Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Ochrona nazwiska osób wobec których toczy się postępowanie

Mój wpis dotyczy edytowania artykułów o osobach, które są tymczasowo aresztowane pod zarzutami karnymi. Z założenia występują pod inicjałami, aczkolwiek media robią wszystko by ujawnić swoim odbiorcom tożsamość nie łamiąc prawa. Temat jest ogólny (ilość aresztowanych słusznie, czy niesłusznie) będzie wg. mnie wzrastać.

Skupmy się natomiast na przypadku, który mnie zainspirował do wpisu. Piotr Mochnaczewski. Wiemy, że jest mężem Magdaleny Ogórek. Media szeroko się rozpisują, że jej mąż został aresztowany pod zarzutem malwersacji majątkowej. [1] Niemniej źródeł na fakt, że Piotr Mochnaczewski jest oskarżony nie ma i być nie może. Jego nazwisko jest chronione a on nie wyraził zgody na ujawnienie nazwiska w postępowaniu. Występuje jako Piotr M.

Uważam, że wikipedysta tworząc artykuł nie ma prawa domniemywać i analizować. Przeprowadzenie prostej analizy myślowej Piotr M. -> mąż Magdaleny Ogórek -> Piotr Mochnaczewski to już dla mnie twórczość własna której nie mamy prawa użyć w artykułach na wiki. Niestety artykuł o Mochnaczewskim został już kilka razy edytowany wiadomościami z różnych źródeł o jego aresztowaniu, które podają tylko inicjał. Że robią to IPki to rozumiem. Że zrobił to doświadczony redaktor z olbrzymim wkładem - tego nie rozumiem. Wg. mnie jakkolwiek nam się podoba, czy nie podoba podejrzany i jego czyny - podlega ochronie. A jeśli zostawimy w artykule wpis że Piotr Mochnaczewski został aresztowany - złamiemy prawo. Będziemy pierwszym i jedynym źródłem, które taką informację czystym tekstem zamieści. W dodatku wysoko pozycjonowanym w wyszukiwarkach. I możemy mieć kłopoty prawne.

Oczywiście inna sytuacja jest, gdy oskarżony zezwala na ujawnienie nazwiska - jak uczynił to Sławomir Nowak. Ale to nie ten przypadek. Prosiłbym o wypowiedź administratorów jaką politykę należy wobec N-ów stosować. Le5zek (dyskusja) 08:29, 3 sie 2020 (CEST)

• Ech, pamiętam, jak kilka lat temu media pisały, o zarzutach wobec Macieja J., męża byłej posłanki SLD Aleksandry Jakubowskiej. Przecież mówimy tu o osobach publicznych i wiadomo o kogo chodzi, więc zarzucanie Julowi, że uprawia twórczość własną i zgaduje sobie, kto kryje się pod tymi inicjałami, jest niepoważne. Hoa binh (dyskusja) 08:37, 3 sie 2020 (CEST)
• Przede wszystkim trzeba ustalić, czy dotyczy nas prawo prasowe, bo jak rozumiem chodzi o Art. 13 ust. 2 tej ustawy. Ale nie jesteśmy przecież dziennikarzami, a Wikipedia nie jest prasą. Natomiast bez wątpienia mamy prawo, które dotyczy wszystkich: Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. (Art. 54 ust. 1 Konstytucji) Skoro możemy w sposób jednoznaczny ustalić, że mąż Magdaleny Ogórek to Piotr Mochnaczewski, to możemy a nawet powinniśmy taką informację o jego aresztowaniu podać. Gdarin dyskusja 09:37, 3 sie 2020 (CEST)
  • Szczerze mówiąc jestem zdumiony Twoim i Hoa podejściem. Jako administrator uważasz że masz prawo interpretować fakty, a nie przytaczać źródła? A jak się ma to do zasad

Należy ostrożnie podchodzić do wymieniania nazwisk osób znanych z pojedynczego wydarzenia. Jeśli nazwisko takiej osoby nie zostało szeroko upowszechnione, lub jeśli specjalnie zostało przemilczane (jak na przykład do celów niektórych postępowań sądowych), zalecane jest również pominięcie go w artykule, szczególnie jeśli nie spowoduje to utraty znacznej części zawartości hasła. Podczas oceniania, czy dane nazwisko należy dodać, czy nie, należy przywiązywać większą wagę do faktu ich publikacji w źródłach wtórnych (innych jednak niż media) takich jak czasopisma akademickie, czy prace uznanych ekspertów, niż do ich pojedynczego pojawienia się w doniesieniach prasowych.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 2. Podając nazwisko Mochnaczewskiego pełnym tekstem na podstawie interpretacji tworzymy źródło. Le5zek (dyskusja) 09:50, 3 sie 2020 (CEST)

• Ja jestem natomiast zdumiony podejściem, gdy udajemy, że nie mamy pojęcia, kto to jest W., wnuk byłego prezydenta, o którym trąbią wszystkie media. Przecież to jest dziecinada. A Wikipedia chce być poważna. Hoa binh (dyskusja) 09:54, 3 sie 2020 (CEST)
  • A ja jestem zdumiony nie tylko powszechną hipokryzją (tej informacji nie możemy wstawić w haśle o Mochnaczewskim, ale jak wstawimy w haśle o Ogórek, że jej mąż Piotr M. został aresztowany, to będzie wszystko oki, bo na to przypis jest?), ale także tym, że Le5zek powołuje się na stronę propozycji zaleceń, gdzie wyraźnie napisano: Poniższa strona to propozycja zasady Wikipedii oczekująca zaakceptowania ogółu. Dopóki trwa dyskusja, wszelkie odniesienia i linki do tej strony nie powinny jej opisywać jako obowiązującej reguły lub zasady Wikipedii.. Gdarin dyskusja 10:02, 3 sie 2020 (CEST)
    • Niemniej propozycja zasady powstała z jakiegoś powodu. Ponieważ porusza się na delikatnym gruncie ochrony praw jednostki. A hipokryzja ma się nijak do zasady bezstronności, którą ma kierować się Wikipedia. To, że prasa pośrednio ujawnia tożsamość podejrzanego nie oznacza, że my mamy radośnie wybiec przed szereg i bezpośrednio ujawnić jego nazwisko? Le5zek (dyskusja) 10:38, 3 sie 2020 (CEST)
• W tej dyskusji nie powinno chodzić o to czy interpretacja inicjałów osób łatwych czy jednoznacznych wręcz do identyfikacji jest OR-em czy nie, tylko czy osoba (edytor) publikująca informacje o postępowaniu prokuratorskim/sądowym i identyfikująca je z określoną osobą z imienia i nazwiska nie naraża się na sankcje karne. Naruszenie zasad Wikipedii jest tu drugorzędne w stosunku do przepisów prawa powszechnego. Problem polega na tym, że potencjalnie ucierpieć może na tym nie tylko edytor publikujący takie informacje, ale też wizerunek Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 10:18, 3 sie 2020 (CEST)
  • Dokładnie o to mi chodzi. Wg. mnie Wikipedia łamie prawo kreując takie "źródło". Le5zek (dyskusja) 10:32, 3 sie 2020 (CEST)
    • Polecam baśń Nowe szaty króla. Wszyscy wiedzą o kogo chodzi, dziennikarze piszą o nim tak, że identyfikacja jest jednoznaczna, ale nie możemy o aresztowaniu napisać w artykule o nim z powodu... ochrony praw jednostki. :) Gdarin dyskusja 10:53, 3 sie 2020 (CEST)

@Le5zek - bardzo dobrze, że uruchomiłeś dziś tę dyskusję tutaj po tej mojej wczorajszej edycji, szkoda, że nie byłeś łaskaw zrobić tego już wczoraj, przed rewertem (nota bene - zrobiłeś go wycofując wszystkie zmiany, nie tylko te, które odnoszą się do jego aresztowania, ale także zmiany techniczne). I było z Twojej strony nie w porządku w tym rewercie, kiedy wpisałeś w opisie zmian:

W źródle nie podano nazwiska osoby tylko inicjał. To jest domniemanie Patrz: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Biografie_os%C3%B3b_%C5%BCyj%C4%85cych#Wykorzystanie_podmiotu_has%C5%82a_jako_%C5%BAr%C3%B3d%C5%82a_informacji

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

link ten kieruje do rozdziału pt. "Wykorzystanie podmiotu hasła jako źródła informacji", w którym mowa o propozycji zasad dotyczących samopublikowania, czyli pisania samemu o sobie (zgodnie z linkiem wyjaśniającym to pojęcie - "zjawisku publikowania nakładem własnym autora"). W odpowiedzi na zwróconą Ci uwagę, że to nieprawdziwy opis, odpowiedziałeś mi ogólnikami na temat źródeł, jak ja bym po piętnastu latach aktywnego uczestnictwa w projekcie tego mógł nie wiedzieć...

Rzecz w tym, że ani Przemysław W. ani Bartłomiej W., syn i wnuk byłego prezydenta mógłby, ani Maciej J., mąż posłanki Aleksandry Jakubowskiej nie mają w Wikipedii własnych biogramów. Przypadek Piotra M. jest być może pierwszym (ja w każdym razie się wcześniej z tym nie spotkałem w Wikipedii), kiedy osoba encyklopedyczna ukrywa się za inicjałem, choć wiadomo, że została aresztowana.

Wszystko jedno, co wyniknie z tej dyskusji (czy wolno nam "odtajnić" inicjał; czy narażamy się tym na sankcje karne i szkody na wizerunku Wikipedii, czy się nie narażamy; czy chcemy "odtajniać" czy nie chcemy), ale uczciwość doświadczonego wikipedysty, jakim jest Le5zek, powinna obligować go do stosowania prawdziwej argumentacji w opisach zmian, a nie mydlenia oczu rzekomą "samopublikacją", w dodatku pochodzącą - jak wyżej wskazał @Gdarin - z propozycji zaleceń, a nie z zasad obowiązujących. Możemy mieć różne zdania na ten temat (i na inne), ale nie okłamujmy się nawzajem.

PS. Żałuję też, Le5zku, że nie byłeś łaskaw powiadomić mnie o uruchomieniu tej dyskusji. To też nie w porządku z Twojej strony wobec mnie.

Julo (dyskusja) 11:08, 3 sie 2020 (CEST)

• Czy tak trudno zauważyć, że link przy rewercie prowadzi do właściwej strony zaleceń, lecz innego merytorycznie rozdziału? Można się pomylić linkując? Ależ nie - lepiej zarzucić komuś kłamstwo. Jest chyba oczywiste, że chodziło mi o cytowaną wcześniej prywatność nazwisk. Co do komentarzy @Gdarin. Dziwi mnie bagatelizowanie istotnych niebezpieczeństw prawnych dla Wikipedii. Ale to nie ja jestem adminem. Natomiast @Paelius napisał kiedyś do mnie (w 2011) w dyskusji na temat utrzymania hasła Gouffre Darai Ile razy mam powtarzać. My nie opisujemy rzeczywistości, my opisujemy jak tę rzeczywistość opisali inni. Oraz "Weryfikowalność" w tym kontekście nie znaczy, że oczekuje się od edytorów, że będą sami weryfikowali, czy zawartość artykułu w danej publikacji jest prawdziwa. Ściśle biorąc, staramy się zniechęcić wikipedystów do prowadzenia samodzielnych prób tego rodzaju, gdyż byłaby to już twórczość własna, która jest w Wikipedii zakazana. Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda. Wziąłem sobie te słowa do serca i dlatego protestuję przeciwko umieszczaniu pełnego nazwiska podejrzanego. Jest w obecnej sytuacji nieweryfikowalne źródłem. Le5zek (dyskusja) 12:59, 3 sie 2020 (CEST)
  • To nie wiesz, że Paelius nie życzy sobie pingów, czemu go tu przywołałeś? Ignorujesz Konstytucję, która daje nam prawo do pozyskiwania i rozpowszechniania informacji, a Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. Wczoraj jeszcze był porządek, a dziś niestety mamy już bałagan – w haśle o Mochnaczewskim nie ma już nic o jego aresztowaniu, za to jest w haśle o Ogórek wstawiona przez @Shirley2015. Gdarin dyskusja 13:20, 3 sie 2020 (CEST)
    • Hm, admin Wikipedii nie ma za zadanie strzec Konstytucji, tylko 4 filarów Wikipedii. A jeśli w haśle o Ogórek ktoś podał 4 przypisy nieuźródłowione nazwiskiem (tylko inicjałem) to admin powinien zrewertować tą edycję @Shirley2015 jako niezgodną z zasadą weryfikowalności. To nie do mnie należy sprzątanie bałaganu jak również nie odpowiadam za interakcje pomiędzy hasłami. Nie mam również obowiązku znać zwyczajów wszystkich adminów i wikipedystów. Le5zek (dyskusja) 15:14, 3 sie 2020 (CEST)
    • @Le5zek: uderz w stół... Ani razu nie zarzuciłem Ci kłamstwa, tylko użycie "nieprawdziwej argumentacji", a to nie zawsze jest to samo (bo jako człowiek doświadczony życiem domyślam się z prawdopodobieństwem bliskim pewności, że nie zamierzałeś mnie "okłamać", tylko z czystej wygody i lenistwa użyłeś w opisie zmian linku, jaki akurat Ci było wygodniej). A jest to jednak bardzo nie w porządku, bo akurat ja oczywiście bez trudu znalazłem ten właściwy rozdział na stronie, ale wikipedycznego newbie na pewno wprowadzi to w konfuzję. A opis zmian nie jest dla mnie, tylko dla wszystkich czytelników, z których być może mogą mieć "trudność zauważyć". Poza tym milczysz na temat różnicy pomiędzy "propozycją zaleceń" a "zaleceniem", kwitując to tylko wcześniej słowami propozycja zasady powstała z jakiegoś powodu, które ja zbiję argumentem, że ta propozycja zasady z jakiegoś powodu za zasadę nie została uznana!.
      Co do argumentu, że wziąłeś sobie czyjeś słowa do serca: wziąłeś je sobie do serca "rozszerzająco". Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że podana informacja źródłowa jest weryfikowalna, bo pisze o nim nie tylko portal natemat, który podlinkowałem, ale także kilka innych, też mogących być traktowane jako dostatecznie wiarygodne (biznesinfo, radiozet, dziennik.pl), nie mówiąc już nawet o takich jak superekspres, fakt czy dorzeczy. Nie ulega żadnej wątpliwości, kim jest mąż Magdaleny Ogórek, bo obie te postaci spełniają kryterium encyklopedyczności. Naciąganie więc pojęcia "twórczości własnej" na ten akurat przypadek jest według mnie niedopuszczalne. Szanuję Twoją opinię, ale się z nią nie zgadzam - i to jak tu widzę nie tylko ja, ale też np. @Gdarin, @Hoa binh
      Julo (dyskusja) 14:19, 3 sie 2020 (CEST)
      • Ani razu nie zarzuciłem Ci kłamstwa, "ale nie okłamujmy się nawzajem". To w zasadzie kończy merytoryczną dyskusję. Le5zek (dyskusja) 15:14, 3 sie 2020 (CEST)

A tak już ogólnie: przepis obowiązującego w Polsce prawa w sprawie rzekomej "ochrony prywatności" osób, którym postawiono zarzuty jest po prostu z gruntu idiotyczny i jest skamieliną, dinozaurem epoki przedinternetowej, kiedy mechanizm rządzący wyszukiwarką Google było tylko mglistym pomysłem matematyków. Dziś stosowanie tej "ochrony" jest iluzoryczne, bo praktycznie bezskuteczne. Spójrzcie na w SuperEkspresie, tam występuje "Piotr M.", ale za to jest mnóstwo szczegółów (odpowiadających na tytułowe pytanie "kim jest?"), łącznie ze zdjęciem (co z tego, że z czarnym paskiem na oczach?).
Oczywiście media muszą stosować się do tego ustawowego przepisu, bo tylko nieliczni mogą sobie w dzisiejszych czasach pozwalać na bezkarne nierespektowanie ustaw, ale niekoniecznie dotyczy to nie-dziennikarzy, dlatego że sprawy te reguluje prawo prasowe, a dokładniej jego art. 13:

1. Nie wolno wypowiadać w prasie opinii co do rozstrzygnięcia w postępowaniu sądowym przed wydaniem orzeczenia w I instancji.
2. Nie wolno publikować w prasie danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe, jak również danych osobowych i wizerunku świadków, pokrzywdzonych i poszkodowanych, chyba że osoby te wyrażą na to zgodę.

Podkreślam: prawo prasowe, i wypowiadać (publikować) w prasie
Julo (dyskusja) 14:37, 3 sie 2020 (CEST)

Toteż o tym już napisałem wyżej w wypowiedzi 09:37, 3 sie 2020. Zgodnie w art. 7 ust. 2 ustawy Prawo prasowe termin „prasa” oznacza publikacje periodyczne, które nie tworzą zamkniętej, jednorodnej całości, ukazujące się nie rzadziej niż raz do roku, opatrzone stałym tytułem albo nazwą, numerem bieżącym i datą, a w szczególności: dzienniki i czasopisma, serwisy agencyjne, stałe przekazy teleksowe, biuletyny, programy radiowe i telewizyjne oraz kroniki filmowe. Prasą są także wszelkie istniejące i powstające w wyniku postępu technicznego środki masowego przekazywania, w tym także rozgłośnie oraz tele- i radiowęzły zakładowe, upowszechniające publikacje periodyczne za pomocą druku, wizji, fonii lub innej techniki rozpowszechniania. Czy Wikipedia jest publikacją periodyczną? Nikt w ustawie nie wymieniał encyklopedii, a przecież te istniały już w 1984, choć wtedy oczywiście tylko w formie papierowej. Co więcej np. Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych podaje: Autorskie prawa majątkowe do utworu zbiorowego, w szczególności do encyklopedii lub publikacji periodycznej, przysługują producentowi lub wydawcy (Art. 11). Z tego wynika, że encyklopedie nie są przez prawo zaliczane do publikacji periodycznych (bo były wymienione w tej ustawie osobno) i w związku z tym nie obowiązują nas zapisy wyżej przytoczone przez Jula, bo nie dotyczą one encyklopedii. Jeśli się mylę, to niech mi ktoś kompetentny wykaże, że Wikipedia podlega pod prawo prasowe. Gdarin dyskusja 15:08, 3 sie 2020 (CEST)

Ciekawą jest rzeczą, że zgodnie z zacytowanym artykułem prawnym media postępują jak najbardziej bezprawnie. Mianowicie za dane osobowe uznaje się dane pozwalające zidentyfikować daną osobę. A więc, niezgodnie z powszechnym rozumieniem, Pan Kowalski to nie są dane osobowe, ale syn byłego premiera Michał T. już tak. Usu jest niezgodny z literą prawa, nikt się za to nie bierze. Pozostaje jednak pytanie, czy powinniśmy w tym wątpliwym prawnie sposobie działania brać udział, cytując takie źródła, z dużym prawdopodobieństwem naruszające prawa pewnych osób. Mpn (dyskusja) 15:32, 3 sie 2020 (CEST)

Nie powinniśmy brać udziału, jeśli chodzi o osoby nieencyklopedyczne, bo nie obchodzi nas co nabroił np. Bartłomiej W., wnuk byłego prezydenta, ale jeśli były poseł i rektor szkoły wyższej zostaje aresztowany na 3 miesiące a zarzuty dotyczą wyłudzenia i działania na szkodę uczelni, to moim zdaniem powinniśmy o tym napisać w jego biogramie (a nie biogramie jego żony, stamtąd powinno to wylecieć), nie przesądzając oczywiście o tym, czy prokuratorskie zarzuty są słuszne, czy nie, bo to zrobi sąd. Gdarin dyskusja 16:03, 3 sie 2020 (CEST)

• Dobrze byłoby zapisać jakieś wnioski z tej dyskusji w naszych zasadach/zaleceniach. To zdecydowanie nie jest pierwsza wątpliwość tego typu, kojarzę liczne spory na ten temat z ubiegłych lat. Nedops (dyskusja) 16:12, 3 sie 2020 (CEST)

b. słuszna uwaga, też pamiętam spory, a problem jest dość częsty. Przy czym zanim napiszemy jakieś wnioski to fajnie by było spytać osoby obeznane z prawem co o tym sądzą - tzn. nie czy gazety łamią prawą (nie nasz cyrk), a czy wikipedysta może zgodnie z prawem wpisać do biogramu osoby żyjącej, że dana osoba została skazana/oskarżona, jeśli nie ma w mass mediach lub ogłoszeniach urzędowych komunikatu o tym podającym z imienia i nazwiska, a jedynie doniesienia prasowe podające imię i inicjał nazwiska. @Elfhelm, @Maikking, @Tar Lócesilion? --Piotr967 podyskutujmy 16:53, 3 sie 2020 (CEST)

• Takiż był i mój cel wszczęcia tej dyskusji. Problem jest poważny i z całym szacunkiem zdanie jednego admina nie jest jeszcze dla mnie miarodajne. Le5zek (dyskusja) 19:40, 3 sie 2020 (CEST)

• @Piotr 967 Ja z niejakim zdziwieniem przyjmuję całą ta dyskusję. Jest dla mnie zresztą konkluzja z niej dość oczywista - nie obowiązuje nas prawo prasowe, nie jesteśmy prasą, śmieszne podawanie inicjałów po zarzutach nas nie dotyczy. Oś tej dyskusji powinna jednak iść w nieco innym kierunku - czy podawać takie informacje w haśle o osobie przed ocenieniem ich przez sąd? W jakim stopniu zatrzymanie/aresztowanie/skazanie/uniewinnienie ma wpływać na biogram? Tudzież jak długo ma to wisieć w haśle? Cała taka dyskusja byłaby bardziej wskazana. IMO nie o inicjał/nazwisko tu się powinno rozchodzić, a o to, czy taką informacje w ogóle podawać. maikking dyskusja 11:01, 11 sie 2020 (CEST)

Zupełnie nie angażując się w meritum, chciałbym tylko podpowiedzieć, że w zgodzie ze źródłami będzie podanie, że bohater artykułu jest mężem Ogórek, a następnie coś w rodzaju, że "prasa poinformowała, że mąż Magdaleny Ogórek Piotr M. został oskarżony..." Pibwl ←« 23:39, 11 sie 2020 (CEST)

• Przy edytowaniu Wikipedii należy stosować się do jej zasad – w tym przypadku pomocne są WP:WER i WP:NOR. Identyfikowanie tożsamości osób opisywanych przez wikipedystów jest, jak już wyżej zauważono, procesem badań własnych – zabronionym na Wikipedii. W tym konkretnym przypadku jest wprawdzie wysoce prawdopodobne, kim jest osoba ukrywająca się pod podanym imieniem i inicjałem, tym niemniej uprawdopodobnienie wymaga sprawdzenia kilku informacji (czy to jedyny małżonek, czy aktualny lub były, być może jeszcze jakichś innych okoliczności) – jest to prosty, ale jednak own research, który opiera się na wykluczaniu, z założenia bez możliwości potwierdzenia tożsamości (w dodatku narażony na popełnienie błędu: wyobraźmy sobie sytuację, że w rzeczywistości mamy do czynienia z poligamistką, wśród której małżonków są dwie osoby o tym samym imieniu i inicjale nazwiska, ale przy ustalaniu tożsamości wikipedysta nie uwzględnił jednego z kluczowych etapów weryfikacji, lub bazował na niepełnej informacji).

Zasady Wikipedii są potężnym, skutecznym i pomocnym narzędziem, które pomaga unikać wielu raf merytorycznych i prawnych, najwyraźniej niedocenianym przez polskich wikipedystów. Przy edytowaniu stosujcie się do zasad Wikipedii (w tym przypadku np. tak, jak zasugerował Pibwl), „a wszelka ciemność Was odbieży” ;) Tebeuszek (dyskusja) 23:06, 16 sie 2020 (CEST)

• Jak maikking. Czy podlegamy pod prawo prasowe (oczywiście nie), co sądzimy o tym przepisie (nieaktualny i nas nie dotyczy), czy to jest OR, czy nie OR (NOR też ma granice, poza tym filarów jest pięć) – to wszystko mniej istotne. Moim zdaniem istotniejsze może być to, że piszemy encyklopedię i spokojnie moglibyśmy się powstrzymać z donoszeniem o postępowaniach, dopóki się prawomocnie nie zakończą, chyba że np. same w sobie są ency. Tar Lócesilion (dyskusja) 21:57, 11 wrz 2020 (CEST)
  • Słusznie piszesz. Czyli rozbija się to znowu wszystko o to, czy robimy w hasłach prasówkę, czy nie. Hoa binh (dyskusja) 23:03, 11 wrz 2020 (CEST)
    • Zawsze byłem przeciw i Ty, zakładam, oczywiście też. Tar Lócesilion (dyskusja) 00:52, 12 wrz 2020 (CEST)

Pandemia COVID-19 w Polsce

Czy ktoś z doświadczonych wikipedystów mógłby aktualizować ten artykuł liczba ofiar cały czas rośnie @Mpn @Karol Virgin, @Nadzik 89.151.44.206 (dyskusja) 15:53, 1 wrz 2020 (CEST)

@89.151.44.206 Zaktualizowałem liczbę zakażeń i zgonów na dzień 11 września. --Ynnarski ( podyskutujmy) 13:24, 11 wrz 2020 (CEST)

Damianek1986: ciąg dalszy

Jako że ostatnia dyskusja na WP:PdA nie przyniosła rezultatów, chciałbym się po raz kolejny zapytać co mamy robić z artykułami Damianka1986, które dodaje spod adresów IP, obchodząc blokadę. Dzisiaj zablokowałem kolejny: Specjalna:Wkład/95.49.202.79 po tym jak zdążył nastukać bagatela 36 kolejnych nowych stubów. Tym razem mamy artykuły w których liczba ludności podana w infoboksie nie zgadza się z tym co jest napisane w artykule, jak np. Norraby czy Mariannelund, oba oczywiście przejrzane. Zajrzałem do kilku wcześniejszych artykułów i też miał z tym problemy: Mölltorp, Hökerum, Hällingsjö, Forserum. Z wcześniejszego IP miał artykuły ze sfałszowanymi źródłami, tj. ten sam link w kilku artykułach: 1) Ellös, Fristad i Fritsla 2) Kåhög i Jung (Szwecja) 3) Klövedal, Högsäter i Jonslund 4) Brännö i Borgstena 5) Anneberg i Äng a i pewnie kilka innych się znajdzie; z tego IP, na pierwszy rzut oka, wygląda mniej więcej poprawnie. Chciałbym się po raz ostatni zapytać czy akceptujemy taki stan rzeczy? Czy obchodzenie blokady jest akceptowalne? Czy tworzenie artykułów, które czasami są poprawne, a czasami nie, jest akceptowalne? Co ja, jako administrator, mam w przypadku tego użytkownika i tych artykułów robić? Proszę o komentarze. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 18:37, 5 wrz 2020 (CEST)

[po konflikcie edycji] Konto zablokowałem na zawsze, bo to jest jakaś tragifarsa. Poszczególne IP blokowałem tymczasowo i powinno być to kontynuowane. Niektórzy niestety przeglądają te hasła w ciemno... Mathieu Mars (dyskusja) 18:43, 5 wrz 2020 (CEST)

Wywalić wkład użytkownika. Jak ktoś robi błędy to takie artykuły nie powinny obniżać jakości wikipedii. mamy już wystarczającąś ilość haseł Archego i Roberta Karpiaka i Premii. Jeśli nie podejmiemy radykalnych działań to wikipedia będzie coraz mniej wiarygodna. Pytanie czy nam o to chodzi? Lukasz2 (dyskusja) 18:42, 5 wrz 2020 (CEST)

Nie ma konsensusu na usuwanie haseł na wyłącznej podstawie autorstwa, mamy bezwzględny obowiązek pilnowania przestrzegania zasad usuwania. Na szczęście Damianek tworzy hasła na niszowe tematy, więc nie traci na tym najpoczytniejsza część Wikipedii. Natomiast przeglądając takie hasło, należy bezwzględnie je przeczytać, a dużo czytania przecież nie ma. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:06, 5 wrz 2020 (CEST)

Jeśli jednak art jest sprzeczny ze sobą, w dużej części nieuźródłowiony, to bym wywalał Mpn (dyskusja) 19:10, 5 wrz 2020 (CEST)

Każdy jego artykuł zawiera nieprawdziwą informację. Citypopulation wprost wskazuje, że liczba ludności jest tylko oszacowana, a w haśle autor podaje ją jako pewnik. Mathieu Mars (dyskusja) 19:13, 5 wrz 2020 (CEST)

@Mpn Zgodnie z 3. punktem zasady, usuwamy EKiem artykuły całkowicie nieweryfikowalne. Do pozostałych mamy DNU. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:24, 5 wrz 2020 (CEST)

No skoro nakłamał, co jest w źródłach, to to jest całkowicie nieweryfikowalne. Ponieważ co do każdej podanej informacji można mieć wątpliwości Mpn (dyskusja) 19:35, 5 wrz 2020 (CEST)

O ile liczba się zgadza, to nazwałbym to raczej nieścisłością niż kłamstwem. Można doprecyzować, że wielkość jest szacunkowa. Natomiast pojedyncze rozbieżności między infoboxem a treścią, to najpewniej pomyłki przy kopiowaniu szkieletu hasła – trzeba uważać przy przeglądaniu. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:40, 5 wrz 2020 (CEST)

Wiarygodność szacującego też jest kulawa. Przypominam, że to poniekąd mirror. Mathieu Mars (dyskusja) 19:44, 5 wrz 2020 (CEST)

Możemy dopisać ten serwis do czarnej listy, nie oponuję, ale pamiętajmy, że był on używany na masową skalę od co najmniej 2014. Zatem jego eliminacja z Wiki powinna być procesem, polegającym na aktualizacji haseł na podstawie lepszych źródeł, a nie jednorazowym skasowaniem tysięcy haseł, które do tegoż serwisu linkują. Przypomnę sytuację z polskimi wsiami. One były tworzone dawno temu, w czasach małego nacisku na WP:WER i znaczny ich odsetek został stworzony przez bota, bez żadnych przypisów. Od wielu lat to jest naprawiane, stopniowo odsetek uźródłowienia haseł o polskich wsiach rośnie, ale nikt nigdy niczego nie kasował. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:59, 5 wrz 2020 (CEST)

• Po to jest ta dyskusja, żeby taki konsensus uzyskać. Zawsze byłem zwolennikiem kasowania haseł tzw. „problematycznych” userów i w tym wypadku jest tak samo. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:16, 5 wrz 2020 (CEST)

• Problem w tym, że w danym zbiorze haseł, zawsze może być jakieś poprawne hasło, stąd nie można automatyzować procesu usuwania. Jedyny sposób, to każde osobno przeczytać i upewnić się, że łamie zasady. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:24, 5 wrz 2020 (CEST)

• Przy ograniczonych zasobach ludzkich podstawą jest ograniczenie dopływu nowych haseł. Mathieu Mars (dyskusja) 19:29, 5 wrz 2020 (CEST)

• w zbiorze haseł napisanych przez szympansa posadzonego przed klawiaturą również Mpn (dyskusja) 19:38, 5 wrz 2020 (CEST)

• @Mathieu Mars Zauważę, że twierdzisz, iż ograniczasz dopływ nowych haseł, jednocześnie będąc autorem tysięcy haseł utworzonych przez bota, podobnych do tych dyskutowanych, tyle że lepiej uźródłowionych. Stwierdziłeś też kiedyś, nie pamiętam czy na Wiki, czy na FB, że stuby o miejscowościach są ważne, bo korzysta z nich Google. Nie mówiłem o tym, bo starałem się zakładać dobrą wolę, ale od dawna coraz bardziej podejrzewam, że forsujesz usunięcie rzeczonych haseł, tak naprawdę tylko po to, żeby zrobić wolne miejsce, na artykuły, których będziesz pierwszym autorem. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:53, 5 wrz 2020 (CEST)

• Brak słów. Po prostu ręce opadają. Po pierwsze obrażasz mnie, porównując hasła stworzone na podstawie spisów powszechnych do haseł na podstawie mirrorów. Po drugie porównujesz moje hasła do haseł stworzonych przez użytkownika, który był wielokrotnie blokowany za łamanie zasad edycyjnych. Po trzecie masz chyba jakąś obsesję za moim punkcie od czasu, gdy zacząłem podnosić problem twoich działań. Po czwarte mam ciekawsze rzeczy do roboty w życiu niż UWAGA usuwanie haseł, by zastąpić je swoimi. Zajmuje sie Bałkanami, więc Szwecja jest mi ambiwalentna. Większym problemem jest na pewno twoje interpretowanie zasad na niekorzyść projektu. Mathieu Mars (dyskusja) 20:16, 5 wrz 2020 (CEST)
• LOL. Jeden z najbardziej absurdalnych zarzutów jaki tutaj widziałem ;) Zatem jaki ja albo Ptjackyll mamy ukryty cel? Proszę, powiedz mi. Też przecież wnosimy o usunięcie tych haseł ;) Na boku: różnica między hasłami bota a Damianka jest taka, że w tych pierwszych nie ma błędów, a w przypadku tych drugich to chybił-trafił (pomijając już wiarygodność citypopulation.de). Damianka nie zablokowaliśmy, bo go nie lubimy czy coś z tych rzeczy. Zablokowaliśmy go bo produkował chałę, taką jak wymieniłem powyżej. Często piszesz w tej dyskusji w formie bezosobowej: należy, trzeba, itp. Napisz może coś w pierwszej osobie: pochwal się ile artykułów z wygenerowanej przeze mnie listy sprawdziłeś i dlaczego przepuściłeś taki badziew jaki wymieniłem w pierwszej wypowiedzi tego wątku? Bo sytuacja wygląda tak: ktoś narobił na podłogę, ludzie chcą to szybko sprzątnąć, a tylko Ty oponujesz. tufor (dyskusja) 20:21, 5 wrz 2020 (CEST)

• W większości haseł problemy są powtarzalne – podanie szacunkowej liczby ludności jako dokładnej oraz użycie słowa tatort, podczas gdy nie ma tego w źródle. Obie te rzeczy można poprawić botem, usuwając słowo tatort i dodając uwagę, że ludność jest szacunkowa. Pozostaje też jakość uźródłowienia, ale to jak wskazałem na przykładzie polskich wsi, jest rzecz do długofalowej poprawy, a nie podstawa do kasowania. Przypadki rozbieżności, które wskazałeś są mniejszościowe. Przed podniesieniem sprawy tutaj, widziałem to IP i te hasła, które przeglądałem rozbieżności nie miały (do przypisu oczywiście zawsze zaglądałem). Przed chwilą zajrzałem do kilku randomowych haseł z listy i rozbieżności też nie było. Nie sprzeciwiam się też zbiorowej DNU. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 20:34, 5 wrz 2020 (CEST)

• Zbędne jest zbiorowe DNU, skoro można osiągnąć konsensus w tej dyskusji. Damianek jest niereformowalny, nie rozumie naszych zasad, więc jego wkład spod IP jako niewiarygodny trzeba usuwać. Proste. Gdarin dyskusja 20:48, 5 wrz 2020 (CEST)

• • Zgadzam się Wikipedysta:Ptjackyll. Jeżeli ja jestem w stanie, poświęcając 15 minut na artykuł, stworzyć coś takiego jak Landiswil (używając do tego prawdziwych danych), to można podobnych rzeczy oczekiwać od innych. Jeśli chodzi o Europę, to dane statystycze są dostępne; jeżeli nie z 2019, to z 2009. Szczerze powiedziawszy, wolałbym 10 artykułów zdanymi za 2009 rok niż 10 000 z danymi z mirrora Wikipedii, które nie są wiarygodne. Artykuły do usunięcia, Szołtys lub Mathieu Mars byliby w stanie odtworzyć je małą pracą z odpowiednią bazą danych. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:28, 5 wrz 2020 (CEST)
    • Jeżeli mamy odtwarzać, to lepiej zrobić to w trybie edycji, a nie usuwając i odtwarzając. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:30, 5 wrz 2020 (CEST)
• 1. filar V, a także zasada ZR wyraźnie nakazują stosowanie ekonomii zarządzania plwiką. Jeśli dany user edytuje z dużą liczbą błędów merytorycznych itp. w dużym % swoich haseł i nie ulega to poprawie mimo tłumaczeń, to ekonomia działań nakazuje kasować cały wkład - ilość czasu potrzebnego innym userom do wykrycia wszystkich błędów i sprawdzenia edycji danej osoby bezbłędowej jest o wiele, wiele większa niż ewentualna korzyść z zachowania tych nielicznych bezbłędnych edycji. Co gorsza zaangażowani w poprawę userzy nie mogą w ten sposób angażować się w swoją działalność edytorską, a są to zwykle ludzie mający dużo do wniesienie do encyklopedii. Przynosi to więc realne i znaczne straty dla wiki. Co równie złe, zostawianie badziewnego "dorobku" praktycznie na święte nigdy jest zachętą dla producentów takiego badziewia, by je dalej tworzyć. Z w/w powodów sprzeciwianie się kasowaniu dorobku w w/w przypadkach jest działaniem na szkodę projektu. 2. w przypadku usera zablokowanego w main w ogóle nie ma o czym mówić - blokada z definicji oznacza niemożność umieszczania czegokolwiek w main i admini mają obowiązek tego dopilnować. Jeśli z technicznych powodów nie mogą zapobiec umieszczeniu jakichkolwiek treści w main przez zablokowanego, to mają obowiązek je usuwać jak tylko wiarygodnie ustalą, że takowe się jednak mimo blokady pojawiły. Ci którzy tego nie robią sami współpracują w łamaniu blokady. --Piotr967 podyskutujmy 19:38, 5 wrz 2020 (CEST)

• V filar ma zastosowanie w sytuacjach nieprzewidzianych przez zasady, a zasady usuwania mamy jasne. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:53, 5 wrz 2020 (CEST)

Dla mnie to niereformowalny pasjonat. Zawsze sprzeczne uczucia. Analogiczny to Wikipedysta:Warszawiak22. Przez lata wstawiał hasła, gdzie źródła były w językach i alfabetach, których ewidentnie nie znał. Chyba najlepiej dla projektu byłoby pernamentne blokowanie. Bo wkłady to często takie ludzkie booty. Mało wnosi, a duuużo wątpliwości. --Pablo000 (dyskusja) 20:19, 5 wrz 2020 (CEST)

Problem omawiany już wielokrotnie przy wielu okazjach. Zawsze znajdują się osoby przeciwne usuwaniu wkładu takich użytkowników, i zawsze efekt jest taki sam: masa błędnych i sfałszowanych haseł wiszących czasami już kilkanaście lat, nad którymi pracujemy bardzo powoli, albo i wcale. W związku z tym opowiadam się za szybkim usunięciem całego wkładu Damianka1986 (czy to spod konta, czy to spod IP) i konsekwentnym usuwaniem jego nowych haseł. Żadnych list i podstron; przerabialiśmy to z Archem, Premią i Karpiakiem, po pierwszych sukcesach praca zawsze zamiera. --Teukros (dyskusja) 20:50, 5 wrz 2020 (CEST)

To byłoby obiektywnie szkodliwe rozwiązanie, po pierwsze z uwagi na skalę – kilkadziesiąt tysięcy artykułów. Ponadto szkodliwość i ilość błędów jest znacznie mniejsza niż np. u Karpiaka czy Archego (Karpiak i Arche pisali ściany tekstu nie wiadomo o czym i na podstawie czego, Damianek pisze stuby). Część haseł Damianka była także weryfikowana – Tufor przeniósł mu raz do brudnopisu kilka tysięcy haseł i wówczas przez jakiś czas była poprawa. I najważniejszy argument, czyli zasady. Jak przyznałeś, znajdują się zawsze osoby przeciwne kasowaniu. To oznacza jedno – kasować nie można, bowiem wedle zasad EK, usunąć można tylko taką stronę, której usunięcie nie będzie budzić wątpliwości. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:11, 5 wrz 2020 (CEST)

Ale to przecież społeczność ustanawia zasady :) A skoro tak, to jest władna i uczynić od nich wyjątek. Jeżeli osiągniemy tu konsensus, że hasła Damianka idą do kosza, to tak będzie, niezależnie od zasad. --Teukros (dyskusja) 21:22, 5 wrz 2020 (CEST)

Ale halo! Jaka znowu blokada Damianka? Jeszcze kilka dni temu „nie dało się stwierdzić”, że IPki wykonujące identyczne edycje jak zablokowany Damianek to Damianek, a mnie poproszono o zamknięcie jadaczki. A teraz nagle się już da stwierdzić? Proszę wycofać te bezpodstawne oskarżenia! Hoa binh (dyskusja) 20:52, 5 wrz 2020 (CEST)

• Dobrze by było jakbyś przeczytał całe wątki we wnioskach na PdA, w których się wypowiadasz. Mathieu Mars prosił o weryfikację CU. I w odpowiedzi wyraźnie napisałem, że „z punktu widzenia CU nie da się stwierdzić”. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:07, 5 wrz 2020 (CEST)

@Teukros Całkowicie popieram rozwiązanie pt kasowanie kilkudziesięciu tys artykułów. Mamy już 1,5 mln haseł i "stracenie" 971 haseł Archego, 431 Premii, 764 Karpiaka czy Kilku tysięcy haseł Damianka1986 czy MarcinaEB, Moromara nas nie zaboli. Trzeba przy tym powiedzieć brutalnie: Łatwiej jest napisać hasło od nowa niż trzymać bzdury latami w przestrzeni głównej. Bo na dobrą sprawę nie wiadomo które z tych haseł są dobre, które nie. A hasła na poziomie "noszony w 1986", zamiast "urodzony w 1986" jednoznacznie nas ośmieszają. Mamy 1 426 353 artykuły, Więc nawet jak ich będzie 1 400 000 czy 1 300 000 to się nic nie stanie, a bronić byle czego nie ma sensu. Tymbardziej że nie ma komu tego poprawiać. Lukasz2 (dyskusja) 21:32, 5 wrz 2020 (CEST)

Mleko się wylało, trzeba było reagować wcześniej. Nie EK-niemy teraz nagle iluś set czy tysięcy haseł - nie ma na to zasady, a i precedens byłby niebezpieczny. Skoro nie zaistniał wcześniej w przypadku w/w użytkowników, nie powinien mieć teraz też miejsca. Trudno, trzeba to przejrzeć i posprzątać. Przy okazji - hasła Premii zostały w zasadzie przejrzane, bzdury i zmyślenia poprawione, HOAX-y usunięte. Hasła w tej chwili obecne na liście wymagają tylko zredagowania ze źródłami, natomiast nie ma co do nich jako takich zastrzeżeń. Można powiedzieć, że temat Premii mamy już zamknięty. Hoa binh (dyskusja) 11:53, 6 wrz 2020 (CEST)

Przy okazji widzę potrzebę wypracowania sposobu postępowania z chałturnikami, zaśmiecającymi wikipedię hasłami obniżającymi jej jakość. Owszem 5 filarów Wikipedii jest bardzo ważne, zasady EK-owania też, ale powinny też być jasne zasady postępowania z ludźmi, którzy z braku wiedzy umiejętności czy po prostu dla zabawy zalewają wikipedię hasłami, które potem inni muszą poprawiać masowo. Nie mam tu na myśli dodania przecinka, czy jakiś początkowych błędów. To nie jest tylko sprawa Damianka1986, gdyby to był jednostkowy przypadek można by było zrobić dyskusję i podjąć decyzję. To jest już kolejny taki przypadek. Moja propozycja jest taka aby usunąć hasła chałturników do brudnopisu botem i dopiero po ich ewentualnej poprawie przywrócić na przestrzeń główną, alternatywą jest skasowanie całego wkładu chałturników w diabły. Lukasz2 (dyskusja) 23:31, 5 wrz 2020 (CEST)

@Hoa binh Owszem zgodzę się z tym i dlatego powinny być wypracowane reguły postępowania. Bo zazwyczaj budzimy się z "górą śmieci" do posprzątania. W sumie lepszy precedens dla dobra wikipedii niż pozwalanie na istnienie haseł co do których jakości są wielkie wątpliwości. Lukasz2 (dyskusja) 15:10, 6 wrz 2020 (CEST)

• Osobiście byłbym za wpisanie citypopulation.de na listę blokowanych. Być może jesteśmy w stanie uratować te hasła - wiele z nich ma swoje szwedzkie odpowiedniki i tam są przypisy do Szwedzkiego Urzędu Statystycznego, gdyby ktoś operujący botem, przebotował to citypopulation na Statistiska centralbyrån, to może poprawiłaby się sytuacja. Kapsuglan (dyskusja) 15:26, 6 wrz 2020 (CEST)
  • @Kapsuglan citypopulation.de na spamlistę należało wpisać już kilka lat temu. To nie jest nowy problem i nie wynikł dziś, mówiło się o wadliwej jakości tego serwisu już dawno. Inna sprawa, że doświadczenie uczy, że partaczy to nie odstraszy - zabierzemy im citypopulation, to znajdą sobie inne śmieciowe źródło, może nawet gorsze. Hoa binh (dyskusja) 15:52, 6 wrz 2020 (CEST)

A to bardzo ciekawe opinie. citypopulation.de jest podawany na tysiącach stron we niemieckiej Wikipedii, która podobno służy za przykład najbardziej restrykcyjnej co do źródeł (potrzebne cytowanie). --Pablo000 (dyskusja) 22:09, 6 wrz 2020 (CEST)

• Informuję, że na podstawie tej dyskusji usunąłem pięć nowopowstałych artykułów z IP 83.28.74.243. Czekałem na kolejne komentarze, jednak nic się nie pojawiało. Zatem jeśli nie pojawią się jakieś głosy sprzeciw, to jutro pousuwam też artykuły napisane spod IP 95.49.202.79. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 17:17, 7 wrz 2020 (CEST)
• Z tego co wiem to damianek aż z 3 pacynek (kont) tworzył nowe stuby (Napewno na tej liśćie była Mama1986) Jestem za usunięciem tego ale wolałbym poczekać jeszcze z 2-3 tygodnie jeśli zostanie tu tak postawione bo jeśli mamy zejść z 1 612 402 artykułów poniżej 1,4 miliona to tak średnio. No ale to tylko moje zdanie. --Tomek320 (dyskusja) 17:33, 7 wrz 2020 (CEST)
  • Nie mam zamiaru usuwać dotychczasowego wkładu spod konta Damianek1986. Tak jak Hoa napisał: mleko już się rozlało. Chodzi tylko o te nowopowstałe. tufor (dyskusja) 17:36, 7 wrz 2020 (CEST)
    • Otóż to. Możemy na bieżąco usuwać wrzucane. Do wstecznego usuwania hurtowo całego wkładu sprzed X czasu nie ma precedensu i w świetle zasad jest to co najmniej wątpliwe. Stety, niestety, ale lepiej nie próbować używać takich narzędzi. Hoa binh (dyskusja) 17:46, 7 wrz 2020 (CEST)
      • Mam pomysł na sensowną korektę tych haseł. Do końca dnia wykonam kilka przykładowych edycji, a jeśli pomysł wypali, to będzie można botem zmienić resztę artykułów. @Tufor Czym hasła spod IP różnią się od haseł spod konta pod względem zawartości (oceniamy treść, a nie sposób powstania)? Oczywiście jeśli w haśle są sprzeczności czy dane bez pokrycia to wywalać bez wątpliwości, choć jak wspomniałem, to dotyczy mniejszej części wkładu. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 17:49, 7 wrz 2020 (CEST)
        • @Cybularny Jak dla mnie nie różnią się niczym, mogę wskazać wiele dobrych haseł spod IP. Różnica taka, że autor jest nieuchwytny, nie ma nawet kogo pochwalić czasem, a by się chciało :) Hoa binh (dyskusja) 17:53, 7 wrz 2020 (CEST)
          • @Tufor Czy uważasz, że po takiej korekcie zalążek jest do zaakceptowania? Jeśli tak, to podobne zmiany można dokonać botem w pozostałych hasłach, których usunięcie proponujesz. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 18:15, 7 wrz 2020 (CEST)
            • Nie. To jest nadal przyzwalanie na obchodzenie przez niego blokady. I ty to właśnie robisz. Jako że bierzesz aktywny udział w tej dyskusji to doskonale wiedziałeś, że to on obchodził blokadę, jednak zamiast go zablokować, postanowiłeś go nagrodzić i przeglądać jego artykuły: [2]. Brawo! Do tego ponownie złamałeś zasady podważając decyzję innego administratora i przywracając artykuły bez konsultacji ze mną. W takim tempie to chyba wiem jaka sprawa pierwsza trafi do KA nowej kadencji... Po co jest blokada Damianka? Czy zablokowaliśmy go bo nam się nudziło? W otwierającym tą dyskusję wpisie wymieniłem przykładowe artykuły jego autorstwa z którymi jest problem. Pomijając już to, że pies z kulawą nogą na nie nie siknął i nadal wiszą w nich sfałszowane źródła, to one wyraźnie pokazują jaki standard artykułów D. nadal będzie wprowadzał. Nie lubię krytykować ludzi, jednak w tym przypadku muszę, gdyż doświadczenie z wielu lat pokazuje że on jest niereformowalny. Nie możesz pisać oceniamy treść, a nie sposób powstania, ponieważ to jest ze sobą powiązane. W takim razie może zaprośmy z powrotem Archego? On bardzo lubił pisać i zapewne chętnie dalej by to robił. A że informacje nie mają pokrycia w źródłach? Pfff, czysty przypadek! Odnośnie naprawy powstałych już haseł (i może wybotowania reszty), to @Szoltys oferował swoje usługi. Nie wiem czy nadal jest to aktualne, ale to chyba nasza najlepsza opcja. tufor (dyskusja) 20:04, 7 wrz 2020 (CEST)
              • @Tufor Zapobiegać obchodzeniu blokady należy używając konsekwentnego blokowania, a nie usuwania. Zresztą gdybyś nie zablokował tamtego IP, ja zrobiłbym to w przeciągu kilku kolejnych minut. Wymóg bezwzględnej konsultacji to podpunkt WP:BAN, nie ma tu zastosowania. Jeśli chcę poprawić jakiś artykuł, który został wcześniej skasowany z uwagi na formę, a nie encyklopedyczność (wsie są autoency), to jak najbardziej mogę go przywrócić, analogicznie jak redaktor może poprosić o odtworzenie do brudnopisu. Ale mogę też iść na kompromis – wiem, że automatyzacja przenoszenia do brudnopisu jest technicznie możliwa, więc jeśli zapadnie decyzja o masowym kasowaniu haseł, to chętnie je przyjmę. Natomiast co do contentu z Twojej pierwszej wiadomości, to prawda, początkowo zajrzałem tylko do trzech haseł. Teraz przejrzałem wszystnie hasła, o których wspominałeś. Dwa skasowałem, bo były kopiami bez żadnych zmienionych danych, resztę poprawiłem, do końca jutrzejszego dnia zobowiązuję się natomiast przejrzeć tabelę, którą stworzyłeś. Generalnie przechodzę od słów do czynów. I ciekawostka – w dwóch przypadkach Damianek nie był winny, lecz najpewniej przez pomyłkę, źródła na błędne podmienił @Rainer (hasła Klövedal i Jonslund). ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:06, 7 wrz 2020 (CEST)
                • 1) Polecam lekturę Wikipedia:Wojna administratorów, drugi akapit. 2) Jeśli tak ma wyglądać poprawa, to lepiej to zostawić botowi. tufor (dyskusja) 21:52, 7 wrz 2020 (CEST)
          • 83.28.74.243 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) Kolejny adres który dodaje nowe strony. Tomek320 (dyskusja) 19:44, 7 wrz 2020 (CEST)
            • @Tomek320 Jest dawno zablokowany przez Tufora. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:54, 7 wrz 2020 (CEST)
            • @Cybularny Faktycznie nie zauważyłem a te dwie strony które ten ipek utworzył pozostają do jakichś celów (bo widziałem że coś poprawiałeś) czy zostaną usunięte? Tomek320 (dyskusja) 20:00, 7 wrz 2020 (CEST)
              • Na tych stronach dokonałem przykładowych edycji z proponowaną poprawą. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 20:03, 7 wrz 2020 (CEST)
              • Co wy na to aby wpisać citypopulation.de na listę zakazanych zródeł? Tomek320 (dyskusja) 20:04, 8 wrz 2020 (CEST)
                • A czemu? To całkiem dobra baza danych, agregująca informacje o liczbie ludności głównie ze spisów powszechnych i oficjalnych publikacji statystycznych danego kraju. Khan Tengri (dyskusja) 20:13, 8 wrz 2020 (CEST)
                  • Jakby ona tylko agregowała, to można by od biedy używać. Ale wiele razy spotkałem się z własnymi przeliczeniami i szacunkami na tejże stronie — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 13:41, 12 wrz 2020 (CEST)
                  • Na stronie rejestr nadużyć jest filtr:Odchodzenie blokady przez damianka1986. Do czego taki filtr ma służyć? Tomek320 (dyskusja) 17:06, 12 wrz 2020 (CEST)

83.28.166.18 (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) No i tak się bawimy dalej, a nawet zaczął podawać zgodnie z propozycją tu podaną przypis "wartość szacunkowa" Kapsuglan (dyskusja) 19:25, 12 wrz 2020 (CEST)

Zablokowałem, usunąłem. tufor (dyskusja) 19:31, 12 wrz 2020 (CEST)

Wygląda na to że damianek śledzi te dyskusję i teraz nawet próbóje obchodzić filtr nadużyć... Tomek320 (dyskusja) 19:55, 12 wrz 2020 (CEST)

Trzeba było pomyśleć, zanim nagłośniłeś fakt istnienia tego filtra... Mathieu Mars (dyskusja) 20:01, 12 wrz 2020 (CEST)

Usunięte wczoraj stuby są tworzone dzisiaj od nowa;\ Tomek320 (dyskusja) 12:55, 13 wrz 2020 (CEST)

Zablokowane i zweryfikowane. Nie ma sensu dublować wątku z PdA. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:59, 13 wrz 2020 (CEST)

Zablokowano dzisiaj kolejne IP, ale wkładu nie usunięto - zostanie już z nami. Jest robiony dokładnie ten sam błąd, co przy Karpiaku. Pora się przyzwyczaić, że Damianek tak jak Robert zostanie z nami na zawsze. Przy takim podejściu jak wyżej nie ma o czym dalej deliberować. Dyskusję można wobec tego zakończyć i wrócić do swoich spraw. Hoa binh (dyskusja) 13:02, 13 wrz 2020 (CEST)

Należy podziękować administratorowi, który co prawda blokuje dynamiczne IP (ło panie, jaka sankcja), ale klepie wkład, zapraszając szkodliwego i zablokowanego na stałe użytkownika, podkreślam, do wizyty z kolejnym dynamicznym IP. Co więcej zablokowany użytkownik posługuje się teraz wzorem przygotowanym przez życzliwego administratora. Jest to skandal. Mam nadzieję, że wobec takiego pomocnictwa zostaną wyciągnięte surowe konsekwencje. Mathieu Mars (dyskusja) 13:08, 13 wrz 2020 (CEST)

Największa przewina wikipedysty – poprawa haseł ;) Nedops (dyskusja) 13:12, 13 wrz 2020 (CEST)

Największa przewina Nedopsa – odwracanie kota ogonem ;) Mathieu Mars (dyskusja) 13:18, 13 wrz 2020 (CEST)

Przypomnę tylko, że oceniamy hasło, a nie autora. A wkład omijaczy blokad jest znacznie szerszy niż Damianka. Ile haseł utworzył będąc zablokowany Roo72 vel Michał Rosa czy DingirXul? Stepa de facto ma możliwość edycji, tylko pod kontrolą. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 13:17, 13 wrz 2020 (CEST)

Akurat Robert odpuścił sobie wątpliwe tłumaczenia o świętych. Nadal edytuje, ale bez szkody dla Wikipedii. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 13:06, 13 wrz 2020 (CEST)

• Cały wkład usunąć, tylko w taki sposób możemy zniechęcić takich edytorów. Szkoda czasu na poprawianie, zwłaszcza, że dotychczasowa praktyka wykazała dowodnie, że do poprawiania nie ma chętnych. Szybko się wycofujemy i chcemy, by robił to ktoś inny. Cały wkład do usunięcia. LJanczuk qu'est qui se passe 13:09, 13 wrz 2020 (CEST)

• Jeśli dane konkretne hasło jest prawidłowe, to nie można go usuwać. Gdy jest błędne jak najbardziej, sam skasowałem kilka haseł Damianka. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 13:17, 13 wrz 2020 (CEST)

• Artykuły utworzone w warunkach obchodzenia blokady powinny być bez ceregieli ekowane tak długo, dopóki tacy omijacze nie wykażą się namacalną poprawą. Pozostawienie takich bubli jest równoznaczne z przyzwoleniem osobnikom pokroju Damianka na omijanie blokady i może zachęcić naśladowców. Odnośnie strony citypopulation.de – to niesłychane, że pomimo wykazania jej niewiarygodności (vide ta dyskusja) wciąż jest ona „źródłem” dla blisko 20 000 haseł. Szczęście w nieszczęciu, że prawie nikt ich nie czyta… Tempest (dyskusja) 23:29, 29 wrz 2020 (CEST)
  • Tempest, Lukasz2 szczęście w nieszczęściu. Niestety jako osoba, która tworzy właśnie artykuły (tylko kilkanaście procent Szwajcarskich miast jest opisanych na pl.wiki! Sic!), nie wiem czy mnie to pociesza. Citypopulation.de jest stroną niewiarygodną, i co gorsza, jest mirrorem Wikipedii (co widać po kliknięciu w dowolny kanton na tej stronie). Okej, część informacji na tej stronie jest uźródłowiona prawdziwymi danymi (na przykładzie tej mojej nieszczęsnej Szwajcarii jest parę linków do FSO, odpowiednika naszego GUSu). Pewna część danych jest jednak uźródłowiana Wikipedią, co powinno oznaczać, całkowity zakaz używania go jako źródła w naszych projektach. WP:WER jest naczelną zasadą pl.wiki (oraz innych projektów w Ruchu Wikimedia), powinna więc być respektowana z zasadą zero tolerancji (jeden z niewielu przypadków braku tolerancji, który toleruję he he he). Poza Damiankiem nad Helwecją znęcał się również inny użytkownik (swoją drogą zbanowany w paru projektach właśnie za takie działania, na simple.wiki męczą się teraz z nim pod IP). Spędziłem dzisiaj dobre parę godzin nad odwracaniem działań kilku z użytkowników. Nie jest to trudne, jednak lwią część pracy zaoszczędziłem dzięki skrupulatności szwajcarów oraz temu, że prowadzą oni coroczny spis ludności, w którym pytają o dosłownie wszystko (wręcz dziw, że części demograficzne artykułów o Szwajcarii są takie krótkie). Jest to jednak tylko kropla w morzu potrzeb, te kilka godzin sprawiły, że usunąłem tylko ok. 150 linków zastępując je o wiele bardziej godną zaufania bazą danych autorstwa FSO. Trzeba coś z tym zrobić... Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 17:19, 8 paź 2020 (CEST)
• Tak naprawdę wszystko jest dobrze dopóki ktoś z zewnątrz nie zwróci uwagi na bardzo dużą iość błędów popełnionych przez jednego usera. Wtedy ponownie zrobi się raban co zrobiliśmy by takich Damianków poskromić. Nie jestem z natury radykałem ale tu trzeba działań które uchronią wikipedię przed ośmieszeniem w oczach opinii publicznej i takim działniem byłoby usunięcie wkładu userów, którzy z jakiegoś powodu nie potrafią normalnie edytować. Jakoś wkład Mirosława Milewskiego został skasowany bez litości. Lukasz2 (dyskusja) 23:48, 7 paź 2020 (CEST)

Komentarz Damiana na temat całej sprawy LINK --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:50, 9 paź 2020 (CEST)

Encyklopedyczność folwarków, zaścianków i majątków

Od jakiegoś czasu @Vivuld tworzy hasła na podstawie skorowidzów miejscowości GUS-u z danymi ze spisu powszechnego 1921. Przeglądając te wykazy możemy natknąć się na sytuację, kiedy to co dzisiaj jest jedną miejscowością, GUS w tamtym czasie dzielił na mniejsze, niby odrębne części (choć zazwyczaj o tej samej nazwie), np. wyodrębniał wieś od folwarku, albo osadę od zaścianku, podając osobne dane ludnościowe dla tychże obiektów. W skorowidzach wyjaśniono na wstępie, że przy ustalaniu charakteru miejscowości dla ziem zaboru rosyjskiego (to czym zajmuje się właśnie Vivuld) nie było jakichś szczególnie ścisłych wytycznych i w sumie dane na ten temat opracowano na podstawie tego, co dostarczyły władze lokalne. Sugerowałem Vivuldowi, żeby w przypadku, kiedy te wszystkie folwarki i majątki stanowią obecnie jedną miejscowość, nie tworzyć osobnych haseł dla tychże, tylko zawrzeć te wszystkie informacje we właściwym haśle o współczesnej miejscowości, tak jak np. zostało to zrobione w haśle Bortkiszki I, gdzie mamy wspomniane, że w danych spisach wyróżniano kolonię, folwark i zaścianek. Vivuld nie przystaje jednak na tę propozycję i ciągle tworzy niemal dublujące się hasła jak np. Iliszki (rejon jezioroski) i Iliszki (folwark). Ten akurat przypadek jest o tyle ciekawy, że w miejscu, w którym znajdował się dawniej folwark, znajdują się obecnie zabudowania wsi, a tam, gdzie była wieś sto lat temu (spisana przez GUS), mamy teraz uroczysko, choć wg litewskiego Geoportalu dalej jest to obręb wsi. Vivuld próbuje to argumentować tym, że dlaczego nie miałoby być encyklopedyczne (zasługujące na oddzielne hasło), to co wymienia GUS w swoich publikacjach. Próbowałem to kontrargumentować tym, że przecież same te dane GUS-owskie różnią się od siebie na przestrzeni 10 lat (1921 i 1931) i niekoniecznie są spójne, a poza tym skoro za ency uznajemy wszystko z wykazów GUS-u, to za ency należałoby uznać np. wszystko co podano w statystykach carskich, a dane te w zakresie statusów miejscowości i ich części mogą diametralnie się różnić od tych do GUS-owskich z międzywojnia, co potencjalnie może doprowadzić do sytuacji, że dla jednej miejscowości będziemy mieli kilka różnych haseł o tej samej nazwie, tylko z innymi dookreśleniami w nawiasach, bo np. pod zaborami wydzielono z danej miejscowości wieś, osiedle robotnicze i trzy odrębne majątki, a za II RP to były już np. wieś, zaścianek i folwark. Nie sądzę, by było to dobre rozwiązanie i widzę tu raczej niepotrzebny chaos. Proponuję zatem poczynić jakieś ustalenia w tym względzie. Na podstawie powyższego, uważam, że w przypadku kiedy mamy do czynienia ze współcześnie istniejącą miejscowością, dla której kiedyś wyróżniano folwark, zaścianek, itd., a teren, na którym się znajdował jest obecnie częścią tejże miejscowości lub leży w bezpośredniej jej bliskości (to w sumie do doprecyzowania), to nie należy tworzyć oddzielnych haseł o tychże obiektach, a jedynie zawrzeć informacje o nich w haśle o współczesnej miejscowości. Pozostają jeszcze inne kwestie, jak np. dawne folwarki, zaścianki, itd., które w rzeczywistości były odrębnymi miejscowościami, czyli np. w wykazach GUS-u były spisywane jako jeden obiekt o tej konkretnej nazwie, ale już nie istnieją. W takiej sytuacji zazwyczaj miejscowość nie zaraz po wojnie, ale nadawano jej nowy status i np. z folwarku robiono wieś, osiedle czy chutor (jeśli mówimy tu o ziemiach włączonych do Sojuza) i przez jakiś czas taka osada jeszcze funkcjonowała, przy czym w wielu takich przypadkach można dość łatwo ustalić kiedy miejscowość zlikwidowano i jaki był jej status w momencie likwidacji, co przemawia za tym, żeby uznawać takie obiekty za ency i tworzyć o nich osobne hasła, definiując je na podstawie statusu przy likwidacji i przy jednoczesnym podawaniu, kiedy dana miejscowość została zniesiona. Inne kwestie może wyjdę w trakcie dyskusji. Khan Tengri (dyskusja) 19:16, 7 wrz 2020 (CEST)

• Doprecyzujmy piszę na podstawie : Skorowidzu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej: opracowany na podstawie wyników pierwszego powszechnego spisu ludności z dn. 30 września 1921 r. i innych źródeł urzędowych i Wykazu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z 1938 (liczba ludności i budynków mieszkalnych zgodnie ze spisem z 1931) - wydawnictwa GUS. Dodajmy do tego Skorowidz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z oznaczeniem terytorjalnie im właściwych władz i urzędów oraz urządzeń komunikacyjnych z 1933 i map WIGu. W każdym z tych źródeł wspominane Iliszki i Iliszki (folwark) występują jako osobne jednostki osadnicze. Nie mnie oceniać i interpretować źródła, a skoro w czterech występują jako osobne miejscowości - to widocznie zgodnie z prawem były osobnymi, tyle, że pod jedną nazwą. Tak, dane z 21 i 31 różnią się - głównie liczbą mieszkańców i ewentualnie tym, że w 21 była wieś a w 38 kolonia. Vivuld (dyskusja) 19:43, 7 wrz 2020 (CEST)

  Tu nie chodzi o "ocenę i interpretację źródeł", bo żadna z tych rzeczy nie ma miejsca. Źródła są uznane za wiarygodne, informacje z nich przepisane verbatim. Dyskusja tyczy wyłącznie sposobu prezentacji owych przekopiowanych danych: czy w jednym większym artykule zbiorczym, czy w wielu mniejszych osobnych. Zalety tworzenia licznych mniejszych, w takiej jak dyskutowana postaci i z taką zawartością, są dwie: nabijanie licznika liczby artykułów PlWiki i nabijanie licznika tworzącego. Wadą jest zbędne rozdrabnianie treści, które są dla czytelnika mniej jasne, bo za każdym razem musi się przebić przez identyczny tekst szukając różnic (w przykładowych Iliszkach artykuły różnią się 10 literkami bodajże, a ich seryjność powoduje błędy gramatyczne). Nie tworzymy tu skorowidza czy wykazu - gdzie taki sposób prezentacji danych ma sens (statystyczny, administracyjny...). Tworzymy encyklopedię powszechną - podobną bardziej do Słownika geograficznego Królestwa... - i z cytowanych źródeł na nim się można wzorować. Tyle, że my mamy większą łatwość czytelnego podziału informacji: osobne sekcje dla np. folwarku, ba, nawet infoboks można powielić, jakby koniecznie chcieć. PS. Nawet cytowany Wykaz miejscowości... traktuje Iliszki zbiorczo. Z kolei, gdyby się ślepo trzymać Skorowidzu... to hasło o Iliszkach jest błędnie opisana jako wieś, a to zaścianek --Felis domestica (dyskusja) 22:49, 7 wrz 2020 (CEST)

Mylisz się, nie jest błędnie opisana. W Skorowidzu z 21 występuje jako zaścianek, a następnie zmieniony został status miejscowości i w Wykazie z 38 figuruje jako wieś. Zostało to zasygnalizowane w arcie Vivuld (dyskusja) 05:30, 8 wrz 2020 (CEST)

• Proponuję zapoznanie się z kilkoma stronami. W Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2019:12:18:Kukuły (Polska) zdecydowano że wypowiedzi jednego anonimowego użytkownika decydują o pozostawieniu artykułu Kukuły. Idąc tą ścieżką dochodzimy do Poczesna (gmina), a w tym artykule zestawienie około 100 nazwanych miejsc z połowy XIX w. Wg szerokiego rozumienia pojęcia miejscowość, są to miejscowości. Przyjmując argument każda miejscowość jest autoencyklopedyczna należałoby utworzyć około 100 artykułów, w których będzie napisane co najwyżej tyle co w artykule o Kukułach. O folwarkach napiszę później. StoK (dyskusja) 08:43, 8 wrz 2020 (CEST)

• Należy cieszyć się, że Vivuld próbuje zniwelować ten dziewiczy obszar na polskojęzycznej Wikipedii, jakim jest brak opisów mniejszych miejscowości kresów wschodnich II RP, a mam nadzieję że sięgnie i do tych z „obojga narodów”. Jego sposób tytułowania artykułów jest spójny i klarowny. Stosując nazwy, opiera się na oficjalnych i „wiarygodnych źródłach”. Nazewnictwo pozwala na szczegółowe opisanie danej miejscowości i to zarówno tej która istniała tylko w przeszłości, jak i tej współczesnej. Pozwala to wikipedystom - „historykom” - w sposób dokładny linkować do historycznych opisów (np. bitew) pełnych stwierdzeń „folwark”, „majątek”, „wieś”, „hutor (futor)” czy „dwór”. Podobna sytuacja występuje na mapach. Artykuły tego typu należy tylko udoskonalać--Kerim44 (dyskusja) 12:20, 8 wrz 2020 (CEST)
• Należy zwrócić uwagę, że obecnie Vivuld, ale wcześniej kilku innych fanów "historii lokalnej" tworzyło artykuły o nie wiadomo czym. Edycje Vivulda są tylko pretekstem do dyskusji nad tworzeniem niemal bliźniaczych artykułów, teraz o obiektach geograficznych. Wcześniej podobne dyskusje o modelach smartfonów, postaciach pokemonów, elementach dróg i kolei, postawiły tamę tworzeniu artykułów bliźniaków i tak powinno być teraz. StoK (dyskusja) 14:25, 8 wrz 2020 (CEST)
• Może należałoby zacząć dyskusję od odpowiedzi na pytanie - czy wymienione w Skorowidzu i Wykazie wydanym przez GUS miejscowości są encyklopedyczne. Wg mnie są. Vivuld (dyskusja) 14:58, 8 wrz 2020 (CEST)
  • Tyle że miejscowość miejscowości nierówna. Powyższą wypowiedź rozumiem, Każda pozycja ww wykazie jest autoencyklopedyczna, choćbyśmy znali tylko jej nazwę i liczbę mieszkańców i budynków. Gdy spojrzeć na mapy tak jak proponuje Kerim44, to jeśli zabudowa jest rozrzucona, to na szczegółowych mapach zamieszczano podpis przy każdej grupie zabudowań. Nawet na mapach z końca XX w. są sytuacje gdzie jednej miejscowości odpowiada kilkukrotne użycie tej nazwy na mapie. Niektóre wsie, folwarki, dwory, majątki uznane przez autorów Wikipedii za miejscowości miały od początku zabudowę zintegrowaną, a rozróżniała je jedynie forma własności i pozycja w spisie własności lub podatkowym. Teraz dyskutujemy o folwarkach ale wcześniej tworzono artykuły dla młynów, uznając je za miejscowości, tylko dlatego że były w wykazach własności/podatkowych. By taki byt był autoencyklopedyczny, powinien czymś się wyróżniać od innych bytów o tej samej nazwie. Kolejnym argumentem jest różnica w traktowaniu obiektów w miastach i poza miastami, taki folwark w zauważalności odpowiada kilku budynkom w mieście, gdyby wówczas spis ludności był tak szczegółowy w miastach, to byłby to argument za tworzeniem artykułów o każdym ówczesnym budynku na terenie miasta. StoK (dyskusja) 15:44, 8 wrz 2020 (CEST)
• Moim zdaniem w typowych przypadkach wieś i folwark powinny być opisane w jednym artykule. Przez typowe przypadki rozumiem sytuację, gdy obie jednostki były blisko siebie i miały tę samą nazwę. W ten sposób treść będzie po prostu bardziej przystępna dla czytelnika – cała historia będzie dostępna w jednym miejscu. W artykule o współczesnej miejscowości (czasami znajdującej się obecnie w granicach większego miasta) będą wtedy dostępne informacje o wszystkim, co na terenie tej miejscowości dawniej było. Pozdrawiam (dyskusja) 17:23, 8 wrz 2020 (CEST)
• Odpowiadając na zasadnicze pytanie: czy wsie, folwarki, zaścianki i majątki są encyklopedyczne - odpowiedź brzmi TAK. Jeśli ich nazwy są wymienione w opracowaniach GUS, na mapach Wojskowego Instytutu Geograficznego i innych "wiarygodnych źródłach", to nie nam dyskutować o tym, która miejscowość jest ważna, a która mniej. Każdy wikipedysta ma prawo tworzyć o nich hasła, zarówno lokalny pasjonat jak i ten, który załatwia sprawę kompleksowo--Kerim44 (dyskusja) 10:26, 9 wrz 2020 (CEST)
  • Ale jaki jest sens niepotrzebnego mnożenia bytów? Te wszystkie folwarki i zaścianki to były najczęściej integralne części danych miejscowości, nieodrębnione ani terytorialnie, ani administracyjnie. Tworzenie osobnych haseł mija się zazwyczaj z celem. Tak jest w wypadku Iliszek [3], gdzie folwark przylegał do wsi. Autor prawdopodobnie nie zadał sobie trudu lokalizacji folwarku, tworzy hasła na zasadzie kopiuj-wklej. Niechlujnie, bo w haśle o folwarku nie ma nawet odsyłacza do hasła o wsi. Wyodrębnianie folwarku czasem ma sens. W tym wypadku jednak nie. Marcelus (dyskusja) 15:04, 9 wrz 2020 (CEST)
  • Proszę nie wprowadzać w błąd. Ani zaścianki ani folwarki nie były integralnymi częściami innych miejscowości. Oczywiście każdy był wyodrębniony terytorialnie i tym bardziej administracyjnie o czym świadczą dwa wykazy GUSu. Nazywają się nie beż powodu - Skorowidz miejscowości i Wykaz miejscowości. W Dziennikach Ustaw II RP również jest identycznie. Vivuld (dyskusja) 17:33, 9 wrz 2020 (CEST)
    • Nie IIRP. Folwark to było po prostu duże gospodarstwo, w którym właściciel i część pracowników mieszkała na stałe. Nie miało osobowości prawnej, administracyjnie wchodziło w skład gromady razem ze wsią. Tak samo zaścianek to była tradycyjna nazwa wsi zamieszkałej przez potomków drobnej szlachty. Administracyjnie niczym się nie różniło od innych wsi. Iliszki to był mały zaścianek i folwark. Nie ma sensu tworzyć dwóch, a nawet trzech bytów (dla dzisiaj istniejącej wioski, folwarku i zaścianka). Skoro mówimy o tym samym, małym skrawku ziemi. A informacje się powtarzają. Marcelus (dyskusja) 21:55, 9 wrz 2020 (CEST)
  • Tu się pojawia drugie pytanie: czy dla każdego encyklopedycznego bytu (nawet, jeśli jego zakres tematyczny zawiera się w innym encyklopedycznym bycie) zasadne jest tworzenie osobnego artykuł. Weźmy takie Wyczerpy Dolne. Obecnie jest to część miasta nie będąca nawet osobną dzielnicą, ale w XIX wieku była tam wieś i folwark. Położone w bezpośrednim sąsiedztwie, tak więc każde ważniejsze wydarzenie historyczne (jak np. powstanie huty) i tak musiałoby być odnotowane w obu artykułach. Zezwalając na osobny artykuł dla folwarku możemy mieć dwa osobne artykuły na dość niszowy temat, z których jeden jest de facto wycinkiem drugiego, bo historia folwarku jest zarazem historią obecnej części miasta. Moim zdaniem to bez sensu. Pozdrawiam (dyskusja) 17:16, 9 wrz 2020 (CEST)
  • Ma sens. Osobny byt, osobny artykuł. Internet wytrzyma, logika jest zachowana, szablony (powiaty, gminy) powodują łatwość znalezienia. Przecież nie opisujemy 7 Warszaw, 5 siódmych dywizji piechoty (a opisywaliśmy nie wiedzieć po co), żołnierzy, kawalerów VM, 5 ppleg, w jednym artykule. Swoją drogą, sposób opisania miejscowości należy pozostawić temu, który to czyni lub samemu opisywać w sposób przez siebie przyjęty, a zgodny z zasadami wikipedii. Zupełnie niezrozumiałym jest fakt znalezienia błędu (hm... niechlujstwa) i niepoprawienie go. Wikipedia to praca zbiorowa. Są wśród nas wikipedyści, którzy specjalizują się w literówkach - szacun dla ich pracy--Kerim44 (dyskusja) 20:13, 9 wrz 2020 (CEST)
    • Nie ma sensu. Przed wojną istniały położone obok siebie folwark i zaścianek, dziś jest wioska - mamy tworzyć 3 hasła? Po co? Wikipedia to nie jest śmietnik, tylko encyklopedia. Nie tworzymy hasła Piłsudski (młodość), Piłsudski (socjalista), Piłsudski (marszałek); nie twórzmy więc Iliszki (folwark), Iliszki (zaścianek) itd. itp. Marcelus (dyskusja) 21:55, 9 wrz 2020 (CEST)
    • Ależ w takim razie po co osobne arty dla Jan Zamoyski - nie wystarczy w jednym umieścić wszystkich? Vivuld (dyskusja) 16:24, 10 wrz 2020 (CEST)
    • :) dobre
      • Czym innym jest zwykła zbieżność nazw, a czym innym dwa obiekty o tej samej nazwie leżące koło siebie, powiązane funkcjonalnie i tworzące obecnie jedną całość. Pozdrawiam (dyskusja) 16:39, 10 wrz 2020 (CEST)
      • Wikipedia to nie tylko stan obecny łatwy do sprawdzenia. To ponadczasowość --Kerim44 (dyskusja) 20:35, 11 wrz 2020 (CEST)
        • Wg stanu ówczesnego opisanie tego w jednym haśle też byłoby akceptowalne. W SgKP też to zazwyczaj występuje w postaci XXX, wieś i folwark, powiat YYY, gmina ZZZ. Pozdrawiam (dyskusja) 09:57, 12 wrz 2020 (CEST)
    • Ma sens. Osobny byt, osobny artykuł. Internet wytrzyma, - oczywiście, koszt przechowywania danych spada, pojemność dysków rośnie. Utwórzmy około 100 artykułów o folwarkach z XIX w. na terenie obecnej Warszawy? Artykuły będą różniły się tylko liczbą ludności w 1921 r. A dlaczego pozostać na poziomie folwarku, oddzielny artykuł dla dworu, oddzielny dla czworaków, oddzielny dla obory i oddzielny dla stodoły. Przestańmy kasować artykuły dla kolejnych wersji komórek, komputerów, różniących się tylko kilkoma szczegółami technicznymi. A może artykuł dla każdego modelu kosiarki ogrodowej? Przecież każdy pokemon jest inny, a ile dzieci szuka informacji o ich ulubionym stworku. No i oczywiście nie wtrącać się do tego co inni piszą, przecież wystarczy by tekst miał przypisy. W każdym artykule dotyczącym miejsca na ziemi można opisać zmiany przynależności państwowych, wojewódzkich, powiatowych i gminnych, zajęcie, zdobycie, wyzwolenia. Przecież każdy folwark był wyzwalany. Niechlujstwo i złą organizację artykułu to należy poprawiać, nie czepiać twórców, przecież wielcy edytorzy nie będą poprawiać literówek. StoK (dyskusja) 08:42, 10 wrz 2020 (CEST)
      • Nie martwmy się na poziomie szarego redaktora o koszta wikipedii, o jej dyski. Nie dyskutujemy też o kosiarce. Dyskutujemy o miejscowościach, w tym historycznych. Nie wiemy jaki zakres wiedzy i komu jest potzremny, nie nam określać niszowoać tematu--Kerim44 (dyskusja) 20:35, 11 wrz 2020 (CEST)

Powyższa dyskusja to wzorcowy przykład na niedobrą skłonność wikipedystów do wtłaczania wszystkiego co się da w ramy sztywnych zasad, regułek i kryteriów. Tymczasem prawda jest taka, że należy zachowywać zdrowy rozsądek. Na pewno są w Polsce folwarki i zaścianki warte osobnych artykułów, ale z całą pewnością przeważająca większość z nich na takowy by nie zasługiwała, a jedynie na wzmiankę wewnątrz innego artykułu, omawiającego pobliski, ważniejszy obiekt (wieś bądź miasto). Na to stwierdzenie bardzo wiele osób zareaguje pytaniem: ale kto ma decydować o tym, które są warte? Odpowiedź brzmi - oczywiście zdrowy rozsądek. Problem w tym, że każdy z nas ma inne wyczucie tego, co jest ważne (ważniejsza), a co mniej: @Vivuld i @Kerim44 mają inne niż @Stok albo @Marcelus. Dlatego Wikipedia nie może się posługiwać ostrymi kryteriami, bo nasz świat nie jest jednoznaczny, czarno-biały. Tak się po prostu nie da.

Dodam jeszcze że mówimy o wsi która dziś ma 3 (!) mieszkańców (jest to w zasadzie jedna zagroda), przed wojną było to 20-30 licząc zaścianek i folwark razem. Ruszmy głową Marcelus (dyskusja) 10:48, 10 wrz 2020 (CEST)

A jakie ma znaczenie, czy obecnie tam mieszka 50 czy 2 osoby czy nikt? Wg takiego rozumowania w Bieszczadach w związku z Akcją "Wisła” przestało całkowicie istnieć kilkadziesiąt miejscowości, podczas rzezi wołyńskiej przeszło 1000 osiedli zniknęło z mapy. Nie opiszemy ich bo nie istnieją? Dla Wikipedii liczy się wyłącznie ad 2020 i rejestr Tetryt?. A może idąc dalej od jutra postanowimy, że miejscowości o statusie - osada - nie są ency? Vivuld (dyskusja) 16:21, 10 wrz 2020 (CEST)

Dlatego uważam, że seryjna produkcja haseł na podstawie jednego skorowidzu (bądź dwóch wydań takiego samego skorowidzu) nie jest dobrym pomysłem, bo niewiele wnosi. Ale choć większego sensu to nie ma, to wbrew krytykom poczynań Vivulda, nie uważam wcale, że to robota całkiem zmarnowana (a zwłaszcza, że trzeba ją zniszczyć usuwając stworzone dotąd hasła), bo wyszukiwarka w Wikipedii działa jeszcze nie dość dobrze i wcale nie byłoby łatwo "ustrzelić" przy jej pomocy konkretny obiekt topograficzny (zwłaszcza jeśli nosił on nazwę dość popularną) i osobne hasło może tu pomóc zainteresowanym. Trzeba mieć tu oczywiście świadomość, że owych osób zainteresowanych będzie być może kilka na rok, więc proporcje nakładu pracy do efektów będą mizerne, ale nie po to (nie tylko po to) się przecież bawimy w tworzenie Wikipedii, żeby maksymalizować jej wydajność.

Obawy Stok (że czeka nas w konsekwencji seria haseł o kosiarkach ogrodowych i stodołach) nie podzielam, bo raczej nie spodziewam się GUS-owskiego zestawienia stodół i przekrojowego dzieła naukowego na temat historii kosiarnictwa ogrodowego...

Reasumując: jeśli mamy dobre, wiarygodne źródło (np. skorowidze GUS), to nic złego w takiej serii haseł. Tego nie da się powiedzieć o stodołach, kosiarkach, aktorkach porno i pokemonach, zatem takich zestawień nie twórzmy.

Julo (dyskusja) 09:37, 10 wrz 2020 (CEST)

• Julo czytając Twoją wypowiedź sądziłem, że twoje zdanie jest zgodne z moim. A tu na koniec zmieniasz zdanie i piszesz, że każda wymieniona przez GUS nazwa jest autoencyklopedyczna, a kosiarki nie. Co do zestawień GUS, to w zestawieniu TERYT zgodnym z rozporządzeniem z2012 r o nazwach miejscowości było blisko 100 miejscowości podstawowych, których PRNG nie potrafiło odanaleść w terenie, obecnie pozostało mniej niż 50. Niektóre z tych folwarków powołują się na SGKP, a w słowniku tym wymieniona jest jedna miejscowość, a w opisie napisano, że zawierała np. wieś, folwark i 2 osady, powoływanie się w takich sytuacjach na SGKP jest nadużyciem źródeł. Nie jestem za skasowaniem wszystkiego co natworzono, ale jeśli folwark, osada, wieś itp. mają tę samą nazwę a ich zabudowy są zintegrowane, to nie ma sensu tworzenie różnych artykułów. Jeśli mają różne nazwy, to przekierowania załatwiają problem wyszukiwania. Jeżeli części miejscowości są odległe, współrzędne można umieścić w tekście. Ostatnia moja wypowiedź odnosiła się do argumentów Kerim44 i konsekwencji przyjęcia takich poglądów, a nie są moimi ogólnymi poglądami. StoK (dyskusja) 11:05, 10 wrz 2020 (CEST)

  Dokładnie w wykazie miejscowości z 1938, który został inaczej sformatowany, miejscowość występuje łącznie [4], z wyszczególnieniem folwarku i wsi (sic! już nie zaścianek). Więc jak widać jest to jedynie kwestia konwencji przyjętej przez autorów, która zmieniała się z każdym kolejnym wydaniem. Te nazwy (cegielnia, zaścianek, probostwo) są jedynie tradycyjne, nie niosą żadnych konsekwencji prawnych. Stosując tę przedwojenną terminologię moją wioskę trzeba by podzielić na 3-4 części. Dodam jeszcze że w przypadku Iliszek zaścianek i folwark w 1938 to był 4 budynki mieszkalne, zamieszkałe przez 27 osób... Szablon:Reply to Marcelus (dyskusja) 11:16, 10 wrz 2020 (CEST)

  Twierdzenie, że to konwencja a nie zmiana prawna statusu miejscowości poprzesz źródłem? Czy to Twoja opinia? Popatrz jeszcze np na Daleszyce, w 2006 wieś, w 2007 miasto (sic!) :) Jak widać coś tam się zmienia czy to też wg Ciebie zmiana jedynie konwencji. Kolejny temat - Skorowidz jest na podstawie Spisu Powszechnego z 1921 a Wykaz na podstawie Spisu Powszechnego z 1931. A „nazwy urzędowe miejscowości oraz ich pisownia zostały ustalone zgodnie z Wykazem Miejscowości Rzeczpospolitej Polskiej”, to tyle z rozporządzenia ministra MSW z 28 kwietnia 1938 Składkowskiego. Piszesz, że nazwy są jedynie tradycyjne - być może, ale nie nam oceniać czemu takich a nie innych nazw użyto i to nie tylko w tych dwóch wymienionych źródłach, ale również w kolejnym Skorowidzu. Jak wobec tego co piszesz odnieść się do np Dz.U. z 1928 r. nr 46, poz. 452 gdzie napisano, że do tworzącej się gminy włączono miejscowości: wsie (tu podano nazwy), następnie wymieniono folwarki (jako miejscowości naturalnie), okolice (jako miejscowości), osady (jako miejscowości) oraz zaścianki (jako miejscowości). Mało tego - rozróżniono np wieś Andronowo i folwark Andronowo. Jakby nie miało to znaczenia w Dzienniku Ustaw RP nie wymieniano by osobno folwarku i osobno wsi Andronowo. Vivuld (dyskusja) 16:21, 10 wrz 2020 (CEST)

  Przecież masz to wprost napisane na s. 81 wykazu z 1938, że rodzaj miejscowości "opracowano na podstawie (...) spisu ludności; były to informacje niewystarczające dla definitywnego ustalenia rodzaju miejscowości, którego kwestia nie jest dotychczas prawnie uregulowana i który w poszczególnych dzielnicach kraju określany jest zwyczajowo i niejednolicie (...) Podane w Wykazie określenia rodzaju miejscowości mają charakter określeń, których przeznaczeniem jest tylko umożliwienie zidentyfikowania ustalonych nazw z osiedlami w terenie". Marcelus (dyskusja) 22:25, 10 wrz 2020 (CEST)

• Zawsze można pójść drogą wikipedii cebuańskiej, gdzie jest hasło dla miasta Warszawa, gminy Warszawa i powiatu Warszawa. Każdy uźródłowiony, z danymi o klimacie itd. W katalogach miejscowości, gmin i powiatów się zgadza. (Wiem, że to nie do końca to samo, bo folwark i zasadnicza wieś zwykle leżały obok siebie, a nie na sobie wzajemnie.) Niemniej, na warszawskim podwórku wikipedyjnym nie tworzymy artykułów Saska Kępa (część miasta), Saska Kępa (osiedle), Saska Kępa (obszar MSI), tylko zbiorczy Saska Kępa, a także nie tworzymy z reguły artykułów nawet o dawnych wsiach (czy folwarkach), które obecnie są częściami miasta (choć o jurydykach już tak, niemniej, przyznajmy - o nich zwykle da się napisać więcej niż o typowych folwarkach, bo były rzeczywiście miasteczkami), tylko ich historię wplatamy w artykuł o części miasta. Panek (dyskusja) 09:46, 10 wrz 2020 (CEST)

@Stok - napisałem, że seryjna produkcja haseł na podstawie jednego skorowidzu (bądź dwóch wydań takiego samego skorowidzu) nie jest dobrym pomysłem, bo niewiele wnosi. Ale nie jestem zwolennikiem usuwania tego, co zostało już wytworzone w oparciu o akceptowalne źródła. Zaścianki i folwarki - skoro już niestety powstały - zostawmy, za to gdyby powstały kosiarki, to bez żalu usuńmy. Julo (dyskusja) 01:20, 11 wrz 2020 (CEST)

• Sztywna zasada, a zasada tzw. "zdrowego rozsądku'. Zgadzam się w całej rozciągłości, że niezmiernie trudno jest ustalić "sztywne zasady". Tu jednak jest to dość proste - wszystkie miejscowości wymienione w oficjalnych wydawnictwach i w "wiarygodnych źródłach" są encyklopedyczne. Zasada zdrowego rozsądku - hm...to dosć niebezpieczna zasada - no bo niby czyjego rozsądku?...jesli jest consensus...problemu nie ma, jesli nie ma - należy wrócić do zasad:). Chciałbym też zasygnalizować, ze artykuły o miejscowościach często są linkowane i cyt: 56 pułk piechoty ugrupowany był następująco: II batalion [...] w folwarku Legaty; III batalion [...] w Legatach; 9 kompania [...] w Imieninach itd itp. (Sowieci zaatakowali z folwarku Imieniny właśnie 9 kp stacjonującą w Imieninach). Zatem aż się prosi by ww folwarki i wsie opisane były w dwóch artykułach z podaniem współrzędnych (w opisie historycznym jest być moze błąd nazwy -Imieniny? Imienin?-, ale to już inna sprawa i pole do popisu dla wikipedystów - geografów)--Kerim44 (dyskusja) 20:35, 11 wrz 2020 (CEST)
  • Jakoś w artykułach o powstaniu warszawskim nie ma problemu z pisaniem o ataku z Warszawy na jednostkę w Warszawie. Akurat każda warszawska dzielnica jest opisana odrębnie, ale ulice już tylko niektóre. Nie wszystko opisane w artykule musi być podlinkowane, żeby dało się zrozumieć. Panek (dyskusja) 14:41, 12 wrz 2020 (CEST)
    • ale może i zawsze to wzbogaca artykuł --Kerim44 (dyskusja) 21:12, 12 wrz 2020 (CEST)
• Każda aktywność wprowadzająca nowe miejscowości, szczególnie te najmniejsze jest wartością dodaną. Popieram działalność kolegi Vivulda. Tak jak pisze wyżej Kerim, Wikipedia to wszystko pomieści! Pozdrawiam dyskutujących --Qzior (dyskusja) 23:31, 11 wrz 2020 (CEST)
  • Pomieścić pomieści, ale jeśli będziemy mieli treść powieloną w kilku (niszowych) hasłach, to będziemy z czasem tracić spójność. Ktoś np. poprawi błąd w artykule o wsi, a nie zauważy, że ta sama informacja była też w haśle o folwarku. Pozdrawiam (dyskusja) 09:57, 12 wrz 2020 (CEST)
• Zrobiłem kilka/dziesiąt biogramów i bardzo często nie miałem linków do miejsc urodzenia czy śmierci opisywanych osób. Właśnie dlatego, że były to takie małe folwarki czy wsie. Moim zdaniem są to przydatne i pożyteczne artykuły, które mogą się przydać w wielu biogramach Szczur14pp
  • Bez mała codziennie poszukuję jakiejś małej miejscowości, bardzo często właśnie folwarku, by wykonywać mapki do Wiki. Gdy zawodzi Wikipedia szukam w mapach Google, Open Street Map itd. Jednak niezawodny jest portal Baza Miejscowości Kresowych, a powstał on bo kiedyś, komuś chciało się chcieć. Dlaczego tych miejscowości nie mogę znajdować w Wiki, mam wtedy dodatkowo link. Vivuldovi chce się chcieć.lonio17 (dyskusja) 13:13, 12 wrz 2020 (CEST)
    • Nie zauważyłem tu głosów przeciwko tworzeniu artykułów o wsiach, tylko ewentualnie przeciwko tworzeniu artykułów o prywatnych bytach osadniczych związanych z wsiami na tyle, że nie miały samodzielnych nazw. Jeżeli ktoś się urodził w folwarku Rakowiec, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby go podlinkować do artykułu Rakowiec (Warszawa), tak samo, jak kogoś, kto się urodził w podwarszawskiej wsi Rakowiec czy sto lat później w warszawskim szpitalu na Banacha. Panek (dyskusja) 14:28, 12 wrz 2020 (CEST)
    • Rozmawiamy tu o jak to określił GUS - „miejscowościach zamieszkanych” ... które były „samoistnymi osiedlami, odróżniającymi się od sąsiednich osiedli odrębną nazwą, a przy jednakowej nazwie odmiennym określeniem rodzaju” - co to jest „samoistne osiedle” określa Rozporządzenia Prezydenta RP z 1934. W Wykazie nie ma miejscowości które „przestały być samodzielne”. Proponuję trzymać się faktów. W Wykazie a wcześniej w Skorowidzu figurują samodzielne miejscowości RP a nie części miejscowości, czy prywatne byty osadnicze związane z czymś tam. Skoro RP uznała folwark za samodzielną miejscowość, to uznała. Tu nie ma miejsca na jakąkolwiek interpretację typu prywatne byty osadnicze związane z wsiami. Jest na to określenie zarządzenie lub ustawa? Vivuld (dyskusja) 14:58, 12 wrz 2020 (CEST)
• Przypominam, że dyskusja ta miała dotyczyć tego czy tworzyć oddzielne artykuły dla bytów o tej samej nazwie, będących obok siebie i niewiele różniących się. Czy uznanie samodzielności w II RP jest warunkiem wystarczającym do tworzenia oddzielnych artykułów, czy też tworzyć artykuły wspólne dla wsi, folwarków, młynów, itp. Nikt nie kwestionuje wprowadzania informacji o małych miejscowościach do Wikipedii. StoK (dyskusja) 15:58, 12 wrz 2020 (CEST)
• Każdy widzi o co toczy się dyskusja. Tytuł sekcji to: "Encyklopedyczność folwarków, zaścianków i majątków" (o młynach, itp. nie ma mowy). To tylko cieszy, że w niektórych obszarach dochodzimy do consensusu. Rozumiem, ze już nikt nie kwestionuje encyklopedyczności miejscowości wymienionych w oficjalnych "wiarygodnych źródłach". To mógłby być pierwszy wniosek naszej dyskusji. Warto go opracować i zapisać w "standardach artykułów o miejscowościach" (jeśli takowy istnieje) lub w innym miejscu, by o tym "nie zapomnieć"--Kerim44 (dyskusja) 21:12, 12 wrz 2020 (CEST)
  • To jest chyba jasne że nikt od początku nie kwestionuje tego że fakt, że w Iliszkach był folwark jest warty odnotowania w Wikipedii, pytanie czy dlatego folwarku warto robić oddzielne hasło czy umieścić tę informację w artykule wsi, jeśli mamy do czynienia z folwarkiem o tej samej nazwie integralnie związanym z wsią Marcelus (dyskusja) 23:31, 12 wrz 2020 (CEST)
    • czyżbym źle przeczytał tytuł sekcji? Ustaliliśmy ich encyklopedyczność - to nasz sukces. Powtórzę - warto to zapisać. Tematów do poruszenia jest rzeczywiście jeszcze kilka. Zamknijmy jeden. To sposób na to, by dyskusje w wikipedii kończyły się wnioskami i ustaleniami. Rozmydlanie dyskusji niczemu nie służy. Proponuję, by wnioski opracowali Ci, którzy piszą o miejscowościach (w tym kresowych), "podpowiadacze" niech czekają na kolejne sprecyzowanie problemu, a wykorzystujący pracę twórców artów o miejscowościach (np ja) - na rozstrzygnięcia --Kerim44 (dyskusja) 20:27, 13 wrz 2020 (CEST)
      • Tytuł sekcji jest może dość nieprecyzyjny, ale nie udawajmy że to jest clou problemu. Oczywiście że każdy folwark/cegielnia/zaścianek/część wsi jest encyklopedyczna, w sensie warta umieszczenia w Wikipedii, ale pytanie czy jest warta odrębnego artykułu. Wg mnie jeśli mamy do czynienia z bytem integralnie związanym z daną wsią nie ma sensu tworzyć oddzielnego artykułu. Marcelus (dyskusja) 21:59, 13 wrz 2020 (CEST)
• Może inaczej. Z reguły to wieś była integralnie związana z folwarkiem. To majątek/folwark za II RP i trochę wcześniej dawał pracę i zarobek. W tych bytach jak to piszesz były często fabryki, cegielnie, szkoły czy lekarz. Często kościoły. Nie we wsi. A jak się i dlaczego potoczyły losy folwarków to inny temat. Vivuld (dyskusja) 22:13, 13 wrz 2020 (CEST)
• Wniosek jest taki, że miejscowości wymienione w Skorowidzu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej: opracowany na podstawie wyników pierwszego powszechnego spisu ludności z dn. 30 września 1921 r. i innych źródeł urzędowych i Wykazu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z 1938 (liczba ludności i budynków mieszkalnych zgodnie ze spisem z 1931) - wydawnictwa GUS są encyklopedyczne. Vivuld (dyskusja) 21:05, 13 wrz 2020 (CEST)

 Komentarz Czy może ktoś zaangażowany w dyskusję w kilku prostych zdaniach zrobić komentarz i przedstawić jakie są wnioski? Czytanie tego wszystkiego przez niezaangażowanego osobnika jest bardzo ciężkie i żmudne. --Pablo000 (dyskusja) 20:58, 13 wrz 2020 (CEST)

Spróbuję krótko podsumować. Nie ma konsensusu w jednej kwestii: Czy jeśli dwie miejscowości różnego typu (np. wieś i folwark) miały tę samą nazwę i były położone obok siebie, to powinny być opisane w jednym artykule, czy każda w osobnym? Głównym argumentem za trzymaniem jednego artykułu jest brak konieczności powielania treści – skoro miejscowości te były ze sobą integralnie związane, to wiele informacji jest istotnych dla obu bytów (szczególnie istotne, jeśli miejscowość istnieje do tej pory i jest spadkobiercą obu). Argumentami za trzymaniem osobnych jest jednolite traktowanie wszystkich miejscowości z historycznych skorowidzów i dokładniejsze linkowanie, jeśli mamy pewność, którego bytu informacja dotyczy. Pozdrawiam (dyskusja) 10:05, 14 wrz 2020 (CEST)

Kolejny przykład - Dzikiszki i Dzikiszki Nowe. Zabudowania, które w okresie II RP (i chyba tylko wtedy) określano jako Dzikiszki Nowe, należą obecnie do Dzikiszek. W haśle Dzikiszki Nowe zdefiniowano je dość uznaniowo jako część Dzikiszek. Khan Tengri (dyskusja) 15:53, 15 wrz 2020 (CEST)

Niszczenie, usuwanie, jakie to proste. Tyle energii zużyto w tej dyskusji. Jestem za tworzeniem z rozsądkiem, jeśli art. ma wiarygodne źródła. Z podziwem patrzę na autorów Słownika geograficznego Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich. Bądźcie jak oni, twórzcie i popełniajcie błędy. W erze cyfrowej można je poprawić. Dziękuję za udział w dyskusji. Dziękuję za waszą pracę: Khan Tengri, Kerim44, Vivuld inni. Pozdrawiam Magen (dyskusja) 15:17, 17 wrz 2020 (CEST)

• Ja tymczasem zamiast wzbogacić Wikipedię o trzy artykuły o miejscowościach Rakowiec (wieś zlikwidowana w 1916), Rakowiec (folwark) i Kolonia Rakowiec, popełniłem anachronizm, dodając dotyczące ich informacje do zupełnie innego bytu, jakim jest dzielnica (nieadministracyjna) Warszawy Rakowiec (Warszawa). A przecież o każdej z ww. można by utworzyć mały zgrabny artykulik o przynależności do parafii od średniowiecza do XX w., do odpowiedniej gminy w Kongresówce i własności. Oczywiście też o różnych losach związanych z niejednoczesnymi zmianami administracyjnymi czy uwłaszczeniem chłopów. Trzy infoboksy też by mi dodały bajtów na koncie. Informacje uźródłowione m.in. ww. SgKP, z tym, że jego autorzy poddali się temu samemu lenistwu, co ja i wszystkie te informacje podali w tylko jednym haśle, na dodatek tak je mieszając, że nie zawsze wiadomo, do której miejscowości się odnoszą. A jakoś mimo wszystko nie jest mi ze świadomością tej straty dla Wikipedii źle i nie mam sobie nic do zarzucenia. Panek (dyskusja) 09:37, 18 wrz 2020 (CEST)
• user:Magen, dlaczego ograniczasz się tylko do rozdrabniania artykułów o miejscowościach? Zastosuj tę samą narrację do pokemonów, modeli smartfonów i innych urządzeń elektronicznych, niech fani rybek akwariowych tworzą artykuły dla każdej odmiany wyróżnionej w literaturze fanowskiej. Z podziwem patrzę na twórców tych czasopism i książek. To nic, że nadinterpretujecie źródła, to się da naprawić, w polskiej Wikipedii jest mnastwo edytrow krtoy x wieką ohota porpawia litoki a weryfikujący zgodność wprowadzonych treści ze źródłami czekają tylko na nowe treści do zweryfikowania. A jak rozrośnie się nasza Wikipedia jeśli ten samy tekst zamieścicie w kilku tysiącach artykułów. Teraz pozostaje przeprosić twórców artykułów o pokemonach, telefonach, komputerach, drukarkach, fanów rybek i lokalnych lasów, pagórków i ścieżek. Odtworzyć te artykuły, wasza praca nie poszła na marne, komórka którą mieliście kilka lat temu znowu będzie opisana w Wikipedii oddzielnie czerwona od czarnej. StoK (dyskusja) 11:03, 20 wrz 2020 (CEST)
• user:Stok Jedni słuchają disco polo, inni muzykę poważną. Jedni tworzą Wikipedię à la disco polo inni hasło Bach. Nie rozumiem naśmiewania się z hodowców rybek, którzy lubią przeglądać Atlas ryb. Słabe jest porównanie pokemonów do historii polskich miejscowości. Będę się cieszył jeśli ktoś znajdzie w Wikipedii miejscowość, w której urodził się jego pradziadek, niż artykuł o telefonie komórkowym. Magen (dyskusja) 12:24, 20 wrz 2020 (CEST)
  • user:Magen Przecież nie chodzi tu o by zabronić pisania o miejscowościach w których ktoś się urodził. Ale o rozdrabnianie artykułów, powielanie tych samych treści w tysiącach artykułów tak jakby to robił bot, nawet bez odmiany. Porównania z pokemonami i rybkami nie zrozumiałeś. Tak jak nie ma sensu oddzielne opisanie dwóch telefonów różniących się tylko np. aparatem fotograficznym, tak samo nie ma sensu tworzenie kilku artykułów o miejscowościach o tej samej nazwie, położonych blisko siebie, opisanych jako jedna w SgKP, opisanych jako jedna po II WŚ. O tym jest ta dyskusja, co z tym ma Twoja pierwsza wypowiedź? StoK (dyskusja) 13:59, 20 wrz 2020 (CEST)
• Ja rozumiem zamiłowanie kolegi Stoka do pokemonów, stodół i kosiarek - ale rozmawiamy o czymś innym. Jeśli modele kosiarek mają być ency proponuję założyć osobny wątek, pokemonom również. Ale porównanie miejscowości uznanej przez państwo do stodoły, czy ścieżki to lekka przesada. Natomiast nie rozumiem chęci takiego prowadzenia dyskusji (przez tak doświadczonego redaktora), rozmywanie je na nic nie wnoszące wątki. Jaki w tym cel? Vivuld (dyskusja) 12:45, 20 wrz 2020 (CEST)

Podsumowanie dyskusji:

Wrócę do wniosku konstruktywnego:

Temat dyskusji: Encyklopedyczność folwarków, zaścianków i majątków. Podsumowanie tego zagadnienia:

Miejscowości wymienione w Skorowidzu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej: opracowany na podstawie wyników pierwszego powszechnego spisu ludności z dn. 30 września 1921 r. i innych źródeł urzędowych i Wykazu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z 1938 (liczba ludności i budynków mieszkalnych zgodnie ze spisem z 1931) - wydawnictwa GUS są encyklopedyczne.

Pablo000 - czy możesz pomóc w zapisie tego wniosku z którym jak mniemam, wszyscy się zgadzają? (dyskusja na temat kształtu artykułów oczywiście może trwać, ale zróbmy krok do przodu)--Kerim44 (dyskusja) 14:24, 20 wrz 2020 (CEST)

@Kerim44 przynajmniej kilka osób ma co do tego w powyższej dyskusji poważne wątpliwości. A i dyskusja mimo takiego tematu krąży raczej wokół rozdrabniania miejscowości na bliźniacze artykuły. (Może się mylę) ale chyba akurat jedynie te dwa wydawnictwa je rozdrabniają. ~malarz pl ^PISZ 14:52, 20 wrz 2020 (CEST)

wikipedysta:Malarz pl Nie ma innych oficjalnych wydawnictw (no może mapy WIG-u)... dyskusja rozmydla się. Ja staram się znaleźć sposób na jej konstruktywne uporządkowanie. Jesli brak jest konsensusu i żadna ze stron nie chce popuścić ani na jotę, potrzebne są małe kroczki. Być może wtedy znajdzie się jakiś kompromis co do sposobu pisania wśród tych "co piszą" o miejscowościach i tych "co z tego dorobku korzystają" (nie wspominam o innych dyskutantach). Wikipedia, jak sądzę, wypracowała jakieś metody na rozwiązanie problemów. Ja jestem od pisania artykułów i właśnie wykorzystywania twórczej pracy tych co piszą (nie dyskutują) - stąd moja prośba do niezaangażowanych w dyskusję administratorów. Stąd moje oczekiwania na nowe artykuły--Kerim44 (dyskusja) 15:15, 20 wrz 2020 (CEST)

Wszystko fajnie, tylko czy potrzebne są jednocześnie artykuły Iliszki (rejon jezioroski) i Iliszki (folwark) (przykład wzięty z dyskusji powyżej, kilka podobnych sytuacji jest albo było w poczekalni), czy bardziej Zaczarna, w której urodził się np. jeden z polskich ambasadorów (wczoraj zajęło mi kilkanaście minut szukanie odpowiedniego artykułu na białoruskiej wiki). Twoja argumentacja moim zdaniem jest akurat neutralna dla obecnego powyżej sporu. ~malarz pl ^PISZ 15:24, 20 wrz 2020 (CEST)

Chodzi Ci o m. Zaczarna, gm. Chocieńczyce, pow. wilejski, parafia Baturyn? Ten powiat czeka w kolejce na opisanie po pow. brasławskim. Vivuld (dyskusja) 17:51, 20 wrz 2020 (CEST)

Czy jest potrzeba określenia encyklopedyczności - TAK. Chodzi o to by nie była to sprawa uznaniowa. Czy jest potrzebna dyskusja na temat sposobu łączenia opisu różnych miejscowości w jeden artykuł? Moim zdaniem nie, a realizację należy pozostawić autorowi, ale... moje potrzeby "biorcy" jedynie w kilku przypadkach odwołują się jednocześnie i folwarku i do wsi. Jakoś je pogodzę w przypadku połączenia ich opisu;). Jaka jest skala problemu? Promilowa!!! Przecież to dyskusja o działalności Vivulda. Ten wikiedysta pokrywa plażę Kresów nowymi artykułami, a na około 1000 przez niego opracowanych problem łączenia dotyczy tylko kilku (mniej niż 10). Jeśli mylę się co do skali proszę @Vivuld o sprostowanie cyferek. Jasne, ze jest problem liczby artykułów. Dlatego wspieram tych, którym chce się chcieć. Z kolegami militarystami wiemy coś o tym (miejsce rozegrania bitwy, szlak bojowy, miejsce urodzenia i smierci kawalera VM itp..). Dlatego czekam (y) na artykuły.. literówki w nich poprawią inni--Kerim44 (dyskusja) 16:00, 20 wrz 2020 (CEST)

user:Kerim44, nie jest to ocena działalności Vivulda, ani nie jest to problem 10 artykułów. I wg Ciebie to nie dyskutować i niech moi druhowie robią to co lubią, inni poprawią. Tylko proszę tę samą miarę stosować do innych dziedzin. StoK (dyskusja) 17:35, 20 wrz 2020 (CEST)

Przesadzasz w ocenach. Kto to jest "inny", kto jest druhem? Kto psuje, a kto "musi" poprawiać? Dziedzina - miejscowości (ostatnio szczególnie kresowe), tez jest w kręgu moich zainteresowań. Przyjemnością dla mnie jest rozmawiać także z Tobą na temat "poszukiwania" właściwej miejscowości wymienionej w opracowaniach historycznych. Uwagi powyższe traktuje jako "nie na temat"--Kerim44 (dyskusja) 18:46, 20 wrz 2020 (CEST)

Generalnie jest konsensus, że każda samodzielna miejscowość jest encyklopedyczna. Biorąc pod uwagę WP:PONADCZASOWOŚĆ dotyczy to też miejscowości kiedyś samodzielnych. W związku z tym nie ma potrzeby uznawania, że dwa wspomniane wydawnictwa dają ency. Problemem są "niesamodzielne" miejscowości, bo w różnych systemach prawnych i różnych czasach to wygląda różnie. Tę dyskusję traktuje właśnie jako dyskusję o granicy uznania co jest samodzielne w przypadku kresów wschodnich. ~malarz pl ^PISZ 17:12, 20 wrz 2020 (CEST)

samodzielna miejscowość - czy dawniej funkcjonowało pojęcie samodzielne i niesamodzielne miejscowości? Obecny podział na miejscowości podstawowe i ich integralne części nie sięga chyba daleko wstecz. A może teraz przeprosić tych co tworzyli artykuły o integralnych częściach miejscowości istniejących obecnie i będących w oficjalnych spisach miejscowości, używanych przez lokalną społeczność, a artykuły zostały skasowane, przeniesione do brudnopisu i zarzucano im zaśmiecanie Wikipedii. StoK (dyskusja) 17:35, 20 wrz 2020 (CEST)

Chyba nie każdy doczytał. W Wykazie występują jedynie samodzielne miejscowości Rzeczypospolitej. Tak uznał GUS i władze RP. Nie my jesteśmy od oceniania a tym bardziej nie możemy twierdzić, że jednak nie były samodzielne bo tak nam się wydaje. W Wykazie, zgodnie z tym co jest napisane w wyjaśnieniach nie ma miejscowości które „przestały być samodzielne” jak również nie ma ich części. Vivuld (dyskusja) 17:48, 20 wrz 2020 (CEST)

I tego się trzymajmy. Jest problem z uznaniem tego i zapisem w odpowiednim miejscu?--Kerim44 (dyskusja) 18:46, 20 wrz 2020 (CEST)

Teraz zaciekawiłem się tą dyskusją. Wcześniej interesowały mnie co najwyżej wnioski z niej, a przeglądając ją "po łebkach" widać było, że nie ma konsensusu. Na przykładzie wcześniej wspomnianych Iliszek zajrzałem do Wykaz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej, t. 1, Warszawa 1938, s. 13[5] i znalazłem tam jeden wpis: Iliszki (folw. 1-10, wieś 3-18). W Skorowidz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej: opracowany na podstawie wyników pierwszego powszechnego spisu ludności z dn. 30 września 1921 r. i innych źródeł urzędowych., t. 7, część 2, 1924 [6] nie znalazłem informacji o samodzielności/samoistności wpisów (jak są to proszę o informację gdzie mam szukać). W Skorowidz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z oznaczeniem terytorjalnie im właściwych władz i urzędów oraz urządzeń komunikacyjnych, Przemyśl, Warszawa 1933 jest zaś napisane wprost: Natomiast uwzględniono przysiółki, leżące w obrębie terytorialnym wsi, o ile nie zlały się one organicznie z dana miejscowością wiejską, jeżeli nazwy ich pozostają w świeżej tradycji ludności albo są uzywane przez władze sądowe lub prowadzone w katastrze gruntowym (druga strona słowa wstępnego, [7] skan str. 9). ~malarz pl ^PISZ 19:13, 20 wrz 2020 (CEST)

Tak, w Wykazie czasem pod jedną nazwą w nawiasie są podawane dwie miejscowości - wyjaśnienie tego jest na 81-82. Podobna sytuacja czasem jest i podawane będą zamiast (wieś, folwark, kolonia I i kolonia II). Jeśli chodzi o Iliszki w Skorowidzu występują w gminie Smołwy pod pozycją 55 i 56, s. 15. Skorowidz wydany w Przemyśl/Warszawa nie jest wydawnictwem GUS - i jako takiego nie biorę pod uwagę jeśli chodzi o tworzenie art a jedynie jako dodatkowe źródło stanowiące o m.in. parafiach, pocztach etc. Dodatkowe źródło, ale jeśli w Wykazie nie ma miejscowości a w w/w Skorowidzu jest - nie powstaje art. Jeszcze jedna uwaga, akurat tego teraz nie wykorzystuje, ale istnieją rozporządzenia RP które każdą miejscowość przyporządkowują do danej gminy (1919, 1920) lub późniejsze zmiany granic gmin np. Dz.U. z 1928 r. nr 46, poz. 452 - gdzie jak wyżej wspomniałem wymienione są osobno miejscowości - wsie, osobno folwarki etc - czasem o tej samej nazwie. I powtórzę „nazwy urzędowe miejscowości oraz ich pisownia zostały ustalone zgodnie z Wykazem Miejscowości Rzeczpospolitej Polskiej”, rozporządzenie ministra MSW z 28 kwietnia 1938 Składkowskiego. Ale są także takie przypadki, że w obydwóch Skorowidzach występują np Kozłowskie I i Kozłowskie II a Wykazie tylko jeden zaścianek Kozłowskie. Wtedy decyduję by opisać je łącznie zgodnie z Wykazem Vivuld (dyskusja) 19:59, 20 wrz 2020 (CEST)

No, to teraz zastosować to samo dla współczesnych źródeł i np. jeśli w białoruskich wykazach są wyłącznie Казарэзы/Козорезы, to stworzyć o nich jedno hasło i opisać tam Kozorezy Górne i Kozorezy Dolne. Proste, nie? Khan Tengri (dyskusja) 21:13, 20 wrz 2020 (CEST)

Nikt nikomu nie broni pisać artykułów. Chyba się powtarzamy: Tym razem ja powtórzę za Wikipedysta:Magen i potraktuję jako swój pogląd: Jestem za tworzeniem z rozsądkiem, jeśli art. ma wiarygodne źródła. Z podziwem patrzę na autorów Słownika geograficznego Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich. Bądźcie jak oni, twórzcie i popełniajcie błędy[...]. Od siebie - COŚ jest więcej niż NIC. Artykuły napisane swego czasu nawet bot-em to też wartość dodana. Na razie na kresach jest "plaża" --Kerim44 (dyskusja) 22:01, 20 wrz 2020 (CEST)

Nikt nikomu nie broni pisać artykułów. user:Kerim44, powiedz to twórcy artykułów o Kurowie i okolicach. Kolejna Twoja wypowiedź całkowicie mijająca się z tematem dyskusji. StoK (dyskusja) 22:32, 20 wrz 2020 (CEST)

jakim Kurowie?? Ty komuś zabroniłeś COŚ napisać? a pfe;)... Ponadto... jest mi przykro, ze...po pierwsze nie zauważyłeś wyżej mojego pojednawczego tonu i próby nawiązania dialogu (nie konfrontacji), a po drugie... i ja mijam się z tematem, i w zasadzie cytowany Wikipedysta:Magen i inni sugerujący, że artykuły mają powstawać i Vivuld, który napisał 1500 artykułów do których mogę linkować, Kto tu jest w temacie, a kto rozmydla?--Kerim44 (dyskusja) 23:03, 20 wrz 2020 (CEST)

A Dyskusja:Prudnik#Przedwojenne pytanie w identycznej sytuacji. StoK (dyskusja) 07:29, 23 wrz 2020 (CEST)

Dyskusja oczywiście zamarła, ale problem pozostaje - Gruzin/Vivuld/Pierre L'iserois ciągle masowo wrzuca hasła o miejscowościach, w tym np. Budsław (majątek). Khan Tengri (dyskusja) 10:17, 12 paź 2020 (CEST)

Księstwo Pomorskie

Dziwne rzeczy się zadziały w tym haśle. Najpierw @Kelvin przeniósł stronę pod księstwo pomorskie; nie wiem, czy z kimś to konsultował, w opisie edycji stwierdził tylko, że tak jest "poprawnie". Następnie @Lelek 2v wstawił do infoboksu flagę, od lat regularnie dodawaną przez nowicjuszy i usuwaną przez bardziej doświadczonych użytkowników.
Przywracamy wersję z zeszłego roku czy teraz jest jednak OK?
BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:18, 10 wrz 2020 (CEST)

• Flagę już wywaliłem, czekam, aż wreszcie zacznie się lać po łapach miłośników choinek za wstawianie takich ahistorycznych bzdur. "Herb" i "flaga" cesarstwa rzymskiego też wraca regularnie. Hoa binh (dyskusja) 13:26, 10 wrz 2020 (CEST)
• PS po tych całych przenosinach mamy teraz z infoboksu czerwony link do herbu księstwa, chociaż jest hasło o nim (Herb Księstwa Pomorskiego). Tak się kończy partactwo, „przenaszacze” nie patrzą nigdy na to, że w konsekwencji psują ileś tam linków. Hoa binh (dyskusja) 13:27, 10 wrz 2020 (CEST)
• Z przyczyn dla mnie oczywistych uważam, że najwłaściwsze byłoby przeniesienie zawartości tego hasła pod Pomorze Zachodnie (księstwo) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:49, 12 wrz 2020 (CEST)

  To dość oryginalny koncept, a piszesz o oczywistych przyczynach. Jak nazwa z drugiej połowy XX wieku, w dodatku myląca w kontekście dawnego nazewnictwa regionalnego, miałaby być trafnym określeniem dla księstwa pomorskiego o ugruntowanej w piśmiennictwie nazwie? Kenraiz (dyskusja) 21:16, 13 wrz 2020 (CEST)

  Nie uważam tej propozycji w żadnym przypadku za oryginalną, raczej za konsekwencję nazewnictwa stosowanego w przedinternetowej literaturze przedmiotu. Stanisław Nowogrodzki już w 1935 stosował takie nazewnictwo, więc to proweniencja jeszcze przedwojenna. A to, że Pomorze Zachodnie przed 1945 i po 1945 nie przystają do siebie, to niestety fakt, którego nie można negować. Co do nazewnictwa to wcale nie jest ono jednolite:

  1. Pomorze Zachodnie na określenie całego patrymonium Gryfitów stosuje m.in. wspomniany Nowogrodzki, Atlas historyczny Świata pod red. Wolskiego, Historia Pomorza pod red. Labudy, E. Rymar w Rodowodzie książąt pomorskich, autorzy Pomorze Zachodnie w tysiącleciu, B. Januszkiewicz, Klejnoty i stroje książąt Pomorza Zachodniego XVI-XVII wieku, Plastyka gotycka na Pomorzu Zachodnim w oprac. Z. Krzymuskiej-Fafius, G. Wejman, Organizacja kościelna Kamienia Pomorskiego w latach 1124-1544, Z. Boras, Książęta Pomorza Zachodniego, autorzy Szczecin na przestrzeni wieków, W. Fenrych, Związki Pomorza Zachodniego z Polską w latach 1370-1412, J. Zdrenka, Polityka zagraniczna książąt szczecińskich w latach 1295-1411;
  2. Księstwo Pomorskie na określenie całego patrymonium Gryfitów stosuje m.in. Encyklopedia Szczecina, Pompa funebris książąt z dynastii Gryfitów, W. Łopuch, Sztuka na Pomorzu, Eilharda Lubinusa podróż przez Pomorze, Metafora Świata. Filip II jako władca i kolekcjoner (w części powyższych jako ekwiwalent stosowane jest Pomorze Zachodnie lub Pomorze);
  3. księstwo (zachodnio)pomorskie na określenie całego patrymonium Gryfitów stosuje m.in. T. Białecki, Herby miast Pomorza Zachodniego;
  4. Pomorze na określenie całego patrymonium Gryfitów stosuje m.in. M. Wisłocki, Sztuka protestancka na Pomorzu 1535-1684;

  Brak w zestawieniu odpowiedniego tomu Historii Szczecina, bo mi gdzieś ją wcięło. Kwerenda nie jest zamknięta, bo ograniczyłem się do pozycji książkowych, pomijając artykuły — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:33, 14 wrz 2020 (CEST)

  • • Z jednej strony to bardzo przekonujące, z drugiej strony czytając o historii Pomorza miałem często odczucie, że to nazewnictwo jest jakąś PRL-owską zaszłością, no jakoś zgrzytało... Czy nie ma może jakiejś tendencji do jego zmiany? Henryk Tannhäuser (...) 11:57, 14 wrz 2020 (CEST)
      • Zaszłość PRL-owska sprzed PRL-u;) A tendencja jest — Zamek promuje Księstwo Pomorskie, ale ze względów oczywistych nazewnictwo tutaj ogranicza się do dwóch ostatnich wieków istnienia księstwa, a mi bardzo zgrzyta (pomimo ciągłego korzystania z pozycji niemieckojęzycznych, gdzie mam Herzogtum Pommern) Księstwo Pomorskie w odniesieniu do Bogusława I czy Barnima I — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:13, 14 wrz 2020 (CEST)
• Pomorze Zachodnie u Labudy (Historia Pomorza t. I) pojawia się w odniesieniu do czasów średniowiecznych zwykle w mocno rozmytym znaczeniu (tereny na północ od Noteci i na zachód od Wisły), za to wyraźnie pisze o książętach i księstwach pomorskich (łącząc pod tą nazwą księstwa dymińskie, szczecińskie, sławieńskie, włącza też księstwo gdańskie). Podobnie Piskorski (Pomorze Zachodnie przez wieki) pisze w liczbie mnogiej o księstwach i on używa określenia "zachodniopomorskie" (wyłącza Gdańsk, włącza wołogojskie). Labuda w nowszej Historia Kaszubów w dziejach Pomorza pisze o księstwach kaszubsko-pomorskich. "Księstwo pomorskie" do końca się nie skrystalizowało jako scalony twór o czym świadczyć może choćby spór o prawa do dziedzictwa po bezpotomnym wygaśnięciu linii książąt szczecińskich między cesarzem niemieckim i książętami wołogojskimi. Określenie zależy w dużym stopniu od definicji, ale najbezpieczniej byłoby użyć chyba najczęściej stosowanego określenia księstwa pomorskie (w liczbie mnogiej) i nie zachodniopomorskie, bo istniały też księstwa na Przedpomorzu, które Pomorzem Zachodnim jakoś koślawo jest nazywać, podobnie jak ew. księstwa kaszubskie na Pomorzu Gdańskim. Kenraiz (dyskusja) 13:25, 14 wrz 2020 (CEST)
  • [KE] Pozwolisz, Kenraizie, że przejdę już na tekst ciągły, pomijając odesłania źródłowe.
  • Na Pomorzu (sensu largo; od Dymina do Gdańska) wykształciły się z niebytu protopaństwowego do początków XI w. dwa (ewentualnie, ale bardzo mało prawdopodobne, trzy) ośrodki: księstwo (zachodnio)pomorskie, namiestnictwo/księstwo wschodniopomorskie (gdańskie) (ewentualnie księstwo sławieńskie) pod rządami osobnych dynastii (z czasem jako ich patrymonium).
  • Rozmawiamy tutaj jedynie o pierwszym władztwie (jednym), rozciągającym się w czasach Bogusława I (lata 80. XII w.) w trójkącie od Dymina do co najmniej Kołobrzegu (problematyczne wspomniane już kwestia Sławna i okolic), a na południe za Pyrzyce. Rozmawiamy o władztwie (jednym), które za Barnima I (lata 60.-70. XIII w.) i Bogusława IV (lata 70.-90. XIII w.) obejmowało podobny obszar, nieco uszczuplony na południowym wschodzie, południu i południowym zachodzie przez Brandenburgię (Nowa Marchia). Zientara (HP, t. I, cz. 2) dość wyraźnie określa je mianem Pomorza Zachodniego (m.in. rozdział pt. Ustrój Pomorza Zachodniego) i w żadnym razie nie włącza w to pojęcie Nowej Marchii.
  • Traktat podziałowy z 1295 zakładał jedność księstwa (od strony formalnej): było jedno władztwo, które pozostawało patrymonium dynastii Gryfitów, podzielone na działy szczeciński i wołogoski, każdy z książąt winien (inna sprawa, jak to było w praktyce) konsultować był istotne sprawy dotyczące całości patrimonium (a takim było dziedziczenie działów) z wszystkimi rządzącymi członkami dynastii. W XIV w. zmuszeni różnymi czynnikami zewnętrznymi książęta szczecińscy zawarli układ o przeżycie z rządzącymi wówczas Brandenburgią Wittelsbachami (z dynastią, nie władztwem), co zresztą nigdy nie zostało uznane (jako sprzeczne z postanowieniami układu z 1295) przez książąt wołogoskich. Tezie o niescalonym tworze w wieku XV wprost przeczy układ Ottona III z książętami wołogoskimi po śmierci Eryka I, na mocy którego Otto III wymógł przyznanie mu części działu po bezpotomnym zejściu ostatniego przedstawiciela gałęzi słupskiej. A rządzący Brandenburgią Hohenzollernowie w 1464 wyciągnęli pretensje Wittelsbachów datowane na połowę XIV w., ale była to typowa uzurpacja.
  • Co do księstwa bardzkiego (2. poł. XIV w.-1. poł XV w.) to było ono wydzieloną częścią księstwa wołogoskiego, które sięgało dość znacznie za Odrę po współczesnej polskiej stronie granicy. Współczesne tereny Pomorza Przedniego było częścią władztwa, o którym rozmawiamy, określanego w literaturze mianami, które przytoczyłem. Drugą częścią tego władztwa były tereny zwane Pomorzem Tylnym, które to określenie po 1945 zsynonimizowano dla współczesnych czasów jako Pomorze Zachodnie. Historycznie (i w takiej semantyce operują w zasadzie wszystkie pozycje dotyczące historii tych terenów) określenie Pomorze Zachodnie stosowane jest do terenów od Rugii do Lęborka/Bytowa.
  • Księstwa kaszubsko-pomorskie Labudy zostawmy — niewiele, bądź wcale, są istotne dla tej kwestii, a są niemal tak problematyczne jak widmowe (albo nie) księstwo sławieńskie z XIII w.
  • — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 14:35, 14 wrz 2020 (CEST)
    • Szkoda, że ten nasz artykuł taki nie za fajny jest w odróżnieniu od wpisów w kawiarence... Czuję się przekonany, że hasłem winno być księstwo, a nie księstwa, a do określenia pomorskie/zachodniopomorskie przywykłbym pewnie, choć mam wrażenie, że pierwsze częściej jest spotykane i utrwalone w mianownictwie władców (książąt pomorskich, a nie zachodniopomorskich). Ważne by wobec pojawiania się różnych określeń definicja i dalsze treści w artykule wyjaśniały o co chodzi. Kenraiz (dyskusja) 14:54, 14 wrz 2020 (CEST)
      • No szkoda. Ale jak mi wcięło połowę hasła księstwo szczecińskie, to mi się odechciało na lata. A książęta pomorscy jak najbardziej. Książęta pomorscy ale Pomorze Zachodnie — ot taka niespójność, nie pierwsza, nie ostatnia — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 15:10, 14 wrz 2020 (CEST)
• Na marginesie i bez żadnych konsekwencji dla konkluzji tego wątku: zanim się utrwaliła fraza "Warmia i Mazury" w literaturze botanicznej z dwudziestolecia międzywojennego i początkowego PRL można było przeczytać o Gołdapi na Wschodnim Pomorzu. Panek (dyskusja) 14:21, 14 wrz 2020 (CEST)

Dochodzę do wniosku, że najlepszą nazwą dla artykułu jest jednak księstwo pomorskie. Można je odnieść nie tyle do jakiegoś konkretnego bytu geopolitycznego, ale do abstrakcyjnego pojęcia państwowości pomorskiej na przestrzeni wieków. Bo o ile Pomorze Zachodnie jak najbardziej pasuje mi do obszaru zhołdowanego przez Krzywoustego, to do rozwiniętej monarchii w ramach Rzeszy już nie bardzo. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:32, 18 wrz 2020 (CEST)

W literaturze przedmiotu nie używane jest miano księstwo pomorskie — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 14:10, 21 wrz 2020 (CEST)

Przecież wyżej napisałeś, że używa go Białecki?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:01, 23 wrz 2020 (CEST)

Nie. Białecki używa: księstwo (zachodnio)pomorskie. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:02, 23 wrz 2020 (CEST)

Owoce zatrutego drzewa – czy powinny mieć artykuł?

Spotykam takie wyrażenie w artykułach prasowych, jednak szukanie po źródłach przynosi marne skutki, często są to jakieś blogi prawnicze bądź niezbyt wiarygodne strony o prawie. Pytam więc, czy to pojęcie jest encyklopedyczne czy tylko czymś w rodzaju slangu prawniczego i czy warto to opisać. Pzdr. kićor _=^^= 23:43, 13 wrz 2020 (CEST)

• Jeśli już, to chyba prędzej pod „Owoc zatrutego drzewa”. To jest nieformalne, wymieniane też w literaturze naukowej (w cudzysłowie, z dystansem, ale jednak), określenie dowodów, które zostały pozyskane z naruszeniem prawa, a mogłyby (lub właśnie nie mogą) być użyte w sądzie. Wydaje mi się, że warto to opisać. Mogą tego szukać co najmniej studenci prawa i aplikanci. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:30, 14 wrz 2020 (CEST)

jeśli jednak to jest pojęcie prawnicze to powinno hasło o nim opierać się na literaturze naukowej i tekstach aktów prawnych. Pytanie czy się da na tej podstawie coś stworzyć. Sekcja o użyciach w mass mediach oczywiscie moze być uźródłowiana mediami, ale na całość hasła same media to wg mnie za mało. --Piotr967 podyskutujmy 01:36, 14 wrz 2020 (CEST)

Slangowa nazwa to raczej powinno być przekierowanie. W matematyce też takie występują. Na przykład mamy twierdzenie o (dwóch) policjantach/milicjantach, którego jednak oficjalną nazwę jest twierdzenie o trzech ciągach. PuchaczTrado (dyskusja) 07:11, 14 wrz 2020 (CEST)

• Tylko w polskim to zdaje się jest kalka z angielskiego, bo (poprawcie mnie) w naszym prawie nie ma pojęcia "nielegalnie zdobytego dowodu"? Tak czy siak, pod oryginalną nazwą na pewno, bo opisuje coś z kultury anglosaskiej. Nie jestem pewny co z Polską. Masur juhu? 08:12, 14 wrz 2020 (CEST)
• OT: Kalka o też kalka (z francuskiego). Pewnie co drugie pojęcie z anglosaskiego prawa zwyczajowego nie ma przełożenia na polski system prawny, ale ma swoje utrwalone tłumaczenie. Panek (dyskusja) 08:48, 14 wrz 2020 (CEST)
• Nie jest to pojęcie z języka prawnego (aktów prawnych), tylko prawniczego (prawników). Jeśli dobrze pamiętam, chyba rzeczywiście pochodzi z kultury anglosaskiej, ale w naszej też funkcjonuje (nieformalnie). Nie wiem, czy nazwałbym to nazwą slangową. Nie wiem, czy zakwalifikowanie jako nazwa slangowa ma jakieś znaczenie. Istotne jest to, że pojęcie występuje w obiegu profesjonalnym i naukowym i że zgrabniejszej nazwy nie ma. Prawda, @Elfhelm? Tar Lócesilion (dyskusja) 12:21, 16 wrz 2020 (CEST)

Zdaje się, że niedawno media relacjonowały ogłoszenie wyroku w jakiejś sprawie, gdzie w uzasadnieniu podano, że oskarżony może zostać skazany, gdyż "w polskim systemie prawnym nie funkcjonuje pojęcie owocu zatrutego drzewa" (nie gwarantuję pełnej wierności słowom). Jak najbardziej taka nazwa jest używana w Polsce, a artykuł potrzebny. No i zawsze można go przenieść. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:21, 17 wrz 2020 (CEST)

Artykuły do tłumaczenia z litewskiej Wiki

Cześć. Studenci filologii bałtyckiej UW w ramach praktyki translatorskiej mogą przetłumaczyć nam artykuły z litewskiej Wiki. Szukają jednak propozycji oraz wskazówek, które artykuły warto wziąć na warsztat. Wszelkie sugestie mile widziane. Dzięki, H.Rabiega (dyskusja) 13:08, 15 wrz 2020 (CEST)

@H.Rabiega, cudowna rzecz! Ja ze swojej strony poprosiłbym o artykuł Premier Litwy (na wzór Premier Estonii). Brakuje nam tych artykułów, a wyskakuje mi gula za każdym razem jak pomyślę o tym, że u nas prezydentów i premierów są tylko listy, a nie ma nic użytecznego. Niestety wymagałoby to również tłumaczenia stron rządowych, a nie tylko artykułu (który jest zalążkiem i ta litewskiej wiki i na en.wiki), nie wiem czy coś takiego wchodzi w grę. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 13:15, 15 wrz 2020 (CEST)

• Zawsze warto kierować do tamtejszych dobrych i medalowych artykułów, przy czym trzeba zwrócić uwagę na wymóg weryfikowalności u nas, co oznacza że sporo tamtych dobrych artykułów nie jest wartych tłumaczenia (brak powiązania treści ze źródłami). W takich sytuacjach warto polecać i prosić o tłumaczenia weryfikowalnych artykułów dot. kwestii lokalnych-tamtejszych np. lt:Lietuvių kalba, lt:Kauno Tado Ivanausko zoologijos muziejus, lt:Lyvių pakrantė, lt:Kazys Grinius. Kenraiz (dyskusja) 13:24, 15 wrz 2020 (CEST)
• Jeśli znajdą się tacy śmiałkowie, to marzę o tym, żeby ktoś przetłumaczył na polski to gigahasło: lt:Indoeuropiečių prokalbė. SolarisAmigo (dyskusja) 03:46, 16 wrz 2020 (CEST)
• Przede wszystkim niech tłumaczą artykuły weryfikowalne, innych nie, chyba że sami dołożą weryfikowalność. Najlepiej niech wezmą się za takie, które u nas są znacznie słabsze, pamiętając, żeby czasem powiedzieć źródłom „sprawdzam” (bo lepiej nie wierzyć weryfikowalności na ślepo). Myślę, że to najlepsza wskazówka. Spodziewam się, że na litewskiej standardy wyróżnień są niższe niż u nas, dlatego nie robię założenia wyróżnione, czyli weryfikowalne. Tar Lócesilion (dyskusja) 12:28, 16 wrz 2020 (CEST)
• Już takich wskazówek niedawno udzielaliśmy. Odsyłam: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2020-lipiec#Dodawanie_tłumaczeń_artykułów_z_zagranicznej_wikipedii. --WTM (dyskusja) 12:37, 16 wrz 2020 (CEST)

Herb Błaszek

czołem, mam taką zagwzdkę: w herbie Błaszek podana jest bibliografia do dość obszernego opisu historii związanej z herbem, niestety strona urzędu miasta zdążyła zmienić adres, ale to nic, bo znalazłem nowy Historia herbu i rzeczywiście są te wszystkie informacje, które są opisane w haśle, tyle, że jako źródło podana jest Wikipedia. Teraz nie wiem, czy poprzednia wersja strony byłą źródłem, czy też była przepisana z Wikipedii, a jeśli tak, to chyba tekst ten nie nadaje się do dalszej publikacji tutaj? --tadam (dyskusja) 15:15, 15 wrz 2020 (CEST)

• Wersja z 2013. Emptywords (dyskusja) 15:18, 15 wrz 2020 (CEST)

@Macuk może pamiętasz z czego korzystałeś tworząc historię? --tadam (dyskusja) 15:33, 15 wrz 2020 (CEST)

Do blazonowania poprawnie wykonanego (zgodnie z zadami heraldyki) herbu w zasadzie nie potrzeba źródeł, natomiast trzeba uźródłowić historię i symbolikę. Usunąłbym też odesłanie do strony, która odsyła z powrotem do Wikipedii. Hoa binh (dyskusja) 15:40, 15 wrz 2020 (CEST)

O ilę pamiętam, to korzystałem ze strony Urzędu Miasta i Gminy w Błaszkach. Teraz nie ma już tej strony, bo zmieniła swój adres. Macuk (dyskusja) 16:36, 19 wrz 2020 (CEST)

Karl Eduard von Holtei

Pisarz i artysta. Szereg ckliwostek wywaliłem, ale są 2 problemy, których nie znając zbytnio postaci nie rozwiążę: 1. z hasła wynika, że jako aktor debiutował 2x. O 1x za dużo. 2. Nie mam konceptu co zrobić z polonocentrycznymi zdaniami z sekcji Związki z Polską.. (tę kiepską nazwę dałem ja bo idealnie oddaje treść podrozdziału). Moze ktoś bardziej zainteresowany i kumaty w temacie coś poprawi? --Piotr967 podyskutujmy 00:53, 16 wrz 2020 (CEST)

Debiut we Wrocławiu wziął się z luźnego tłumaczenia enwiki, a tam z Encyclopædia Britannica. Debiut w Gorzanowie dopisał Wikipedysta:Grzegorz Wysocki, z przypisem. --WTM (dyskusja) 12:48, 16 wrz 2020 (CEST)

@Piotr967 Teatr pałacowy w Gorzanowie był teatrem amatorskim, we Wrocławiu nastąpił debiut na scenie zawodowej. Kelvin (dyskusja) 20:09, 18 wrz 2020 (CEST)

dzięki za wyjaśnienia, a @Kelvin także za poprawki w haśle. --Piotr967 podyskutujmy 01:33, 19 wrz 2020 (CEST)

Integracja artykułów

Od kilku lat mamy dwa hasła o tej samej postaci: Carl Julius Adolph Hoffmann i C.J.A.H. Hoffmann. Od czerwca 2019 wisi w obydwu szablon o konieczności integracji. Ktoś da radę to scalić? Hoa binh (dyskusja) 14:45, 16 wrz 2020 (CEST)

• Zintegrowane z połączeniem historii. Możesz wybrać najlepszą wersję. Margoz Dyskusja 15:18, 16 wrz 2020 (CEST)
  • @Margoz Ciężki wybór, każda ma swoje wady. Wersja dłuższa jest nowsza, ale co do twórczości autora były zastrzeżenia. Zostawiłbym chyba jednak dłuższą, jedno hasło zawsze łatwiej w razie czego poprawić :) Hoa binh (dyskusja) 15:25, 16 wrz 2020 (CEST)
    • I hasło ma być tak jak teraz pod nazwą C.J.A.H. Hoffmann, a nie pod imieniem, nazwiskiem? --Piotr967 podyskutujmy 19:05, 16 wrz 2020 (CEST)
• Zmieniłem tytuł sekcji żeby potem łatwiej było znaleźć. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:53, 16 wrz 2020 (CEST)

Czołówki programów telewizyjnych

Ktoś wywlókł w ZB przy okazji programu Minęła dwudziesta. Wyrzuciłem bez żalu, z dwóch powodów – po pierwsze, nieuźródłowione, po drugie zaś – nie opisujemy okładek książek czy płyt (poza wybitnymi, jak The Dark Side of the Moon). Jednak okazuje się, że problem dotyczy całej masy artykułów, zwłaszcza informacyjnych choć nie tylko. Kilka wyrzuciłem za brak źródeł (przypominam, że Al Capone poszedł siedzieć za podatki) :), jednak zanim zajmę się radosną eksterminacją reszty, chciałbym poznać zdanie społeczności. Do czego służą opisy czołówek? Jaki jest ich sens? Czy mogą być opisami z natury (brak źródeł)? Co z czołówkami historycznymi, do których źródeł już się najpewniej nie znajdzie? kićor _=^^= 21:33, 17 wrz 2020 (CEST)

• Jak się da opisać okładkę płyty, to opisuję, np. Legenda (album). Opis z natury owszem, jest problemem z punktu widzenia WP:WER/WP:OR. Z książkami jest większy problem, bo z reguły opisujemy powieść/nowelę/zbiór wierszy, a nie konkretne wydanie książki. Ja bym zostawił opisy czołówek, jeżeli da się je jakoś uźródłowić. To kryterium poniekąd pokazuje pewną zauważalność. Chociażby jak w haśle Teleranek (choć dalibóg, nie rozumiem, skąd CV graficzki na stronach przychodni). Panek (dyskusja) 09:25, 18 wrz 2020 (CEST)
• Wow. Myślałem, że o dziale "programy/seriale telewizyjne" w Wikipedii dżentelmeni nie rozmawiają i udają, że to nie istnieje. Czołówki to wierzchołek góry lodowej, którą trzeba roztopić w całości jeśli uznajemy konsekwentnie, że publikacja w telewizji nie może być źródłem. Kenraiz (dyskusja) 12:10, 18 wrz 2020 (CEST)

Drażliwa kwestia Wilna w 1940

Passus z hasła Bohdan Paczyński: Urodził się w polskim Wilnie, będącym wówczas pod okupacją litewską. Tak właśnie nazywa się artykuł: Okupacja litewska Wileńszczyzny, choć sformułowanie to nie pada w przypisie będącym źródłem naukowym ([8]). Czy to przypadkiem nie jest POV?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:25, 18 wrz 2020 (CEST)

• Zgodnie z prawem od 39 Wilno było pod okupacją Gruzin (dyskusja) 10:26, 19 wrz 2020 (CEST)
  • Ja myślę, że założycielowi wątku bardziej chodziło o sformułowanie polskie Wilno. Ja bym przymiotnik usunął — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:06, 19 wrz 2020 (CEST)
  • Tu bym się zgodził, ale czemu od razu w arcie została skasowana okupacja litewska? Gruzin (dyskusja) 11:22, 19 wrz 2020 (CEST)

To jest w ogóle bardzo skomplikowana kwestia. Polska najpierw sama najechała i okupowała Wileńszczyznę (Żeligowski), utworzyła marionetkowe państwo (Litwa Środkowa), które potem zaanektowała. Można mówić więc wtedy o okupacji, ale polskiej (o czym u nas się nie napisze, bo to będzie zamach na wszystkie świętości). W 1938 roku Polska nawiązała z Litwą (wymuszając to na niej zbrojną manifestacją, to inna kwestia) stosunki dyplomatyczne, więc wtedy stan faktyczny został formalnie unormowany. W 1939 roku Wileńszczyznę po napaści na Polskę zajęła Armia Czerwona, a następnie "oddała ją Litwie". I wtedy można mówić znowu o okupacji, bo były to działania bezprawne i naruszające suwerenność Polski. Z tym, że Polacy będą zawsze mówić o okupacji litewskiej, a Litwini o okupacji polskiej. Każda strona ma swoje patrzenie. Może więc lepiej unikać słów budzących kontrowersje? Hoa binh (dyskusja) 11:40, 19 wrz 2020 (CEST)

• • • Trudno mówić o polskiej okupacji litewskiego Wilna, jeśli przynależność tego miasta do Litwy nie została przez nikogo formalnie zaakceptowana, z wyjątkiem Sowietów. Tak samo przynależność Wilna do Polski nie unormowała się w momencie uznania tego prze Litwę w 1938 (co w ogóle nie jest prawdą, bo Litwini nadal uważali Wilno za swoją stolicę), ale wraz z decyzją rady ambasadorów 1923 bodajże Marcelus (dyskusja) 22:33, 19 wrz 2020 (CEST)
• Przede wszystkim - jak znaczenie dla biogramu astrofizyka Paczyńskiego miał fakt, że jako niemowlak spędził 16 pierwszych miesięcy życia "pod okupacją litewską"? Bo jeśli z powodu dyskryminacji Polaków przez władze litewskie matka mu zmarła, a on nie miał opieki lekarskiej, to wtedy jest to uwaga istotna. A jeśli nie, to - niezależnie od stanu faktycznego i kłótni historyków i politologów na ten temat - jest to kwestia po prostu nieważna dla tej biografii. Urodził się w Wilnie, potem rodzina pojechała do Moskwy i Warszawy. Tyle, patrz WP:WAGA --Felis domestica (dyskusja) 12:21, 19 wrz 2020 (CEST)

Przypisy - linki do OpenStreetMap

Przeglądając nowe artykuły ( poświęcone ulicom i ich przebiegowi) spotkałam przypisy odsyłające do OpenStreetMap. Czy należy je zostawiać, czy usuwać?Jotjotem (dyskusja) 13:25, 20 wrz 2020 (CEST)

• OpenStreetMap to serwis typu wiki, zatem nie powinien być używany przy uźródłowieniu. Ented (dyskusja) 13:27, 20 wrz 2020 (CEST)

Polskie pociągi pancerne - sekcja „Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie”

Cześć. Zdaję sobie sprawę że jest to „Dobry artykuł” i niewiele w nim jest do poprawienia, ale uważam że warto to chociaż przedyskutować. W sekcji o której w nagłówku jest opis polskich załóg pociągów pancernych w Wielkiej Brytanii. Na angielskiej wiki jest o tym artykuł (Polish armoured train units in Britain) i pliki graficzne. Uważam że należałoby utworzyć artykuł o nazwie Polskie pociągi pancerne w Wielkiej Brytanii lub coś w tym stylu, przenieść zawartość całej sekcji z przypisami a w artykule pozostawić nagłówek i utworzyć szablon „Osobny artykuł” do tego nowego artykułu o pociągach pancernych w Wielkiej Brytanii. Oczywiście dodatkowo powrzucać ten nowy artykuł do szablonów. Warto to zrobić bo o naszych Orłach latających na brytyjskim niebie słyszał każdy ale o tych którzy jeździli po torach to już chyba tylko koneserzy tematu. --Gungir1983 (dyskusja) 13:54, 20 wrz 2020 (CEST)

• @Gungir1983 Zatem twórz nowy artykuł z wykorzystaniem informacji z tego artykułu. Gros merytoryki w tej sekcji to moje wypociny. Wikipedysta:Piotrus też dodał treści i (min. w porozumieniu ze mną) opatrzył przypisami. By uszanować wkład innych wikipedystów, napisz przy pierwszej edycji w okienku zmian ze: "Treść pochodzi z artykułu Polskie pociągi pancerne - sekcja „Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie”"--Kerim44 (dyskusja) 17:02, 21 wrz 2020 (CEST)
• @Kerim44 Twoje wypociny to nie wypociny tylko kawał dobrej roboty. Fajnie ale to polegałoby na prostym przeniesieniu całej sekcji i ta sekcja stałaby się nowym artykułem a że ja nie mam żadnych innych źródeł to może być to uznane za dyskusyjne i dlatego właśnie wrzuciłem swój wpis. Ciekawe czy istniały polskie załogi pociągów pancernych we Francji... --Gungir1983 (dyskusja) 17:31, 21 wrz 2020 (CEST)
  • To nic wielkiego. Licencje i "te sprawy" upoważniają Ciebie do tych działań (też redaktorskich). Nikt głowy Ci nie urwie:)...w myśl zasady - "edytuj śmiało", a np. Kerimowi nic nie ubędzie...będzie Ci tylko kibicował--Kerim44 (dyskusja) 17:41, 21 wrz 2020 (CEST)

zauważ zresztą, jak ten artykuł powstał (jeszcze bez rzeczonej sekcji) - też z przeniesienia--Kerim44 (dyskusja) 17:44, 21 wrz 2020 (CEST)

Hmmm, ja tylko powiem 'powodzenia', zawsze da sie cos poprawic/rozbudowac. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:20, 22 wrz 2020 (CEST)

SS Polonia

W artykule po treści o najbardziej znanym statku o tej nazwie następują dużo większe objętościowo Uwagi o innych statkach o tej nazwie, zarówno powstałych jak i tylko wstępnie projektowanych. Należy zauważyć że zapewne większość z nich nazywała/by się "Polonia", ale bez "SS", jako jednostki o napędzie innym niż parowy. Pomijam kwestię formatowania tej sekcji, bo jeśli jej zawartość miałaby wylecieć to temat jest niewart rozważania.

Co z tym robić? Szczególnie wołam @Ciacho5 jako fachowca.

Gżdacz (dyskusja) 11:09, 21 wrz 2020 (CEST)

• Z pewnością nic (poza nazwą i banderą)(a i to nie zawsze) nie łączy tych statków do tego stopnia, żeby o nich pisać w jednym artykule. Nic tez nie wskazuje na encyklopedyczność tej jedynej Polonii, która weszła do służby, zwykły statek handlowy. Natomiast te dwie planowane... skoro jest ency polski samochód elektryczny, którego zbudowano na razie atrapę i znaczną górę dobrych chęci, to i owa Polonia, którą zajmował się duży zespół fachowców (pewnie z błogosławieństwem KC) też powinna być. Można byłoby to wydzielić, ale czy to nie jest NPA? Bo autor niniejszej książki wskazuje na copy/paste. No i styl do poprawy. Z pewnością z tego artykułu usunąć trzeba, raz,, że niepowiązane, dwa, WAGĘ zaburza. Ciacho5 (dyskusja) 11:55, 21 wrz 2020 (CEST)

Gierdawy

Mamy hasło Żeleznodorożnyj. Jednocześnie istnieje ugruntowana, polska nazwa miasta. Czy hasło nie powinno mieć brzmienie Gierdawy? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:54, 22 wrz 2020 (CEST)

• Ja bym był za polska nazwą, skoro KSNG ją podaje. Tym bardziej, że w polskiej literaturze funkcjonuje jako Gierdawy Pierre L'iserois (dyskusja) 18:05, 22 wrz 2020 (CEST)
• Nie powinno. Głównym polskim egzonimem jest nazwa Żeleznodorożnyj. Khan Tengri (dyskusja) 18:14, 22 wrz 2020 (CEST)
• "Ugruntowana, polska nazwa" gdzie w jakich atlasach, na jakich mapach, od kiedy ? Zetpe0202 (dyskusja) 18:19, 22 wrz 2020 (CEST)
  • np. tu, tu, tu (s. 609 i kilkukrotnie w tekście), tu, tu, tu, tu, tak w ciągu kilku minut. MOs810 (dyskusja) 08:31, 23 wrz 2020 (CEST)
    • Przeglądnąłem i nie wiem, czy konkluzją ma być przeniesienie artykułu Pisz pod Jańsbork, Węgorzewo pod Węgobork itd. z ukoronowaniem w postaci Kaliningrad pod Królewiec? Są tam nazwy historyczne, które mogłyby być podstawą do takiej czy innej dyskusji, gdyby nie istniały nazwy współczesne. Trzecie źródło zaś ma explicite zdanie "Gierdawy (Gerdauen) - obecnie Żelaznodorożnyj", czyli jest argumentem przeciw. Panek (dyskusja) 10:24, 23 wrz 2020 (CEST)
• Jeżeli istnieje polska nazwa - w polskojęzycznej wikipedii należy jej używać--Kerim44 (dyskusja) 19:10, 22 wrz 2020 (CEST)
• Na niektórych mapach WIGu występuje jako pierwsza nazwa polska, a potem niemiecka, a na innych wyłącznie polska. Pierre L'iserois (dyskusja) 19:47, 22 wrz 2020 (CEST)
• Hasło powinno być pod egzonimem głównym według KSNG, a nie wariantowym. Wariant z zasady stoi niżej niż nazwa główna — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:32, 23 wrz 2020 (CEST)

Strona o kopalni soli w Bochni

Drodzy, prośba o przeglądnięcie strony Kopalnia soli Bochnia. Zrobiłem tam ostatnimi czasy dużą rekonstrukcję. Z racji tego, że pisarzem jestem raczej kiepskim, to prośba o sprawdzenie kwestii językowych. Merytorycznie przydałby się opis budowy złoża, co też wspomniałem na stronie dyskusji do artykułu, bo geolog ze mnie żaden. -Kj (dyskusja) 23:48, 22 wrz 2020 (CEST)

Poprawiłem. Nie było tego dużo. Inna sprawa to brakujące przypisy. Ale to już chyba nie miejsce na toczenie dyskusji. Artykuł dobry. W każdym razie odznaczam Załatwione ( choć dalsza dyskusja nie jest zabroniona ;-) --Pit rock (dyskusja) 01:41, 23 wrz 2020 (CEST)

Dziękuję. Prace nad artykułem będą jeszcze kontynuowane. Nie wyczerpałem podstawowych informacji z książki T. Wojciechowskiego. Planuję także dodać więcej zdjęć z wnętrza kopalni. --Kj (dyskusja) 09:58, 23 wrz 2020 (CEST)

Czy ency?

Odezwał się do mnie spadkobierca Stanisława Palle. Z racji tego, że posiada trudności z obsługa komputera, poprosił mnie o pomoc w pracę nad artykułem, który sam zaczął tutaj. Czy ktoś byłby chętny zajęciem się tym artykułem? Militaria nie są moją mocną stroną, więc może ktoś inny byłby chętny do pracy, lub chociaż oceny, czy bohater biogramu jest encyklopedyczny. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 14:10, 23 wrz 2020 (CEST)

• Jak najbardziej ency. Biogram do poprawy Gruzin (dyskusja) 14:37, 23 wrz 2020 (CEST)

Opoka.org.pl

Natrafiłem na ten artykuł. Wygląda jak typowy WP:WIESZAK: o stronie jest jeden drobny akapit, reszta artykułu mówi o Fundacji Opoka. Czy w związku z tym ten artykuł nie powinien zostać tam przeniesiony, a z obecnego tytułu zostać zrobiony redirect? Nie wiem jak z ency fundacji, jednak jeśli ta strona to faktycznie oficjalny portal Kościoła katolickiego w Polsce to chyba problemów być nie powinno(?). tufor (dyskusja) 15:38, 23 wrz 2020 (CEST)

Załatwione – przeniesione i przeredagowane (2+1 rekordy dla fundacji: BN,NUKAT+VIAF). --Pit rock (dyskusja) 00:05, 25 wrz 2020 (CEST)

Mauzoleum w Kopicach

Witam. Nie chcę rewertować w kółko, stąd pytanie - czy dopuszczamy (dość niechlujne) edycje wikipedysty Ctt w tym haśle? Niby linki zewn. dodaje, ale przypisów unika. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 08:36, 24 wrz 2020 (CEST)

Mnogość przypisów

Napisałem niewielki artykulik Gimnazjum i Liceum Morskie. Na podstawie jednej broszury, mającej 44 strony, ale tylko na 16 jest tekst (pomijając listy uczniów). No i w artykule jest dość długa lista przypisów harvardzkich, odwołujących się do jednego niewielkiego dzieła. Czy nie myślicie, że to za dużo? Czy może lepiej byłoby dać jeden jeden przypis abcde..ij? (jak w Liceum Morskie w Gdyni). Gdyby to była strona internetowa nie martwilibyśmy się kłopotem ze znalezieniem informacji na stronie, a co w przypadku broszurki? A co jeśli dzieło liczy 45 stron tekstu? Czy są jakieś umowne granice, kiedy trzeba podawać umiejscowienie co do strony, a kiedy wystarczy wskazać całą pracę lub rozdział? Ciacho5 (dyskusja) 20:40, 24 wrz 2020 (CEST)

Takie uźródłowienie jak Gimnazjum i Liceum Morskie jest właściwe i powinno być promowane. Nie ma znaczenia czy pozycja ma 45 czy 450 stron — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:57, 24 wrz 2020 (CEST)

• W pełni zgadzam się z Paeliusem. Powinno się podawać możliwie jak najdokładniejszą „lokalizację” informacji w źródle, z konkretnym numerem stronicy (ew. niewielkiego zakresu stron). ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:13, 24 wrz 2020 (CEST)

jak przedmówcy - b. ważne jest by był podany nr strony do danej strony, 1-2 stron. W LM w Gdynii jest gorzej, bo tam jest cała broszura do każdego akapitu i szukaj wiatru w polu. --Piotr967 podyskutujmy 23:49, 24 wrz 2020 (CEST)

jak wyżej - to typowe i wzorcowe dla wikipedii - artykułu który w przyszłości może być uzupełniany zarówno o fakty jak i inne przypisy--Kerim44 (dyskusja) 23:56, 24 wrz 2020 (CEST)

• Podzielam opinię Paeliusa – przypisy harvardzkie są, także w przypadku tego niedługiego artykułu, bardziej praktyczne, gdyby czytelnik chciał zweryfikować podane informacje. To drugie rozwiązanie byłoby właściwe, gdyby źródłem była pojedyncza strona internetowa z względnie krótkim artykułem (2–3 ekrany, w innym przypadku świetnym rozwiązaniem jest archive.vn, gdzie można zaznaczyć konkretny fragment tekstu, z którego wikipedysta pobrał informacje wykorzystane w „swoim” artykule). --Pit rock (dyskusja) 00:18, 25 wrz 2020 (CEST)
• Wszystko już zostało napisane wyżej, więc pozostaje mi tylko wyrazić pełne poparcie podpisem. Demkoff _dyskusja 05:04, 25 wrz 2020 (CEST)
• Dzięki za opinie. Widzę, że moja czujność na estetykę była nadmierna. Ciacho5 (dyskusja) 06:23, 25 wrz 2020 (CEST)

Marcjanna Fornalska

Przed chwilą dokonałem drobnych zmian w w/w haśle i zobaczyłem taki kwiatek w leadzie: ur. [[3 stycznia|20 grudnia]] [[1870|1872]], i nie mam pojęcia, które dane są tutaj poprawne. Hasło jest przypisane do kategorii Kategoria:Urodzeni w 1980. Akt urodzenia podany w bibliografii, jeśli dobrze rozczytałem czcionkę, podaje rok 1873. Będę wdzięczny za poprawienie daty urodzenia tej postaci, bo taki zapis daty urodzenia może być mylący. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 16:27, 27 wrz 2020 (CEST)

• Zobacz [9] i pytaj tego IP @89.72.254.86 oraz @Kacper Dolasinski. ~malarz pl ^PISZ 18:31, 27 wrz 2020 (CEST)
• Takich kwiatków mamy o wiele wiele więcej, np. Wojciech Biederman czy inne tutaj (a to tylko wierzchołek góry). Wydaje mi się, że lwia część tych błędnych linków powstała w wyniku nieumiejętnego obsługiwania się VE. tufor (dyskusja) 19:06, 27 wrz 2020 (CEST)

Ciekawe. Nawet nie sądziłem, że powoduje to nieumiejętne posługiwanie się VE... XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:27, 28 wrz 2020 (CEST)

Dwa wymienione artykuły poprawione. Załatwione tufor (dyskusja) 21:56, 29 wrz 2020 (CEST)

Starcia między Azerbejdżanem a Armenią w Górskim Karabachu (wrzesień 2020)

Uważam, że powinien powstać artykuł o niedawnych starciach wymienionych wyżej państw na spornym terytorium Górskiego Karabachu. Kilka innych Wikipedii ma już taki artykuł, tutaj przykład z angielskiej Wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Nagorno-Karabakh_conflict --Misiek1997 (dyskusja) 21:56, 27 wrz 2020 (CEST)

• proszę podaj dowody encyklopedyczności, ponadprzeciętnej istotności tej strzelaniny. I jej ponadczasowości, Jakiś istotny wpływ na dzieje obu państw lub innych państw? Mówiąc o wpływie nie mam na myśli, że paru polityków komentuje i apeluje - to ich codzienna rutyna coś gadać. Taki zawód. hwilowe stany wojenne też nie są czymś nietypowym w tym regionie. I podaj proszę konkretne dane jednoznaczne i z neutralnych źródeł nt. podstawowych rzeczy: kto zaczął, jakie siły, jakie straty, czy cywilne czy wojskowe, gdzie --Piotr967 podyskutujmy 22:32, 27 wrz 2020 (CEST) P.S. przydałby się też dowód, że jest jakieś starcie z udziałem Armenii, bo źródła coś milczą o tym. --Piotr967 podyskutujmy 22:36, 27 wrz 2020 (CEST)
• Polskojęzyczne media w zakresie spraw międzynarodowych są na poziomie zainteresowania nimi naszych polityków i społeczeństwa – czyli leżą na ziemi. Wiadomo, że bilans trzydniowych walk w rejonie Tovuz (nie w Karabachu jak informują u nas) to 15 zabitych, z czego 11 po stronie azerskiej, włącznie z generałem. W walkach w lipcu w tym samym rejonie zginęło 16 żołnierzy. Dopóki to nie eskaluje, ze względu na powtarzalność incydentów o tej skali, dobrze byłoby tego kalibru starcia wymienić w jakimś zbiorczym artykule o konflikcie armeńsko-azerskim (informacje na bazie BBC). Kenraiz (dyskusja) 23:01, 27 wrz 2020 (CEST)
• Jak na razie w sam raz na news w Wikinews. ~malarz pl ^PISZ 23:02, 27 wrz 2020 (CEST)
• No i artykuł newsowy już jest: Ormiańsko-azerskie starcia graniczne (2020). A o największym od 1994 starciu, gdy w 2016 zginęło od kilkuset do 2000 żołnierzy (w zależności, której strony konfliktu dane o stratach własnych i przeciwnika brać pod uwagę) artykułu nie ma... Wykasowałem wzmiankę o obecnej wymianie ognia z artykułu o Górskim Karabachu – w sytuacji w XXI wieku mieliśmy rozmowy pokojowe w 2008, a potem walki w 2020, czyli zdaniem Wikipedii było 12 lat spokoju, bez walk w 2010 (w lutym i w lipcu), 2012, 2014, 2016, 2018, i nawet w lipcu 2020. Aotearoa dyskusja 18:14, 29 wrz 2020 (CEST)
  • Straszliwe jest uźródłowienie tego artykułu – Sputnik, Facebook, RMF... (air)Wolf {D} 12:57, 1 paź 2020 (CEST)

Ławka Niepodległości – kilka problemów

Mam kilka wątpliwości.

1. Zdjęcie. Czy nie narusza NPA? Wszak ławka jest projektem autorskim. Dokładnie na tej samej zasadzie nie wstawiamy zdjęć współczesnych pomników, np. pomnika Sibeliusa w Helsinkach.
2. Problem z definicją. Jest wszędzie definiowana jako lawka multimedialna, ale w trudno znaleźć definicję. Z tego artykułu można dowiedzieć się, że na ławce multimedialnej można naprawić rower!
3. No i wreszcie – jaka to kategoria???

kićor _=^^= 18:09, 28 wrz 2020 (CEST)

ad. 1 - nie wiem jak w Finlandii, ale te ławki są w Polsce w miejscach publicznych, otwartych przestrzeniach, więc wg mnie podpadają jako tako pod prawo panoramy

ad. 3 - sądzę, że Kategoria:Mała architektura w Polsce pasuje --Piotr967 podyskutujmy 18:40, 28 wrz 2020 (CEST)

Strefy wolne.... raz jeszcze

O ile się orientuję, to są deklaracje światopoglądowe przeważającej części rajców, oprócz „kwasów” i dyskusji mające niewielki wpływ (chociaż obcięcie funduszy to już coś więcej). Czy zatem słuszne jest [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Powiat_białostocki&diff=next&oldid=60954563 wpisywanie tego w lead? Wydaje mi się, że nie. Ciacho5 (dyskusja) 09:20, 29 wrz 2020 (CEST)

• Nie no oczywiście. W leadzie mamy najważniejsze informacje dot. powiatu. Wprowadzanie tam jako jedynego wydarzenia dot. historii/kultury/społeczeństwa jednej z bieżących uchwał radnych to gruby błąd poznawczy wynikający z przeceniania zdarzeń bieżących, przy totalnym braku perspektywy historycznej i przeglądu problemów społecznych lokalnej społeczności. Kenraiz (dyskusja) 09:28, 29 wrz 2020 (CEST)
• W lead to może niekoniecznie, ale ogólnie taka informacja powinna się w artykule znaleźć. PG (dyskusja) 09:31, 29 wrz 2020 (CEST)
• W ogóle nie powinno być używane w encyklopedii to medialne sformułowanie. Zostawmy propagandę aktywistom. PuchaczTrado (dyskusja) 10:01, 29 wrz 2020 (CEST)
• Nie no! Dajmy to boldem przed nazwą gminy! I jeszcze wielkimi literami. Tu się już taka tuba propagandowa robi, że brak tylko hasła "Polskie widły jako narzędzie prześladowań LGBT w gminie Wysiadły Wielkie". MOs810 (dyskusja) 10:45, 29 wrz 2020 (CEST)
• Nier widzę potrzeby używania tego w leadzie, ale uwagi o "tubie propagandowej" zniesmaczają mnie. Przecież to jest fakt i to fakt mający daleko idące konsekwencje, łącznie z międzynarodowymi. Nie piszemy tu laurek "dobrej zmianie". kićor _=^^= 10:48, 29 wrz 2020 (CEST)
  • Możesz mi wskazać taką laurkę o "dobrej zmianie"? Gdzie ją zauważyłeś? Natomiast propagandą jest wpisywanie peryferyjnego w skali historii gminy wydarzenia w leadzie. Kurz opadnie, nikt o tym nie będzie pamiętał. Można to przecież umieścić gdzieś tam w tekście, zakładając że w ogóle jest ency... I to faktycznie będzie dobra zmiana tego hasła. MOs810 (dyskusja) 10:57, 29 wrz 2020 (CEST)
    • Peryferyjne wydarzenie, paradne. Potrzebne źródło. To właśnie z powodu tych "peryferii" jest rejwach na całą Europę, są zrywane układy partnerskie, sądy wydają precedensowe wyroki, nawet ambasadorzy piszą list (inna sprawa, cz są do tego powołani), sprawę opisują najważniejsze światowe gazety. To są fakty, z którymi nawet nie ma sensu dyskutować. Rezolucja (niezależnie na jakim poziomie legislacyjnym) godząca w prawa człowieka nigdy nie będzie wydarzeniem peryferyjnym i to bez względu na nasze poglądy polityczne. kićor _=^^= 12:04, 29 wrz 2020 (CEST)
      • Jak sędzia źle gwizdnie na meczu to też jest rejwach i wszyscy o tym maglują w gazetach. Notabene sądzę że zainteresowanej publiki jest wtedy nawet więcej. A po tygodniu jest inny niesłuszny karny i już nikt nie pamięta o tym poprzednim. To właśnie różni encyklopedię od magla. PS. Znalazłeś już laurkę? ;) MOs810 (dyskusja) 12:24, 29 wrz 2020 (CEST)
        • Nie muszę ich szukać, są aż zanadto widoczne i pozwól, że ich nie wymienię, bo to nie na temat i moglibyśmy tak do końca świata, wolę się skupić na pisaniu encyklopedii, po to tu jestem, przynajmniej ja. Analogia z meczem chybiona, bo na meczu nikt nie gwałci praw człowieka (no, prawie nigdy). EOT. kićor _=^^= 13:23, 29 wrz 2020 (CEST)
          • Może byś przeczytał najpierw dokument, który Twoim zdaniem wprowadza jakieś „strefy wolne od LGBT”? PuchaczTrado (dyskusja) 13:37, 29 wrz 2020 (CEST)
          • Czyli analogia (prawie) nie jest chybiona? A laurek tyle, że nie możesz znaleźć? No to faktycznie pora na EOT ;) MOs810 (dyskusja) 13:45, 29 wrz 2020 (CEST)
• Nie wiem, czy w ogóle taka informacja jest tak naprawdę istotna i ponadczasowa, zwłaszcza w obecnej wersji artykułu na dużym poziomie ogólności. Jak ma być - to na pewno nie w leadzie. Dałem propozycje sekcji. Emptywords (dyskusja) 11:26, 29 wrz 2020 (CEST)
• Załatwione zmieniłem informację w artykule na zgodną z prawdą. PuchaczTrado (dyskusja) 13:37, 29 wrz 2020 (CEST)

Herb Szadka czy Herb Szadku?

czołem, która forma jest poprawna? chodzi o miasto Szadek i dopełniacz nazwy. --tadam (dyskusja) 13:19, 29 wrz 2020 (CEST)

Zaglądasz do Dz.U. z 2013 r. poz. 200 i wiesz, że dopełniacz to Szadku, a przymiotnik to szadecki. ~malarz pl ^PISZ 15:25, 29 wrz 2020 (CEST)

A najnowsze oficjalne zestawienie miejscowości w Polsce jest w Dz.U. z 2019 r. poz. 2360. Trzeba poprawić w infoboksie |dopełniacz nazwy i tytuł artykułu o herbie. StoK (dyskusja) 17:59, 29 wrz 2020 (CEST)

Dzięki za info. Miasto Szadek i herb poprawione. --tadam (dyskusja) 21:41, 29 wrz 2020 (CEST)

Kalendaria historyczne

Kilka lat temu napisałem kilkanaście artykułów z serii Kalendarium historyczne państwa X. Część tych stron trafiło do czy wiesza. Nie mniej spotykałem się z opinią, że kalendaria są źle napisane. Zarzuty obejmowały głównie umieszczanie losowych wydarzeń oraz powielenie błędów merytorycznych. O ile drugi problem można stosunkowo szybko rozwiązać, tak zastanawiam się, w jaki sposób należy dobrać wydarzenia, by powstało porządne kalendarium. Wcześniej po prostu brałem istniejące już kalendaria i na ich podstawie kompilowałem nowe, jednak po krytyce tej działalności zarzuciłem na długi czas tworzenie i rozwijanie kolejnych stron.

Na pewno w kalendariach powinny znaleźć się panowania władców (tutaj monarchowie i prezydenci, premierzy też?) oraz wydarzenia odnotowane w innych kalendariach. Czy coś jeszcze? A może Wikipedia nie jest miejscem na nie i powinniśmy je zgłosić do Poczekalni? Poprawiłbym wszystkie kalendaria, ale zanim zabiorę się do pracy muszę wiedzieć, jak to zrobić, by było prawidłowo. Runab (dyskusja) 10:20, 30 wrz 2020 (CEST)

No właśnie problem taki, że nie do końca wiadomo, co powinno w takich artykułach być. Chyba można tam wrzucać właśnie wszystko co jest związane z tematem. Patrz na przykład Kalendarium historii Łodzi (1821–1918) Kompletne te artykuły nigdy nie będą. PuchaczTrado (dyskusja) 10:39, 30 wrz 2020 (CEST)

• A dla mnie przeciwnie. Te zestawienia z reguły są zbyt szczegółowe, a z czasem robią się parodią encyklopedii. Przyjazd papieża do Polski jest wart odnotowania w kalendarium kraju. Ale kolejny przyjazd prezydenta Czech już raczej nie (bo ważne sprawy to raczej załatwia się na spokojnie, a nie w czasie męczącej wizyty). W kalendarium miasta przyjazd papieża do Polski nie jest ważny (o ile nie był w tym mieście), a przyjazd kandydata na prezydenta, który odwiedza kilkaset miejscowości w miesiąc też nic z reguły nie znaczy, poza chwilową zawieruchą w mieście. W kalendariach można znaleźć kwiatki typu drużyna miejscowego Znicza-Masarni wygrał po raz 7 derby gminy. Otwarcie szkoły jest wydarzeniem w miasteczku, ale czy o tym pisać w ogólnej encyklopedii? I tak to idzie w drobiazgi. Ciacho5 (dyskusja) 10:59, 30 wrz 2020 (CEST)
• Weźmy Kalendarium historii Arabii Saudyjskiej. Arabia Saudyjska to, zdaje mi się, jakieś państwo, nie obszar. Najpierw mamy kilkanaście dat sprzed powstania państwa. Dlaczego nie ma tam wspomnianego, że 4 miliardy lat temu uformowała się Ziemia? Nie ma informacji, kiedy powstało państwo, ani w ogóle, ani w obecnej formie(jest o przyjęciu nazwy obecnej). Jest powstanie Arabii (XVIII wiek) i ok. 1887 – Arabia przestała istnieć. Czy to jest zrozumiałe? Dlaczego więc kalendarium ciągnie się dalej? Jak ważnym faktem było potępienie aneksji Kuwejtu czy zerwanie stosunków z Egiptem? Pozbawienie obywatelstwa terrorysty? Utworzenie urzędu do zbierania informacji o obywatelach? Nie jest to zbiór mnóstwa przypadkowych informacji, ale też do jasności sporo (IMO) brakuje. Ciacho5 (dyskusja) 11:14, 30 wrz 2020 (CEST)

  Wiesz, pewnym standardem w syntezach historycznych jest rozpoczynanie opisu historii państwa od czasów prehistorycznych. Ba, kupiłem ostatnio estońską historię Tallinna w czterech tomach. Zaczyna się ona chronologicznie jeszcze gdzieś na Pangei. Nie można jednoznacznie przypisywać historii państwa do okresu istnienia tego państwa. Jedna historiografia będzie kojarzyła historię kraju z jego państwowością, inna z pierwiastkiem narodowym czy etnicznym (na przykład historiografia Turcji) jeszcze inna terenem zajmowanym przez to państwo (stąd niegdyś wniosek, że ZSRR był kolebką cywilizacji). PuchaczTrado (dyskusja) 11:43, 30 wrz 2020 (CEST)

• Niekze ta. Ale mamy 16 wydarzeń sprzed XX wieku, z tego 6 z życiorysu Mahometa. Nie da się, oczywiście, mówić o AS bez islamu, ale czy nie wystarczy, że w VII wieku powstał/zapanował islam? Bitwy islamu już do historii kraju nie należą chyba. Później Arabia przestała istnieć i potem jakieś bitwy a później znikąd umowa o granicach. Kto u licha tą umowę z Irakiem i Kuwejtem zawarł? W XXI wieku mamy siedem wydarzeń. AS wyszła z inicjatywą?? To do 2002 nikt nie pomyślał, żeby ten konflikt pokojowo rozwiązać? I coś z tej inicjatywy wynikło? Jako średnio zainteresowany/zorientowany rozumiem ważność wyborów, w których dopuszczono do głosowania kobiety, ale sformułowanie jest takie, że ważne, że się wybory odbyły, jakby wcześniej ich nie było. Masowe egzekucje przeprowadzono jeden raz? Czy też historycznym faktem jest egzekucja Nimr_an-Nimra? (coś jak z Husem)?

Czyli mamy zbiór faktów, o niewiadomej hierarchii kompletności (dlaczego nie wspomniano o pierwszych wyborach, przecież to też ważne, nawet jeśli kobiet tam nie wpuszczono?), niezbyt wiele mówiących. Do tego dojdzie jeszcze więcej, robiąc jeszcze większy bałagan. Dlatego nie lubię kalendariów. Ciacho5 (dyskusja) 14:35, 3 paź 2020 (CEST)

• • To, że są wydarzenia przed ogłoszeniem niepodległości danego państwa, nie powinno jakoś dziwić. Skądś to państwo musiało się wziąć, trzeba przedstawić wydarzenia mające wpływ na powstanie niepodległości. Nie mniej muszę zgodzić się, że wówczas nie zastosowałem żadnej hierarchii kompletności. Ot po prostu brałem źródła i na ich podstawie układałem nowe kalendarium. Efekt? Mizerny. Zostając przy AS. Tak, wystarczyłoby tutaj wspomnieć o powstaniu islamu w VII wieku. Tak, są niestety dziury i brakuje ważniejszych wydarzeń (sprawdziłem, w 1887 roku nie zniknęła Arabia Saudyjska tylko wahabici przejęli władzę). XXI wiek trivia. No, z tym artykułem to zawaliłem i to na całości. Kalendarium oczywiście naprawię w ciągu najbliższych kilku dni (dajcie szansę na dotarcie do źródeł i w dokładne wczytanie się), ale nie wiem, czy nie lepiej zgłosić artykuł do Poczekalni (co po poprawie błędów merytorycznych, jak kalendarium i tak może okazać się niekompletne i z wybiórczą listą wydarzeń?). Tylko drugie rozwiązanie wymusi na mnie zgłaszanie kolejnych stron... Runab (dyskusja) 21:10, 3 paź 2020 (CEST)
• W 1887 przestała istnieć Arabia? Przecież to są jakieś bzdury, rozpadło się państwo Saudów. Nie dość, że bzdury, to jeszcze nadinterpretacja źródła, w którym nic takiego nie ma. Pingnę @Nous, bo mi się wielce to nie podoba. Henryk Tannhäuser (...) 21:18, 3 paź 2020 (CEST)

Herby współczesnych Polaków

W związku z tą edycją mam pytanie: czy współcześni Polacy mają oficjalne herby? Czy wraz ze zniesieniem szlachectwa w Polsce w 1921 zniesiono i herby? I czy taka informacja nadaje się do Wikipedii, w dodatku w nagłówku? @Antoni Tymczasowy. Wiktoryn <odpowiedź> 09:07, 1 paź 2020 (CEST)

Zdecydowanie nie ozdabiamy herbami rodowymi biogramów osób współczesnych (wyjąwszy zapewne monarchów), a nawet wzmianki o herbach mogą znaleźć się gdzieś w sekcji o pochodzeniu i rodzinie, a nie w leadzie. Tutaj zapewne wikipedysta, który wstawił herb, zasugerował się opisem w infoboksie i wyglądem biogramów innych biskupów - tymczasem jest to miejsce na herb biskupi, a nie rodowy (o czym zapewne Ty, Wiktorynie, dobrze wiesz ;-)). Gytha (dyskusja) 10:35, 1 paź 2020 (CEST)

• Współczesne herby, tytuły, samozwańcy/pretendenci to informacje tak samo prawdziwe, ważne i encyklopedyczne jak stopnie/stanowiska w lokalnej grupie rekonstrukcyjnej czy Call of Duty. A kolega Antoni chyba w jakąś miłość do herbów popadł, do miejscowości dodaje nieoficjalny herb 1 i nieoficjalny herb 2. Ciacho5 (dyskusja) 11:42, 1 paź 2020 (CEST)

• Fakt, obywatele II RP, PRL i III RP nie posiadają herbów szlacheckich. Jednak polscy hierarchowie (z błękitną krwią) przed Soborem Watykańskim II, mało co z tego robili (np. Stanisław Kostka Łukomski 1 lub Włodzimierz Jasiński 2). Po tym soborze przynajmniej dwóch polskojęzycznych hierarchów Kościoła Katolickiego używało herbów rodowych: Andrzej Maria Deskur i wyżej wspomniany Ryszard Karpiński. Fakt były one pozbawione: labrów, hełmu, korony i klejnotu, ale nadal były to herby rodowe Antoni Tymczasowy (dyskusja) 17:49, 1 paź 2020 (CEST)

Lądowisko Rakowice-Czyżyny

Czy to lądowisko - powstałe ze szczątków lotniska zamkniętego w latach 60 - działa jako lądowisko, czy to po prostu miejsce wystaw plenerowych Muzeum Lotnictwa Polskiego? Legwan-w-spioszkach (dyskusja) 22:47, 2 paź 2020 (CEST)

Działa podczas dorocznych pikników lotniczych, okazjonalnie podczas innych imprez i jako nadzwyczajne dla służb --Felis domestica (dyskusja) 15:42, 3 paź 2020 (CEST)

Nota o pikniku dodana. Dzięki za odpowiedź. Legwan-w-spioszkach (dyskusja) 21:37, 6 paź 2020 (CEST)

Łukasz Jakóbiak

Cześć,

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że poddaje pod dyskusje artykuł ze względu na konflikt edycyjny z Wikipedystka:Milagros_aal, i próbę znalezienia rozwiązania. Zaprzestałem dalszej edycji i rewertów chcąc uniknąć wojny edycyjnej. Próba dyskusji nie przyniosła rezultatu. Wnoszę temat do szerszego grona.

Sprawa dotyczy artykułu Łukasz Jakóbiak. Sądzę, że niektóre zawarte na niej ilustracje powinny zostać usunięte. Dokładnie "Łukasz Jakóbiak - IMG 4655.jpg" oraz "Lukaszjakobiak.jpg". Przedstawione zdjęcia w żaden sposób nie poszerzają artykułu, nie mają one wartości jako informacja (treść) encyklopedyczna, są więc zbędne i nie wnoszą nic albo nie wiele o opisanej osobie niż to co zawarte bez nich. Wikipedia to przecież nie zbiór fotografii, a do prezentowania zdjęć jest Wikimedia Commons do którego odnośnik w artykule został podany. Ponadto kwestia na ile te zdjęcia stanowią jakąś formę promowania i na ile zaburzają neutralność stylu. Powinny być usunięte czy zachowane? Liczę na dyskusję o zawartości artykułu.

Pozdrawiam IMnext (dyskusja) 00:11, 3 paź 2020 (CEST)

No cóż, jest to biogram, więc zdjęcia opisanej osoby są na miejscu. Ja bym zostawił, bo są przyzwoitej jakości, a nie ma ich tak dużo, by dominowały nad tekstem. --Teukros (dyskusja) 21:14, 7 paź 2020 (CEST)

Powieść milicyjna – co z tym zrobić?

Fascynujący artykuł, nieźle uźródłowiony, obszerny, niestety napisany w formie eseju, z dużym zacięciem polemicznym, w zupełnie nieencyklopedycznym stylu. Zastanawiałem się nawet, czy go nie przerobić, jednak z tego co jest, nie da się, trzeba by bylo rzecz napisać od nowa. I teraz nie wiem: zostawić, bo cenny i dobry? czy jednak dokonać bardzo daleko idących zmian? Naprawdę nie wiem. kićor _=^^= 14:05, 3 paź 2020 (CEST)

• Rzuciłem okiem w losowe miejsce i widzę oceny wartościujące (Świetnym pomysłem było wypuszczenie reedycji powieści Krzysztofa Kąkolewskiego). Masakra jakaś. Hoa binh (dyskusja) 14:09, 3 paź 2020 (CEST)
• PS wszystkie złe rzeczy zostały dodane w tych 3 edycjach jednej użytkowniczki w 2017 roku. Może po prostu cofnąć wersję? Hoa binh (dyskusja) 14:11, 3 paź 2020 (CEST)

Rodzina

Przeglądając Wykop przypadkowo trafiłem na wpis o kontrowersyjnych edycjach światopoglądowych wikipedystki Matinee71 na przykładzie hasła rodzina. Z ciekawości zajrzałem w historię edycji tego artykułu. 31 sierpnia br. wikipedysta SpokojneFale, po uźródłowieniu definicji kilkoma dobrymi przypisami, zakończył wojnę edycyjną. Wczoraj (tj. 2 października) Matinee71 po prostu usunęła część źródeł oraz co dziwniejsze część definicji popartej pozostawionymi przez nią źródłami, jednocześnie dodając dość kontrowersyjną wykładnie popartą z przypisem do ciekawego wyroku sądu. Zamiast wszczynać wojnę z wiatrakami postanowiłem zwrócić się do Społeczności o opinie w tej sprawie. Tomasz91 (dyskusja) 23:46, 3 paź 2020 (CEST)

• Zarówno wcześniejsza wersja, jak i obecna to nie opisy "rodziny", a opisy rodziny głównie z Polskiego punktu widzenia (nieco rozszerzane o poglądy świata zachodniego). A artykuł o takim tytule powinien być przeglądowy, czyli opisywać rodzinę ogóle, jak jest ona pojmowana na świecie, w najprzeróżniejszych kulturach i najprzeróżniejszych czasach (uwzględniając m.in. rodzinę w chrześcijaństwie, islamie, kulturach pierwotnych, starożytnym Egipcie, u Azteków itd. itp.). I z tego punktu widzenia odniesienia do konstytucji RP, wytycznych GUS, czy polskich sądów to kompletny nonsens. Cały ten artykuł wymaga solidnej poprawy, o ile nie napisania od nowa. Aotearoa dyskusja 10:08, 4 paź 2020 (CEST)
  • Zgadzam się. Napisałam też zresztą coś podobnego na stronie dyskusji. Troche pomogłoby dołączenie treści z artykułu Typy rodziny, gdyby nie to, że ten ostatni artykuł nie posiada w ogóle przypisów. Jedynie bibliografię. Nie byłby to jednak zły ruch, biorąc pod uwagę to, że artykuł Typy rodziny nie ma żadnych linków interwiki. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 10:22, 4 paź 2020 (CEST)
    • Owszem ten artykuł, jak każde tego typu hasło, powinno mieć charakter przeglądowy. Jednak w mojej uwadze skupiłem się bardziej na treści leada. Tomasz91 (dyskusja) 22:10, 4 paź 2020 (CEST)
• Uważam swoją edycję za uzasadnioną. Co najmniej ze względu na to, że definicja zaproponowana przez SpokojneFale jest w pewnym sensie wielokrotnym powtórzeniem. Więź rodzicielska zawiera się w pokrewieństwie, natomiast więź małżeńska zawiera się w powinowactwie. Ponadto uzasadnianie definicji słowa „rodzina” źródłami, które podają definicję „rodziny biologicznej” lub „rodziny wewnątrz jednego gospodarstwa domowego” jako zdecydowanie niewłaściwe. A powoływanie się na artykuł 18 konstytucji, gdzie tak naprawdę nie ma żadnej definicji rodziny jest po prostu śmieszne. I tak informacja na temat wspólnego zamieszkiwania jako kryterium bycia rodziny jest kontrowersyjna. Jednak, jak napisałam na stronie dyskusji, sama encyklopedia PWN stwierdzia: „jednoznaczne zdefiniowanie rodziny jest sprawą trudną i budzącą kontrowersje”. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 10:38, 4 paź 2020 (CEST)
  • Dziękuję za przedstawienie swojej opinii. Zawsze to dobrze jest spojrzeć z dwóch stron. Twoje argumenty na temat więzi i powtórzeń mnie przekonały. Nie przytoczyłaś jednak argumentów, dlaczego źródła, które podają definicję rodziny biologicznej, itp. są niewłaściwe. Co do kontrowersyjnych definicji to moim zdaniem nie powinno się ich umieszczać w leadzie, tym bardziej jeżeli są one poparte słabym źródłem, ponieważ naraża to reputację projektu. Można o nich napisać w dalszej części artykułu wraz z rozwinięciem. Tomasz91 (dyskusja) 22:10, 4 paź 2020 (CEST)
    • Ponieważ z oczywistych względów źródła, które podają definicję „rodziny biologicznej” zamiast „rodziny” w ogóle będą zawierały definicje, która między innymi nie będzie uwzględniać istnienia rodzin patchworkowych, rodzin z adoptowanymi dziećmi, tzw „rodzin z wyboru”. W związku z tym wykorzystywanie definicji „rodziny biologicznej” jako definicji rodziny, będzie wprowadzało w błąd, sugerując, że takie rodziny nie istnieją lub nie są rodzinami. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 00:28, 5 paź 2020 (CEST)
      • Można więc użyć kilku różnych źródeł - dla rodziny biologicznej jednego, dla rodzin niebiologicznych innego. Nie powinno się arbitralnie odrzucać uznanego źródła, nawet wówczas, gdyby nie wyczerpywało ono tematu. Tomasz91 (dyskusja) 21:00, 6 paź 2020 (CEST)
        • Nie odrzucam tych źródeł tak w ogóle. Jak najbardziej mogą one posłużyć do rozbudowy treści artykułu. Jedynie jestem przeciwko, by opierać na nich(i tylko na nich) główną definicję znajdującą się w leadzie. I w samym wprowadzeniu też można przedstawić różne definicje rodziny. Tylko jeśli dane źródło podaje definicję rodziny biologicznej to tak to trzeba napisać. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 21:38, 6 paź 2020 (CEST)
• Rodzina to temat przekrojowy, wymagający podejścia uwzględniającego różnice w jej funkcjonowaniu i charakterze w ciągu tysięcy lat w wielu kulturach. Wątpię, aby dało się tu stworzyć klasyczną, wikipediową definicję "rodzina jest to...". Sięganie do współczesnych źródeł urzędowych to fatalny pomysł, chyba że artykuł traktowałby o współczesnej rodzinie w Polsce. --Teukros (dyskusja) 10:39, 4 paź 2020 (CEST)
• Czytając powyższy wątek postanowiłem poszukać jakichś źródeł na ten temat i znalazłem dwa dość obszerne które mogą się przydać wkleję je też na stronę dyskusji:

SPOŁECZNO-POLITYCZNY KONTEKST PRZEMIANY MODELU RODZINY NA PRZESTRZENI DZIEJÓW ŚWIATA ZACHODNIEGO W EPOKACH STAROŻYTNOŚCI, FEUDALIZMU I KAPITALIZMU MARIUSZ GIZOWSKI

Rodzina ponad granicami Wioleta Danilewicz

Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 16:04, 5 paź 2020 (CEST)

Spór edycyjny

w Anna Ekielska-Skóra, by nie przerodził się w wojnę ed. to prośba by ktoś trzeci się przyjrzał sprawie. Dokonałem tam szeregu skrótów, gdyż biogram jest o człowieku i jego życiu oraz działalności. Stąd o ile powinna być infor., że założyła i działa w chórze i jaki jest cel działania chóru (normalnie nie podajemy, bo wiadomo że celem chóry jest śpiewanie, ale skoro jest to chór dość nietypowy to tu można sprecyzować), to już wypisywanie detali dotyczących samego chóru i jego działalności jest nie na temat. Dlatego usunąłem. Jeśli sądzisz, że chór i jego działalność jest ency to załóż mu hasło i tam wszystko wpakuj o nim. Ale nie do biogramu. Ponadto hasła to nie wieszaki. Jednak autor hasła Francesco 13 rewertował z uzasadnieniem: "Nie rozumiem jednak, dlaczego dwa zdania o chórze są spoko, a trzy już nie. Nie widzę w tym konsekwencji. Dlatego przywracam (w lekko przeredagowanej formie) poprzedni fragment, szczególnie że nie jest dla mnie jasne czy sam chór jest encyklopedyczny (jak sądzisz?)". Widać, że mamy rozbieżne zdanie, stąd prośba o spojrzenie kogoś trzeciego. --Piotr967 podyskutujmy 14:56, 5 paź 2020 (CEST)

Dodam jeszcze, że sam chór jest raczej nieency, a zatem nie będzie osobnego artykułu o nim. W takim wypadku naprawdę nic nie szkodzi, aby w artykule biograficznym (o osobie, która w końcu na przestrzeni lat tym chórem kieruje i z którym występuje) zawrzeć 2-3 dodatkowe zdania na temat chóru. Nie burzy to kompozycji artykułu. Jeśli kłuje kogoś w oczy w obecnej formie, to można zawsze zostawić te informacje w formie przypisu-uwagi. Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 15:10, 5 paź 2020 (CEST)

Jeżeli działa w chórze, to chyba można napisać, co razem z tym chórem zrobiła. A już o samej idei to chyba lepiej szczegółowo się rozpisać w artykule założycielki, którą według podlinkowanych źródeł jest Elżbieta Rutkowska, aczkolwiek nie wiem, czy ta podlinkowana. PuchaczTrado (dyskusja) 15:46, 5 paź 2020 (CEST)

Osoba której dotyczy artykuł była prowadzącą (główną osobą) chóru od 2015, a zatem przez pięć lat. Chyba można w związku z tym napisać pół zdania o idei chóru. Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 16:10, 5 paź 2020 (CEST)

• o idei chóru jest i w mojej skróconej wersji. Wygląda ona po uwzględnieniu części wpisów Francesco tak: "W sierpniu 2015 rozpoczęła prowadzenie amatorskiego, aktywistycznego Chóru TAK zorganizowanego przez Trójmiejską Akcję Kobiecą przy gdańskiej świetlicy Krytyki Politycznej[4]. Chór powstał by brać udział w wydarzeniach zmierzających do „budowania równościowego i różnorodnego społeczeństwa”[4], demonstracjach politycznych[5] oraz happeningach komentujących lokalne inicjatywy miejskie[4], m.in. poprzez autorskie wykonanie znanych przebojów[6]."

Natomiast Francesco chce takiej wersji: "W sierpniu 2015 rozpoczęła prowadzenie amatorskiego, aktywistycznego Chóru TAK zorganizowanego przez Trójmiejską Akcję Kobiecą przy gdańskiej świetlicy Krytyki Politycznej[4]. Chór powstał w formule otwartej dla chętnych, na wzór Krakowskiego Chóru Rewolucyjnego[5] by brać udział w wydarzeniach zmierzających do „budowania równościowego i różnorodnego społeczeństwa”[4], demonstracjach politycznych[6] oraz happeningach komentujących lokalne inicjatywy miejskie[4], m.in. poprzez autorskie wykonanie znanych przebojów[7]. Anna Ekielska-Skóra występowała wraz z chórem m.in. na Kongresie Kobiet Pomorza, Trójmiejskim Marszu Równości[4] oraz podczas protestów przeciwko łamaniu przez PiS niezawisłości sądów[6]." (pogrubiłem dodatki).

To, że chór jest otwarty dla chetnych to trivium, to że chór wzoruje się na innym, niszowym i b. mało znanym chórze jest zupełnie nie na temat w biogramie, nie haśle o chórze, gdzie występował chór z bohaterką biogramu w sumie też jest nieistotne, gdyż chodzi tu o występy nie Metropolitan Opera u prezydenta USA lub na Gali ONZ, a o występy amatorskiego, niszowego chóru na lokalnych imprezach. Można by to wymienić, gdyby hasło było o chórze, ale w biogramie to tylko zaśmiecanie treścią mało na temat --Piotr967 podyskutujmy 16:16, 5 paź 2020 (CEST)

Niezależnie od niszowości bądź nie-niszowości wydarzeń, w których brała udział osoba jako prowadząca chóru (btw nie wiem na jakiej podstawie @Piotr967 ocenia, że były to wydarzenia niszowe - czy to tylko jego prywatna opinia, wówczas nie na temat), jest to element jej zaangażowania społecznego, i według mnie fakty te mają pełne prawo, a wręcz byłoby dobrze je odnotować. Fakt że chór jest inkluzywny, otwary dla chętnych, jest ważny, ponieważ oddaje właśnie społeczny, oddolny charakter przedsięwzięcia (nie bez kozery jest to odnotowane w źródle). Również nie wiem na jakiej podstawie @Piotr967 ocenia, że inny chór, tj. Krakowski Chór Rewolucyjny - który był wzorem do powstania chóru napomkniętego w omawianym haśle - jest niszowy (jakaś podstawa faktyczna?). Jest to poza wszystkim bez znaczenia, bo jeśli był silną inspiracją, wzorcem, to możemy o tym napisać niezależnie od tego, czy sam był niszowy, czy też nie. A jeśli chodzi o występy, to jednak protesty dotyczące spraw będących przedmiotem ogólnopolskiej debaty (sądownictwo, LGBT, prawa kobiet), więc myślę, że warto odnotować, bo wskazuje na profil ideowy chóru. Nawet jeśli nie są to występy u prezydenta USA XD. Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 19:25, 5 paź 2020 (CEST)

Czemu jest istotne, co Joanna Senyszyn pisze na Fejsbuku?

? Henryk Tannhäuser (...) 05:46, 6 paź 2020 (CEST)

• Nie jest istotne ale z tego co zrozumiałem chodziło jedynie o uźródlowienie że była na jakimś marszu równości. Większy problem jest w tym, że na fali dyskusji o środowiskach LGBT próbuje się uencyklopedycznić różne byty związane z tym środowiskiem. Zdecydowana większość Wikipedystów nie jest homofobami i ta sama większość nie chce się wypowiadać na temat ich dyskryminacji. Należy jednak rozróżniać encyklopedyczność i samym "czym jest Wikipedia". --Adamt rzeknij słowo 07:49, 6 paź 2020 (CEST)

Ciężko uencyklopedycznić coś, co samo w sobie jest encyklopedyczne, tak jak wiele tematów związanych z LGBT, które dziś - na fali dyskusji - są po prostu rzetelnie opisywane! Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 15:54, 7 paź 2020 (CEST)

Czy opinia na temat nie-homofobiczności większości Wikipedystów jest poparta jakimiś faktami (badania, analiza)? Czy jest to prywatne odczucie komentującego? Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 15:55, 7 paź 2020 (CEST)

Poparta jest tm że znam osobiście bardzo wielu aktywnych Wikipedystów, a jako Wikipedysta od 15 lat aktywnie udzielający się na wielu polach mam i miałem do czynienia z setkami Wikipedystami i nie zauważyłem by w swoich edycjach, komentarzach przejawiali skłonności homofobiczne. --Adamt rzeknij słowo 22:16, 7 paź 2020 (CEST)

Konwencja Stambulska i WP:WAGA

Od kilku dni toczy się pod artykułem o Konwencji Stambulskiej długa i jałowa dyskusja, która została poprzedzona wojną edycyjną zakończoną blokadą na poziomie średnim. Prowodyrem tego jest wikipedysta @Oponent zakłamania, który najwidoczniej zarejestrował się tylko w celu edytowania tego konkretnego artykułu (patrz: wkład). Dyskusja dotyczy przede wszystkim tego czy można oprzeć artykuł w większości na pracach jednego autora, konkretnie Macieja Wojewódki. Wikipedysta ten zdaniem wielu innych wikipedystów nie rozumie zasad wikipedii, w szczególnośći WP:WAGA i WP:OR. I to pomimo wielokrotnych tłumaczeń. Wikipedysta ten dostał już także blokadę na 12h za wycieczki osobiste w moim kierunku. Oprócz mnie dyskutowali z nim tacy wikipedyści jak @Grudzio240, @Tokyotown8, @John Belushi, @Hektor Absurdus. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 22:04, 6 paź 2020 (CEST)

Niestety nie jest to do końca prawda. Moje wpisy opierałem przede wszystkim bezpośrednio na samym tekście tej Konwencji, korzystając z opinii autorstwa Macieja Wojewódki tylko pomocniczo, jako narzędzia pomagającego poruszać się po tym akcie prawnym, jednocześnie starając się wykazać, w oparciu o materiały źródłowe bagatelizowanie przez tę Konwencję niektórych rodzajów przemocy wobec kobiet oraz dyskryminację dzieci ze względu na płeć w ochronie przed przemocą i niedobrowolną ich sterylizacją.

Poza tym nie chodziło o oparcie całego artykułu na temat Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, o wskazane przeze mnie źródła a niewielkie, chociaż niezmierne istotne uzupełnienia tego artykułu. Ponadto nie jestem prowodyrem całości dyskusji na temat tej Konwencji, a inicjatorem zaledwie jednego, chociaż istotnego jej segmentu.

Natomiast faktycznie są tylko dwie publikacje autorstwa Macieja Wojewódki, zamieszczone w "Magazynie Prawniczym Jurysta", które jednoznacznie, w sposób merytoryczno-prawny wykazują te i inne zagrożenia, wypływające z tej Konwencji: "Konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, a prawa dziecka, konstytucja i bezpieczeństwo państwa" - w nr 2 (244) z 2015 roku oraz "Konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, a Traktat o Unii Europejskiej i Konwencja o Prawach Dziecka" - w nr 10 (276) z 2017 roku. Obie publikacje ukazały się tylko w wydaniach papierowych i są dostępne w bibliotekach prawniczych renomowanych uniwersytetów. Pozostała krytyka tej Konwencji, w tym pisana przez prawników ma charakter filozoficzno-społeczno-prognostyczny, w mojej ocenie mało przydatny z punktu widzenia prawidłowo funkcjonującego prawa.

Jednak nie to jest najważniejszym aspektem tej dyskusji. Podczas niej niektórzy Wikipedyści zaczęli wykazywać, że znacznie ważniejszym aspektem Wikipedii jest przestrzeganie zewnętrznych atrybutów, związanych ze źródłami niż ich zawartość merytoryczna. Utrzymywanie takiego stanowiska może być podstawowym czynnikiem spostrzegania w świecie nauki Wikipedii - jako niewiarygodnego źródła oraz deprecjonowania zaangażowania rzeszy Wikipedystów, którzy z najwyższą starannością merytoryczną przygotowują swoje artykuły.

Podczas tej dyskusji pojawiały się również sugestie, jakoby dyskryminacja części kobiet i części dzieci ze względu na płeć w ochronie przed przemocą przez tę Konwencję były mało istotnym aspektem podczas przedstawiania tej Konwencji w Wikipedii.--Oponent zakłamania (dyskusja) 01:35, 7 paź 2020 (CEST)

Pozwolę sobie wypunktować wszystkie problemy związane z tymi edycjami, o których zresztą już wspominali ci inni wikipedyści:

1. Powołując się na treść Konwencji (lub na jakiekolwiek źródło) możesz je tylko cytować lub parafrazować. Niedopuszczalne jest przedstawianie własnych interpretacji, narusza to zasadę WP:OR
2. Te publikacje autorska Macieja Wojewódki pod wieloma względami nie spełniają wymogów wikipedii co do źródeł. Wersja zamieszczona w magazynie Jurysta jest trudno dostępna, między innymi dlatego, że magazyn nie jest już dłużej wydawany. Przypisy prowadzą do wersji opublikowanej na stronie należącej do pana Macieja Wojewódki, mamy więc do czynienia z samopublikacją. Na stronie znajduje się adnotacja, że publikacje te zostały zamieszone z magazynie Jurysta w „wersji skróconej”, a więc nie wiemy jakie dokładnie różnice występują między tymi wersjami. Wersje publikacji ze strony pana M. Wojewódki nie zawierają również żadnych przypisów, ani bibliografii. W związku z tym te publikacje pod wieloma względami nie spełniają WP:WER
3. Edycje dotyczą informacji stoją w opozycji do ogólnie przyjętej opinii na temat Konwencji, a więc zgodnie z zasadą „Wyjątkowe informacje wymagają wyjątkowych źródeł”, konieczne jest przedstawienie kilku rzetelnych, wiarygodnych źródeł. Ma to również związek z zasadą WP:WAGA

--- Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 12:52, 7 paź 2020 (CEST)

1. Punkt drugi powyższego wywodu zawiera trochę stwierdzeń, które wymagają sprostowania. 1) Wersja zamieszczona w magazynie Jurysta jest trudno dostępna, między innymi dlatego, że magazyn nie jest już dłużej wydawany — trudny dostęp nie jest powodem, by dyskredytować pozycję; 2) Wersje publikacji ze strony pana M. Wojewódki nie zawierają również żadnych przypisów, ani bibliografii. W związku z tym te publikacje pod wieloma względami nie spełniają WP:WER — brak aparatu w opracowaniu nie ma wpływu na WP:WER — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 13:13, 7 paź 2020 (CEST)

Faktycznie w kilka osób nieskutecznie próbowaliście mnie zakrzyczeć.

Nie parafrazowałem preambuły Wikipedii, a cytowałem ją dosłownie, wskazując, że z tych cytatów wynika to że ignoruje ona niektóre aspekty przemocy wobec kobiet, co jednoznacznie stało w sprzeczności z zamieszczoną powyżej z zacytowanymi przeze mnie fragmentami opinią, że Konwencja miałaby stwarzać "ramy dla prawnego przeciwdziałania wszelkim formom przemocy wobec kobiet", co również nieskutecznie starałem się skorygować w opisie hasła. Ten cytat podbudowałem zarazem powołaniem się na inne źródło.

Nie powoływałem się na wersję opinii Macieja Wojewódki, z jego strony internetowej, a na zamieszczoną przez niego opinię w nr 2 (244) z 2015 roku w "Magazynie Prawniczym Jurysta", zatytułowaną Konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet, a prawa dziecka, konstytucja i bezpieczeństwo państwa", bezpośrednio odnoszącą się do tej Konwencji.

Faktycznie Wikipedia przekierowywała odwołanie do źródła do strony internetowej autora ale nie było to zgodne z moją wolą.

Jest to jego precyzyjna, logiczna i merytoryczna autorska opinia, więc nie odwołuje się on w niej do innych źródeł niż sama Konwencja, a tę opinie każdy może sobie bez trudu zweryfikować sięgając bezpośrednio do tekstu Konwencji.

Artykuły w wielu miejscach Wikipedii odwołują się do publikacji, dostępnych tylko w wersji papierowej, co nie jest sprzeczne z jej regulaminem.

Podobnie jak i w ich przypadku magazyn ten jest dostępny w bibliotekach. W jego przypadku na wydziałach prawniczych renomowanych uniwersytetów.

Faktycznie opinia Macieja Wojewódki stoi w opozycji do najbardziej popularnego poglądu na temat tej Konwencji, tak jak kiedyś heliocentryczna teoria Mikołaja Kopernika stała w sprzeczności z poglądami powszechnie głoszonymi przez ówczesne autorytety.

Ale nie to jest istotą rzetelnego wpisu, a wartość merytoryczna poglądu. Jeśli jednak reguły Wikipedii przedkładają atrybuty zewnętrzne nad merytoryczne odniesienie się do zagadnienia kompromituje to ją jako źródło informacji i należy to zmienić, aby praca rzeszy Wikipedystów nie szła na marne, będąc traktowana z przymróżeniem oka.

Jednak odnoszę wrażenie, być może subiektywne, że w przypadku upierania się przy dotychczasowym tekście hasła nie chodzi o zasady Wikipedii, a o obawy przed kompromitacja flagowego w Polsce dla środowisk LGBTQI aktu prawnego, chociaż ta konwencja dyskryminuje również część dzieci i dorosłych biologicznie dwupłciowych osób w ochronie przed przemocą, w obszarze pozadomowym i niedobrowolną sterylizacją.

Jednak odnoszę wrażenie, być może subiektywne, że w przypadku upierania się przy dotychczasowym tekście hasła nie chodzi o zasady Wikipedii, a o obawy przed kompromitacją flagowego, przynajmniej w Polsce dla środowisk LGBTQI aktu prawnego, chociaż ta konwencja dyskryminuje również część dzieci i dorosłych biologicznie dwupłciowych osób w ochronie przed przemocą, w obszarze pozadomowym i niedobrowolną sterylizacją.--Oponent zakłamania (dyskusja) 20:58, 7 paź 2020 (CEST)

• Zacznijmy może w takim razie od tego, że podstawą dyskusji na Wikipedii jest zakładanie dobrej woli drugiej strony. Mam nadzieje, że teraz, jak emocje troche opadły, uda nam się osiągnąć pewien konsensus. Nie mam nic przeciwko, aby w artykule pojawiły się treści krytyczne. Co więcej, uważam, że jest to bardzo potrzebne. Kluczowe jest natomiast to, abyś wiedział jak możesz przedstawić tego rodzaju treści w zgodzie z przyjętymi zasadami. Zasady te istnieją po to, aby wikipedia była generalnie bardziej rzetelnym źródłem informacji. I jedną z fundamentalnych zasad wikipedii jest zachowanie neutralnego punktu widzenia. Jeśli jakaś kwestia jest kontrowersyjna, tak jak tutaj, staramy się przedstawić różne punkty widzenia, proporcjonalnie do tego ile rzetelnych i merytorycznych źródeł można znaleźć, które podzielają dany punktu widzenia. Cytuję: „Neutralność wymaga, by każdy artykuł wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia – opublikowane w wiarygodnych źródłach – w proporcjach odzwierciedlających ważność każdego punktu widzenia, czyli z zachowaniem „należnej wagi”. Oznacza to, że mało istotne punkty widzenia nie powinny być przedstawiane w sposób tak samo rozbudowany i szczegółowy, jak te znaczące. Co więcej, poglądy reprezentowane przez małe grupy mogą być całkowicie pominięte. Na przykład artykuł o Ziemi nie wspomina współczesnego poparcia dla poglądu o płaskiej Ziemi (opinii skrajnej mniejszości), by uniknąć „nienależnej wagi” w prezentowaniu tego punktu widzenia”. W tym przypadku chciałabym jeszcze zwrócić szczególną uwagę na ten fragment: „Jeśli punkt widzenia jest podzielany przez wyjątkowo małą grupę, nie ma on miejsca w Wikipedii niezależnie, czy jest on prawdziwy ani czy możesz go dowieść, czy nie; być może z wyjątkiem artykułu pomocniczego”. W związku z tym możemy dalej dyskutować na temat tego co można napisać na podstawie tych dwóch publikacji. Jednak, jeśli naprawdę ci zależy, aby gruntowanie i przekrojowo opisać krytyczny punkt widzenia w stosunku do tej Konwencji, na czym również i mnie zależy, to najlepsze co możesz zrobić to skupić się na szukaniu innych źródeł, które generalnie twierdzą dokładnie to samo co Maciej Wojewódka. Im więcej takich źródeł będziesz w stanie przedstawić, tym więcej uwagi będzie można poświęcić tego rodzaju treściom. Co najwyżej jestem za tym, aby była to osobno sekcja, ponieważ to co zostało wprost napisane Konwencji, a to co z tego wynika to dwie zupełnie inne rzeczy. Dlatego nadal uważam, że w charakterystyce powinno być napisane „wszelkie formy przemocy”, ponieważ w treści Konwencji wielokretnie jest to powtarzane. Jeśli inne fragmenty Konwencji temu przeczą to powinno to być napisane: 1. Później, 2. W osobnej sekcji, 3. Razem z informacją kto konkretnie tak uważa. Jeśli w wikipedii mielibyśmy napisać o tym Konwencja dyskryminuje pewne grupy ludzi już na etapie jej charakterystyki musiałbyś nam udowodnić przede wszystkim, że większość źródeł poświęconych ten Konwencji podziela ten punkt widzenia. A jak sam przyznałeś, tak nie jest. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 00:20, 8 paź 2020 (CEST)

Pytanie zasadnicze: dlaczego haśle o Konwencji nie ma sekcji "Krytyka" lub "Opinie"? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:50, 8 paź 2020 (CEST)

• Taka sekcja była, jednak podane tam informacje były mocno związane z procedowaniem Konwencji w poszczególnych krajach, tj w Bułgarii, w Polsce i na Słowacji. To co wcześniej mieliśmy na temat na temat krytyki konwencji znajduje się aktualnie w sekcjach:
  • 3.1 Odrzucenie przez Trybunał Konstytucyjny Bułgarii
  • 3.2 Odrzucenie przez Narodową Radę Słowacji
  • 3.3 W Polsce

---Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 21:06, 8 paź 2020 (CEST)

I drugie, ściśle w temacie dyskutowanych zmian: da się jakoś sprawdzić, czy artykuł mgra Wojewódki był wysyłany do "prawdziwych" czasopism naukowych i został odrzucony? Albo może ktoś go cytował (i potwierdził lub obalił)? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:50, 8 paź 2020 (CEST)

• Dobre pytanie. Wiem, że wikipedystą @Grudzio240 próbował to sprawdzić, więc pozwolę sobie przytoczyć jego wypowiedź z dyskusji pod artykułem: „W związku z ostatnimi edycjami związanymi z działalnością pana Wojewódki w temacie artykułu (jego opinie to już kilka przypisów) naszła mnie jeszcze jedna wątpliwość. Czy aktualny sposób cytowania tych źródeł spełnia na pewno nasze zasady a konkretnie WP:WER? Konkretnie moja wątpliwość wzbudza to że jedynymi śladami tego, że że te artykuły pana Wojewódki zostały opublikowane w nr 244 i 276 Magazynu Prawniczego Jurysta są informacje o tym zamieszczane przez samego pana Wojewódkę na jego stronie internetowej i w petycjach wysyłanych do władz państwowych. Czasopismo to nie ma własnej strony internetowej i od kilku lat nie funkcjonuje (co podważa trochę wagę tego źródła skoro rok po publikacji artykułu pana Wojewódki czasopismo przestało się ukazywać) co utrudnia weryfikację. Wyszukiwarka publikacji naukowych Google Scholar wypluwa zero wyników na zapytanie o pana Wojewódkę i Jurystę link a samego samego pana Wojewódkę też niewiele i nic z Jurysty. link Dodatkowo na swojej stronie pan Wojewódka zastrzega że tekst z jego strony ukazał się „w nr 2 z 2015 roku Magazynu Prawniczego Jurysta” ale w „ w skróconej wersji” jak bardzo wersja która miała być opublikowana odbiega od tej wersji dostępnej online? Nie wiadomo. Uważam więc że używanie tego tekstu online jako linku w przypisie jest nadużyciem. Ponadto wersja online czyli jedyna dostępna nie wygląda na artykuł opublikowany w czasopiśmie naukowym. Brak bibliografii, abstraktu itp. Autor nie odwołuje się do żadnej literatury specjalistycznej, innych naukowców, wyroków sądów i trybunałów (polskich czy międzynarodowych) itp. Przedstawia jedynie własne opinie. Nie znajdując w Google Scholar tych artykułów nie znalazłem też co oczywiste żadnych ich cytowań. Innymi słowy nie znalazłem dowodów że ktokolwiek w świecie prawniczym/naukowym zwrócił uwagę na te opinie pana Wojewódki i się do nich odniósł (a są one dość kategoryczne i powinny wywołać jakiś odzew gdyby ktoś je uznała za trafne i warte odniesie się do nich). Mamy wiec wg mnie tutaj naruszenie zasady WP:WAGA.” Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 21:06, 8 paź 2020 (CEST)

Prośba o krótką notkę w haśle Październik 2020 na temat aktualnej sytuacji w Kirgistanie w związku z wyborami

Ja nie mam siły, czasu i odpowiednich kompetencji językowych. Nedops (dyskusja) 01:23, 7 paź 2020 (CEST)

geneall.net

Można objąć tę stronę filtrem antyspamowym? To strona genealogiczna, którą każdy może współtworzyć, w żaden sposób nienaukowa, a występuje jako źródło na polskiej Wikipedii. Denar64 (dyskusja) 16:41, 7 paź 2020 (CEST)

To najpierw należałoby się pozbyć wszystkich jej wystąpień (ponad 300) z Wikipedii. Dodając witrynę do spamu, technicznie uniemożliwimy edycję artykułów, w których już występuje jako źródło. Poproszę też o wypowiedź wikipedystę @magen, który użył ww. jako źródła (m.in. w Włodowice (województwo dolnośląskie), Nowa Ruda, Pałac w Sarnach). --WTM (dyskusja) 21:53, 7 paź 2020 (CEST)

Pozbywać się będziemy na bieżąco, właśnie przy okazji edycji tychże artykułów. Edytor będzie musiał nieweryfikowalne treści usunąć bądź oznaczyć szablonem {{fakt}}. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:39, 8 paź 2020 (CEST)

Historia lubi się powtarzać. Niedawno przeczytałem, że filmweb.pl to strona, którą każdy może współtworzyć. Odpowiedziałem, że Wikipedia.org to strona, którą każdy może współtworzyć. Gdy specjalista od filmów, powiedzmy naukowiec, tworzy stronę o filmie, czy ta strona nie jest naukowa. Strona naukowa musi być w takim razie podpięta pod uniwersytety i inne instytucje naukowe. Magen (dyskusja) 22:14, 7 paź 2020 (CEST)

W Nowej Rudzie można oprzeć się na Geschichtliche Nachrichten von Geschlecht Stillfried, Bd 1 , Berlin 1870. Denar64 (dyskusja) 22:22, 7 paź 2020 (CEST)

Proszę wskazać błędy merytoryczne w geneall, które zostały przeniesione do Wikipedii w moich edycjach. Jeśli są będę poprawiał. Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten problem.Magen (dyskusja) 22:28, 7 paź 2020 (CEST)

Geneall nie spełnia WP:WER, bo jest serwisem, który każdy może współtworzyć. W tematyce historycznej należy korzystać z prac historycznych naukowych. Denar64 (dyskusja) 22:31, 7 paź 2020 (CEST)

Albo chociaż popularnonaukowych, pod którymi autor podpisuje się z imienia i nazwiska. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:39, 8 paź 2020 (CEST)

Pytanie, czy rzeczywiście Geneall jest serwisem, który każdy może współtworzyć? Jak można przeczytać tu, Geneall is a scientific and cultural project with no commercial purposes. Its primary sources are: 1. Works published on this matter over the centuries. 2. The result of private investigations of its webmasters, either done in the past or in the future to come. Po zapoznaniu się z interfejsem stwierdzam, że "każdy" moźe co najwyżej zgłosić poprawki podając źródła, a administratorzy je ewentualnie uwzględnią i wprowadzą zmiany na stronie. Z tym, że faktycznie dobrze by było wiedzieć, kto się za nią kryje... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:39, 8 paź 2020 (CEST)

To nie jest dobra strona: próbka — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:09, 8 paź 2020 (CEST)

Skoro "każdy" moźe co najwyżej zgłosić poprawki podając źródła to może opierajmy treść artykułów na tych źródłach – skoro są w stanie do nich docierać administratorzy geneall, to autorzy i czytelnicy wiki także. Piastu βy język giętki… 20:16, 8 paź 2020 (CEST)

A załączony link mówi także, że Its primary sources are: […] The result of private investigations of its webmasters, either done in the past or in the future to come. – czyli OR autorów strony, także ten dopiero planowany? Piastu βy język giętki… 20:20, 8 paź 2020 (CEST)

Siedziba oficjalna, siedziba faktyczna

Zdarza się, że przedsiębiorstwo jest zarejestrowane po jakimś adresem (z różnych przyczyn), natomiast jego pracownicy zbierają się zupełnie gdzie indziej i tam de facto ono na co dzień funkcjonuje, a niekiedy nawet firmowa poczta kierowana jest wyłącznie pod ten drugi adres. W takich przypadkach wprowadzam do infoboksu również adres faktycznej siedziby – na drugim miejscu, czasem też mniejszą czcionką. Takie zmiany są wycofywane przez Użytkownika @Alan ffm, który pozostawia jedynie adres rejestrowy. Który z nas ma rację? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:18, 8 paź 2020 (CEST)

• Podawanie innych miejsc, aczkolwiek bardziej informacyjne, rodzi niebezpieczeństwa. Co zrobić, gdy firma ma kilkanaście miejsc produkcji, a oficjalny adres inny? Albo i tylko skrytkę pocztową? Podawanie tylko oficjalnego adresu jest bezpieczniejsze, aczkolwiek mało informacyjne czasem. Ciacho5 (dyskusja) 17:36, 8 paź 2020 (CEST)
  • Niedawnym przykładem był Miejski Zakład Komunikacji w Słupsku, który pod adresem rejestrowym nie ma nawet telefonu...[10] BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:56, 8 paź 2020 (CEST)
    • Takie kwestie można wyjaśnić w treści artykułu, umieszczanie wszystkich możliwych adresów (czy będzie to 2 czy 20) jest mało rozsądnym pomysłem. Wostr (dyskusja) 18:18, 8 paź 2020 (CEST)

Żiandarmy a żandarmeria

W wielu miejscach były formacje policyjne, po polsku nazywane na różne sposoby żandarmami. Ale z wojskiem miały chyba niewiele wspólnego. Czy w takim razie należy im się Kategoria:Żandarmeria? Kolega @M.Z.J.N.P.I. napisał o pruskiej i chciał go dodać do kategorii, że nie umiał, to ja to zrobiłem, ale mam wątpliwości. Ciacho5 (dyskusja) 17:08, 8 paź 2020 (CEST)

Może w ogóle ta kategoria jest niewiele warta? Zmiana nazwy + dodanie definicji? DNU?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:59, 8 paź 2020 (CEST)

No nie. Żandarmeria jest poważną częścią prawie każdej armii, ma swoje jednostki i pododdziały etc. Tak jak mamy Kategoria:Kawaleria i pewnie parę innych, tak i żandarmeria może mieć swoja kategorię. Wątpliwości mam natomiast, czy formacje policyjne, mimo nazwy, kwalifikują się do tej kategorii. W artykule Żandarmeria są opisane, ale to trochę ze względu na nazwę (chyba). Klasyfikacja ich jako formacji wojskowych wyjmie (?) ich z policji, gdzie chyba lepiej pasują. To zdaje mi się, za przeproszeniem, jak klasyfikacja świnek morskich z trzodą chlewną lub zwięrzęciami wodnymi. Może rozbić na Kategoria:Żndarmeria (wojsko) i Kategoria:Żandarmeria (policja)? Ale czy wtedy oddzielić milicje (te policyjne, nie paramilitarne) i jakichś ewentualnych stróżów porządku miasta danego? Ciacho5 (dyskusja) 18:43, 8 paź 2020 (CEST)

A czy zawsze jesteś w stanie oddzielić w danym państwie żandarmerię wojskową i żandarmerię policyjną? Czy żandarmeria o kompetencjach ograniczonych do sił zbrojnych nie będzie już policją (wojskową)? Wostr (dyskusja) 20:04, 8 paź 2020 (CEST)

Policja wojskowa to właśnie żandarmeria :D --Felis domestica (dyskusja) 20:06, 8 paź 2020 (CEST)

Chodziło mi raczej o to, czy żandarmeria, której kompetencje nie sięgają sfery cywilnej przestaje być formacją policyjną. Zakres działania, podległość i kompetencje różnych formacji określanych jako żandarmerie jest tak zróżnicowana, że nie sposób jednoznacznie skategoryzować takiej Kategorii:Żandarmeria, aby dla wszystkich artykułów kategoryzacja była prawdziwa. Wostr (dyskusja) 21:13, 8 paź 2020 (CEST)

1. Ten artykuł nadaje się przecież do przeniesienia do brudnopisu. 2. Nasza kategoryzacja i stan artykułów dot. różnych formacji policyjnych jest na wyjątkowo niskim poziomie. Łączenie w jednej kategorii (docelowo) różnych formacji, których wspólną charakterystyką jest człon nazwy, bez uwzględnienia kompetencji czy obszaru działania, jest raczej słabym pomysłem. Wostr (dyskusja) 18:16, 8 paź 2020 (CEST)

Patrząc na Żandarmeria to ta Kategoria:Żandarmeria powinna zawierać jedynie dwie (ew. trzy podkategorie) zgodnie z definicją na początku hasła. Łączenie ich wszystkich do kupy tylko na podstawie podobieństwa nazw może doprowadzić, że krzesło elektryczne będzie w jakiejś podkategorii Kategoria:Meble. ~malarz pl ^PISZ 20:13, 8 paź 2020 (CEST)

To są ogólnie bardzo skomplikowane sprawy. Wojskowa żandarmeria w US Army nazywa się Military Police; zaś francuska owszem – Gendarmerie, ale żeby było śmieszniej, w czasie pokoju służy jako normalna policja cywilna na obszarach niezurbanizowanych... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:35, 8 paź 2020 (CEST)

• Oczywiście potrzebne jest źródło które potwierdza że dana formacja jest żandarmerią niezależnie od nazwy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:02, 8 paź 2020 (CEST)

Czy poprawiać dziennikarzy?

Stosując szablon Cytuj stronę, przeklejam tytuły artykułów ze stron, na których się znajdują. Niestety bardzo często dostosowuję cudzysłowy (z amerykańskich "x" na polskie „x”), zmieniam dywizy na półpauzy, gdzie wskazane itp. Robię to, gdyż parę razy zobaczyłem, jak takich zmian dokonuje bot czy jakiś wysoko postawiony Wikipedysta. Zastanawiam się jednak, co robić z ewidentnymi błędami (niebędącymi środkiem wyrazu artystycznego bądź żartem), jak np. pisanie tytułów polskich produkcji od dużych liter, czy błędne formy biernika (tą zamiast tę – bo dziennikarza obowiązuje raczej język formalny). Poprawiać czy zostawiać?
DS limak (dyskusja) 17:35, 8 paź 2020 (CEST)

Jak dla mnie nie wolno poprawiać – WP:OR. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:53, 8 paź 2020 (CEST)

Typografia jak najbardziej często jest do poprawy (cudzysłowy, kreski, ew. formatowanie) zwłaszcza, że starając się zachować jednolity styl całego artykułu, niektóre elementy opisów bibliograficznych nie pasują typograficznie do całości i warto je poprawić. Z błędami ortograficznymi, stylistycznymi itd. tak nie jest. Ale to żaden WP:OR — czasami mam wrażenie, że pod tę zasadę niektórzy starają się podpiąć wszystko — po prostu autor w taki, a nie inny sposób zapisał tytuł, co świadczy przede wszystkim o nim samym. Wostr (dyskusja) 18:07, 8 paź 2020 (CEST)

No właśnie: jeżeli autor w tytule dopuszcza się jakichkolwiek błędów językowych lub – o zgrozo – leksykalnych, to źle świadczy o jakości źródła, i dodający informację nie powinien takich rzeczy „pudrować”. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:58, 8 paź 2020 (CEST)

Przede wszystkim nie przepisujemy, a parafrazujemy co wynika z NPOV; my nie jesteśmy z Wikiźródeł. I przy tej okazji warto używać poprawnych form, porządnej ortografii i właściwej typografii. I nie będzie to żaden "OR" – to jedno z pojęć, które rozumiane jest w totalnie wykolejony sposób. Kiedyś jeden z wikipedystów zwrócił mi uwagę, że... zamiana liczb na procenty to OR (sik!) Po kilku "słowach podziękowania" z mojej strony wikipedysta nie odzywał się do mnie kilka lat. Przypomnę, rądzi WP:ZR. Pzdr. kićor _=^^= 19:00, 8 paź 2020 (CEST)

Kiciorze, ale o ile się nie mylę autorowi wątku chodziło o tytuły cytowanych artykułów, tych jednak radziłbym nie parafrazować. :) Gdarin dyskusja 19:16, 8 paź 2020 (CEST)

Gdarin, zgadza się.
DS limak (dyskusja) 19:47, 8 paź 2020 (CEST)

• Mówimy li i tylko wyłącznie o tytułach, i to z punktu ich przytaczania, jako informacji o źródle. W takim wypadku uważam, że nie należy nic zmieniać (typografia), ani tym bardziej poprawiać (błędy gramatyczne czy inne), gdyż może to utrudnić znalezienie źródła. Wyobraźmy sobie, że link już nie działa. Został nam tytuł. A w nim ktoś "tą" zmienił na "tę", myślnik na półpauzę czy inne. W taim wypadku może to utrudnić, jak nie uniemożliwić nawet odszukanie takiego źródła, bo "nie będzie pasować". Tytuł jest integralną częścią dzieła, ze swoimi wadami. Masur juhu? 07:39, 9 paź 2020 (CEST) ps. fun fact, ja mam błąd w tytule swojego doktoratu, zapodział mi się angielski article. Cytując mój doktorat, chyba byśmy tego nie poprawiali w spisie bibliograficznym, skoro katalogi biblioteczne skatalogowały mnie z błędnym tytułem? ps2. trivia - błędy zdarzają się nawet w imionach i nazwiskach autorów, szczególnie przy innej transkrypcji. I każdy wie, że autorem jest, dajmy na to, Królikowski Paweł, i pod tym nazwiskiem opuiblikował 10 artykułów, ale ten 11, bo w czasopiśmie tak było, przytoczymy, jako Krolikowski Pawel` et al., bo taki błąd zaistniał, i tak został ten artykuł zindeksowany.

Pozostawianie linków do usuniętych artykułów

Niedawno usunięto hasło Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:10:05:Mia Goti. Odlinkowałem odnośniki do usuniętego hasła. Administrator @Nedops twierdzi, że hasło w przyszłości może być encyklopedyczne, dlatego należy je zostawić [11]. Praktyka jest zgoła odmienna i zachęciłem go do poruszenia wątku w Kawiarence [12]. Sądząc po kolejnym wpisie w mojej dyskusji (możesz to przedyskutować w Kawiarence :P) nie ma zamiaru [13] i nie wiem, czemu służą dalsze wpisy w mojej dyskusji (czy zobowiązujesz się do ich uzupełnienia, gdy osoba stanie się encyklopedyczna?) [14], więc zgłaszam tu tę kwestię.

• Czy zostawiamy linki do haseł nieencyklopedycznych, które może będą encyklopedyczne (np. doktorów bez habilitacji, piłkarzy ze zbyt małą liczbą występów)?
  • Argument za: ktoś w przyszłości może znowu wstawiać linki.
  • Argument przeciw: hasło jest nieencyklopedyczne, a encyklopedyczność przyszła niepewna, oraz jest to mylące dla innych userów.

Denar64 (dyskusja) 03:02, 9 paź 2020 (CEST)

• (wątek przeniesiony z działu technicznego). uważam, zgodnie z wieloletnią praktyką, że linki do haseł nieencyklopedycznych osób powinny być usuwane. czerwony link to zachęta do napisania hasła, a po co kogokolwiek zachęć do pisania nieencyklopedycznych haseł. argument, jakoby w przyszłości jakaś osoba może być encyklopedyczna, jest niepoważny - wówczas należałoby przy każdym nazwisku tworzyć czerwone linki bo przecież każdy w nieokreślonej przyszłości (np. na przykład na skutek zmiany zasad) może się okazać encyklopedyczny. wyjątkiem są artykuły o encyklopedycznych postaciach i terminach usunięte za formę których encyklopedyczność nie budzi zastrzeżeń - John Belushi -- komentarz 06:55, 9 paź 2020 (CEST)
• Zdecydowany sprzeciw odlinkowywaniu takich haseł. Mieliśmy już setki, jeśli nie tysiące takich przypadków, gdzie hasła były usuwane, a po jakimś czasie okazywały się encyklopedyczne (np. ktoś uzyskał ency osiągnięcie albo nawet przyjęliśmy nową wersję kryteriów czy interpretacji encyklopedyczności w danej działce) i późniejsze odszukiwanie i ponowne linkowanie takich haseł to, zupełnie zbędna, katorga. 99kerob (dyskusja) 07:15, 9 paź 2020 (CEST)
  • A odwrotnie, kiedy się okazywały nieencyklopedyczne? No właśnie, to nawet o wiele trudniej policzyć, a może to być wręcz niemożliwe do stwierdzenia. Pozostawianie czerwonych linków to nie tylko zbędna katorga, ale też życie w strachu, że zostanie tak już na zawsze. Rozwiązanie Nedopsa to syzyfowe prace i miecz Damoklesa w jednym :). Henryk Tannhäuser (...) 07:24, 9 paź 2020 (CEST)
• Wielokrotnie, pisząc hasła lub redagując "cudze", wstawiałem czerwone linki. Do profesorów, odznaczeń, ważnych instytucji. Brak biogramu profesora czy opisu instytucji badawczej z budżetem większym niż budżet całej Politechniki jest brakiem, niedoskonałością Wikipedii i każdy sposób jest dobry na zmotywowanie. Nie mam wyrzutów sumienia z tego powodu. Natomiast często likwidowałem czerwone linki, bo mało który ksiądz proboszcz ma szanse na encyklopedyczność (dopóki nie zmienimy drastycznie kryteriów), niewiele małych firm rozwija się do ency i daleko nie wszyscy doktorzy zrobią habilitację. Tak samo lokalni działacze społeczni mają kilka/naście procent szans na encyklopedyczność (i 200%, że koledzy zechcą ich opisać). I też raczej bez wyrzutów sumienia. Linki do autoency tak, w przypadkach wątpliwych nie. Ciacho5 (dyskusja) 07:43, 9 paź 2020 (CEST)
• Kłopot z czerwonymi linkami jest jeszcze jeden. Wstawiamy czerwony link o osobie która powinna mieć biogram, ktoś pisze biogram o zupełnie innej osobie - ale to samo imię i nazwisko. Nagle okazuje się, że w jakimś arcie jest podlinkowane na czerwono to nazwisko (teraz robi się niebieskie) ale okazuje się, że zamiast powiedzmy żołnierza AK mamy odnośnik do pułkownika UB. Nikt przecież tego nie sprawdzi. Chaos. Jestem przeciwny czerwonym linkom - chyba, że zastosujemy jakąś metodę by takich przekłamań nie było, choć wątpię. Jeszcze jedno - ja określę w czerwonym linku Jan Kowalski (pułkownik) a ktoś piszący biogram art zatytułuje Jan Kowalski (1920-1989) - i ten pierwszy jako czerwony link będzie wiecznie wsiał jako „do zrobienia”. Gruzin (dyskusja) 08:51, 9 paź 2020 (CEST)

Gruzinie, powinieneś być też przeciwko niebieskim linkom, bo im grożą takie same problemy! :-) Ktoś może podlinkować omyłkowo do istniejącego biogramu pułkownika UB zamiast do istniejącego biogramu żołnierza AK o tym samym imieniu i nazwisku. Ktoś może utworzyć hasło Jan Kowalski (1920-1989) mimo istnienia hasła Jan Kowalski (pułkownik), bo nie przyjdzie mu do głowy, że to ta sama osoba. Takie błędy zdarzały się, zdarzają się i zdarzać się będą. Ale jeśli są linki (czerwone, zielone czy niebieskie), to w przypadku zaistnienia błędu wcześniej czy później ktoś go poprawi, a jeśli nie będzie linku, to może tak pozostać baaaardzo długo, bo nikt nie tego nie zauważy. Michał Sobkowski _dyskusja 19:01, 9 paź 2020 (CEST)

Michale, niby tak, ale ... co zrobić np z takim artem Kawalerowie Virtuti Militari, na czerwono? :) Gruzin (dyskusja) 09:12, 10 paź 2020 (CEST)

Ajaj. Kerim44, dlaczego zastosowałeś kolejność Nazwisko Imię i linki [[Imię Nazwisko|Nazwisko Imię]] zamiast skorzystać z prostego szablonu {{sortname}} [Autopoprawka, chodzi o szablon Sortname, nie Sort Michał Sobkowski _dyskusja 11:16, 10 paź 2020 (CEST)]? Szablon Sortname wyświetla poprawnie po polsku "Imię Nazwisko", ale sortuje wg nazwiska; pozwala też wskazać właściwy artykuł docelowy lub brak linkowania. To powinno być przerobione, ale bez pomocy bota to żmudna praca. Dalej: o jaki numer chodzi w kolumnie "Numer"? Nie każdy wie, co to jest "KS"/"KW"/"KKO". Ja nie mam pojęcia. Dlaczego niektóre pozycje w tej kolumnie mają postać "KS nr " - bez numeru? No a linki powinny być, przynajmniej dla oficerów wysokiej szarży, dla których powstanie biogramów jest wysoce prawdopodobne (albo wręcz istnieją od dawna, np. Mikołaj Osikowski, Kazimierz Porębski czy Mieczysław Kuliński - dlaczego są niepodlinkowani? Z nadmiaru ostrożności?). Michał Sobkowski _dyskusja 09:50, 10 paź 2020 (CEST)

• Odpowiem może najpierw ja, bom chyba trochę tam wpisał :) Nazwisko i imię, zamiast odwrotnie - by sortowało po nazwisku. To zawsze można przerobić, a ja nie do końca się znam :). To są techniczne sprawy, zupełnie inny temat. KS numer ? - brak numeru oznacza to, że po prostu jak dotąd nie znalazłem jaki konkretnie nr krzyża otrzymał (np w rozkazach nie ma numerów), a jedynie wiadomo, że srebrny. KS, KW, KKO - to jak w każdym przypadku - krzyż srebrny, złoty etc. Ta lista cały czas jest edytowana (jeśli chodzi o linkowanie - bo raczej wszyscy są wpisani) - przybywa niebieskich linków (sporo biogramów mi umknęło) lub w biogramach nie ma info o VM, i tworzone są nowe, więc, jak piszesz, bezpieczniej nie linkować. Zupełnie inna sprawa, że istnieje możliwość zmiany nazwiska, lub innej pisowni w późniejszym czasie - a to dopiero można ustalić tworząc nowy biogram lub uzupełniając istniejący. Ale chcąc linkować np tą listę na czerwono - wg mnie nie ma potrzeby - tu wszyscy są autoency Gruzin (dyskusja) 10:30, 10 paź 2020 (CEST)

• @Gruzin, @Kerim44 Czyli kolumna powinna nazywać się "Klasa orderu i jego numer". Zmieniłem i dodałem notkę z wyjaśnieniem znaczenia skrótów. Ja sądziłem, że to numer jakichś wojskowych ksiąg rozkazów "Księga S..."/"Księga W..." itd. i nie mogłem wymyślić jak rozwinąć te akronimy. Pamiętajcie, że Wikipedia jest encyklopedią powszechną i hasła czytają osoby nie mające większego pojęcia o temacie. Takie rzeczy - oczywiste dla Was - trzeba koniecznie wyjaśniać. Michał Sobkowski _dyskusja 11:48, 10 paź 2020 (CEST)

• @Michał Sobkowski Jak wyżej. Oczywiście korzystniej i po polsku będzie: Imię Nazwisko. To służy li tylko wyłącznie sortowaniu. Jeśli jest techniczna możliwość odwrócenia tego - do dzieła - będę kibicował i wysyłał podziękowania:). Czerwone linki - jak wyżej - wszyscy są autoency. Swoją drogą - podlinkowywanie "na zapas" powoduje co jakiś czas śmiesznosci typu linkowanie do współczesnego lekkoatlety. Autor biogramu sam dobierze właściwą nazwę artykułu--Kerim44 (dyskusja) 11:08, 10 paź 2020 (CEST)

• A potem autor biogramu musi przejrzeć całą Wikipedię w poszukiwaniu haseł, gdzie bohater biogramu został wspomniany, ale niepodlinkowany. Jednak dużo łatwiej wyszukać źle podlinkowanych lekkoatletów. :-) Nasi techniczni wikipedyści mogą na pewno łatwo wygenerować listę podlinkowanych, którzy nie są w kategoriach biogramów wojskowych. Co do przerobienia na "Sortkey", to wiem, że mogę to zrobić, ale wielka szkoda, że nie wykorzystałeś tego szablonu Ty od razu, bo i Tobie byłoby łatwiej, i nie trzeba by wkładać drugie tyle pracy na przerobienie. Michał Sobkowski _dyskusja 11:48, 10 paź 2020 (CEST)

• Czerwony link to chyba przede wszystkim zachęta do napisania hasła. Jeżeli jednak ustalono, że hasło nie jest encyklopedyczne, to nie powinniśmy dłużej zachęcać do jego tworzenia. Wydaje mi się, że usuwanie tworzonych przez nowicjuszy artykułów to jedna z najprostszych dróg do ich zniechęcenia. Pilnujemy więc, żeby propozycje artykułów rzeczywiście dotyczyły treści, które na Wikipedii powinny się znaleźć. Ping do naszej specjalistki od wspierania społeczności: @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL), bo ja mogę się mylić. PuchaczTrado (dyskusja) 09:16, 9 paź 2020 (CEST)

Ha, a ostatnio na urodzinach Wikipedii przypominaliśmy sobie słowo Erytrofobia a tu dyskusja o czerwonych linkach ;) Ale tak serio, to zgadzam się z Tobą Puchaczu, że encyklopedyczne czerwone linki są super i zachęcają do tworzenia haseł, ale nieencyklopedyczne mogą powodować frustrację nowicjuszy, którzy kompletnie nie będą rozumieć, dlaczego Wikipedia najpierw ich do czegoś zachęca, a potem to samo im kasuje. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 10:02, 9 paź 2020 (CEST)

Kiedyś już to proponowałem, a i dalej jestem za tym aby obowiązek odlinkowania usuniętego hasła miał bezpośrednio je usuwający. Propozycja została oczywiście przyjęta, po czym gremialnie olana... Wiadomo coś skasować, to zawsze jest miłe (zwłaszcza gdy nie stworzył tego kasujący); ale już posprzątać po sobie - tak miłe już nie jest. W każdym razie nie jest miłe dla przeciętnego admina pl-wiki. Electron ツ ➧☎ 18:17, 9 paź 2020 (CEST)

• sądzę, że Puchacz i Natalia to podsumowali b. dobrze. Postacie ency u nas nieobecne jak najbardziej linkować, będzie widać, gdzie mamy braki, a postacie nieency lub o wątpliwej ency absolutnie nie linkować i usuwać już istniejące linki, bo to zachęta do marnowani czasu na pisanie haseł bez większych szans na utrzymanie w wiki. Więc jeśli hasło z poczekalni wylatuje za brak ency to odlinkowywać. Wyjątkiem sa sytuacje, gdy jest bardzo wysoce prawdopodobne uzyskanie ency w najbliższym czasie przez usuniętą w poczekalni postać. Np. piłkarz gra w dającej ency lidze, ale brakuje mu jeszcze z 10 meczy do limitu dającego ency. Jednocześnie jest zawodnikiem stale wychodzącym w pierwszym składzie, więc można b. zakładać, że w ciągu najblizszych 3-4 miesięcy osiągnie wymaganą liczbę gier. W takiej sytuacji szkoda czasu na odlinkowywanie. --Piotr967 podyskutujmy 18:57, 9 paź 2020 (CEST)

  Myślę, że rzecz jest właśnie w tym "prawdopodobnie" :) Oczywiście, że do encyklopedycznych bytów linkować należy, a jeśli coś jest ewidentnie nieency – nie linkujemy. Chodzi o sytuacje pomiędzy – moim zdaniem korzyść z tego typu edycji jest jednak mocno nieoczywista (już nie mówiąc o tym, że jeden link przecież pozostawiono). Wieloletnie praktyka ;) pokazuje, że gdy taka osoba staje się ency to jest problem z linkami (bo też narzędzie "linkujące" pomaga w odlinkowaniu, w druga stronę już nie :P). Jeżeli jest jakaś obawa, że Mia Goti wróci przez czerwony link – mogę dodać do obserwowanych i pilnować ;) (autor wątku odmówił czuwania nad przywróceniem linków, gdy stanie się ency :P). Nedops (dyskusja) 22:32, 9 paź 2020 (CEST)

  Nie, jest inna obawa. Że nigdy nie stanie się ency, przez co zostaniemy z tym czerwonym linkiem już na zawsze - a to napawa trwogą. Henryk Tannhäuser (...) 22:41, 9 paź 2020 (CEST)

  Hasła na Wikipedii z natury rzeczy ciągle się zmieniają. A granica między "ency" i "nieency" jest płynna. To, że w 2020 usunąłem biogram nie oznacza, że jest on już na zawsze niegodny encyklopedii. Zresztą staram się informować dyskutantów, jeżeli pozostawiam linki (i nigdy dotąd nie budziło to sprzeciwu). Nedops (dyskusja) 22:50, 9 paź 2020 (CEST)

• Przedmówca słusznie ujął. Czerwony link zachęca do napisania tego, czego nie ma. Natomiast tematy nieencyklopedyczne powinny być odlinkowywane, żeby nie zachęcać bez potrzeby, bo będziemy w kółko usuwać to samo. Ot, żadna filozofia. Hoa binh (dyskusja) 20:21, 9 paź 2020 (CEST)

Szczerze mówiąc, na mnie redlinki w hasłach nie działają :P. No ale rozumiem jak najbardziej, ze kogoś widok czerwonego linku może zachęcić w jakiś sposób do napisania danego hasła. Sam mam w planach napisanie paru hasełek, ale straszny ze mnie leń, więc - przynajmniej póki co - nie zabieram się za ich pisanie, a takie hasła, gdybym rozpoczął nad nimi pracę w brudnopisie , to wisiałyby tygodnie/miesiące/rok/lata. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 20:31, 9 paź 2020 (CEST)

• Podepnę się od strony technicznej. Jak powszechnie wiadomo Wikidane mają znacznie niższy próg notability niż Wikipedia. Może należy rozszerzyć funkcję szablonu {{link-interwiki}}. Jeśli odpowiedni artykuł istnieje w innej wersji językowej to czerwony link się w tym miejscu należy. Szablon jednoznacznie określa o jakie pojęcie chodzi. Jeśli w Wikidanych nie ma jeszcze żadnej wersji językowej to być może nie należy linkować. Jednak zostawiany jest jednoznaczny ślad o pojęciu jakie się pod daną nazwą kryje. Natomiast jeśli nie można wskazać elementu w Wikidanych to czerwony link należy usunąć. Myślę, że jeśli komuś zależy na artykule to niezwłocznie utworzy stosowny element w WD. Pozostaje jeszcze kwestia odpowiednich narzędzi do umiejętnego odlinkowywania na ewentualny szablon. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:25, 9 paź 2020 (CEST)

• wstawianie obcojęzycznych linków do nie istniejących u nas artykułów to IMHO jeden z najgorszych pomysłów - John Belushi -- komentarz 00:14, 10 paź 2020 (CEST)
• Dla mnie z kolei takie czerwone linkowania jak w haśle Kościół Świętej Trójcy w Warszawie (Solec) do kościoła Świętej Trójcy na ul. Lope de Vega w Madrycie do hiszpańskojęzycznej Wikipedii to zły pomysł. Czy to rozwiązanie zgodne z naszymi zasadami? Boston9 (dyskusja) 11:20, 10 paź 2020 (CEST)
• Jak John i Boston - koszmarna przylepka do innych wersji językowych. Boston - śmiało edytuj i rewertuj do twojej poprzedniej wersji. Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:47, 10 paź 2020 (CEST)

Gwara poznańska

Czy słuszne jest zrewertowanie mojego ostatniego rewertu @Ara no estic disponible? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 19:38, 10 paź 2020 (CEST)

• To zależy jaka pisownia jest w źródłach. Kenraiz (dyskusja) 20:19, 10 paź 2020 (CEST)
  • Nie całkiem - gdybyśmy patrzyli po źródłach, to mielibyśmy różne zapisy w tym samym artykule, co jest niedopuszczalne. Bardziej jest to kwestia przyjętych standardów (a proponowany przez ipka jest zdecydowanie lepszy, chociaż nie podejmuję się sprawdzenia jego poprawności). Fajnie, że ktoś zdecydował się w końcu poprawić te dziwaczne (bo nie można ich nawet nazwać urposzczonymi) zapisy. W ogóle zresztą cały artykuł (na czele z definicją) jest do gruntownej poprawy, ja go kiedyś tylko trochę bieda-połatałem w akcie rozpaczy. A czy zapisy nowego użytkownika są poprawne, to może @Kicior99 obluka (bo poprzednie to nie bardzo)? Henryk Tannhäuser (...) 20:26, 10 paź 2020 (CEST)

@Henryk Tannhäuser Sprawa jest dość prosta: w pierwszym przypadku użyto transkrypcji na tradycyjny zapis polski (o ile pamiętam, jest on stosowany choćby w "Mowie mieszkańców Poznania", drugi to dość nieudolny IPA (łączenia międzysamogłoskowe zaznacza się nieco inaczej, łukiem między literami, tu zabraklo chyba umiejętności typograficznych). Ponieważ jednak w opisie polskich dialektów na wikipedii używamy tej pierwszej metody, również wolałbym, by byla zastosowana i tu. @Kenraiz To akurat nie ma nic wspólnego ze źródłami, a jest po prostu przyjętą konwencją transkrypcyjną; oba zapisy są na swój sposób prawidłowe. kićor _=^^= 20:44, 10 paź 2020 (CEST)

To ja myślałem, że użytkownik chce wprowadzić slawistyczny alfabet fonetyczny (co chyba byłoby najlepsze?). Henryk Tannhäuser (...) 20:52, 10 paź 2020 (CEST)

@Henryk Tannhäuser Tak, byłoby najlepsze ale wymagałoby konsekwencji we wszystkich artykułach o dialektach. Problem w tym, że ten alfabet mało kto zna, poza studentami slawistyki chyba nikt. Lepsze jest API, a "polskawy" też się sprawdza. kićor _=^^= 20:57, 10 paź 2020 (CEST)

Zagadka: Czesław Witoszyński - doktorat hc Politechniki Gdańskiej

W haśle było że w 1948 Czesław Witoszyński otrzymał doktorat i źródła [15] [16] [17] to potwierdzają, ale na stronie PG [18] nie ma takiej informacji. Z tego powodu przeniosłem ten fragment do dyskusji.

Czy ktoś jest w stanie to rozstrzygnąć ? Kpjas (∵ ✍) 07:52, 11 paź 2020 (CEST)

• Nie da rady podpytać bezpośrednio na uczelni? Hoa binh (dyskusja) 08:34, 11 paź 2020 (CEST)
  • dobry pomysł.
    BTW Czy ma ktoś dostęp do źródeł:
    A. Śródka, P. Szczawiński (opr.), Biogramy uczonych polskich, Ossolineum, Wrocław 1983: część 4: Czesław Witoszyński (1875-1948)
    Bolesław Orłowski (red.), Polski wkład w przyrodoznawstwo i technikę. Słownik... (tom 4, str. 401)
    ? Kpjas (∵ ✍) 10:10, 11 paź 2020 (CEST)

Różna jakość wikipedii

czemu strony z popularnymi i czasem nagradzanymi programami telewizyjnymi mają trochę błędów a nie jest ich tak dużo na przykład w stronach o historii ( opinia mojego dziadka ) ? Niektóre programy ( teksty o nich ) trzymają jakość, a im bardziej dziecięcy temat, tym gorzej, panuje jakąś selekcja na bardziej i mniej dbane artykuły? niepodpisany wpis użytkownika 37.30.59.203 18:11, 11 paź 2020

• Wszystko zależy od edytorów. Dziecięce tematy często edytują dzieci, odpowiedź zawarta w pytaniu. Hoa binh (dyskusja) 18:18, 11 paź 2020 (CEST)
• w takim projekcie jak Wikipedia (otwarty na wszystkich) to nieuniknione. im więcej w danym temacie specjalistów lub pasjonatów z żyłką badawczą tym więcej artykułów i tym są one lepsze. dlatego Wikipedia potrzebuje więcej specjalistów, a najmniej edytorów z przypadku i bez podstawowego przygotowania - "Wikipedię edytować może każdy, ale nie każdy powinien" - John Belushi -- komentarz 18:23, 11 paź 2020 (CEST)
• Mało który 11-latek redaguje artykuły historyczne, raczej skupia się na kreskówkach, a dość oczywiste jest, że jego warsztat jest sporo słabszy niż kogoś, kto zdał maturę lub wyżej. W dodatku chyba Dziadek miał szczęście nie trafić na większość artykułów Archego i Premii. I owszem, większość tu edytujących osób mająca predyspozycje (wiedzę i umiejętności oraz źródła) do opisywania rozmaitych wspominek Herodota nie edytuje w artykułach dotyczących popkultury lub papki z TV (chyba, ze jako pacynki). Ciacho5 (dyskusja) 20:13, 11 paź 2020 (CEST)
• Generalnie w temacie animacji panuje u nas przyzwolenie na potoczny styl (vide sformułowania typu jego stara, kobieta lekkich obyczajów czy zielsko, jakie kiedyś znajdowały się w artykule o Blok Ekipie), twórczość własną (opisy fabuły czy postaci zwykle są pisane „z głowy”) czy nawet polonocentryzm (często w takich artykułach informacje o polskim dubbingu zajmują lwią część hasła, przy braku lub szczątkowych informacjach o oryginalnej obsadzie czy odbiorze). Ale jak słusznie zauważył kolega spod IP, są wyjątki, np. Dobry Artykuł Dom dla zmyślonych przyjaciół pani Foster. Tempest (dyskusja) 14:20, 12 paź 2020 (CEST)