytorycznym oraz z technicznym. Pozdrawiam i może np. podejmijmy decyzję do poł. listopada? Klarqa (dyskusja) 20:34, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Stworzyłem ogryzek, można uzupełniać i się dopisywać. Wikiprojekt:Kobiety Tomasz Raburski (dyskusja) 14:00, 21 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Z jakiegoś powodu ping od Klarqi u mnie nie zadziałał🤔 Nad wspomnianym artykułem będziemy pracować tutaj: Wikiprojekt:Kobiety/brudnopis/Historia kobiet w Polsce, intensywnie wykorzystując stronę dyskusji. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:16, 22 paź 2019 (CEST) @Ciacho5, @Gytha, @CelStrzel, @BasileusAutokratorPL, @Tar Lócesilion, @Tomasz Raburski, @GiantBroccoli - czyli rozumiem, że pracujemy nad przekrojowym Historia, a poza tym w wikiprojekcie Kobiety założonym przez Tomasza, zbieramy dane i analizujemy pod kątem ew. przemeblowania kategorii? Dziękuję Wam za zaangażowanie! (wczoraj zrobilam hasło o żydowskiej lekarce i znowu ten sam problem - mam klategorię Niemieccy lekarze...) Klarqa (dyskusja) 11:19, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]


Liczba artykułów Wikipedii i liczba artykułów autora, przy publikowaniu nowych stron.

Chciałbym zaproponować, aby podczas zapisywania po raz pierwszy publikowanego w przestrzeni głównej artykułu, na ekranie publikującego pojawiała się informacja o tym, który to już w kolejności artykuł Wikipedii oraz który to już nowy artykuł danego redaktora. Niby drobiazg, ale uprzyjemniający życie, mały ukłon Wikipedii w kierunku jej twórców, oraz aktualizujący na bieżąco naszą wiedzę o rozwoju Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 06:57, 3 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

A ja bym tego nie chciał widzieć. Pamiętam też, że byli tu tacy, którzy walczyli o publikowanie artykułów o symbolicznych numerach tak mocno, aż sprawa wylądowała przed KA. Po co narażać ich i innych na pokusy? Gżdacz (dyskusja) 09:59, 3 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Po co? Są inne narzędzia, którymi można sobie takie rzeczy sprawdzić. Hoa binh (dyskusja) 10:51, 3 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • I co z tego że można? Ilu redaktorów potrafi od reki powiedzieć choćby w przybliżeniu jaką mamy liczbę artykułów w Wikipedii, którą tworzą? Per analogiam, każdy może sobie sprawdzić dowolną ustawę, ale znajomość prawa w Polsce jest na żenująco niskim poziomie. --Matrek (dyskusja) 05:19, 7 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Mnie to nie interesuje. --Maattik (dyskusja) 19:29, 3 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Miły drobiazg. Wydaje mi się, że to może motywować początkujących wikipedystów do dalszej pracy, bo trochę im może zająć, zanim znajdą miejsce, w którym jest taka informacja. Z drugiej strony, może zupełnie nowi wikipedyści zachęceni takim licznikiem mogliby natrzaskać więcej stubów bez źródeł, zanim ktokolwiek zdąży ich powstrzymać i wyjaśnić, że nie w tym rzecz. GiantBroccoli (dyskusja) 22:14, 4 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Konserwatywny liberalizm

W tej edycji przywrócono źródła. Ale pogawędki Korwin-Mikkego jako źródła? Do artykułu aspirującego do naukowości? Ciacho5 (dyskusja) 11:42, 4 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Baarle

Z tego artykułu usunąłem informacje o innych eksklawach, gdyż takie fakty powinny znajdować się w artykule eksklawa, a z miejscowością nie ma nic wspólnego. Potem jednak zauważyłem, że artykuł posiada status DA, więc mam wątpliwości, czy dobrze zrobiłem, skoro z tymi informacjami był artykułem wyróżnionym. Co o tym sądzicie? Banana22100 (dyskusja) 21:36, 4 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Cofam to, co napisałem: Tekst o innych eksklawach został dodany po przyznaniu statusu DA i został niesłusznie zaakceptowany. Banana22100 (dyskusja) 21:43, 4 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

napisy w tabelach z obrazów

Trochę przypadkowo trafiłem dziś na edycję, która dodała do artykułu tabelę z punktacją. Przypadkowo bo jest tam "brakująca grafika". Jakoś przeglądając pobieżnie treść nie mogłem znaleźć w artykule tabeli, w której cały wiersz składa się z obrazków, aż w końcu znalazłem :-(

  Punkty
Suma punktów Oddzielne wyniki
jurorów i telewidzów 		Ukraina Portugalia Kazachstan Albania Rosja Holandia Azerbejdżan Białoruś Irlandia Serbia Włochy Australia Gruzja Izrael Francja Macedonia Armenia Walia Malta Polska

Uważam, że te obrazki trzeba jak najszybciej skasować (co jest trochę trdniejsze, bo są na commons), zaś te tebele przerobić tak aby miały normalne teksty. Dla tych co zaczną się pytać dlaczego. Ano jest coś takiego jak WP:Dostępność. ~malarz pl PISZ 23:40, 4 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zmieniłem ww tabelkę z obrazkami na tabelkę z tekstem i css. Nie wiem czy treść jest dobrze widoczna w różnych przeglądarkach. Może ktoś biegły w cssach będzie w stanie się wypowiedzieć? @Paweł Ziemian, @Peter Bowman może ktoś z was? Jeżeli wszystko jest w porządku to poprawiłbym wszystkie pozostałe tego typu obrazki. ~malarz pl PISZ 22:42, 8 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Właściwość writing-mode w IE istnieje, lecz jest nieco ograniczona: [7], [8]. IE11 nie rozpoznaje wartości sideways-lr, najlepiej wygląda z tb-rl: [9]. Na Firefoksie zadziała, po prostu tekst będzie przekręcony o 180 stopni. Chrome (77) nie radzi sobie z żadną z tych opcji. Peter Bowman (dyskusja) 23:22, 8 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Chrome chyba wymaga, by tekst znajdował się wewnątrz <span style="writing-mode: tb-rl;">tekst</span>. Peter Bowman (dyskusja) 23:27, 8 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Z zastosowaniem tego szablonu tabela wyglądałaby następująco:

  Punkty
Suma punktów Oddzielne wyniki
jurorów i telewidzów 		Ukraina Portugalia Kazachstan Albania Rosja Holandia Azerbejdżan Białoruś Irlandia Serbia Włochy Australia Gruzja Izrael Francja Macedonia Armenia Walia Malta Polska

Jeżeli nie będzie uwag za kilka dni przebotuję te obrazki. ~malarz pl PISZ 12:04, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Poprawiłem botem świeży artykuł Konkurs Piosenki Eurowizji 2019. Może ktoś coś błędnego w tym znajdzie. ~malarz pl PISZ 12:54, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Zrobione przebotowane na szablon {{pionowo}}. ~malarz pl PISZ 15:22, 11 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

infoboksy ulic

Szablon:Ulica infobox/nagłówek-KielceSzablon:Ulica infobox/nagłówek-Lwówek ŚląskiSzablon:Ulica infobox/nagłówek-OpoleSzablon:Ulica infobox/nagłówek-PragaSzablon:Ulica infobox/nagłówek-Wrocław-Stare MiastoSzablon:Ulica infobox/nagłówek-WarszawaSzablon:Ulica infobox/nagłówek-Częstochowa

W związku z tym, że powoli dobijam do końca ujednolicenie podawania współrzednych w infoboksach (przechodzenie infoboksów z podawania współrzędnych w 6 parametrach na jeden | współrzędne = ) dotarłem m.in. do {{Ulica infobox}}. Ten szablon am koło 60 różnych wariantów nagłówków, upodabniających nagłówek infoboksu do lokalnych tablic na ulicach. Wśród nich są m.in. takie jak te przedstawione obok. Wszystkie można znaleźć w Kategoria:Ulica infobox – szablony.

Niektóre z takich "tabliczek" są użyte jedynie raz, niektóre po kilkaset razy. Wydaje mi się, że warto wszystkie te tabliczki ujednolicić i wybrać jakąś znacznie mniej agresywną formę (kolorystykę) niż niektóre wskazane obok. Dodatkowo o WP:dostępność też warto zadbać (a mam mieszane uczucia jak jest z odbiorem np. opolskiej tabliczki).

Jeżeli mielibyśmy ujednolicić to jaka wersja kolorystyczna jest najlepsza? ~malarz pl PISZ 11:21, 5 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Bytomia :) Gruzin (dyskusja) 12:36, 5 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję nie ujednolicać. Na przykład najbliższy mi warszawski infoboks nawiązuje kolorami do stołecznego MSI. Jest to spójne, logiczne i moim zdaniem tak właśnie powinno zostać. Boston9 (dyskusja) 15:43, 5 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Ujednoliciłbym do jakiegoś niebieskiego z białym napisem. — Paelius Ϡ 19:34, 5 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Ujednolicić do standardowych. Andrzei111 (dyskusja) 19:58, 5 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Też jestem za standardowymi neutralnymi kolorami infoboksów. Gżdacz (dyskusja) 22:41, 5 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  •  Przeciw usilnemu ujednolicaniu czego tylko się da. Nagłówki do różnych miast są zwyczajowo stosowane, nie są tworzone przypadkowo i nikomu nie szkodzą. Najwyżej zlikwidować niestandardowe nagłówki dla małych miast, gdzie nie ma dużej liczby encyklopedycznych ulic. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:48, 5 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Co to jest "duża liczba encyklopedycznych ulic"? ~malarz pl PISZ 23:49, 5 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie widzę potrzeby robienia sztywnych zaleceń, jednak w propozycji wspomniałeś, że niektóre nagłówki były używane np. tylko jeden raz i nie sprzeciwiam się likwidacji takowych. Natomiast nie ma powodu do likwidowania nagłówków używanych np. po kilkaset razy, jak ten warszawski, które według mnie stanowią niepisany standard. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:53, 5 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • Umieszczone z boku nagłówki mają kolejno 7, 5, 22, 11, 82 wywołania. Gdańsk ma pięć różnych nagłówków z liczbą wywołąń od 1 do 51. Które z wymienionych przeze mnie mamy zlikwidować? ~malarz pl PISZ 00:07, 6 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla szeregu polskich miast obowiązują ustalone systemy informacji miejskiej (SIM) obejmujące również wzór tablic z nazwami ulic. Artykuł o ulicy prezentujący zarazem właściwy SIM to moim zdaniem dodatkowa informacja, której usuwanie uszczupli tylko informacyjną wartość artykułu. Zatem widzę sens zachowania szablonów w kolorze właściwym dla SIM danego miasta (i tylko takich). Kenraiz (dyskusja) 12:05, 6 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Choinka choinką, ale część z tych kolorów w ogóle jest mało widoczna. Przykładowo ten biały napis na żółtym tle powinien być zmieniony w trybie natychmiastowym (kontrast rzędu 1,2:1 z wymaganych minimum 4,5:1 dla standardu AA i 7:1 dla AAA). Biały na czerwonym nieco lepiej, ale też do wywalenia. To stwarza realne problemy dla osób z problemami wzrokowymi i nie są to nasze wewnętrzne standardy tylko ogólnoświatowe, opracowane przez W3C. Wostr (dyskusja) 13:59, 6 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Również jestem przeciwny ujednolicaniu. Tak jak wspominali przedmówcy, te kolory często są odzwierciedleniem oficjalnych wzorów tablic używanych w danych miastach. Tak więc taka forma infoboksu jest dla czytelnika intuicyjna i niesie jakąś treść. Przypadki słabo czytelne należy moim zdaniem rozpatrywać indywidualnie, a ujednolicić można co najwyżej miasta z bardzo małą liczbą encyklopedycznych ulic. Pozbycie się kolorów w przypadku wspomnianej Warszawy czy bliskiej mi Częstochowy zubożyłoby Wikipedię. Pozdrawiam (dyskusja) 17:16, 6 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Do osób opowiadających się za kolorami zbieżnymi z istniejącymi w rzeczywistości tablicami: możliwość odczytania tekstu jest w oczywisty sposób wartością wyższą niż taka zbieżność. Co komu po kolorkach, jeśli całość jest zupełnie nieczytelna? Biały na żółtym, biały na czerwonym, biały na błękitnym są połączeniami nieakceptowalnymi bez względu na czyjeś widzimisię i w oczywisty sposób takimi zabiegami nie spełniamy oficjalnych zaleceń W3C. Wostr (dyskusja) 17:42, 6 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie do usunięcia. 1) Stanowi to problem dostępnościowy. 2) Duża część czytelników nawet pewnie nie wie, że kolory te mają związek z jakimś sytemem informacji miejskiej. Czytając artykuł o miejscowości w której nie mieszkam a jedynie odwiedzam lub nawet nigdy nie byłem, zapewne nie skojarzę czy są to kolory uchwalone przez miasto czy losowo wybrane przez Wikipedystę. 3) Nawet jeśli wiem, że to z SIM to co w związku z tym? Taka wiedza zupełnie nic nie daje. pbm (dyskusja) 13:30, 7 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Ad. 1) To rozpatrujmy indywidualnie te przypadki, gdzie problem z czytelnością występuje. Ad. 2) i 3) Kwestia subiektywna. Dla mnie jakąś wartość taka informacja niesie – mogę przypuszczać, jak wyglądają oznaczenia w danym mieście. Pozdrawiam (dyskusja) 18:05, 7 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • IMHO jak @Pozdrawiam. Dla mnie też niesie to informację. W ogóle jestem twardym przeciwnikiem globalnej standaryzacji, robienia Wikipedii "od siekiery" na jedno kopyto. Każde miasto jest inne. Każdy autor w Wikipedii ma inny styl pisania - i to bardzo dobrze, że artykuły na podobne tematy różnią się od siebie! Przynajmniej takie teksty dadzą się czytać!
        Kto chce, żeby każdy tekst wyglądał jak sztampowy schemat, niech się zajmie rozwojem Wikidata - tam wszystko trzeba poszufladkować. Julo (dyskusja) 18:14, 7 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Jeśli jest to informacja to w takim razie powinna znaleźć się w treści artykułu. Problem z dostępnością takiej informacji występuje w każdej sytuacji, kiedy informacja nie jest tekstem - na przykład dla osób niewidomych korzystających z oprogramowania typu screen reader. pbm (dyskusja) 20:09, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego przy nazwach ulic uznaliśmy, że nagłówek infoboksu ma oddawać wygląd tablicy z nazwą ulicy, a już tak nie postępujemy np. w infoboksach miejscowości (zielone tabliczki z białymi napisami dla samodzielnych i białe z niebieskimi dla części), czy rzek (niebieskie tabliczki z białymi opisami i symbolem rzeki). Czym ulice są ważniejsze od miejscowości, aby je "ubogacać" takimi kolorowankami? Aotearoa dyskusja 21:22, 7 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja również optowałbym za zastosowaniem jednego spójnego i czytelnego wzoru. Dostępność na pierwszym miejscu. Klima (dyskusja) 09:08, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Weźmy jeszcze pod uwagę różne schorzenia związane z percepcją kolorów i to, że ten sam człowiek w różnym wieku różnie widzi kolory. A niektóre kobiety mają więcej czopków niż niektórzy mężczyźni. Wiązanie koloru z treścią jest tak bardzo na bakier z naukowymi ustaleniami, że dajcie spokój. Profesjonaliści od web designu otworzyli drzwi dawno temu, a my jeszcze próbujemy je wyważać. Tar Lócesilion (dyskusja) 00:48, 11 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • W ten sposób można negować sens wstawiania jakichkolwiek ilustracji. Jeśli coś nie jest zgodne z ustaleniami wspomnianych profesjonalistów (np. za mały kontrast), to to poprawiajmy, a nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Poza tym mówimy przecież tylko o nagłówku infoboksu, który zawiera jedynie nazwę ulicy, miasto i dzielnicę. Dwie z tych informacji są zawarte już w nazwie artykułu, trzecia powinna być we wstępie. Bez problemu można to przeczytać nawet bez zaglądania do infoboksu. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy odbierać ludziom możliwość oglądania tego nagłówka w takim kształcie, jaki znają z widoku ulic. Pozdrawiam (dyskusja) 09:10, 11 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • To może zacznijmy od "góry" i pokolorujmy wszystkie infoboksy państw, województw, powiatów, miast ;) wszak też mają swoje barwy. Jako raczej mało rozgarnięty nigdy nie zwracałem uwagi na kolorowankę infoboksów ulic jako związaną z tabliczkami nazw lub SIM. Ciekawe jest również to (dopiero teraz spostrzegłem), że nawet infoboksy dotyczące ulic w różnych rejonach jednego miasta (dzielnicy, osiedla, etc.) mają również różne barwy. Wydawało mi się, że kolorowanki to relikt czasów, gdy ważniejsze było kolorowanie niż wstawianie źródeł, czy pisanie rzetelnych haseł. "Odbierać ludziom możliwość oglądania tego nagłówka w takim kształcie, jaki znają z widoku ulic" - np. nie byłem w Lwówku Śląskim, więc nie znam widoku ulicy z tabliczką, zatem nikt mi (i pewnie większości czytelnikom) nic "nie odbiera". Julo: panna W. ma 18 lat i już chyba czas, aby odstawiła kredki ;) Ented (dyskusja) 18:39, 11 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Sporadycznie zapuszczam się w te rejony Wikipedii – artykuły o ulicach, ale w życiu bym nie przypuszczał, że w tym kolorowym szaleństwie jest metoda (nie potwierdzam więc słów, które padły w dyskusji: taka forma infoboksu jest dla czytelnika intuicyjna i niesie jakąś treść). Jestem za ujednoliceniem do wersji, która nie powoduje oczopląsu. Gdarin dyskusja 10:30, 13 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Niczego nie ujednolicać! Błędów w wiki jest od cholery, dezaktualizacja niektórych treści straszna, a tu się komuś chce wylewać dziecko z kąpielą nie patrząc na kompatybilność infoboxów z systemami informacji miejskiej i włożony wkład pracy autorów. Tym bardziej, że automatyzatorom i ujednolicielom zwykle zbywa wiedzy o zawartych w wiki niuansach. 5.173.146.171 (dyskusja) 00:00, 14 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

nagłówki Ulica infobox - podsumowanie

Podsumowując powyższą dyskusję:

  • wzięło w niej udział poza mną 15 zarejestrowanych Wikipedystów + 1 IP
  • 10 zarejestrowanych Wikipedystów opowiedziało się za ujednoliceniem nagłówków, 5 było przeciw

Dyskusja zamarła dwa tygodnie temu, uznaję więc, że niewielka większość (2/3) jest za ujednoliceniem.

Dodatkowymi argumentami za uproszczeniem nagłówka są wpisy w artykułach, które wskazują nie niezrozumienie rozbicia tytułu na trzy parametry ("rodzaj", "imię" i "nazwa"), które poprawiłem w kilkudziesięciu artykułach (niektóre poprawi bot, np. Plac Nowy w Krakowie (plac plac Nowy). Propozycja nowego szablonu jest w {{Ulica infobox/temp}}. Kolor tła roboczo ustawiłem na taki jest taki jaki był w standardowym wariancie nagłówka. ~malarz pl PISZ 14:02, 28 paź 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Zastanawiam się, czy pole "poprzednie nazwy" jest nam potrzebne. W przypadku polskich ulic w dużej mierze będą tam się znajdować nazwy komunistyczne, czasem nawet jakieś z okresu niemieckiej okupacji. Czy jest sens eksponowania Lenina czy Hitlera w sporej liczbie infoboksów? Po drugie, jeśli sytuacja jest nieco bardziej zawiła, np. różne fragmenty ulicy nosiły różne nazwy, to będzie w tym polu robił się bałagan. Moim zdaniem kwestie dotyczące nazewnictwa lepiej po prostu wyjaśniać w sekcji dotyczącej historii. Pozdrawiam (dyskusja) 15:21, 28 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Ale z kolei jest wiele historycznych nazw, które z różnych powodów zostały zmienione. Chociażby ulica Stołeczna w Warszawie (nie ma artykułu) czy plac Napoleona w Warszawie. Może wystarczy dopisać, że to pole służy do umieszczania zakorzenionych nazw ze szczególnym nieuwzględnianiem nazw okupacyjnych. ~malarz pl PISZ 21:00, 28 paź 2019 (CET)[odpowiedz]

Medyczne zastosowanie trójtlenku arsenu – AnM?…

Na samym początku artykułu Medyczne zastosowanie trójtlenku arsenu (1. zdanie 1. sekcji „Historia”) można przeczytać: „W XV wieku William Withering stwierdził, że trójtlenek arsenu stosowany w małych dawkach wykazuje działanie lecznicze”. Problem w tym, że (ten) William Withering (linkuję do en.wiki, bo w naszej biogramu brak) żył w XVIII wieku. Nie poprawiłem tego lapsusu, bu część źródeł naukowych potwierdza tę informację, ale wygląda na to, że ten – liczący blisko 300 lat – błąd został bezwiednie, przez autorów publikacji, powielony. Wyniki →tutaj. Nie poprawiłem, bo i tak przez 10 lat sobie taki klopsik (już na początku 1. zdania treści głównej AnM) leży, który przeszedł sobie drogą sukcesu przez procedury Czywiesza, DA i na koniec AnM. Nie kieruję artu do odbierania tych laurów, bo może to tylko pojedyncza wpadka. Założyłem ten wątek w nadziei, że ktoś zaznajomiony z tematem (chemią: @Mpn, @Karol007, @Michał Sobkowski) rzuci okiem na treść tej strony i zrewiduje zawarte tam informacje pod kątem podstawowych informacji. Podpinguję jeszcze @Filip ema, który głosował za przyznaniem medalu, a który deklaruje jednocześnie znajomość w zakresie medycyny. Nie penetruję też dalej rzeczonego artykułu, bo nie jest to zupełnie moja dziedzina; jednocześnie mam nadzieję na pomoc specjalistów. --Pit rock (dyskusja) 09:44, 6 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jest błąd w źródle. W konsekwencji taki sam błąd jak u nas wystąpił np. w recenzowanym czasopiśmie The Oncologist z 2001 – też jest "In the 15th century, William Withering, who discovered digitalis, was a strong proponent of arsenic-based therapies". Trzeba to będzie usunąć, chyba że ktoś znajdzie coś co pozwoliło by skorygować tylko wiek. Biografia Witheringa podaje, że tylko wymyślił sposób na uczynienie arszeniku rozpuszczalnym, co z kolei pozwoliło Fowlerowi w 1786 stworzyć mikstury stosowane powszechnie przez kolejne dwa wieki do leczenia syfilisu i chorób skóry. Kenraiz (dyskusja) 10:28, 6 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność

Witam, proszę o wypowiedzenie się w wątku https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze#/talk/11 nt. U20 Elite League. Z góry dzięki, Qba0202 (dyskusja) 14:50, 6 paź 2019 (CEST). PS. Ta sama wiadomość została wysłana na dziale zasady.[odpowiedz]

19 i 29 Zgrupowania Piechoty Polskiej

Mam duże wątpliwości co do wiarygodności źródeł do tego artykułu. Wpis jest oparty o dwa źródła, z czego jedno to anonimowe forum internetowe (nie mówię, że informacje tam zawarte są nieprawdziwe), a drugie to anonimowy artykuł, pozbawiony źródeł i przypisów ze Stowarzyszenia Byłych Żołnierzy 1 Armii Francuskiej "Ren i Dunaj". Tymczasem w książce autorstwa samego Jana Gerharda - "Wielkie Intermezzo", jak i "tygrysku" MON "Wrócili pod polskim sztandarem" jest napisane wprost, że jednostki te nie toczyły żadnych walk i były kierowane do działań tyłowych. Wolę się tutaj zapytać o opinię, co z tym fantem zrobić, zanim przejdę do jakiejś bardziej rozbudowanej edycji hasła. Andrzej1993 (dyskusja) 19:37, 8 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Fora internetowe źródłem być nie powinny. Strona stowarzyszenia wydaje się wartościowa i jej informacje nie muszą być sprzeczne z podanymi publikacjami, a jedynie inaczej rozkłada "akcenty". Stowarzyszenie nie twierdzi, że żołnierze walczyli bezpośrednio na froncie i nie pisze, że pełnili jedynie funkcje tyłowe, ale że brali udział w kampanii lotaryńsko-alzackiej i pełnieniu funkcji okupacyjnych we wskazanych garnizonach. Podałbym za źródłami publikowanymi, że jednostki były kierowane do działań tyłowych, a na bazie strony stowarzyszenia o tym w ramach której kampanii i w jakich garnizonach. Kenraiz (dyskusja) 20:42, 8 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Grzegorz Jagodziński - problem z wiarygodnością źródła

W kilkunastu co najmniej hasłach, m.in. Słowianie, Ruś Czerwona, Niedźwiedź brunatny mamy rozważania lingwistyczne i wyprowadzanie etymologii wyrazów, z powołaniem się na niejakiego Grzegorza Jagodzińskiego. Wydawałoby się, jakiś naukowiec specjalista. No niestety, jak się okazuje, nic z tych rzeczy. Jest to amator, hobbystycznie zajmujący się językoznawstwem, prehistorią, archeologią, fizyką, chemią, problematyką sporu ewolucjonizm/kreacjonizm i wieloma innymi tematami, z wykształcenia biolog. Sam o sobie pisze: Z wykształcenia jestem biologiem, ale interesuję się także językoznawstwem i innymi dziedzinami nauki. Większość moich prywatnych idei i spostrzeżeń została przedstawiona w artykułach na mojej witrynie internetowej, obok powszechnie uznanych modeli, teorii i hipotez. Żeby jeszcze te jego prywatne idee i spostrzeżenia były gdzieś publikowane na łamach prasy naukowej czy choćby popularnonaukowej. Gdzie tam. Sprawa wygląda tragicznie. Otóż pan Grzegorz Jagodziński pozakładał całe mnóstwo prywatnych stron internetowych i tam głosi swoje idee. Jest tego pełno (część może już nie działać, stąd mamy jeszcze hasła z martwymi linkami):

  • grzegorz.jagodzinski.prv.pl
  • grzegorj.5v.pl/
  • grzegorj.freehost.pl/
  • free.of.pl/g/grzegorj/
  • grzegorj.private.pl/
  • grzegorj.cba.pl/
  • grzegorj.ugu.pl/
  • grzegorj.w.interia.pl

Wszystko są to toporne stronki o przedpotopowej szacie graficznej, poumieszczane na darmowych hostinach. Więc nie można tu nawet mówić o serwisie popularyzatorskim czy porządnej prywatnej stronie internetowej.

No i zrobił się mały problem. Źródło średnio zgodne z WP:WER (amatorszczyzna), w dodatku tworzenie miliona stron internetowych o tym samym strasznie śmierdzi spamerstwem. Moim zdaniem należałoby linki do stron tego pana oraz fragmenty haseł powołujące się na jego badania usunąć. Hoa binh (dyskusja) 13:22, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Spamerstwo spamerstwem, tym bym nie szafował. Takie były czasy, że się zakładało strony, gdzie było za darmo, a w miarę likwidowania takiej możliwości przez duże portale (jak Republika na Onecie), przenosiło się je gdzie indziej. Problemem jest właśnie wiarygodność. Amatorsko wydaje się, że jego pomysły trzymają się kupy i opierają się na wiedzy podręcznikowej, ale kluczowe jest tu "wydaje się". Panek (dyskusja) 14:16, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Usunąć. Dopóki ktoś nie udowodni, że to się przynajmniej w bardzo dużej części opiera na poważnych źródłach. Dość się nawalczyłem z językoznawstwem ludowym, gdzie nikomu do głowy nie przyszło, że białe jest od mokrego terenu, a Przełazińscy pochodzili ze wsi Przedlas. Ciacho5 (dyskusja) 15:04, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Często widzę na stronach historyków amatorów (czy ichnich forach) styl pisania napełniający zaufaniem X w ksiązce Y (mam wydanie z roku) mówi, że.... chociaż Z twierdszi...., ale ABC wykazali, że Z jest mało =wiarygodny, bo..... Dopóki ktoś nie zwróci uwagi, że ten piękny styl nafaszerowany jest książkami niewairygodnych autorów, jestem skłonny uznać, że to wiarygodne. Natomiast jeśli nie ma odwołania do żadnego źródła.... Ciacho5 (dyskusja) 12:15, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Pomijając strony wybitnych ekspertów, uważam, że inne strony, aby mogły być źródłem dla czegoś, co nie jest w miarę oczywiste, powinny podawać jasno źródła, na których się oparły. KamilK7 ✉ 01:43, 11 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Borowik

Kilka dni temu stworzyłem kategorie Kategoria:Borowik i Kategoria:Boczniak, gdzie przeniosłem grzyby z rodzajów borowik i boczniak. Z mojej perspektywy działałem zgodnie z zaleceniami edycyjnymi, które mówią, że w przypadku licznych rodzajów grzybów należy tworzyć kategorie na rodzaje. O ile można mieć wątpliwości w stosunku do boczniaków (boczniakowate mają 5 rodzajów, z czego prawie wszystkie grzyby z tej rodziny opisane w polskojęzycznej Wiki albo bocznianka albo boczniak), to w przypadku borowikowatych mamy 86 artykułów, kilkadziesiąt rodzajów, a niektóre z tych rodzajów mają po 10 artykułów. Uważam, że powinno się w takiej sytuacji utworzyć kategorie na rodzaje. Z moją opinią w tej sprawie nie zgadza się użytkownik @Selso, który pouczył mnie w dość niemiłych słowach, twierdząc że taka kategoryzacja utrudnia mykologom pracę nad taksonomią grzybów, i wycofał moje edycje. --Michał Wadas (dyskusja) 17:45, 11 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • W przypadku kategoryzacji grzybów i roślin, nie wiem jak innych grup systematycznych, raczej kategoria rodziny jest standardowo (najczęściej) najniższa. Chodzi o to, że przeglądając taksony w obrębie kategorii na pierwszy rzut oka wówczas widać, gdzie pod jaką nazwą co jest opisane, a w wielu grupach te same gatunki mogą być różnie ujmowane. Po schowaniu gatunków do folderów rodzajów - trudniej zorientować się gdzie co jak jest opisane. W efekcie kategorie rodzajów pojawiają się u nas dopiero wówczas, gdy jest ponad 200 taksonów w kategorii (i tak nie mieszczą się na stronie) i gdy do podkategorii rodzaju można wrzucić sporą liczbę haseł (zobacz np. Kategoria:Różowate i Kategoria:Róża). Kenraiz (dyskusja) 00:49, 12 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • To że kategoria rodziny jest podstawową, a nie rodzaju, zapisane zostało w zaleceniu Wikipedia:Kategoryzacja taksonów (sekcja "Rośliny i grzyby"). Kenraiz (dyskusja) 00:54, 12 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Galerie pod artykułami

Kiedy zaczynałem moje wikipediowanie, była taka oto zasada: nie tworzymy galerii pod artykułami, a w kwestiach ilustracyjnych wysyłamy czytelników na Commons. Czy ta zasada ostała się po dziś dzień? Pytam, bo coraz częściej widzę galerie pod artykułami, dziś na przykład przyuważyłem coś takiego. Jak do tego podchodzić? kasować te upiorne galeryjki czy zostawiać je w spokoju, przyjmując, że zmieniła się tendencja? Jak wy to widzicie? kićor =^^= 23:28, 11 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie lubię szafowania galeriami, zwłaszcza, gdy ktoś robi galerię słabych/bylejakich, a czasem nawet kiepskich zdjęć albo przeciwnie, pięknych zdjęć tylko bez wartości encyklopedycznej, a jedyną zaletą (w oczach wstawiającego) jest to, że to są jego/jej zdjęcia. Ołtarz niewiele ma wspólnego ze wsią, może pojawić się w wielu innych artykułach (o ołtarzu, o innych kawałkach wystroju etc), a droga przez wieś jest po prostu drogą przez typową współczesną wieś. Owszem, trzeba pokazać (jak się da) zdjęcia na których widać zarys wsi (czy to teren płaski czy pagórkowaty), jeśli są, to charakterystyczne budynki/miejsca (naprawdę charakterystyczne, typu ocalała checz kaszebska, a nie typowe "kostki"). Oczywiście co innego, gdy mamy do czynienia z czymś, co nie każdy widział, trudno sobie wyobrazić lub opisać. Na temat stroju ludowego można napisać kilka stron, a i tak jedno zdjęcie więcej powie. W takim artykule zdjęć trzeba dużo (męski strój, kobiecy, z przodu, tyłu, detali kilka). Toż z kotwicą. Kotwic jest kilkanaście głównych rodzajów, a w świadomości społecznej i tak wbity jest jeden, (w dodatku nieprawidłowy). Artykuł o architekturze bodaj rosyjskiej ma galerii przewijanych kilkanaście, bo jest co pokazywać. Ciacho5 (dyskusja) 00:47, 12 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • commons jest zazwyczaj ukryte w infoboksie, często wśród wielu innych odnośników (ostatnio np. masowo dodawany jest link do wikisłownika). Tylko bywalcy wikipedii wiedzą gdzie szukać galerii zdjęć. Przeciętny użytkownik internetu ogląda tylko to co jest na stronie widać. Ale nawet jak jest dociekliwy to skąd ma wiedzieć w którym miejscu linku kliknąć ? Jak kliknie nie w tym miejscu, to zamiast do galerii zdjęć trafia do informacji o WikimediaCommons i się zniechęca. Z tego względu galerie zdjęć na stronie mają sens. Tym bardziej, że zdjęcia często są ważniejsze od opisu. Trzeba tylko pilnować by zawierały niezbędną ilość zdjęć a nie były galerią ujęćSelso (dyskusja) 02:59, 12 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Dodam, że w kategorii na Commons nieraz bywa po kilkaset zdjęć, różnej jakości, czasem kiepskiej, w dodatku nieraz błędnie skategoryzowanych i w efekcie wprowadzających w błąd przeglądającego kategorię laika. Sprzątanie kategorii pomaga na krótki czas, bo ludzie wciąż robią nowe zdjęcia i wrzucają je na Commons. Tak na przykład do kategorii Caltha palustris regularnie trafiają zdjęcia różnych innych żółto kwitnących roślin, bo dla wielu każdy żółty kwiatek to kaczeniec, podobnie każdy niebieski to niezapominajka, każdy biały z żółtym środkiem to stokrotka i pod takimi nazwami wrzucają swoje zdjęcia na Commons. Rozsądnie dobrane zdjęcia do galerii w artykule w takich przypadkach są znacznie cenniejsze od linku do kategorii na Commons. Salicyna (dyskusja) 09:39, 12 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Commons jest tylko repozytorium i wielu czytelników (np. z wersji mobilnej) tam nie trafi, w zasadzie należałoby tam tworzyć galerie i czasami tam są osobne strony. Wydaje mi się jednak, że najważniejsze zdjęcia powinny być w samym artykule i jeśli jego forma tego wymaga (np. ma niewiele tekstu), czemu nie stworzyć galerii. rdrozd (dysk.) 09:58, 12 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Ilustracje w galerii można uporządkować po kolei i podpisać, tworząc coś w rodzaju narracji, tak jak to zrobiłem w haśle Ulica Olszowa w Warszawie. Tego żadnym linkiem do commons się nie uzyska, gdzie wybrane zdjęcia zapewne utoną w tłumie innych, w dodatku pokazanych w losowej kolejności. Gżdacz (dyskusja) 10:04, 12 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Wszystkie powyższe uwagi wskazują, że galerie na wiki są potrzebne. Dawniej sądzono, że wystarczy link do commons, praktyka jednak pokazuje że na commons jest tragicznie. A jak idiotyczne są tam kategoryzacje – np. gatunki grzybów pokategoryzowano z podziałem na państwa, województwa i miejscowości, jak gdyby grzyby znały się na granicach administracyjnych i na dokładkę w sąsiednim województwie grzyby tego samego gatunku były inne… Selso (dyskusja) 10:58, 12 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Kicior99 nie było nigdy takiej zasady. Natomiast widziałem gdzieś coś (dzisiaj nie znajdę) może jakąś dyskusję, może stronę pomocy, z której wynikało, aby te galerie ograniczać. Logika podpowiada, że krótki artykuł, po którym jest spora galeria zdjęć nie jest dobrym rozwiązaniem, ale już artykuł, w którym są te same zdjęcia, ładnie wkomponowane w treść artykułu, który opisuje je na podstawie wiarygodnych źródeł, jest super. Podsumowując uważam, że masz rację, tylko przy formułowaniu tematu nie zachowałeś ostrożności. :-) KamilK7 ✉ 03:57, 13 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    @Kamil7 Może nie zasada, a niepisany zwyczaj, przepraszam, nieściśle się wyraziłem. W każdym razie za galerie nieźle goniono, pamiętam. kićor =^^= 17:43, 13 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Po prostu najprostszym wyjaśnieniem, w przypadku wrzucania przez kogoś dużej liczby obrazków (na ogół z powodu "bo moje") było zawsze stwierdzenie, że repozytorium zdjęć stanowi Commons, a nie Wikipedia. Natomiast dobre galerie zawsze były dobre. Złe były tylko te złe. Kenraiz (dyskusja) 18:04, 13 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Galeria jest po to, żeby pokazywać coś, co jest ważne. Bez zastosowania niezrozumiałej dla większości matematyki nie da się opisać podwójnie wywiniętego kapelusza grzyba ani woluty z drobniejszym niż zwykle zwojem. Natomiast nie jest informacją ważną, jaki obrus leży na ołtarzu w lokalnym kościele i temu podobne. Ciacho5 (dyskusja) 11:38, 13 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Oxalaia – wymarły dinozaur?

Niech ktoś mnie oświeci kiedy i dlaczego pisze się o wymarłych dinozaurach, czyżby były jeszcze jakieś niewymarłe. Być może odpowiedź jest prosta, ale przyznam, że nie spotkałem się jeszcze z takim opisem gatunku. Jckowal piszże 19:36, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

niewymarłych dinozaurów wszak nie brakuje, np. wróbel domowy i wszelkie inne takowe opierzeńce (nawet rozdziela się ptasie i nieptasie dinozaury). --Piotr967 podyskutujmy 19:42, 19 paź 2019 (CEST) P.S. Oxalaia nie jest gatunkiem (to poza wątkiem). Niezależnie od tego, nawet gdyby mowa była o zdecydowanie wymarłej grupie lekki pleonazm ma sens praktyczny. Nie każdy niespecjalista wie, że np. Rugosa, Tabulata, archeocjaty, graptolity są wymarłą grupą, więc tekst typu: Monograptus - rodzaj wymarłego graptolita od razu czytelnika informuje o tym, że czyta o zdechlaku. Co prawda zapewne lepiej by było napisać: Monograptus - rodzaj z wymarłej gromady graptolitów. Tylko czasem wygodniej nie wdawać się w rangę grupy nadrzędnej, bo może być ślisko. --Piotr967 podyskutujmy 19:47, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
ufam, że ją zbanowałeś za atak osobisty:) No i znajoma nie jest źródłem WER, w dodatku uprawia OR, natomiast źródła wskazujące na ptasie dinozaury są WER:) --Piotr967 podyskutujmy 20:05, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • To że ptaki są "dziećmi" dinozaurów to jest oczywiste, przynajmniej dla mnie :), ale ptaki nie są dinozaurami lecz od dawna ptakami, a ja pytam o dinozaury. Czekam aż wypowiedzą się dinozaurolodzy. Dodam tylko że hasło ma medal i prezentowane jest na SG. Jckowal piszże 20:24, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
sądzę, że w skali wiki możesz mnie traktować za dinozaurologa. I nie, ptaki nie są dziećmi dinozaurów, one są jedną z grup dinozaurów, czyli są dinozaurami. Jeśli akurat ode mnie nie chcesz tego przyjąć, to mamy parę osób edytujących tę tematykę: @Mpn, @Wikipek, @Soldier of Wasteland. Jest też świetny Lord Agent, ale on od roku nie edytuje niestety. --Piotr967 podyskutujmy 20:51, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
OK, nie jesteśmy człowiekami tylko małpami. Jckowal piszże 21:14, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
W zasadzie to jesteśmy też rybami, tak jak i ptaki, bo wszelkie czworonogi są tylko jedną z grup ryb. Po prostu dawne nazwy zwyczajowe utarło się, że obejmują coś co jest do siebie podobne, a współcześnie, gdy bierze się pod uwagę przy wydzielaniu grup taksonomicznych pokrewieństwo, a nie podobieństwo, nie można wydzielić grupy obejmującej małpy, a nie obejmującej człowieka i analogicznie dinozaurów z wyłączeniem ptaków, które są jedną z ich linii rozwojowych. Kenraiz (dyskusja) 21:18, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
A w zasadzie to jesteśmy też jednokomórkowcami, a nawet zupą pierwotną, gdyż mamy większość genów wszystkich istot linii z której pochodzimy. Ale ja pytam, czy trzeba pisać w opisie dinozaura, że jest wymarły. Może pisać też że wrzątek jest gorący, a lód zimny. Jckowal piszże 21:38, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
nie rozumiem po co pytasz, skoro i tak nie zamierzasz przyjąć do wiadomości odpowiedzi? To, że Kenraiz, botanik a nie paleozoolog zboczył w bok w dygresje nie zmienia faktu, że ptaki są dinozaurami. --Piotr967 podyskutujmy 21:46, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • No tak, popisujemy się tu wszyscy erudycją i poczuciem humoru, ale sprawa nie jest błaha. Jeśli uznamy że żyją "współczesne" dinozaury, to w każdym haśle o "prawdziwych" dinozaurach należy dopisać wymarły. Mam nadzieję Piotrze że się tym zajmiesz, a mówię/piszę najzupełniej poważnie. Jckowal piszże 22:01, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    @Jckowal, medalowy artykuł Dinozaury wszystko wyjaśnia już we wstępie. :) Szoltys [Re: ] 22:27, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    I to trzykrotnie wałkując to samo... Kenraiz (dyskusja) 22:36, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Ależ wszystko to prawda i o tym wiemy, ale nie o to przecież chodzi. Zapytam wprost: czy ptaki nazywamy dinozaurami czy ptakami? Dlaczego np. wymarły ptak Dront dodo nie został opisany wymarłym dinozaurem, tylko ptakiem? I powtórzę jeszcze raz, że jeśli są wymarłe dinozaury, to muszą być wszystkie wymarłe, nie tylko nieliczne (oczywiście chodzi mi o hasła o dinozaurach). Jckowal piszże 22:51, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Ptaki ludzie nazywają ptakami, ale encyklopedyści muszą pamiętać też o tym, że są one żyjącymi przedstawicielami dinozaurów. Dront dodo opisany jest jako wymarły ptak, bo to ściślejsze sformułowanie niż wymarły dinozaur lub kręgowiec. Oczywiście w wielu kręgach dominuje XIX i XX-wieczny pogląd o wymarciu dinozaurów, ale w miarę upływu czasu stawać się będzie coraz bardziej ludziom znany fakt, że były dinozaury wymarłe i są takie, które przetrwały do naszych czasów. Kenraiz (dyskusja) 23:13, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    My też jesteśmy żyjącymi przedstawicielami małp. No to jeszcze inaczej, czy wszystkie dinozaury które wymarły przed uderzeniem asteroidy uznamy za naturalnie wymarłe w procesie ewolucyjnym, poza tymi, których kres nastąpił nagle i niespodziewanie? I nadal nie otrzymałem odpowiedzi, czy we wszystkich, wszyściutkich hasłach o dinozaurach napiszemy wymarły?. Jckowal piszże 23:22, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • ops, dałem się wrobić, bo pytanie Jckowala było normalne i rzeczowe, więc myślałem, że chodzi autorowi o konkretną odpowiedź co nauka na ten temat obecnie mówi. I odpowiedziałem. Ale teraz widzę z licznych złośliwości Jckowala ("popisujemy się... erudycją", "Mam nadzieję Piotrze że się tym zajmiesz") i bicia piany, ze albo od początku chodziło o strolowanie, albo mamy reakcję typu sześciolatka, któremu rozwiano właśnie wiarę w realność św. Mikołaja toteż mści się na tym, kto powiedział, że nie ma św. Mikołaja. OK, więcej nie będę popisywał się erudycją i odpuszczam ten wątek samoskreślenie --Piotr967 podyskutujmy 20:29, 21 paź 2019 (CEST). --Piotr967 podyskutujmy 23:24, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • No Piotrze, oj pojechałeś. Ale mnie to jak woda po gęsi. To powiem co nauka na ten temat mówi. Były sobie pierzaste dinozaury (jedna z odnóg ewolucyjnych), które jakimś cudem przeżyły kataklizm i na drodze ewolucji przekształciły się w ptaki, tak jak my przekształcilismy się w człowieków, tyle tylko, że ptaki od dinozaurów dzieli 65 mln lat, a nas od małp kilka milionów, czyli około 10 razy mniej. Nas nikt nie nazywa małpami, a ptaki owszem, są dinozaurami. No i tym samym genetycznie blizej nam do szympansów niż ptakom do dinozaurów, ale tym się nasz Piotruś juz nie przejmuje. Ej Piotrusiu, uważam Cię za poważnego człowieka i dyskutanta, a Ty widzę że robisz sobie ja... Co Ty gadasz o mściu się, o sześciolatku :))) Daj spokój, my tu roztrzygamy zawiłe sprawy, a Tobie na żarty i kpiny. skreślam Jckowal piszże 16:08, 22 paź 2019 (CEST) Jckowal piszże 00:12, 20 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jckowal Wbrew pozorom nie jest to takie proste. Może i jest w systematyce filogenetycznej, ale nie w linneuszowskiej – jeśli teropody uznać za podrząd, to nie ma opcji sklasyfikowania gromady ptaków w ich obrębie. Równie dobrze możesz próbować umieścic Polskę w województwie opolskim. Systematyka linneuszowska jest bardziej zrozumiała dla ogółu, jednak w niektórych miejscach trzymanie się jej usilnie utrudnia ogląd sprawy i tak jest właśnie m.in. z dinozaurami i ptakami. Zresztą nie powinno cię to dziwić, że próba trzymania się systemu sprzed 300 lat prowadzi do "lekkich" nieporozumień. I jak najbardziej można pisać o wymarłych dinozaurach, jeśli nie ma dobrego określenia o niższej randze. Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:40, 19 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ależ tutaj nie chodzi tylko o "przydziały" naukowe, które się często zmieniają, ale jeśli piszemy encyklopedię, to musi być konsensus, czy wszystkie dinozaury (te sprzed 65 mln) opisujemy jako wymarłe czy nie. Bo teraz jedne są wymarłe inne nie są. I czy ptaki naukowo nazywamy dinozaurami, czy ptakami. Piszesz o ptakach, więc musisz mieć świadomość, że w każdym swoim haśle powinnaś napisać: dinozaur nazywany współcześnie ptakiem... i tak dalej, to jest konsekwencja waszego wytłumaczenia. Nie musicie mi tłumaczyć, że ptaki pochodzą w prostej linii od dinozaurów, przecież to wiedzą chyba wszyscy, chodzi tylko o nazewnictwo. Jckowal  piszże 00:01, 20 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Zagadzam się że ten zapis jest wyjatkowy. Czy powinniśmy przejść na taki standard? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:56, 20 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jckowal Wchodzą tutaj w grupę kwestie formalne. W kladystyce nie ma pojęcia odpowiadającego różnicy zbiorów. Takson musi być kladem, czyli zbiorem gatunków wywodzących się od tego samego przodka. Co oznacza, że każde dziecko taksonu X jest X. Czy jesteśmy małpami, nie wiem. Słowo małpa rozumiane bywa potocznie i nie znam jego formalnej definicji. Dinozaury definiuje się np. jako klad ptaki nowoczesne + triceratops (już z samej tej definicji wynika, że ptaki są dinozaurami), prócz innych, o takim samym zakresie desygnatów. Nieprawda, że i tym samym genetycznie blizej nam do szympansów niż ptakom do dinozaurów. I bardzo nie podobają mi się Twoje wypowiedzi skierowane do user:Piotr967. Tak, uważam, że o każdym wymarłym taksonie należy napisać, że jest wymarły. I nie, nie uważam, żebyśmy takie bzdury mieli wpisywać w kolejne zasady/zalecenia/standardy itp. Nie piszemy dinozaur nazywany współcześnie ptakiem, teropod nazywany współcześnie ptakiem, euteropod nazywany współcześnie ptakiem, tetenur nazywany współcześnie ptakiem, celurozaur nazywany współcześnie ptakiem, maniraptor nazywany współcześnie ptakiem itd., choć te wszystkie zdania są prawdziwe. Wypełnianie infoboksu uzgodniliśmy dawno temu. Ptaki nazywamy naukowo wszystkimi tymi terminami i jeszcze wieloma innymi. Wydaje mi się, że dal wszystkich edytujących w tej tematyce jest to jasne i nie stanowi problemu. Mpn (dyskusja) 22:02, 20 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • W infoboksach zwierząt stosowany jest sztuczny system klasyfikacyjny, w którym ptaki oraz zauropsydy stanowią odrębne gromady - ponieważ dinozaury należą do zauropsydów, to logika podpowiada, że ptaki nie są dinozaurami. Ale tak jest tylko dla ludzi, którzy opierają się na sztucznym systemie klasyfikacyjnym, niekoniecznie zdając sobie sprawę z jego konsekwencji. W naturalnym systemie klasyfikacyjnym (opartym na drzewie filogenetycznym) ptaki należą do Avialae, który (poprzez kilka szczebli) zaliczany jest do teropodów. Nie słyszałem aby były jakieś wątpliwości w świecie naukowym dot. tego, że teropody należą (nie bezpośrednio) do dinozaurów i dlatego dla człowieka, który klasyfikację naturalną stosuje jako podstawę, nazwanie ptaka dinozaurem jest naturalne. Wobec tego pisanie o wymarłych dinozaurach dla tego kogoś jest także naturalne. Wracając do Oxalaia, bardziej precyzyjne byłoby napisanie "rodzaj spinozaura", a czy dodawać "wymarłego"? Nawet jeśli to tautologia, to nie jest powszechnie znana i nawet nie jestem przekonany, czy na 100% pewna. Jeśli przyjąć stosowaną niekiedy definicję, że pleonazm to niefortunna tautologia, to w tym wypadku słowa pleonazm bym nie użył. KamilK7 ✉ 16:11, 21 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Bardzo słuszne tu widzę słowa. System Linneusza, świetnie nadający się do klasyfikowania organizmów w pewnym okresie czasu, całkowicie się rozpada w sytuacji opisu ewolucji. Prowadzi do sytuacji, w której pewne a gatunek rozpada się na 2 gatunki należące do odmiennych gromad. Jeśli drzewo filogenetyczne wygląda tak jak poniżej (z artykułu Anabisetia wg Coria et al, 2013), to po prostu nie idzie upchać gatunków w linneuszowskie taksony z rangami. Wątpliwości co do przynależności ptaków do dinozaurów podnosił kilka late temu A. Feduccia (chyba jako jedyny) i od tego czasu o żadnych takowych nie słyszałem. Panuje konsensus co do uznania ptaków za dinozaury i nikogo w kręgach paleontologicznych to nie dziwi. Co do Oxalaia, starałem się, by jednak wstęp był dosyć zrozumiały. Dlatego wybieram raczej bardziej znane nazwy taksonów, jak dinozaury. Człowiek czyta i myśli: aha, dinozaur, Ok. Nie trafia od razu na "spinozaury". Kto wie, co to spinozaury? Ponadto istnieje poważny problem z tłumaczeniem nazw na polski. Mamy 2 gatunki Spinosaurus aegyptiacus i S. maroccanus (ten drugi niepewny). Należą one wraz z np. Irritator do podrodziny (tak, miejscami Linneusz jeszcze się trzyma) Spinosaurinae, po polsku spinozaury. Podrodzina ta wraz z podrodziną Baryonychinae i rodzajem Suchosaurus (nienależącym do żadnej podrodziny) tworzą rodzinę Spinosauridae, po polsku spinozaury. Wraz z rodziną megalozaurów należy ona do nadrodziny zwanej Megalosauroidea, ale też Spinosauroidea. Co znaczy "rodzaj spinozaura?" Dlatego wolałbym na początku powszechnie znany takson dinozaury i potem wyszczególnienie, z jakiej dokładniej podgrupy, najlepiej, z jakiej rodziny w hołdzie Linneuszowi, o ile rodzaj w ogóle do jakiejś rodziny należy (często nie należy do żadnej, patrz kladogram poniżej). Jako bardzo ważną informację podaję, że takson jest wymarły (jest to na tyle ważne, że opiera się na tej cesze nasz system kategoryzacji). Potem coś o miejscu i czasie życia (niby z czasu życia wynika, że takson wymarł, ale zazwyczaj podajemy tu piętro. Kto, czytają o taksonie kampańskim czy z anizyku, wpadnie od razu na to, że wymarł?). Dlatego zostawiłbym to, jak jest, jednak bez tworzenia jakichkolwiek nowych standardów, że tak być musi. Mpn (dyskusja) 17:13, 21 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Heterodontosauridae


Genasauria

Thyreophora


Cerapoda

Marginocephalia


Ornithopoda

Hypsilophodon




Gasparinisaura




Trinisaura




Talenkauen




Anabisetia




Tenontosaurus


Dryomorpha

Dryosauridae



Ankylopollexia











  • szczerze powiedziawszy też mnie to męczy. Już kiedyś nawet to zgłaszałem, i podobna dyskusja wynikła. Dla mnie brzmi to jak "były piłkarz" lub "nieistniejący kościół". W niemieckiej np. Wikipedii nie mają problemu z tym, że Oxalaia to rodzaj dinozaura, który żył ileś tam lat temu, a nie rodzaj wymarłego dinozaura. Nie widzę powodu by pierwszą informacją o jakimś zwierzątku była informacja o jego nieżyciu. tadam (dyskusja) 09:47, 22 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Nie bardzo jednak widzę, dlaczego ma być to problem. "Były piłkarz" to informacja, która zdążyła się zdezaktualizować w przeciągu lat. Istotnie każdy piłkarz będzie w przeciągu lat byłym piłkarzem. Kościoły też ulegają niszczeniu w dość krótkim czasie (kilka wieków to czas w skali geologicznej niezauważalny). Natomiast gatunek staje się wymarły najczęściej w ciągu jakichś 2000000 lat. To trochę dłużej, o kilka rzędów wielkości. Tyle istnieją gatunki poza wielkimi wymieraniami, takimi jak teraz. Poza tym zdarzają się gatunki, którym nie chce się wymierać, a niektóre, co więcej, ewoluują i dają początek dużym grupom bądź też wbrew wszystkim naciskom selekcyjnym trwają 100000000 lat i dłużej. Nasz system klasyfikacji zależy od tego, czy chodzi o gatunki współcześnie istniejące, czy wymarłe. To, jakim taksonom poświęcamy osobny artykuł, też zależy od tego, czy są to taksony obecne, czy wymarłe. Są odrębne Wikiprojekty zajmujące się taksonami wymarłymi. Ponadto będziemy teraz uchwalać, że takiej a takiej informacji nie można podawać jako pierwszej? Różne informacje w różnych artach podajemy jako pierwsze i nie bardzo widzę, by podawanie jakiejkolwiek innej wymagało odrębnego uzasadnienia. Czemu dla podawania tej takie uzasadnienie ma być wymagane? (Notabene w arcie Oxalaia jako pierwsza pada zupełnie inna informacja, że jest to rodzaj). Mpn (dyskusja) 13:37, 22 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Mpn nie oczekuję od Ciebie uzasadnienia, nie oczekuję nawet, że masz w tym widzieć problem. Zwyczajnie wydaje mi się, że informacja o wymarciu jest w przypadku dinozaurów drugorzędna a podana w takiej formie mówi, że istotą bycia dinozaurem jest "wymarłość" a jest to (dla mnie jako czytelnika Wikipedii) informacja dodatkowa, która powinna się znaleźć w haśle a nie tak jak to zostało poruszone na początku tego wątku, czyli sugerowanie, że są może jakieś "niewymarłe" dinozaury. tadam (dyskusja) 10:00, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
kwestia gustu - ja nie odczytuję by w/w fraza sugerowała, że wymarcie jest "istotą bycia dinozaurem". "są może jakieś "niewymarłe" dinozaury" - dlaczego może? Na dziś to fakt naukowy. Od biedy można zastąpić wymarłego, frazą: "istniejący w cenomanie (kreda późna)", choć wg mnie będzie to mniej przejrzyste dla zwykłego czytelnika, który nie kojarzy automatycznie, że cenoman znaczy, że nie dzisiaj. --Piotr967 podyskutujmy 13:20, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
chodzi mi o trochę szersze spojrzenie. Dinozaury miały jakieś tam cechy, które mozolnie są odtwarzane i opisywane i każdy dinozaur miał jakieś wyróżniające go właściwości. Jeszcze raz powtórzę informacja o wymarciu jest dobra, ważna i potrzebna i ja ją widzę tak: neozaurus - roślinożerny dinozaur żyjący w wodzie. Wyginał około 66 milionów lat temu. Ja wiem, że one wyginęły wcześniej niż Tur, który też w leadzie ma "wymarły" a Kozioł europejski już nie ma... Przecież to zmiana kosmetyczna a powoduje mniej niejasności w gatunkach "lżej wymarłych". Przecież o Karolu Gottcie nie piszemy - nieżyjący piosenkarz.... mimo, że naukowo został uznany za zmarłego tadam (dyskusja) 13:37, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Tadam Istotnie. Cechą wyróżniającą jest (sic) pochodzenie od ostatniego wspólnego przodka (OWP będę pisał) wszystkich dinozaurów (którego wskazujemy, zależnie od definicji, jako OWP ptaków nowoczesnych i triceratopsa bądź OWP iguanodonta i megalozaura bądź jeszcze inaczej, jest to za każdym razem ten sam gatunek). Prócz tego są jeszcze cechy diagnostyczne, chodzi o listę synapomorfii kladu dinozaurów. Synapomorfie to jednak kwestia bardzo techniczna, imo mało ciekawa dla przeciętnego czytelnika. Wyginął około raczej nie, raczej piszemy żyjący w, tylko że w leadzie zwykle następuje po tym epoka bądź piętro. A kto te wszystkie piętra kojarzy, ten nie będzie szukał informacji w Wikipedii :-) Mpn (dyskusja) 15:09, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
to były dinozaury żyjące w wodzie? To coś nowego, albo b. starego rodem z wystawy w Crystal Palace:) neozaur dinozaurem nie był, to synapsyd. I na pewno taka konstrukcja abstraktu jak proponujesz jest nieszczęśliwa: powinno być do jakiej grupy rodzaj należy i kiedy żył. Behawior nie zawsze jest jednoznacznie znany i to w większym stopniu interpretacja. Może być jeśli abstrakt jest szerszy, ale przy 1 zdaniowym krótkim wysuwanie na 1 miejsce trybu życia nie jest wg mnie najlepsze. --Piotr967 podyskutujmy 13:48, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Były – przynajmniej do pasa :-) Patriotycznie napiszę, że deinocheir sobie brodził Mpn (dyskusja) 15:09, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
przepraszam :) mój błąd, to miał być nowy-wymyślony-pryzkładowy dinozaur, dlatego NEO. A co z kozłem? a co z gatunkami, które własnie wymierają? a co z Karelem? tadam (dyskusja) 13:54, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Karelowi wpiszemy lata życia. Kozłu wpiszemy wymarły, jak to potwierdzą w publikacji czy jak dostanie EX w IUCN Mpn (dyskusja) 15:09, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
ale nie wpiszemy mu "umarły piosenkarz" :P no nic, chyba nie potrafię pisać na tyle komunikatywnie bym został zrozumiany. Chodziło mi o coś zupełnie innego, może kiedyś jak podszkolę sie w sztuce retoryki to wrócę do tematu. Pozdrawiam Piotra i Mpna i życzę miłego dnia --tadam (dyskusja) 15:31, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Pozdrawiam również :-) Mpn (dyskusja) 15:55, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Przepraszam za słowo, ale muszę być upierd.... Nadal nie akceptuję, a żadne wyjaśnienia mnie jak dotąd nie przekonały, dlaczego w leadzie ma być mowa o wymarłym. Zadałem sobie trudu i przejrzałem hasła o gatunkach, plemionach, rodzajach dinozaurów, i prawie wszędzie jest standardowe (IMO właściwe i poprawne) występował w okresie tym a tym, tyle a tyle mln lat temu, lub żyły w... (jak poprzednio), a to słowo wymarły jest wprowadzane od niedawna i chyba tylko przez Mpna. Nie jestem specjalistą w tejże dziedzinie, ale encyklopedystą z bożej łaski, więc wypowiadam się kierując się przede wszystkim ZR, lecz nie widzę uzasadnienia do wprowadzania zmian tego rodzaju. Zgadzam się z kolegą Tadamem, chociaż przykłady z jego biogramami są mało przekonywujące. Otóż podałbym inny przykład, czy np. w hasłach o faraonach ktoś zaakceptowałby w leadzie taki zapis Ramzes II, nieżyjący, trzeci faraon z XIX dynastii... itd, Ktoś może powiedzieć że porównanie jest nieadekwatne, ale nic bardziej mylnego. Wymarłych jest w zasadzie większość (a w zasadzie prawie wszystkie) istot które przez te setki milionów lat występowały, a poza tym było kilka wielkich wymierań oraz to największe, kiedy to po około 90% populacji pozostał tylko zapis kopalny. Tak więc nie licząc tych setek gatunków, plemion, rodzajów dinozaurów, były tysiące wcześniejszych inny istot, gatunków, rodzajów, i wszystkie, prawie wszystkie, są wymarłe, więc jaki ma sens pisanie o tym jako pierwsze info. To jest tak samo oczywiste jak to, że faraonowie są martwi, bo żyli kilka tysięcy lat temu. Można i trzeba napisać o tym np. w sekcji Opis lub Systematyka, ale pisanie o tym w leadzie jest IMO bezsensowne. Jckowal piszże 23:17, 24 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Chodzi o to, że słowo "wymarłe" w leadzie pozwala uniknąć pisania o okresach geologicznych w jakich dany takson występował i dawania do zrozumienia w bardziej skomplikowany sposób, że dane organizmy znane są tylko ze śladów kopalnych. W przypadku faraonów, czy innych postaci historycznych mających daty życia podane w widocznym miejscu dopisek, że chodzi o osobę nieżyjącą jest zbędny. Chyba we wszystkich grupach roślin wymarłych (np. paprocie nasienne, kajtoniowce, kalamitowate) definicja zaczyna się lub zawiera słowo "wymarłe". W przypadku grup, których część jest wymarła, a część nadal występuje (jak skrzypowce i dinozaury) – podawanie w przypadku ich przedstawicieli, czy dana rodzina/rodzaj jest wymarła, czy nie jest szczególnie istotną informacją. Kenraiz (dyskusja) 00:48, 25 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    W przypadku gatunków/rodzajów itp., dla których jest dużo skamieniałości, dość łatwo jest znaleźć rzetelne źródło, zgodnie z którym w leadzie można napisać coś w stylu "rodzaj dinozaura, żyjącego 93-100 mln lat temu, ...", albo "rodzaj dinozaura, żyjącego w cenomanie, ..." (choć to drugie mało kto zrozumie, a napisanie "w późnej kredzie" mocno traci na precyzji". Ale w przypadku rodzaju opartego na skamieniałości z jednego miejsca nikt tak w rzetelnym źródle nie napisze. Tak jest w omawianym wypadku - trzeba by było w leadzie napisać "- rodzaj dinozaura, którego skamieniałości odnaleziono w skałach datowanych na wiek cenomanu, teropoda z rodziny spinozaurów", sorki, ale ja już wolę proste "wymarłego", a szczegóły w tekście. Zauważcie, że w tym wypadku uproszczenie do "rodzaj dinozaura, żyjącego w cenomanie, ..." byłoby WP:OR-em (gdyby autorzy mieli dość danych, aby podać, kiedy żył, to by podali, skoro ostrożnie napisali tylko o datowaniu skał, w których znaleziono skamieniałości, to dobrze wiedzieli, dlaczego. W takich wypadkach jestem za użyciem słowa "wymarłego". KamilK7 ✉ 13:57, 25 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Oxalaia – wymarły dinozaur czyli o problemie z szablonem klad

Przy okazji tego tematu – zajrzałem na stronę dinozaury i widzę, że nie ładują się argumenty szablonów, zapewne dlatego, że artykuł jest zbyt duży. To spory problem, bo np. żeby podejrzeć bibliografię, trzeba wejść w "Edytuj". Nie wiem jak bardzo trzeba byłoby skrócić ten artykuł, ale na pewno jest to możliwe, np. "wojna o kości" jest wspomniana zarówno w sekcji "W kulturze" jak i w podsekcji "Pierwsze badania naukowe". --Hektor Absurdus (dyskusja) 18:58, 21 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Szablony wyświetlają się poprawnie w górnej części artykułu i wszystkie sypią się poniżej miejsca, gdzie pojawia się błąd 'Expansion depth limit exceeded' w szablonie klad. Od jakiegoś czasu rozbudowane kladogramy się wysypały, niestety w wielu artykułach... Kenraiz (dyskusja) 19:55, 21 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Wcześniej działały bez zarzuty. Z czego to wynika? Mpn (dyskusja) 20:09, 21 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nie lepiej, aby kladogramy korzystały z tego rozwiązania? Zamiast pseudotabel? Albo chociaż, aby ten szablon korzystał z Lua? Wostr (dyskusja) 22:54, 21 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Wow, nic nie rozumiem, ale działa. Rozbudowane kladogramy mamy w artykułach o dużych grupach systematycznych, czyli ważnych i często odwiedzanych – dobrze byłoby je naprawić. Najprostszym rozwiązaniem byłoby może ustalenie przyczyny usterki - te kladogramy jakiś czas temu się nie sypały. Kenraiz (dyskusja) 23:34, 21 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Przyczyną usterki jest ograniczenie (przez WMF / oprogramowanie) maksymalnej głębokości wstawiania wywołań szablonów jako parametrów szablonu. Nie ma z kim ani o czym dyskutować. Trzeba znaleźć inne rozwiązanie akceptowalne przez edytorów i je wprowadzić. Wydaje mi się, że to rozwiązanie zaproponowane przez Pawła nie przyjmie się (zresztą sam Paweł prawie to napisał). ~malarz pl PISZ 00:37, 22 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Rozwiązanie @Wostr niestety nie bardzo wygląda jak kladogram. Rozwiązanie @Paweł Ziemian wygląda jak winno wyglądać, aczkolwiek zapis zdaje się koszmarny. Jednak nauczenie się pisania za pomocą {{klad}} też łatwe nie było. Jeśli ma działać poprawnie, to to krok w dobrą stronę. Mpn (dyskusja) 09:00, 22 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
trzeba szybko coś zrobić, np. na razie skopiować klasyfikację z hasła Klasyfikacja dinozaurów? no chyba że ktoś umie przywrócić poprzedni wygląd Gdarin dyskusja 19:29, 22 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Z tego, co pisał user:Malarz pl, rozumiem, że nie można przywrócić poprzedniego wyglądu Mpn (dyskusja) 19:59, 22 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Pionowa siłownia wiatrowa

Pionowa siłownia wiatrowa - świetnie uźródłowiony artykuł, ale niestety wszystkie źródła informacji, to publikacje twórcy wynalazku albo ich opisy w prasie raczej niefachowej. Moim zdaniem coś między turbinką Kowalskiego a Zderzakiem Łągiewki. Śmiem wątpić w wiele zapisów w tym artykule. Turbiny o pionowej osi obrotu są znane od dawna, na en są artykuły je opisujące. Nie są popularne, bo ich sprawność jest znacznie mniejsza od tych z poziomą osią obrotu. Pierwsza elektrownia w Kodeniu została zdemontowana po przewróceniu jej przez wiatr, o czym nie wspomina się w artykule. Próby znalezienia czegoś obecnego w internecie dają tylko stronę na fb, nieaktywną od ponad roku, ogłoszenie o sprzedaży takiej elektrowni (stare i sprzedane). W tej postaci to jest wyjątkowo subiektywny artykuł z licznymi nieprawdami, które twórcy użyli do zachwalania swego wynalazku, a nie wynikające z badań lub niezależnych źródeł. Moim zdaniem w tej postaci to większość do wycięcia lub do napisania na wstępie każdego akapitu Według twórców urządzenia. A skasowanie przynajmniej poprawiłoby jakość Wikipedii. Autor user:a Pernambuko nieaktywny od ponad roku. StoK (dyskusja) 10:35, 20 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Była na ten temat długa dyskusja w CW, pamiętam, bo doczytywałem nawet sam wniosek patentowy. Podnosiłem m.in. kwestię nonsensownych uogólnień w tekstach służących za źródła, ale były źródłami, więc zostały. W końcu do ekspozycji na CW nie trafiło, do DNU też nie, wisi sobie takie coś pod nieadekwatną nazwą --Felis domestica (dyskusja) 19:27, 20 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Najprostsze rozwiązanie obecnie to przeniesienie tego pod nazwę z wniosku patentowego, czyli Turbina wiatrowa z obrotowymi nawiewnicami i zostawienie czerwonego linku lub jakiegoś zalążka pod tytułem obecnym, albo wstawienie szablonu {{Dopracować|uzupełnić=2019-10|uzupełnić definicję i opis uwzględniając inne typy pionowych siłowni wiatrowych}}. Kenraiz (dyskusja) 19:48, 20 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Nawet nie trafiłem na dyskusję do CW. W tej dyskusji podniesiono wiele zarzutów, szczególnie trafny jest ostatni głos user:Ciacho5 z zarzutami. Wszystko co przedstawiono nie ma poparcia w badaniach i przeczy ogólnym prawom fizyki. Przykładowo sprawność urządzenia, różne źródła podają, że sprawność turbin z osią obrotu prostopadłą do kierunku wiatru jest mniejsza niż z osią obrotu z osią równoległą. Prawdopodobnie twórcy określają sprawność w odniesieniu tylko do środkowego wirnika. Dodanie kierownic zewnętrznych zwiększa prędkość wiatru na turbinie wewnętrznej, ale w sumie generuje straty. Dziwi mnie liczna elementów turbiny, przypomina to konstrukcje z wiatraków na amerykańskich farmach. Element poruszający się w powietrzu zaburza jego przepływ przed sobą i za sobą na wiele swoich długości. Dlatego wiatraki mają co najwyżej 3 śmigła. To samo dotyczy turbiny jako całości, zaburza ona przepływ powietrza na wiele wielokrotności swojej szerokości, postawienie obok kolejnej zmniejsza jej sprawność. Kolejny problem, to przyczyna zawalenia się wiatraków, konstruktorzy nie potrafili przewidzieć jak konstrukcja ma przenieść siły pochodzące od wiatru. No i najważniejsze firma zniknęła, przynajmniej w Internecie. StoK (dyskusja) 23:33, 20 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Wikipedia nie jest serwisem hostingowym dla wynalazców, czemu my w ogóle nad tym się zastanawiamy, czy to ma prawo działać czy nie? Skierować do poczekalni, bo już widać, że z tej mąki chleba nie będzie. Gdarin dyskusja 18:00, 21 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Pernambuko to teraz Metoody, jego wołajcie.

Artykuł a baretki w infoboksie

Bardzo często spotykam się z sytuacją, że w tekście art jest podanych dwa-trzy ordery (lub medale) z dopiskiem i inne, natomiast w infoboksie wstawionych jest kilkanaście baretek odznaczeń - np tu [10]. Prawdę mówiąc usunąłbym wszystkie niewymienione w tekście odznaczenia - bo i skąd wiadomo jakie powinny być, skoro nic o nich nie napisano (pomijam brak źródeł). Chciałbym poznać Waszą opinię na ten temat. Gruzin (dyskusja) 17:28, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Kryterium to źródło. Należy zostawić tylko te baretki, co do których można znaleźć uźródłowioną informację w haśle. --Teukros (dyskusja) 17:50, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • W nowych artach to jasne. Ale mamy masę wcześniejszych, i w tym kontekście pytam Gruzin (dyskusja) 18:28, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • W starszych artykułach (sprzed zdefiniowanej na plwiki zasady WP:WER) moim zdaniem powinna być poprawa, bez DNU (prawo nie działa wstecz), w przypadku nowszych, albo usunięcie danych bez źródeł (jeśli po tym nadal ency hasła nie budzi wątpliwości), albo DNU (ale nie masowo, tak aby zainteresowani Wikipedyści mieli czas na ewentualną poprawę). KamilK7 ✉ 20:16, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Jasne. Ale temat nie do końca tak rozwiążemy. W przykładzie który podałem - człowiek w biogramie ma wymienione sześć odznaczeń (wysokich) i dopisane jest i inne. Jakby autor na tych sześciu w infoboksie poprzestali byłoby w porządku. Ale tam jest 21 baretek!! Skąd się wzięły skoro nie ma tego napisanego? Od tak powklejane by było kolorowo? Pomyłki w infoboksie się zdarzają, sam je robię pisząc biogram, ale w tekście już bardzo się pilnuję. Gruzin (dyskusja) 20:53, 23 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Informacje, których nie ma w treści artykułu, nie powinno być w infoboksie. Proste. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:37, 24 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Emilia Plater

(Patrz Dyskusja) Czy jest sens utrzymywać w artykule opinię badacza, który popełnia błędy rzeczowe, nie podaje konkretnych źródeł - a w dodatku jest polonistą, nie historykiem? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:35, 24 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Ten fragment faktycznie ma charakter dygresyjny i brak w nim encyklopedyczności. Jedynym powodem, dla którego opinia tego badacza powinna zostać byłoby, gdyby wywołała ferment w środowisku i zapoczątkowała nowe badania historyczne, czego jednak nie widać. GiantBroccoli (dyskusja) 19:20, 24 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

herby, flagi i hejnały

Jest u nas niepisana (chyba? nie znalazłem zapisu) zasada, że herby, flagi, także hymny miast (i szerzej innych jednostek administracyjnych, ale mówić będę tylko o miastach) są autoency. Skutkuje to tuzinami (setkami raczej) artykułów postaci: "Flaga X ma postać płata o proporcjach Y:Z, podzielonego na trzy pasy o kolorach R, G i B". Czasem jest jeszcze info o dacie przyjęcia. Rzadziej jakiekolwiek źródło. Przykład: w kategoria:Flagi miast województwa kujawsko-pomorskiego jest 10 artykułów, z czego 1 wykracza poza wyżej opisany schemat, a 4 mają źródła; kategoria:Flagi miast województwa wielkopolskiego: 20 artykułów - wszystkie bardzo proste, ale przynajmniej tylko 5 nie ma jakiejś formy źródła. W wielu, jeśli nie większości, przypadków większego opisu się nie zrobi: 20 czy 30 lat temu przyjęto taką flagę, no i tyle. Równie dobrze można by to opisać w sekcji "Symbole" w opisie samego miasta. Sensu takie stuby wielkiego nie mają. Jedyna zaleta takiego rozdrabniania się, to mityczny "kolejny milion haseł na PlWiki"
Wnioskuję zatem, by:

  • zaniechać tworzenia osobnych artykułów o symbolach miejskich (gminnych etc.), które nie wykraczają poza proste opisy;
  • sukcesywnie scalać już istniejące z artykułami głównymi (rediry dosekcyjne mogą zostać)
  • zlikwidować automatyczne czerwone linki, "prowokujące" tworzenie osobnych artów, w infoboksach np. w szablon:Polskie_miasto_infobox. Link można wstawić ręcznie, jeśli jest potrzeba

Żadną miarą nie dotyczy to flag, herbów itp. mających długa historię i możliwych do sensownego i rozbudowanego opisania; w innych - tworzyć sekcję w mieście/miejscowości i dopiero gdy per WP:WAGA rozbudowany opis symbolu przeciąży artykuł, wydzielać go do osobnego artu--Felis domestica (dyskusja) 16:19, 24 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Co do herbów gmin, to niestety znaczna ich część to są tego typu raniące oczy koszmarki, za które autor dostał w nagrodę piątkę z plastyki. Gminy nie występowały w ogóle o zaopiniowanie czegoś takiego do Komisji Heraldycznej przy MSW. Jak to w ogóle opisać, skoro zasady blazonowania nie dają się zastosować? Hoa binh (dyskusja) 17:15, 24 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem przeciwny jakiemukolwiek automatyzmowi w tym względzie. Herby miast mają w większości wielusetletnią historię, herby gmin są sukcesywnie korygowane (tak więc hasła o nich bywają zbiorem informacji o kilku używanych historycznie herbach), więc nie ma sensu przyjmować a priori jednoznacznych wytycznych. Tym bardziej, że hasła o miastach/gminach to często kobyły i nie ma potrzeby ich jeszcze powiększać. A i hejnałów miejskich nie ma zbyt wiele 91.235.231.106 (dyskusja) 22:25, 24 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Problemy widzę dwa: sporą część herbów autorzy opisują „po swojemu”, niezgodnie z zasadami blazonowania i w pierwszej kolejności należałoby poprawić w hasłach opisy tychże herbów. No i drugi problem, który zasygnalizowałem wyżej: jak opisywać pstrokate „herby” gmin nabazgrane przez pięciolatków, niezgodne z zasadami heraldyki, niekonsultowane z Komisją Heraldyczną przy MSWiA, nie wiadomo (i czy w ogóle, pewnie nie) formalnie uchwalone. I czy w ogóle jest sens je opisywać. Hoa binh (dyskusja) 10:00, 25 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Jakby nie było - wadliwe herby są używane, co gorsza umocowane prawnie (np. w statutach gmin) i mimo wszystko coś tam przedstawiają (czasem nawet nie to, co wydawałoby się ufając swojemu wzrokowi; sam żarłem się kiedyś o to, czy godło herbowe jest lwem, czy gryfem - treść uchwały ustanawiającej dziwoląga wykazała jednak, że de iure nie mam racji). Oczywiście, uźródłowiona krytyka wadliwych herbów jest jak najbardziej mile widziana, ale co zrobić, gdy nie żyjemy w świecie idealnym i nawet taka Bydgoszcz bawi się w jakieś dziwne złote obwódki swojego herbu? Mimo wszystko zadaniem wikipedii jest opisywanie świata (dobrze, jeżeli krytycznie), a nie jego naprawianie... 94.254.233.27 (dyskusja) 11:08, 27 paź 2019 (CET)[odpowiedz]

Szablon:Choroba infobox, a Template:Infobox medical condition

Jako osoba dwujęzyczna, która często korzysta zarówno z polskiej jak i angielskiej wikipedii oraz często tłumaczy z angielskiej wikipedii postanowiłam sie przyjrzeć tym dwóm szablonom. Polski szablon umożliwia bardzo dokładnie wstawienie kodów z ICD-10 i DSM-IV oraz niewiele ponad to. Natomiast angielski szablon całkowicie zrezygnował z podawania kodów diagnostycznych w szablonie, natomiast ma możliwość podania w skróconej formie takich rzeczy jak:

  1. dział medycyny, który się tym zajmuje
  2. objawy
  3. możliwe komplikacje
  4. początek, czyli typowy wiek wystąpienia
  5. długość trwania
  6. rodzaje
  7. przyczyny
  8. czynniki ryzyka
  9. metody diagnostyczne
  10. diagnostyka różnocowa, czyli jakie choroby o podobnych objawach należy wykluczyć
  11. metody zapobiegania
  12. leczenie
  13. stosowane leki
  14. prognostyka
  15. częstość występowania
  16. śmiertelność

Osobiście uważam, że to wszystko są bardzo istotne informacje w przypadku różnego rodzaju chorób i zaburzeń, dużo istotniejsze niż znajomość konkretnych kodów używanych przez podręczniki diagnostyczne. Dodatkowo sądzę, że zrezygnowanie z posługiwania się kodami diagnostycznymi byłoby dobrą decyzją, ponieważ oznaczałoby to, że nie trzeba byłoby przeprowadzać gruntownej aktualizacji szablony za każdym razem jak zostanie opublikowany nowy podręcznik diagnostyczny. A sądząc po tym, że obecnie mineło już 6 lat od publikacji DSM-5 a nadal posługujemy się DSM-4, dodatkowo niedługo czekałoby nas również przejście z ICD-10 na ICD-11, to stwierdzam, że konieczność takich aktualizacji jest dużo wadą. Proponuje aby stworzyć nowy szablon na wzór tego z angielskiej wikipedii. A od starego, albo byśmy odeszli, albo go w końcu zaktualizowali. Matinee71 (dyskusja) 22:19, 24 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Nie bardzo widzę możliwość odejścia od klasyfikacji używanych globalnie. Podobnie z zwierzę infobox mamy systematykę, a nie pożywienie czy rozmiar. Ponadto ICD czy DSM podają konkretną informację. Tak jest w klasyfikacji i tak piszemy. Tymczasem w przypadku zaproponowanych informacji nie ma jednej skodyfikowanej informacji, którą można podać. Jaki to dział medycyny PANDAS? Pediatria, choroby zakaźne, immunologia, neurologia, neurologia dziecięca, psychiatria, psychiatria dzieci i młodzieży? ICD rozwiązuje takie problemy. Objawy: jakie? Typowe, czyli jakie? Kryteria znajdziemy w DSM. Typowy wiek? Różne źródła podają co innego. Rodzaje? Wracamy do ICd i DSM. Przyczyny? Na którym etapie łańcucha? Diagnostyka, zapobieganie, leczenia... przecież to jest cały artykuł! I czemu np. śmiertelność, a nie umieralność? Chorobowość czy zachorowalność? Dotychczasowy infobox mówił przede wszystkim, o jaką chorobę czy zaburzenie chodzi. Nowy ma powielać większość informacji z tekstu. Mpn (dyskusja) 17:31, 25 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Infovoks w wielu przypadkach podaje właśnie najważniejsze informacje z całego artykułu, szczególnie np infoboksy biograficzne. To co podałam to tylko luźne tłumaczenie angielskiego szablonu. Na stronie szablonu podane są opisy parametrów, które wyjaśniają wiele wątpliwości, np gdy różne źródła podają różny wiek można podać przedział. Myślę, że warto byłoby wprowadzić przynajmniej część parametrów. Matinee71 (dyskusja) 21:28, 25 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Infoboks powinien i może przedstawiać podstawowe i syntetyczne cechy tematu, które można wyrazić ściśle i krótko (liczbą, parametrem, nazwą), ale nie opisem. Większość propozycji wymaga szerszego opisu, a skrócenie go do syntetycznej, uśrednionej informacji może (zwłaszcza w medycynie) nie tyle pomagać, co wprowadzać w błąd. Kenraiz (dyskusja) 20:40, 25 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Strona internetowa w infoboksie

W Szablon:Duchowny infobox powinna być oficjalna strona internetowa. Czy to można za taką uznać, czy raczej uznać, że @Darecki3miasto wstawia na siłę. Czy w szablonie zaznaczyć, że to ma być oficjalna strona, może tylko dla osób żyjących? 77.253.51.81 (dyskusja) 13:53, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Co do pierwszego pytania o stronę prymasa, to nie powinna być to "oficjalna strona". Natomiast co do zawężenia tylko "dla osób żyjących" to imo zły pomysł, gdyż istnieją strony internetowe założone przez postaci encyklopedyczne, które nie zostały "zamknięte" po ich śmierci, i które nadal są oficjalnymi stronami, bo w większości są w takim kształcie jakim były za ich życia. Ented (dyskusja) 02:43, 27 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

DNU

Zgłosiłem do DNU artykuł Mary Austin. Po ok. 12 godzinach zgłoszenie zostało „załatwione” przez fana muzyki rockowej @Andrzei111, choć według zasad „każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny”. Jakieś nowe prawa? --Czyz1 (dyskusja) 19:06, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Pełny cytat z regulaminu: "Każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny (wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem)". Najwyraźniej Andrzei uznał sprawę za niewątpliwą. Można się z tym zgadzać lub nie, ale litera zasad nie została naruszona. Gżdacz (dyskusja) 19:34, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • No, no, a od kiedy to jeden administrator decyduje o wszystkim? W dyskusjii nie było 100 % zgody na pozostawienie tego hasła. --Czyz1 (dyskusja) 19:42, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
no, ja pamiętam jeszcze czas, gdy o losie haseł decydowała cała społeczność głosowaniem. Założenia było takie, że 1. admin jest od spraw techniczno-porządkowo-dyscyplinarnych a w zakresie merytorycznym ma te same, nie większe możliwości co inni userzy i nie wpływa na hasła inaczej niż jako zwykły user; 2. admini nie mają więcej wiedzy merytorycznej niż inni userzy; 3. społeczność (admini + nieadmini) liczy więcej głów, a więc i wiedzy kryjącej się w tych głowach niż społeczność samych adminów, dlatego to ona winna decydować; 4. nie ma ludzi znających się na wszystkim, więc koncepcja by dowolny admin jednoosobowo mógł rozstrzygać o merytorycznych hasłach w każdej dowolnej dziedzinie jest irracjonalna i w dodatku sprzeczna z podstawowymi zasadami wikipedii. Niestety bardzo to przeszkadzało, argumentowano że społeczność głosuje jak stado baranów, za to admini są o niebo światlejsi i w końcu wprowadzono punkt odwrotny do w/w pkt. 4, ówczesna społeczność głosami w dużej mierze (choć nie tylko) adminów to przegłosowała i dlatego Gżdacz ma rację - obecnie o losie dowolnego hasła może decydować Andrzej111 lub dowolny inny admin: obojętnie czy to będzie muzyka punk, silnik rakietowy, jery, duplex, hyolit czy wiersz Norwida. Świetną sprawą takiego rozwiązania jest to, że w ciągu jednego dnia zyskaliśmy nagle z setkę omnibusów wszechwiedzy, złą stroną zagadnienia jest to, że niestety tego pierwszego nie widać:) --Piotr967 podyskutujmy 20:39, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Tak jak w dyskusji nad encyklopedycznością Mary Austin pada argument sprzed lat o "drugoligowych kopaczach z Zanzibaru", choć kryteria dotyczące piłkarzy zaostrzono wiele lat temu (inne wiki mają je znacznie bardziej liberalne) i "drugoligowy kopacz" nie jest już ency (o ile kiedyś był). Tak samo tutaj Gżdacz i Piotr piszą o adminach – a przecież dyskusję może zamknąć "każdy doświadczony wikipedysta" (wyjątkiem jest sytuacja braku wyraźnego konsensusu). Co do tego DNU – jak na tak krótko trwające i tak padło niemało komentarzy, dodano źródło. Lepiej było odczekać 24h oczywiście, ale nie wiem czy jest sens wracać do tej dyskusji. Nedops (dyskusja) 20:47, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
nie Gżdacz i Piotr piszą o adminach, a regulamin, my go tylko przypominamy. No właśnie - czas minimum 24 h teoretycznie dano po to by mający coś do powiedzenia mogli zabrać głos - nie każdy siedzi w SdU non stop. Wyjątek uczyniono dla spraw oczywistych w jedną lub drugą stronę. Tu były różne opinie doświadczonych userów, sprawa oczywiście nie była oczywista. Chyba, ze zinterpretujemy to tak, że ma być oczywista dla danego admina i nie są mu do niczego potrzebne ewentualne argumenty, które mogłyby się pojawić w późniejszym okresie. Ale wówczas nie ma potrzeby w ogóle robić SdU - admin może sobie dowolną stronę ekować lub wstawić na 15 sekund do SdU i ją od zekować lub zarządzić zostawienie po 15 sekundach, bo dla niego to oczywiste. A co do "wyjątkiem jest sytuacja braku wyraźnego konsensusu" - bardzo dowcipne. Czyli w każdym nieoczywistym przypadku, czyli w większości przypadków. To jak dawna satyra na PRL: tarcza strzelnicza: zewnętrzne kręgi z kartką "dla społeczeństwa", wewnętrzne z kartką "zastrzeżone dla aktywu" i komentarz satyryka: no przecież społeczeństwo jest dysponentem znacznie większej powierzchni. --Piotr967 podyskutujmy 21:02, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Piotrze, sytuacja braku konsensusu jest najrzadszym z trzech werdyktów (usunięto/zostawiono/brak konsensusu). Zdarzało, że hasło w DNU pozostawiał nie-admin i świat się jakoś nie zawalił. Nie widzę jakichś wielkich kontrowersji dotyczących werdyktów w DNU (choć oczywiście czasem się z jakimś nie zgadzam, normalna sprawa), problemem jest raczej zbyt mała liczba osób wypowiadających się. Dobrym zwyczajem, który może na tę bolączkę zadziałać, jest powiadamianie odpowiednich wikiprojektów tematycznych – tutaj niestety zgłaszający Czyz1 nie uznał tego za warte jego zachodu. Nedops (dyskusja) 21:19, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
jest najczęstszą, a na pewno najważniejszą i najtrudniejszą sytuacją. Nie chodzi o rubryczkę z taką etykietą (kogo to obchodzi?), a o to, że zarówno przy "usunięto" jak i "zostawiono" często toczyła się dyskusja przeciwnych opinii, bez liczebnej przewagi miażdżącej którejś opcji - i wówczas właśnie jest brak konsensusu, a nie wtedy, gdy podsumowujący wpisze sobie formułkę brak konsensusu. "zbyt mała liczba osób wypowiadających się" - a po co ktoś ma się wypowiadać (to tyczy też wikiprojektów), skoro jego opinia i tak nie ma znaczenia, znaczenie ma wyłącznie to co uważa admin kończący? W dawnym SdU liczba dyskutantów była oczywiście znacznie wyższa, ale wtedy społeczność miała wpływ na losy hasła, to się i angażowała. A teraz to trochę zabawne - najpierw de facto wyrzucić ludzi z poczekalni, a potem ubolewać, że jaka szkoda że poczekalnia świeci pustkami --Piotr967 podyskutujmy 21:33, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Teza, że społeczność nie ma wpływu na losy hasła wydaje się mocno kontrowersyjna :P Cała procedura jest przecież jawna – i jeżeli są jakieś kontrowersje to przecież się zdarza powrót do dyskusji. EKiem lecą hasła, które absolutnie nie powinny być takim trybem kasowane. A w DNU osoby zamykające dyskusje naprawdę starają się brać pod uwagę różne głosy, zdarzało mi się podejmować decyzję odmienną od osobistych przekonań, Adamtowi zdarzało się to jeszcze częściej :P Zachęcam Piotrze, żebyś jak najczęściej wypowiadał się w DNU, także jako zamykający dyskusję – wydaje się to bardziej produktywne od narzekania na reformę sprzed lat ;) (większość obecnych wikipedystów już w ogóle SDU nie pamięta, ja pamiętam – w tym minusy tamtego rozwiązania). Nedops (dyskusja) 21:39, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • O ile uważam, że Mary Austin ma wystarczającą wpływowość i zauważalność, aby uznać jej encyklopedyczność, to moim zdaniem nie jest to aż takie oczywiste i zamknięcie dyskusji było przedwczesne (nie tylko autor zgłoszenia miał odmienne zdanie). @Andrzei111, apeluję, abyś przywrócił dyskusję, dla spokoju, aby nic nie budziło wątpliwości, że całość odbyła się zgodnie z regulaminem poczekalni. KamilK7 ✉ 19:49, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Chwileczkę. Po dwunastu godzinach pięć głosów za pozostawieniem, co praktycznie wyklucza uzyskanie konsensusu w sprawie usunięcia. Nie wydaje się, aby była nadzieja na pojawienie się nowych krytycznych argumentów, wszystko w temacie zostało już chyba powiedziane. Przywrócenie dyskusji nie doprowadzi do niczego konstruktywnego, dalsze roztrząsanie tematu byłoby — moim zdaniem — marnowaniem czasu społeczności. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:51, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Dziwne, że Ty to już wiesz po 12 godzinach dyskusji, w której zdążyła brać udział tylko garstka redaktorów. To się chyba nazywa jasnowidzeniem. --Czyz1 (dyskusja) 20:56, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
przy likwidacji decyzyjnego udziału społeczności w poczekalni argumentowano, że rzekomo ma się odtąd liczyć siła argumentu a nie liczba wspierających tę czy tamtą opcję. I jeden dobry argument powinien być tym co admin podejmujący decyzję o losie hasła weźmie pod uwagę a przeignoruje nawet 20 słabszych ciągnących w drugą stronę. Jeśli jednak skrócimy poczekalnię do karykaturalnych odcinków czasu (12 h, 1 h, 1 minuta?) to szansa na to, że każdy kto może mieć dobry argument zdąży go przedstawić spada drastycznie. I tak doba to nie jest dużo. A jeszcze weekend, piękna pogoda wycieczkowa. --Piotr967 podyskutujmy 21:09, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Piotr967, @Czyz1 Zapominacie, że taka dyskusja jest z natury asymetryczna. Jeśli pojawią się źródła świadczące o zauważalności i wpływowości tematu wskazujące jednoznacznie na encyklopedyczność, to jakie później pojawiające się argumenty mogą te źródła obalić? W dyskutowanym przypadku to nie zawiła kwestia historyczna z rzetelnymi i nierzetelnymi badaczami, tylko proste sprawy. Okazało się że jest książka z całym rozdziałem poświęconym bohaterce, pojawiła się wypowiedź samego Mercury'ego że poświęcona jest jej jedna z jego najważniejszych piosenek. To czym to można odwrócić? Argumentować, że Mercury się pomylił i tak naprawdę zadedykował Love of my life komu innemu? Nonsens. Póki nie było dobrych źródeł można było powątpiewać, ale gdy są źródła, to o czym dalej gadać? Gżdacz (dyskusja) 21:43, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
To, że jest jakiś rozdział w książce o Austin i że Mercury zadedykował jej 4-minutową piosenkę, nie może być oczywistym ency. To jest wg mnie za mało. Jeszcze nie tak dawno dyskutowaliśmy w DNU encyklopedyczność polskiego historyka, który wydał aż kilkanaście książek. Gdzie równowaga? --Czyz1 (dyskusja) 21:52, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Czyz1, w kwestii czysto ilościowej: przypadkiem regularnie odwiedzam Poczekalnię. Dyskusje, w których pięciu wikipedystów stanowiłoby nieznaczącą mniejszość, pomijalną przy ocenie konsensusu, zdarzają się absolutnie sporadycznie. W kwestii jakościowej: zostało wyraźnie powiedziane, że — zdaniem wielu spośród nas — muza wybitnego artysty jest postacią encyklopedyczną; raczej trudno wyobrazić sobie argument mogący to zmienić. W kwestii jasnowidzenia: szyderstwo chybione, polecam artykuł o futurologii.
@Piotr967, bywa, że zgłoszenie jest słusznie zamykane i po niecałej godzinie, o ile trafi się dostatecznie absurdalne. Mam dobry przykład: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/artyku%C5%82y/2018:12:31:Zab%C5%82%C4%85dzenie_zorganizowanej_grupy_na_stokach_Pilska. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:00, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Czyz1 Piosenka Love of my life poświęcona Austin miała w kilku sprawdzonych przeze mnie wersjach na YouTube w sumie ponad 200 milionów odsłon. A ilu czytelników miało w sumie kilkanaście książek historyka, nawet jak dodamy do tego wszystkich studentów którzy kiedykolwiek w życiu słuchali jego wykładów? Encyklopedyczność osiąga się przez wpływowość i zauważalność, a nie zasługi. To nie jest i nie ma być w założeniu sprawiedliwe. Z natury rzeczy bohaterowie wyobraźni masowej są uprzywilejowani w porównaniu z ludźmi mozolnie pracującymi w zaciszu nad pogłębianiem naszej wiedzy i nic na to nie da się poradzić. Gżdacz (dyskusja) 22:30, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Tak, ale my nie dyskutujemy tej piosenki, która przecież nie jest autorstwa Austin. Z tą „masową wyobraźnią”, to wielka przesada. Austin nie ma biogramu na angielskojęzycznej Wiki. --Czyz1 (dyskusja) 22:41, 26 paź 2019 (CEST) --Czyz1 (dyskusja) 22:41, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Widzę duży problem w kwestii zasad odnośnie poczekalni. Niestety, nie jest tak idealnie jak chce Nedops. Poza tym uciszanie przez niego dyskusji i przenoszenie jej do innego miejsca (wspomniane powyżej wikiprojekty tematyczne) jest niepoważne. Myślę, że jeżeli sytuacja się nie zmieni i poczekalnia będzie w dalszym ciągu miejscem samowoli niektórych wikipedystów, to stopniowo prawie nikt nie będzie uczestniczył w dyskusjach DNU. A szkoda. --Czyz1 (dyskusja) 22:21, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Nedops nie proponuje Ci przenoszenia dyskusji gdzie indziej, tylko wstawianie informacji o dyskusji w DNU w miejscach, gdzie kompetentni Wikipedyści mogą je zauważyć i dzięki temu wziąć udział. Gżdacz (dyskusja) 22:30, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
      (po konflikcie edycji) Czytaj, proszę, ze zrozumieniem: Nedops zaleca powiadamianie wikiprojektów tematycznych właśnie po to, aby zwiększyć liczbę udzielających się w Poczekalni, nie zaś po to, aby „uciszać dyskusję” (?!) czy też przenosić ją do tych wikiprojektów. Odnośnie Twojej kasandrycznej wizji: aby wykazać jej realność, musiałbyś wpierw stworzyć opracowanie pokazujące istotny statystycznie spadek zainteresowania dyskusjami w DNU na przestrzeni miesięcy czy lat. To jest właśnie to, co odróżnia futurologa od jasnowidza. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:32, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
"A szkoda" dla jednych tak, dla drugich radość:) Póki będzie w niej ten jeden, co i tak decyduje to w sumie liczba dyskutantów i to co piszą nie ma krytycznego znaczenia dla losu hasła. Taki jest regulamin i choć osobiście mnie skręca to jest jak jest --Piotr967 podyskutujmy 22:29, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba będę w mniejszości, ale uważam biogram za nieencyklopedyczny. W DNU zaskoczył mnie komentarz Andrzeja19 Dziwi brak interwiki, ale postać oczywiście ency. U nas zazwyczaj było odwrotnie, były interwiki, ale często zaciekle argumentowaliśmy za nieency. Nie będę podawał przykładów, ale wiele (mnóstwo) razy widziałem takie dyskusje. A teraz najciekawsze, czy ktoś czytał hasło Love of My Life, gdzie tam jest choćby wzmianka o Mary Austin? Jest za to taki tekst Love of My Life to niezwykle subtelna ballada, opowiadająca o wielkiej miłości Mercury’ego do muzyki klasycznej. Wg mnie wystarczy napisać o niej w biogramie muzyka i dodać info w haśle o utworze. Jakoś wyjątkowo cały świat nie widzi ency, a my widzimy. Prawie każdy pisarz, muzyk, malarz miał swoje muzy, często po kilka, ale żeby zaraz poświęcać im biogramy? I jeszcze słowo o zamykaniu dyskusji. Moim zdaniem w tym przypadku nie była sprawa tak oczywista, aby można było nieodczekać doby, ale to jest moje IMO. Osobiście uważam że ta regulaminowa doba to jest jednak za mało, nie każdy może się niestety zapoznać i wypowiedzieć, prawie nikt nie siedzi na wiki codziennie, myślę, że trzy doby byłoby kompromisowe. Jckowal piszże 22:47, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Ale czy jakakolwiek Wiki uznała ją za nieencyklopedyczną? Brak hasła nie oznacza nieency. Na Wikipedii z natury rzeczy więcej jest encyklopedycznych bytów, które nie zostały opisane niż tych opisanych. Śledząc historię odpowiedniego elementu na Wikidata nie widzę śladu po ewentualnym kasowaniu biogramu Mary Austin na jakiejkolwiek Wikipedii. Nedops (dyskusja) 23:00, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Otóż to, na świecie jest statystycznie kilkaset razy więcej wikipedian niż wikipedian polskojęzycznych, i nikomu z nich nie przyszło nawet na myśl pisać o niej biogramu, czy to nie jest zastanawiające. A przecież np. taka enwiki pisze prawie o wszystkim, o czym my nawet często nie bylibyśmy zgodni stworzyć rediru. Jckowal piszże 23:13, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Mam taką teorię, że nie zawsze to my musimy być tym uboższym kuzynem, podążającym jedynie za innymi ;) Czasem i my możemy zrobić coś dobrze, być w czymś pierwsi. O encyklopedyczności decyduje ślad w kulturze, źródła... Oczywiście jeżeli naprawdę istnieją kontrowersje co do encyklopedyczności – można przywrócić DNU, ale ewentualne skasowanie bardzo by mnie zdziwiło. Nedops (dyskusja) 23:16, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Mnie zaś dziwi ten biogram. Jckowal piszże 23:24, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Jeśli chodzi o kulturę młodzieżową / rockową, to angielskojęzyczna Wiki nie ma luk. Wszystko jest opisane. --Czyz1 (dyskusja) 23:09, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Np. Chłopcy z Placu Broni ;) Nie, także en wiki nie ma wszystkiego opisanego. Nedops (dyskusja) 23:13, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Różnica jest taka, że w przypadku Freddiego chodzi o ikonę popkultury zachodniej i światowej. Jckowal piszże 23:20, 26 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • TLDR. Nie wiem skąd wniosek, rozpoczynającego niniejszą dyskusję, że jestem fanem muzyki rockowej, ale cóż każdy ma prawo pisać co chce. Co do zamknięcia dyskusji, to wiadomo było, że dyskusja ta nie przyniesie innego wyniku niż pozostawienie (nawet jakby się znalazł nagle tuzin przeciwników to i tak by pozostało jako „brak konsensusu”). Z mojej perspektywy, co wskazałem w podsumowaniu dyskusji, nie ma wątpliwości co do encyklopedyczności opisywanej osoby. No ale niestety, co wciąż napawa mnie smutkiem, niektórzy nie są tu po to by tworzyć nowe hasła czy rozwijać dotychczasowe, tylko aby sobie podyskutować. Aby więc dać tę możliwość zgodnie z sugestią @KamilK7 zaraz przywrócę DNU. Andrzei111 (dyskusja) 00:45, 27 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Prawidłowa reakcja co do przywrócenia dyskusji DNU. Nie wiem jaki będzie jej wynik, ale mam wielką nadzieję, że to nie Ty będziesz ją powtórnie zamykał. --Czyz1 (dyskusja) 01:06, 27 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • @Andrzei111 Bardzo dziękuję, świadczy to o szacunku wobec głosów społeczności (i masz mój głos za w jakimkolwiek głosowaniu na twój temat, bo bardzo szanuję ludzi umiejących podjąć taką decyzję). Wprawdzie dyskusja znów została szybko zamknięta, i znów nie zdążyłem w niej wziąć udziału, ale moje wzięcie udziału w dyskusji i tak wsparłoby decyzję, która została podjęta. Mimo wszystko nie rozumiem ponownego pośpiechu, skoro w o wiele bardziej oczywistej sytuacji 2018:03:12:Stowarzyszenie_Centrum_Terapii_Dziecięcej_Tęcza oczywistej sytuacji (bo dodatkowo było NPA), gdy zamknąłem dyskusję (tak, @Nedops ma rację - redaktor ma takie prawo i ja kiedyś z niego skorzystałem, a że nie miałem uprawnień do skasowania arta wrzuciłem EKa), wywołało to taką reakcję. Oczywiście tutaj przypadek był na tyle oczywisty, że udało mi się napisać dobrą obronę. Ale i tak moja reakcja wywołała konsternację. Nedops, to oczywiście nie twoja wina, ale jak sądzisz, czy jakbym ja podjął w poczekalni taką decyzję jak Andrzej111 (lub teraz Adamt, choć on 24 h poczekał) to miałbym tak "lekko" (w sensie, że nie groziłby mi jakiś ban). W dyskusji nie brałem udziału, uważam że biogram powinien pozostać, jeśli nie budzi kontrowersji, to mam prawo taki zamknąć, bo osobiście sam też twierdzę, że jest ency, więc działanie w dobrej wierze, mam pewność, że nikt mi nie wrzuci jakiegoś bana? :-) Pytanie jest o tyle zasadne, że albo przypadek już jest oczywisty i może dyskusję zamknąć nawet redaktor, albo nie jest oczywisty i wtedy 7 dni w poczekalni jest wymagane (bo była dyskusja). KamilK7 ✉ 01:31, 28 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • W tym wypadku, gdy encyklopedyczność nie budzi wątpliwości (a raczej małe szanse na uznanie za nieency, minimalne) można było zamknąć dyskusję, tak jak często zamykamy w przypadkach przeciwnych. Niemniej zamykanie nie było konieczne, może nawet niewskazane. W przeciwieństwie do bytów nieency, którym wymóg trzymania przez dzień czy tydzień daje ten niezasłużony dzień lub tydzień w przestrzeni głównej. Natomiast jeżeli ktoś uważa to za błąd, to po prostu trzeba przyjąć, że błędy się zdarzają. Nie jest to bład wymagający naprawy, nie zasługuje nikt na potępienie lub wytykanie. Ciacho5 (dyskusja) 12:03, 27 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
    • @Ciacho5 Zauważ wszakże, o czym już pisałem, że DNU jest dyskusją asymetryczną. 5 minut przed końcem 24 godzin ktoś może położyć nas stół źródło, które w jednej chwili zmienia werdykt na bezdyskusyjne ency. Chodzi o danie mu na to szansy. Ja na przykład nie śledzę DNU i jedyne miejsce gdzie do mnie te dyskusje docierają to wybór na belce w Obserwowanych. Jeśli ktoś zamknie DNU usunięciem po 3 godzinach, to mogę nigdy się nie dowiedzieć o skasowaniu artykułu, który mógłbym w 15 minut uratować. W przeciwną stronę to tak nie działa. Po pojawieniu się solidnych źródeł żadna ilość kontrargumentów w zasadzie nie może już zmienić decyzji, więc można zamykać nie czekając dłużej. Gżdacz (dyskusja) 12:30, 27 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Gżdacz Ale tu była sytuacja odwrotna. Artykuł pozostawiono, więc co najwyżej pozbawiono Cie szansy na zabranie głosu. Skoro jednak uznano za pewną encyklopedyczność, więc głos przeciw byłby na puszczy, a głos za byłby zbędny. Ciacho5 (dyskusja) 13:19, 27 paź 2019 (CET)[odpowiedz]

Perły Mabe to nie imitacje! Wniosek o usunięcie z Wikipedii oczywistej bzdury

Dzień dobry, Jestem rzeczoznawcą pereł i któregoś dnia przypadkowo zauważyłem w jednym z artykułów w Wikipedii oczywistą bzdurę, która stawia pod znakiem zapytania rzetelność Wikipedii jako źródła wiedzy. To zupełnie absurdalne stwierdzenie znajduje się w artykule "Odróżnianie pereł od ich imitacji" (notabene zupełnie chybionym, gdyż jego tytuł nie ma nic wspólnego z treścią, i zawierającym również inne drobniejsze błędy) i dotyczy zaliczenia pereł Mabe do imitacji. Pozwoliłem sobie dokonać korekty, którą usunął użytkownik @Tokyotown8, pytając o źródło na ten temat. Usuwając ten błąd po raz kolejny podałem kilka źródeł, mógłbym podać ich zresztą dziesiątki, gdyż owo absurdalne stwierdzenie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Ponieważ moje wyjaśnienie zostało zignorowane, zamieściłem również odpowiedni wpis na stronie dyskusji w/w Wikipedysty, ale i to nie doczekało się reakcji. Nie jestem biegły w poprawianiu Wikipedii, nie zajmuję się tym na co dzień, nie mam na to czasu i być może popełniłem jakiś błąd (?) próbując usunąć treści nieprawdziwe. Ale szanowni Wikipedyści - w/w wpis nie przynosi Wam chluby. Powiedziałbym, że to wstyd, iż taka bzdura znalazła się w polskiej Wikipedii.

Czy ktoś może pochylić się nad tym problemem? ~~

Owszem, imitacja perły to produkt, który jedynie naśladuje wygląd perły, a perły Mabe zaliczane są do półpereł. W zasadzie artykuł ma charakter poradnika i łamie punkt Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest#Wikipedia_nie_jest_bezładnym_zbiorem_informacji (Wikipedia zawiera opisy ludzi, miejsc i rzeczy, ale nie powinna zawierać instrukcji, porad (prawnych, medycznych i innych), sugestii czy poradników.) Gdarin dyskusja 10:57, 27 paź 2019 (CET
: Tokyo miał rację, bo wszak hasło ma podaną bibliografię fachową 4 pozycję, a edycja IP była bez źródła. Jednak faktem jest, że to co w haśle to kupa bzdur: Maybe nie jest imitacją (w zasadzie nie jest też perłą ani półperłą), podobnie zresztą jak perła różowa i czarna nie jest imitacją. Trudno śledzić skąd takie fikcje, bo brak przypisów, podejrzewam jednak, że to jakieś koszmarne skróty myślowe (perła czarna jak i każda inna może być imitowana, więc ktoś skrócił to do "jest imitacją"). Ta strona www podana przez IP zawiera jednak kardynalne sprzeczności więc trudno na niej bazować. --Piotr967 podyskutujmy 13:00, 27 paź 2019 (CET)[odpowiedz]

Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce

Może jest ktoś ma literaturę i napisałby takie hasło? Bo to jednak żenujące, że nic nie mamy, poza hasłami o pojedynczych zbrodniach. Wiem, że literatury polskiej po 1989 nie ma zbytnio, a ta sprzed 1990 mało wiarygodna (nawet nie z powodu ideologii, a niechlujności i braku dostępu do źródeł niemieckich), jednak trochę jest, jest też praca historyka niemieckiego na ten temat wydana przez Znak w j. polskim. --Piotr967 podyskutujmy 01:08, 28 paź 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Może nieco obok tematu, chociaż... Mógłbyś nakreślić jakieś ramy, jak Ty sobie wyobrażasz taki artykuł? Osobiście o IIWŚ może nie wiem zbyt dużo, co jest z winy nie tylko szkół, które kończyłem (systemu), moją osobistą, ale i samej tej wojny. Ona niestety jest zbyt ogromna w każdym względzie i opisać nawet wrzesień 1939 (no faktycznie jeden z miesięcy bardziej bogatych w wydarzenia) to już olbrzymi art, to samo, gdyby zrobić to jakoś regionalnie, to jedna Warszawa wygląda jak... Warszawa (ale art, tutejszy), a może i na jeszcze dłuższą. --Mozarteus (dyskusja) 23:37, 28 paź 2019 (CET)[odpowiedz]

Jamusukro

Cytat: Jamusukro powstało w 1909 roku w wyniku zmiany nazwy wioski N'Gokro. Naprawdę? Zmiana nazwy afrykańskiej wioski, pyk i miasto? Ma ktoś ochotę się tym zająć? Raczej warto by, a sam nie mam weny ani źródeł. --Mozarteus (dyskusja) 21:00, 28 paź 2019 (CET)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły&oldid=57828498”