Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2023-3 kwartał

Strona użytkownika jako warunek automatycznego nadania uprawnień redaktora

Zgodnie z konfiguracją do automatycznego nadania uprawnień w pl:wiki (jako jedynej wiki) konieczne jest posiadanie strony użytkownika. Jest to warunek dość bezsensowny i od dawna zbędny przy prośbach o wcześniejsze nadanie uprawnień. Mamy przynajmniej kilkudziesięciu redaktorów bez własnej strony. Po co więc taki wymóg tutaj? Proponuję usunąć go. Michał Sobkowski _dyskusja 14:57, 20 cze 2023 (CEST)

Można usunąć, popieram. Ale sam pomysł, by nadawać uprawnienia z automatu jest zbędny (wcale tych nadań nie jest dużo, przeważnie admini wychwytują takie osoby na OZetach względnie pojawia się wniosek na PUR). Postulowałem by gdy ktoś przekroczy prób, to pojawiał się automatyczny wniosek na PUR – ale jak to zwykle bywa w BARze, nie udało się niczego ustalić... Nedops (dyskusja) 15:33, 20 cze 2023 (CEST)

Może nie tak bardzo dużo, ale kilkadziesiąt osób rocznie jednak jest. Wymogi automatu są dość wyśrubowane w stosunku do wymogów zgłoszenia się po uprawnienia, więc korzystne jest, że to działa, a osoby sporo i prawdopodobnie dobrze edytujące zostają redaktorami, nawet jeśli z jakiegoś powodu nie występują o takie uprawnienia. Automatyczne zgłoszenie na PUR to dobry pomysł (nie pamiętam postulatów, ale domyślam się, że miało się to dziać wcześniej, niż dla obecnego automatu?), jednak może ograniczmy się teraz do zniesienia wymogu posiadania strony, żeby nam się dyskusja nie rozmydliła, „jak to zwykle bywa w BARze”. :-) Michał Sobkowski _dyskusja 18:51, 20 cze 2023 (CEST)

• W pełni popieram usunięcie tego, dosyć kuriozalnego, wymogu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:11, 20 cze 2023 (CEST)

 Za usunięciem tego wymogu Msz2001 (dyskusja) 19:20, 20 cze 2023 (CEST)

Hmm... Niech pomyślę... A tak, oczywiście  Za usunięciem wymogu. Dominik aus Polen (dyskusja) 19:43, 20 cze 2023 (CEST)

 Za ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 20:01, 20 cze 2023 (CEST) Wątek blokadowy wydzielony poniżej Gżdacz (dyskusja) 06:17, 21 cze 2023 (CEST)

 Za rezygnacją z wymogu posiadania strony Gżdacz (dyskusja) 06:17, 21 cze 2023 (CEST)

 Przeciw Założenie strony jest jakimś sygnałem, że dany ochotnik zapoznał się z jakimikolwiek zasadami. Ciacho5 (dyskusja) 13:50, 21 cze 2023 (CEST)

• :-o Przecież założenie strony nie ma żadnego związku ze znajomością jakichkolwiek zasad. Wystarczy kliknąć w „wikipedysta”, wkleić dowolny kawałek tekstu, „zapisz” i gotowe. I to ma być warunek automatycznego nadania uprawnień redaktora? Michał Sobkowski _dyskusja 15:13, 21 cze 2023 (CEST)
• Albo że utworzył brudnopis lub pseudoartykuł o sobie na swojej stronie użytkownika ;) Msz2001 (dyskusja) 17:15, 21 cze 2023 (CEST)

• O właśnie, świetny przykład. Jeśli ktoś utworzy swoją stronę, nawet rażąco łamiącą wymogi Wikipedia:Strona użytkownika#Elementy strony niezalecane, to dostanie uprwnienia, a ktoś, kto nie utworzy swojej strony, uprawnień nie dostanie. To najlepiej obrazuje absurdalność tego wymogu! :-) Michał Sobkowski _dyskusja 00:30, 22 cze 2023 (CEST)

 Za nic to nie wnosi. 15:39, 21 cze 2023 (CEST) -- niepodpisany komentarz użytkownika SkrzydlatyMuflon (dyskusja)

 Za choć to ciekawe, że ludzie już nie tworzą sobie stron. Pewnie ta możliwość ekspresji już nie przyciąga. --Nux (dyskusja) 19:07, 21 cze 2023 (CEST)

•  Za Ented (dyskusja) 22:23, 21 cze 2023 (CEST)

Brak blokad jako warunek automatycznego nadania uprawnień redaktora

Inną zmianą mogłoby być jeszcze skorygowanie wymogu bycia nieblokowanym. Obecnie jest ma on charakter zero-jedynkowy (użytkownik albo był blokowany, albo nie był). Tymczasem zdarzają się blokady całkowicie pomyłkowe np. wskutek błędu filtra nadużyć. Są one z reguły korygowane, ale zostają w rejestrze i będą utrudniać automatyczne zdobycie uprawnień. Dlatego możnaby zaimplementować, że pojedyncza blokada zdjęta ręcznie w ciągu 6 godzin nie będzie się liczyć jako blokada z punktu widzenia automatu przyznającego uprawnienia. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 20:01, 20 cze 2023 (CEST)

@Cybularny IMO dobry pomysł. Może zróbmy to jako podsekcję tego wątku, aby nie rozmydlać dyskusji? Dominik aus Polen (dyskusja) 20:06, 20 cze 2023 (CEST)

• Akurat ograniczenie ze względu na blokadę zostawiłbym, bo dlaczego "z automatu" ma otrzymać UR użytkownik, który był blokowany np. za uporczywe dodawanie haseł/treści bez źródeł, nieencyklopedycznych lub z autotranslatora. Sprawdzenie powodu blokady i jej ocena przy wniosku w WP:PUR, przy dobrych innych edycjach, nie jest problemem. Natomiast brak SU nie powinien być przeszkodą. Ented (dyskusja) 22:04, 20 cze 2023 (CEST)

  Chodziło mi raczej o tego typu blokady. Zasadnie nałożona blokada raczej nie zostanie zdjęta w pierwszej godzinie. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 22:09, 20 cze 2023 (CEST)

  Są też tego typu blokady. Dominik aus Polen (dyskusja) 22:40, 20 cze 2023 (CEST)

•  Przeciw automatycznemu nadawaniu uprawnień użytkownikom z niepustą historią blokad. Gżdacz (dyskusja) 06:17, 21 cze 2023 (CEST)
•  Przeciw Pomyłkowe blokady są rzadkie i nie jest problemem ręczne włączenie uprawnień w takich przypadkach. Natomiast automatyczne uzyskanie uprawnień przez wandala mogłoby być problemem. Michał Sobkowski _dyskusja 11:31, 21 cze 2023 (CEST)
•  Przeciw, zdecydowanie przeciw. Sam wstawiam symboliczne blokady, jak widzę, że ktoś robi niepewne edycje. Właśnie po to, żeby z automatu, za kilkaset przecinków i linków wstawionych automatem, nie dostał/ła możliwości ukrywania wandalizmów. Ciacho5 (dyskusja) 13:50, 21 cze 2023 (CEST)

  a to nie jest sprzeczne z zasadami blokowania - blokada bez powodu, tylko na zasadzie by czegoś w przyszłości nie dostał? --Robert Niedźwiedzki (dyskusja) 15:54, 21 cze 2023 (CEST)

  Jak bez powodu? Blokada symboliczna tylko trwa krótki okres czasu. Wcale nie oznacza to, że jest nieuzasadniona. Jest bardziej ostrzegawcza. Dominik aus Polen (dyskusja) 17:37, 21 cze 2023 (CEST)

  gdzie w ZB jest pkt., że blokady nakłada się po to, żeby "nie dostał/ła możliwości ukrywania wandalizmów" --Robert Niedźwiedzki (dyskusja) 17:56, 21 cze 2023 (CEST)

•  Przeciw Dopóki korzystamy z istniejącego automatu do nadawania uprawnień, trzymałbym się tego, co faktycznie konfiguracja pozwala określić – czyli zerojedynkowości. W przeciwnym razie musimy znaleźć kogoś, kto zaimplementuje logikę działania, jaką chcemy, albo mieć nadzieję, że pracownicy WMF za kilka lat pochylą się nad tą prośbą. W kwestii, czy dopuszczamy jakiekolwiek blokady lub żadne, preferuję opcję że żadne. Msz2001 (dyskusja) 17:33, 21 cze 2023 (CEST)
•  Za przy warunkach zaproponowanych przez Cybularnego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:14, 21 cze 2023 (CEST)

Pytanie, czy istnieją techniczne możliwości zaimplementowania takich warunków. Na pewno nie jest to trywialne i nie wydaje mi się, aby gra była warta świeczki. Michał Sobkowski _dyskusja 21:56, 21 cze 2023 (CEST)

Istniejące aktualnie rozwiązania we FlaggedRevs nie pozwalają na coś takiego. Sprawdzanie długości blokad itp. rzeczy musiałoby być przez kogoś zaimplementowane. Jest to do zrobienia, ale obawiam się że istnieje wiele istotniejszych zgłoszeń na Phabricatorze i takie czekałoby długo. Msz2001 (dyskusja) 23:23, 21 cze 2023 (CEST)

 Za — smyru 19:19, 27 cze 2023 (CEST)

Liczba wymaganych opisów edycji

Spojrzałem na Wikipedia:Wersje przejrzane/Konfiguracja i dopiero teraz zauważyłem, że od redaktora wymagamy, aby wstawił opisy edycji aż w 6% swoich edycji, pozostałych 94% edycji może radośnie nie opisywać (liczba wymaganych opisów: 30, liczba wymaganych edycji w PG: 500)! Proponuję podnieść ten próg z 30 do 500 opisów. Od redaktora powinniśmy wymagać opisywania edycji, jeśli nie wszystkich (chyba ciężko ustawić taki warunek), to przynajmniej znaczącej części. Michał Sobkowski _dyskusja 15:13, 21 cze 2023 (CEST)

 Za O ile dobrze pamiętam takie coś już jest na dewiki. Ja jednak wolałbym procenty zamiast konkretnej liczby (500 to może dużo, ale jak ktoś ma 2000 ed. i w tylko 500 opisy, to jest problem). Proponowałbym zatem 95%. Dominik aus Polen (dyskusja) 15:21, 21 cze 2023 (CEST)

Też myślałem o procentach, ale mam wątpliwości, czy jest to technicznie możliwe. Dlatego dałem sztywną liczbę. Z drugiej strony nie widzę powodu, żeby jakakolwiek edycja nie miała opisu. Choć oczywiście jakieś przypadkowe mogą się zdarzyć. Ale wówczas i tak automat nada uprawnienia np. po 555 edycjach, z których 500 będzie miało opisy. Niestety pozostaje możliwość automatycznego redaktora osobie, która na 100000 edycji da 500 opisów. :-) Jeśli jest to technicznie możliwe, to byłbym za procentami. Lepszy jednak wymóg 500 opisów niż 30. Michał Sobkowski _dyskusja 00:09, 22 cze 2023 (CEST)

 Za i to bardzo duże SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 15:38, 21 cze 2023 (CEST)

 Za jak najbardziej chciałbym, żeby każdy wikipedysta opisywał szczegółowo swoje zmiany. Ololuki (dyskusja) 18:39, 21 cze 2023 (CEST)

 Komentarz a jak się liczą automatyczne opisy dla nowicjuszy? Liczą się? [1] --Nux (dyskusja) 19:07, 21 cze 2023 (CEST)

 Za a widzę, że zadanie z ilustracją samo dodaje opis-opis (oprócz znacznika) [2], więc jak dla mnie OK. Nux (dyskusja) 19:27, 21 cze 2023 (CEST)

•  Za ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:13, 21 cze 2023 (CEST)
• 5% dałbym "na rozkurz", bo nawet najlepszym zdarzają się czasami 1-2 edycje na 100, w których brak opisu edycji ;) Ented (dyskusja) 22:19, 21 cze 2023 (CEST)

Popieram, tylko czy jest techniczna możliwość ustawienia takiego warunku? Michał Sobkowski _dyskusja 00:11, 22 cze 2023 (CEST)

A jeśli ktoś nie daje opisów przy ~5% edycji, to przy warunku ≥500 opisów, uprawnienia włączą się mu/jej automatycznie po ~525 edycjach zamiast po 500. Raczej mały problem. :-) -- niepodpisany komentarz użytkownika Michał Sobkowski (dyskusja)

 Komentarz Pytanie, czy ustawiając bardzo wysoki wymóg liczby opisów edycji (rzędu 90–100%) nie będziemy faworyzować tych, których wkład to przede wszystkim dodawanie sugerowanych linków czy ilustracji – w końcu takie narzędzia automatycznie wstawiają opis zmian. A warto nadmienić, że mamy użytkowników, którzy z liczby edycji mogliby się kwalifikować na autoredaktora, ale np. 300 edycji z 600 to sugerowane linki. Albo 800 z 1000. (tu szczegóły) Msz2001 (dyskusja) 23:16, 21 cze 2023 (CEST)

Nie będziemy faworyzować, odsiejemy tylko tych, którzy edytują normalnie (poza funkcją sugerowania linków itp.) i nie dają opisów. Inną kwestią jest, czy da się ustalić reguły, aby uprawnienia nie włączały się automatycznie dla drobnych edycji, jak sugerowane linkowanie czy dodawanie przecinków itp. Jeśli jest to możliwe, to z pewnością poprę taki warunek. Michał Sobkowski _dyskusja 00:09, 22 cze 2023 (CEST)

Takie sugerowane edycje są oznaczane znacznikami "Zadanie nowicjusza" itp. - można by je wykluczyć, albo dać wyższy próg dla takich edycji. Dodatkowy warunek dla minimalnej liczby edycji np. powyżej 100 bajtów też wydaje się sensowny. Ololuki (dyskusja) 00:20, 22 cze 2023 (CEST)

Msz2001, da się wprowadzić taki warunek? Michał Sobkowski _dyskusja 00:33, 22 cze 2023 (CEST)

W ramach istniejących aktualnie opcji konfiguracyjnych, nie da się odsiać ze zliczania edycji z konkretnym znacznikiem (czyli np. sugestii). Nie ma też aktualnie możliwości określenia odsetka edycji z opisem zmian. Kod sprawdzający te warunki trzeba by napisać i włączyć do rozszerzenia, nie wystarczy tylko wpisanie gdzieś jakiejś stałej (jak by to wyglądało przy ustawieniu bezwzględnej liczby edycji). Msz2001 (dyskusja) 10:47, 22 cze 2023 (CEST)

@Msz2001 Nie znam się, więc zapytam: skoro istnieją już zliczarki opisów edycji w procentach, to nie można takiego czegoś podpiąć pod nadawanie uprawnień? Dominik aus Polen (dyskusja) 12:07, 22 cze 2023 (CEST)

Nie mówię, że zliczanie odsetka opisów edycji jest niewykonalne w ogóle, ale że rozszerzenie FlaggedRevs w miejscu, gdzie definiuje kryteria autopromocji na redaktora nie posiada warunku odsetek opisów edycji. Kod do obsługi takiego warunku należałoby dopisać, w podobny sposób, jak pozostałe i scalić z obecną konfiguracją, tak żeby nie popsuć żadnej innej wiki przez przypadek. Msz2001 (dyskusja) 12:13, 22 cze 2023 (CEST)

Ok, czyli rozumiem nie da się tego zrobić lokalnie i w tym jest problem? Ehhh, szkoda. Dominik aus Polen (dyskusja) 12:16, 22 cze 2023 (CEST)

Ewentualnie moglibyśmy to zrobić admin-botem i wtedy mielibyśmy lokalnie pełną kontrolę nad tym procesem – to miałoby taką zaletę że w kwestii autoredaktora byśmy byli niezależni od kodu utrzymywanego przez WMF i od osób, które mogą tam zatwierdzać zmiany. Msz2001 (dyskusja) 12:32, 22 cze 2023 (CEST)

@Msz2001 Albo zrobić to co sugerował @Nedops, czyli zgłoszenie na PUR zamiast autonadania uprawnień. Może warto z tego zrobić osobny wątek? Dominik aus Polen (dyskusja) 12:36, 22 cze 2023 (CEST)

Wtedy jak to zostanie dobrze rozegrane, to wtedy można nawet wyłączyć obecny automat do nadawania uprawnień redaktora. Msz2001 (dyskusja) 13:09, 22 cze 2023 (CEST)

• Cała ta dyskusja wydaje się wyciąganiem armat na muchy. Jak wyżej wskazano rocznie to automatyczne nadawanie uprawnień to kilkadziesiąt przypadków. Te wszystkie tu omawiane doszczegółowienia itp. dotyczyłyby kilku przypadków. Cała ta zabawa nie ma zatem najmniejszego sensu – nic nie usprawni, za to już ta dyskusja zaangażowała więcej osób i ich czasu, niż by tym wszystkim osobom ręcznie nadawać uprawnienia. Aotearoa dyskusja 15:15, 22 cze 2023 (CEST)

  Masz rację. Jednak automat działa, a sprzątanie po kimś, komu on te uprawnienia da, może być uciążliwe. W sumie zgadzam się chyba z Nedopsem, że lepiej byłoby automatycznie generować wnioski na stronę PUR. Gżdacz (dyskusja) 15:41, 22 cze 2023 (CEST)

Wniosek na WP:PUR zamiast nadania uprawnień

Ponieważ już kolejny raz pada temat wprowadzenia wniosków na WP:PUR przez bota w przypadku spełnienia wymogów, robię z tego oddzielną sekcję. Wydaję mi się to uzasadnione, gdyż są przypadki, w których wysoka liczba edycji nie świadczy o doświadczeniu użytkownika. Proponuję zatem jedną z 3 wersji:

1. Pozostajemy przy obecnym automacie (ze zmianami z tej dyskusji, oczywiście)
2. Likwidujemy automat i zastępujemy go botem wstawiającym wpisy na WP:PUR
3. Zostawiamy automat, ale nieco podwyższamy w nim poprzeczkę i robimy wniosek bota na WP:PUR w przypadkach niepewnych (np. użytkownik z blokadą w rejestrze, dużą ilością zautomatyzowanych edycji, itp.)

Dominik aus Polen (dyskusja) 15:58, 22 cze 2023 (CEST)

Automat analizujący 500 edycji użytkownika pod kątem wandalizmów, hoaxów itp

Ponieważ chcę zaproponować inne rozwiązanie dorabiam kolejną sekcję. Proponuję automat, który przejrzy 500 ostatnich edycji użytkownika pod kątem występowania błędów i wandalizmów oraz hoaxów. Następnie to samo zrobi z 500 przyszłymi edycjami użytkownika i w razie pomyślnej weryfikacji zamiast składać wniosek na WP:PUR to po prostu nada te uprawniania. W ramach ewaluacji po kolejnych 500 edycjach sprawdzi, czy przewidywania edycji się sprawdziły. Jeżeli się nie sprawdzą to żloży wniosek na WP:PUR w sprawie odebrania uprawnień. </bajka> Możliwości realne:

• pozostawienie obecnego stanu
• zmiana wartości parametrów automatu (ale tylko tych, które istnieją)
• wyłączenie automatu

Możliwości teoretyczne:

• dodanie innego rodzaju warunków do automatu
• zmiana funkcji automatu (z nadawania uprawnień na składanie wniosku)
• zastąpienie funkcjonalności MediaWiki (a dokładniej części rozszerzenia FlaggedReview) botem, który złoży wniosek na WP:PUR

Realne problemy z możliwościami teoretycznymi:

• znalezienie frajera wewnątrz WMF, który podejmie decyzję o wydaniu kasy na zmiany w rozszerzeniu FR
• znalezienie frajera wolontariusza, który zrobi to sam
• znalezienie poparcia społeczności (ale nie tylko pl.wiki) i uzyskanie wysokiego miejsca na meta:Community Wishlist Survey 2023
• znalezienie frajera operatora bota, przygotuje odpowiedniego bota

Biorąc pod uwagę popularność FR (chyba używanego przez 8 wiki) to nie widzę szans, na żadną z pierwszych trzech propozycji. Weźcie pod uwagę, że mapy dynamiczne zostały pogodzone z FR po 7 latach braku współpracy tych rozszerzeń. Co do ostatniej pozycji to ja kojarzę może 5 operatorów bota na pl.wiki, którzy są w stanie coś takiego przygotować. Tylko żaden z nich nie wziął udziału w tej dyskusji. A przygotowanie takiego bota, który powielałby w znacznej części istniejące rozwiązania jest zajęciem bez sensu. Tak więc tak jak napisał @Aotearoa szkoda klawiatur na tę dyskusję. To lepiej przejrzycie po 100 ostatnich edycji tych użyszkodników i wyłączcie tym, którzy nie powinni ich mieć. Bo inaczej "sprzątanie po nich może być uciążliwe". ~malarz pl ^PISZ 16:49, 22 cze 2023 (CEST)

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna opcja z tych realnych – FlaggedRevs mogą też nadawać po spełnieniu zadanych warunków uprawnienia automatycznie przeglądającego. Wtedy można nawet zrezygnować z autoredaktora na rzecz auto-auto-przeglądającego :) Msz2001 (dyskusja) 17:56, 22 cze 2023 (CEST)

Albo jeszcze lepszy pomysł: usuńmy ten wymóg strony użytkownika, wprowadźmy minimum 500 ed. z opisem i na tym zakończmy. Już zrobiła się z tego wielka dyskusja (częściowo z mojej winy) i nie ma sensu wprowadzać sekcji o jeszcze kolejnych zmianach, których nikt w życie nie wprowadzi - zostańmy przy tym, co udało się ustalić, a wątek AP (i inne) zostawmy na kiedy indziej. Dominik aus Polen (dyskusja) 18:04, 22 cze 2023 (CEST)

Podsumowanie

Ponieważ dyskusja zamarła, przedstawiam podsumowanie:

1. Usuniecie warunku posiadania strona użytkownika dla automatycznego nadania uprawnień redaktora: 10:1 Za vs Przeciw
2. Usuniecie warunku braku blokad dla automatycznego nadania uprawnień redaktora: 3:5 Za vs Przeciw (przy czym głosy Za wymagają spełnienia warunku niemożliwego technicznie)
3. Zwiększenie liczby wymaganych opisów edycji do 500: 7:0 Za vs Przeciw (przy czym 2 głosy za dotyczyły 95% edycji z opisem zamiast sztywnej liczby 500 opisów, co jednak nie jest możliwe technicznie)

Zatem możemy chyba przyjąć, że propozycje 1 i 3 zyskały zdecydowane poparcie, zaś propozycja 2 została odrzucona. Czy ktoś wie, jak zgłasza się postulat zmian konfiguracji @Msz2001, @Malarz pl, @Nux)?

Ponadto zgłoszono propozycje zmian systemowych dotyczących automatycznego nadawania urawnień redaktora. Zasadniczo zyskały one poparcie i ja również nie widzę przeciwwskazań do zmian, ale to jest już zupełnie inna sprawa niż zmiana parametrów w konfiguracji. Michał Sobkowski _dyskusja 14:53, 25 cze 2023 (CEST)

Ogólnie to na phab się wrzuca prośbę z linkiem do dyskusji. Jakby co chatgpt może zrobić ładne tłumaczenie, a nawet poprawić gramatykę 🙂 Nux (dyskusja) 15:14, 25 cze 2023 (CEST)

Nux, dzięki za szybką odpowiedź! Podpowiesz, jak „wrzucić prośbę na phab”? Mam tam konto, ale nigdy niczego nie inicjowałem i nie bardzo wiem, jak się za to zabrać. Michał Sobkowski _dyskusja 15:47, 25 cze 2023 (CEST)

Logujesz się przez konto MW i zgłaszasz 🙂

https://phabricator.wikimedia.org/maniphest/task/edit/form/1/

I czekasz. Dostaniesz info na maila o komentarzach itp. Tu to raczej prosta sprawa, znalazłeś już linka do konfiguracji, więc jak go dodasz, to przyspieszysz robotę. Nux (dyskusja) 16:48, 25 cze 2023 (CEST)

Dzięki, coś tam naskrobałem, zobaczymy, co z tego wyjdzie. :-) -- niepodpisany komentarz użytkownika Michał Sobkowski (dyskusja)

Moje zgłoszenie było dość tragiczne formalnie, ale ostatecznie udało się, parametry zostały zmienione zgodnie z wnioskiem. Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 15:08, 5 lip 2023 (CEST)

Okładka słownika

Czy Plik:Słownik Langenscheidta.jpg jest prawidłowo opisany i zamieszczony? Wątpię, zwłaszcza, że @74Ryszard napisał, że to jego własna praca z dzisiaj. Chyba, że jako niecała okładka wychodzi spod ochrony albo co. Ciacho5 (dyskusja) 21:47, 29 cze 2023 (CEST)

Tutaj moja odpowiedź, jakiej udzieliłem (na mojej stronie dyskusji) redaktorowi Ciacho5:

Hmm, surowy redaktor znów interweniuje ... Nie jestem autorem okładki, jestem głównym redaktorem całego słownika. Kierowałem całością, wszystko było konsultowane ze mną. Nie wiem, czy to wystarczy. Jeśli nie to trudno, nie pójdę na barykady w obronie zdjęcia. 74Ryszard (dyskusja) 21:43, 29 cze 2023 (CEST)

Fotka okładki, która wygląda jak skan w zasadzie z miejsca do ek jak dla mnie. Prawa autorskie zazwyczaj ma wydawnictwo, nie redaktor. Fotka na okładce ze stocka tak na oko, więc może mieć dodatkowe ograniczenia jeszcze... Nux (dyskusja) 22:07, 29 cze 2023 (CEST)

Okładki, w zdecydowanej większości wydawnictw, tworzy grafik (bardzo często opisany na stronie redakcyjnej), a nie redaktor publikacji. Majątkowe prawa autorskie do okładki w zdecydowanej większości przypadków należą do wydawnictwa (nawet w przypadku książek mających jednego autora posiadającego autorskie prawa majątkowe do treści książki). Zatem redaktor publikacji nie ma prawa dysponować okładką, zmieniać jej licencji itp. Jeśli samo wydawnictwo w publikacji nie zaznaczyło, że jest ona na wolnej licencji (wraz z okładką) lub nie wyraziło zgody na takie opublikowanie tej okładki (tu mamy odpowiednie procedury na przekazanie takiej zgody), to niestety mamy do czynienia z naruszeniem prawa autorskiego. Aotearoa dyskusja 08:06, 30 cze 2023 (CEST)

• Która strona pomocy powinna była rozwiązywać te wątpliwości? Pomoc:Okładka nie istnieje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:55, 8 lip 2023 (CEST)

  To jest bardziej temat na Commons. Na stronie c:Commons:Licensing/pl.

  Skanów lub reprodukcji dzieł objętych prawem autorskim: okładki książek, albumów, płyt muzycznych, itd. Zobacz Commons:Utwory zależne

  W sumie to dodam też linka do tego na Pomoc:Ilustrowanie...

  Pozdrowienia, Nux (dyskusja) 14:14, 8 lip 2023 (CEST)

wer, strony przedsiębiorstw merytoryczne i SEO

Wikipedia:Weryfikowalność mówi "nie powinno się edytować na podstawie doniesień mediów masowych, blogów, forów internetowych, stron typu wiki itp." Jednak można trafić na używanie w przypisach blogów (zwykle pewnie tworzonych pod SEO) tak jak na przykład w reklama teaserowa czy pralka.

Czy zawsze taki blog to niedopuszczalne źródło? Czy miałoby znaczenie gdyby taki blog zawierał przypisy? Czy należy usuwać takie niedopuszczalne źródła czy muszą wisieć dopóki ktoś nie poprawi na prace naukowe? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:32, 21 cze 2023 (CEST)

Osobiście w takich przypadkach staram się najpierw znaleźć lepsze źródło, a potem zamienić. Strona dodana tutaj jako źródło może być ordynarnym SEO spamem, a może być też zwykłym amatorskim anonimowym blogiem, być może napisanym na podstawie Wikipedii. W obu przypadkach wiarygodność takiego źródła jest zerowa. Nie widzę nic złego w czyszczeniu artykułów z takich linków typu "pierwsze lepsze znalezione w Internecie" – zdecydowanie lepiej jest takie źródło usunąć i wstawić szablon {{fakt}} albo {{dopracować|źródła}} – po pierwsze czytelnik od razu dostaje sygnał, że nie ma przypisów zamiast pierwszego wrażenia, że wszystko jest ok, gdy tak naprawdę źródła są sfałszowane lub niewiarygodne. Po drugie inni edytorzy dostają sygnał jakie źródła nie są akceptowane i dodatkowo – jak po sprawdzeniu, czy ktoś już wcześniej daną stronę podawał jako źródło – dostaną z wyszukiwarki 0 wyników to też się być może zastanowią dlaczego nikt wcześniej nie użył danej strony jako źródło. Ponadto jeśli jakaś strona jest często dodawana jako źródło, a nie jest zbyt wiarygodna to warto ją zgłosić na WP:PdA do czarnej listy. Jeśli użytkownik wstawiający taki link jest aktywny lub dany link jest świeży to możesz rozważyć zostawienie wiadomości na jego stronie dyskusji. Generalnie: Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony. Zapraszam też do akcji Wikipedia:BATUTA 2023, może poszerzysz sekcję Wikipedia:BATUTA 2023/Zrobione#Wyłapane pseudoźródła. Ololuki (dyskusja) 21:16, 21 cze 2023 (CEST)

W serwisie useme.com/pl pojawiają się zlecenia na napisanie/uzupełnienie artykułów, a przede wszystkim dodanie linków źródłowych do stron określonych przedsiębiorstw/zleceniodawców. Część SEO serwisów ma ludzi, którzy sami co pewien czas dodają takie linki (nie mają innych edycji). Jeśli wskazywane źródła są anonimowe, to takie edycje anuluję. Niestety część serwisów wskazuje autorów swoich "publikacji" zwykle z tytułem ("mgr Imię Nazwisko"). Przede wszystkim takie linki dodawane są jednak przez edytorów szukających źródeł tylko przez Google i nie mających pojęcia o tym jak powstają treści w Internecie... Wraz z upływem czasu rośnie we mnie przekonanie, że dopuszczać powinniśmy tylko źródła publikowane z nadanymi numerami ISBN, ISSN lub strony wiarygodnych wydawców – instytucji państwowych, naukowych itp. Kenraiz (dyskusja) 15:35, 5 lip 2023 (CEST)

@Kenraiz A gdyby zaistniała sytuacja że na podstronie przedsiębiorstw/zleceniodawców znajduje się faktycznie wartościowy materiał czyli opisany autorstwem i materiałami źródłowymi? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:07, 5 lip 2023 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz Zawsze zostaje problem z obiektywnością takich źródeł – zakładać należy, że przedsiębiorca produkt/usługę przedstawi w taki sposób, by akurat jego oferta była atrakcyjna. Irytujący problem z takimi źródłami stanowi łatwość w dostępie do nich, która zabija w "encyklopedystach" potrzebę docierania do rzetelnej/obiektywnej i wielokrotnie bogatszej bazy źródłowej zawartej w specjalistycznych książkach i czasopismach. W Internecie za "wartościowy materiał" uznaję tylko naukowe bazy danych, dostępne online czasopisma i książki naukowe oraz strony antykwariatów i wydawnictw naukowych, gdzie można kupić to, czego nie ma w sieci, czyli znakomitą większość informacji niezbędnych w pracy encyklopedysty. Kenraiz (dyskusja) 19:16, 5 lip 2023 (CEST)

Czasami strony przedsiębiorstw są jedynym źródłem informacji statystycznych (przykład praktyczny Blik). Sam fakt, że mamy do czynienia z przedsiębiorstwem nie stanowi o niewiarygodności. Spółki publiczne np. muszą się liczyć z pewnymi konsekwencjami za wprowadzanie w błąd. — smyru 18:40, 8 lip 2023 (CEST)

Podsumowanie dyskusji wer, SEO

W ramach podsumowania tej dyskusji proponuję dopisać, pod koniec akapitu "Rzetelne" do Wikipedia:Weryfikowalność: "Nie powinno się używać jako źródeł podstron przedsiębiorstw, które często tworzone są bez kontroli merytorycznej aby zoptymalizować stronę dla wyszukiwarek internetowych."

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:47, 8 lip 2023 (CEST)

Jak to z tym oznaczaniem/przeglądaniem stron faktycznie jest?

Tak sobie siedzę, jem zupę i zastanawiam się na czym faktycznie polega przeglądanie/oznaczanie stron. Mój ciąg myślowy przedstawia się następująco:

1. Osób z uprawnieniami redaktora jest niemal 4000, zakładam i obserwuję, że przynajmniej kilkaset osób jest wystarczająco intensywnie aktywnych.
2. Jest taka oto strona, z której przynajmniej część tych redaktorów korzysta Specjalna:Zdezaktualizowane_przejrzane_strony
3. Na samej górze strony wiszą wersje nieprzejrzane od pół roku (nie wspominając o tym ile czasu wiszą tutaj: Specjalna:Nieprzejrzane_strony)
4. Klikam sobie drugie z brzegu (nie mam pojęcia, czemu nie pierwsze, ale chyba mi się z zupą słabo komponowało): Sokoły Jeziorne
5. Przeglądam zmiany. Jest ich całkiem sporo, bo aż 9. I co tam widzę:
   1. Zmienione wieś na wieś sołecka
   2. Dodane przypisu (i to ładne, do sensownych źródeł)
   3. Zmienione małe litery na wielkie w linkach wewnętrznych - spoko, tak komuś w duszy gra, tak jest w zgodzie z Wikipedią, spoko.
   4. Dopisano kawałek w sekcji Historia
6. No i do tej pory wszystko jest super. Ale oprócz tego wstawiono sekcję Sokoły Jeziorne#Sokoły Jeziorne w wybranych aspektach rejonizacyjnych Polski. Sekcja wygląda jak kawałek jakiegoś indeksu/katalogu/czegoś. Na pierwszy rzut oka wydaje się być mało encyklopedyczna (nie będę tu i teraz próbował rozstrzygać czy taka jest czy nie).
7. I teraz idę dalej. Jestem tu: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Soko%C5%82y_Jeziorne&diff=cur&oldid=68969450
8. Przed oczami mam komunikat:

Przejrzyj zmiany (patrz niżej) dokonane od momentu oznaczenia ostatniej wersji jako przejrzanej. Zmiany niezawierające wandalizmów widocznych gołym okiem należy zatwierdzić, w przeciwnym wypadku należy wycofać je za pomocą przycisku „Wycofaj zmiany”. Możesz też dokonać poprawek w trybie edycji.

1. (btw. jak zrobić, żeby mi numerka nie zerowało w numeracji po znaku końca linii?) No i rozbieram ten cytat na czynniki pierwsze. I wychodzi mi, że:
   1. wandalizm to: świadome działania dokonywane w złej wierze i mające na celu obniżenie jakości treści Wikipedii (...) Każda podjęta w dobrej wierze próba ulepszenia lub utworzenia danego artykułu, choćby była nieudana, nie jest wandalizmem. (Wikipedia:Wandalizm) - nic nie wskazuje na to, że autor działał świadomie w złej wierze wstawiając taki rozdział
   2. Nie widzę gołym okiem wandalizmów z punktu 1.
   3. Kwalifikuję zatem zmianę jako niezawierającą wandalizmów widocznych gołym okiem
   4. Według tegoż zdania zmianę taką należy zatwierdzić. Słowo należy oznacza trzeba, powinno się, wypada[3], czyli jest słowem dość mocnym, niejako obligującym mnie, jako redaktora, do zatwierdzenia tych zmian. trzeba zatwierdzić, powinno się zatwierdzić, ostatecznie mniej silne wypada zatwierdzić. Wychodzi mi z tego, że to zatwierdzenie w wyżej opisanej sytuacji jest bardziej moim obowiązkiem niż przywilejem.

Opisałem przykład. Takich stron jest mnóstwo. Sporo zmian roku, np. z 1922 na 1923 w dacie urodzin jakiegoś człowieka. Czy to jest wandalizm? Być może. Być może ktoś po złości komuś metrykę zmienia. Czy zmiana jest uźródłowiona? Ano zazwyczaj nie jest... Ale czy jest to wandalizm widoczny gołym okiem? Przed chwilą nie byłem jeszcze redaktorem i nieraz zdarzyło się, że moje zmiany były odrzucane (np. bo ktoś nie doczytał, że zamieściłem przypis). Czy były te zmiany wandalizmami (celowym działaniem w złej wierze)? Zdecydowanie nie.

I do rzeczy: jaka właściwie jest rola osoby przeglądającej/zatwierdzającej? Gdyby trzymać się jedynie tych wandalizmów, to powinniśmy akceptować zmiany nawet nieuźródłowione jak leci. Jednak tak nie robimy. Dlaczego tak nie robimy? Na co jeszcze zwracamy uwagę? Czy słusznie? Dlaczego jeszcze nie zatwierdziliśmy Sokołów Jeziornych? Przecież nie mamy etykietowania przejrzane przez eksperta w dziedzinie. Wydaje mi się, że te 12k wiszących edycji wisi dlatego, że redaktorzy niejako boją się zatwierdzić zmiany błędne/nieuźródłowione, ale może jestem w błędzie. Jeśli tak, to z czego wynika tak wysoka liczba tak starych zmian oczekujących?

PS. Tych Sokołów Jeziornych na razie nie zatwierdzam, żebyście mogli zobaczyć dokładnie tak samo jak ja przykład, do którego się odnoszę.

---

Zjadłem zupę. Koniec wypowiedzi otwierającej wątek. Początek dyskusji (mam nadzieję) Karorn (dyskusja) 16:00, 9 lip 2023 (CEST)

---

Karorn (dyskusja) 16:00, 9 lip 2023 (CEST)

@Karorn Zmiana daty urodzenia może być postrzegana jako wandalizm... jeżeli są to uporczywe zmiany w mojej ocenie są one wandalizmem. Jeżeli nie dostrzegasz wandalizmu to możesz je zatwierdzić, albo jeżeli dysponujesz czasem możesz przejrzeć dokładniej zmiany i te które budzą Twoje wątpliwości anulować pisząc uzasadnienie w opisie zmian, ewentualnie szerzej na stronie Wikipedysty je wprowadzającego. Brak źródeł, nieencykopedyczność, autotlaslator itp. są do tego przesłanką. Do wandalizmów służy opcja cofania edycji, do innych ich anulowanie. Mike210381 (dyskusja) 16:11, 9 lip 2023 (CEST)

• Akapit zbędny (i na dodatek z LZ w treści) usunąłem, zatwierdziłem i tyle. Szkoda czasu na dyskusje. Wycofujemy zmiany nie tylko ze względu na wandalizmy. ~malarz pl ^PISZ 16:40, 9 lip 2023 (CEST)

Jak sama nazwa wskazuje jest to przeglądanie zmian. Mieliśmy opcję zrobienia wersji przejrzanych i osobno wersji zweryfikowanych. Społeczność zdecydowała, że wersji zweryfikowanych nie chce. Tak że nie, nie musisz weryfikować wszystkich zmian wystarczy je przejrzeć.

• Nie widzisz dużych błędów/wandalizmów → oznaczasz jako przejrzane.
• Widzisz błędy w interpunkcji lub formatowaniu → poprawiasz, oznaczasz jako przejrzane.
• Widzisz duże fragmenty wątpliwe/bez źródeł → (opcjonalnie, zalecane) oznaczasz subst:fd lub {{dopracować}} i oznaczasz jako przejrzane.

Nie masz obowiązku sprawdzania źródeł. Jeśli widzisz, że coś jest wątpliwe, to dobrze by było to oznaczyć, ale co do zasady obowiązku nie ma. Oczywiście jeśli czujesz się na siłach, to najlepiej by było od razu sprawdzić, dodać źródła i ew. poprawić, ale znowu – nie ma takiego obowiązku, to nie są wersje zweryfikowane.

Pro tip na koniec: jak zauważysz, że jakaś osoba wprowadza dużo dobrych zmian, to warto wejść w jej wkład i oznaczyć jej zmiany jako sprawdzone. W ten sposób jesteś w stanie oznaczyć dużo zmian i to oznaczyć dobrze. Nux (dyskusja) 16:53, 9 lip 2023 (CEST)

Fakt jest taki, że wielu początkujących redaktorów straciło uprawnienia, właśnie poprzez masowe zatwierdzanie nieuźródłowionych zmian. Problem z tymi najstarszymi edycjami jest taki, że są bardzo złożone, często popełnione przez wielu edytorów. Część zmian jest ok, część do wywalenia. Przejrzenie takiego artykułu zabiera bardzo dużo czasu i dlatego jest mało chętnych żeby to sumiennie zrobić. Nie ma prostego rozwiązania. Cyku new (dyskusja) 17:37, 9 lip 2023 (CEST)

Jeśli tylko za to trochę brzmi jak nadużycie uprawnień prawie ;). To nie są wersje zweryfkowane i nic nie trzeba sprawdzać. Przypominam, że jak przekroczymy masę krytyczną, to trzeba będzie w ogóle zrezygnować z wersji przejrzanych (co już parę razy było postulowane). Jeśli tylnymi drzwiami będzie się chciało wymusić weryfikowanie zmian, to prędzej czy później przekroczymy barierę sensowności wersji przejrzanych, a nawet sensowności Wikipedii w ogóle (vide początki Wikipedii i próby weryfikowania wszystkiego przez ekspertów). Nux (dyskusja) 18:14, 9 lip 2023 (CEST)

Nie wiem jak się do tego odnieść. Z jednej strony to co piszesz to prawda, ale z drugiej strony wymagania względem nowych informacji/artykułów na wikipedii bardzo się zaostrzyły w ostatnich latach. Nie wiem czy nie warto by było zmienić opis "przeglądania zmian" bo w rzeczywistości 90% zmian nie jest wandalizmami, ale zatwierdzanie treści bez przypisów narusza obecne standardy... Cyku new (dyskusja) 18:39, 9 lip 2023 (CEST)

Zgodnie z tym co piszesz nie są to standardy, tylko reguły wymyślone przez część osób, które to osoby możliwe, że działają niezgodnie z zasadami... Czego nie chciałbym nawet dochodzić (stąd też pisałem powyżej tonem na luzie)... Ale warto pamiętać, że jak się odbiera komuś uprawnienia, to jednak powinno to być wedle jasnych, zapisanych reguł, a nie według własnego uznania. Weryfikowalność jest ważna, ale po coś mamy szablon {{fakt}}, a jest tak ikoniczne, że występuje nawet na naklejkach i koszulkach ;). Artykuły powinny być dopracowywane, a nie od razu dodawane w formie medalowej (czy nawet czywieszowej). Nux (dyskusja) 18:53, 9 lip 2023 (CEST)

Chociaż oczywiście nie bronię przed przedstawieniem społeczności propozycji włączenia wersji zweryfikowanych. Tylko nie można sądzić redaktorów według czegoś co nie jest nawet spisanym zaleceniem. No i osobiście byłbym przeciw zweryfikowanym, bo jak widać nawet z przejrzanymi nie dajemy rady póki co. Nux (dyskusja) 18:59, 9 lip 2023 (CEST)

Za Wikipedia:Wandalizm: "wandalizm podstępny – świadome wstawianie informacji błędnych, zmiany dat lub inne tego typu zmiany, które udają zmiany uprawnione", czyli zmiany gdzie jest jakaś zmiana jednej wartości na inną z opisem "poprawiam błąd" albo "zgodnie ze źródłem" - warto wtedy jednak sprawdzić w źródle (albo poszukać innego, jeśli nie mamy do niego dostępu). Nawet ostatnio wycofałem taki podstępny wandalizm Specjalna:diff/69984294. Udało się go wychwycić dzięki temu, że od ponad 3 miesięcy artykuł był nieprzejrzany. Gdyby najnowsza wersja była oznaczona jako przejrzana to bym pewnie tego nie wychwycił. Poprzednia dyskusja na temat wersji przejrzanych, gdzie opisałem jak ja podchodzę do tematu. Ololuki (dyskusja) 21:43, 10 lip 2023 (CEST)

@Ololuki chwała Ci za to, serio. Ale takie błędy nie zawsze da się prosto wychwycić i wersje przejrzane, zgodnie z ich definicją nie są od wykrywania podstępnych wandalizmów. „Zmiany niezawierające wandalizmów widocznych gołym okiem należy zatwierdzić”. Pozdrawiam spod chmurki :) Nux (dyskusja) 21:52, 10 lip 2023 (CEST)

To jaka procedura służy ich wykrywaniu? — smyru 22:53, 10 lip 2023 (CEST)

@Smyru OZ. Czytanie artykułów ze swojej działki. Sprawdzanie artykułów medalowych/dobrych. Batuta. Różne inne akcje. Nux (dyskusja) 22:57, 10 lip 2023 (CEST)

Ale OZ to w dużej mierze właśnie przeglądanie zmian. Akcjami to można uźródławiać artykuły, które uźródławia się łatwo. Sensowne uźródłowienie naukowego artykułu liczy się w dniach. — smyru 23:17, 10 lip 2023 (CEST)

Nie wiem co masz na myśli, bo przeglądane od dawna liczą się w tygodniach, a nawet miesiącach, a niedługo nawet w latach ;-). Z założenia Wikipedyści to nie są eksperci (vide upadła idea ekspertów w: Wikipedia#Historia). Jak już wspomniałem - jak chcesz zaproponować wersje zweryfikowane - śmiało proponuj. Nie wróżę powodzenia, ale próbować oczywiście nie bronię. Nux (dyskusja) 23:47, 10 lip 2023 (CEST)

• @Karorn Sprawa jest indywidualna. Ja nie zatwierdzam zmian bez podanych źródeł i koniec. Poprzeczkę postawiłem dość wysoko (wersjom przejrzanym) i nie zatwierdzam też, jeśli nie rozumiem (jakieś inne ujęcie, może tego samego, a może zupełnie o czym innym). A niektórzy zatwierdzają, jeżeli nie ma wulgaryzmów ani XD. I też mają prawo. Ciacho5 (dyskusja) 19:20, 9 lip 2023 (CEST)

  @Karorn dodam, że z reguły te zmiany, które czekają najdłużej, czekają najdłużej nie bez powodu - zazwyczaj to jakieś nieoczywiste albo skomplikowane diffy, które się zostawia na zasadzie „nie wiem, co z tym zrobić” w nadziei, że przyjdzie ktoś bardziej doświadczony i będzie wiedział. Dlatego jeśli zaczynasz przygodę z przeglądaniem zmian, to dobrym pomysłem jest przejście na najkrócej oczekujące zmiany, które są często mniej kontrowersyjne i prostsze. Przypominam też, że na discordzie mamy osobny kanał poświęcony przeglądaniu zmian, gdzie można na bieżąco konsultować się z innymi wikipedystami, gdy nie jest się czegoś pewnym. Archiwald (dyskusja) 23:23, 9 lip 2023 (CEST)

@Karorn, w mej ocenie obecnie problemem nie jest niezatwierdzanie zmian a ich zatwierdzanie pochopne. Osobiście trzymam się kilku zasad:

1. nie zatwierdzam zmian merytorycznych bez źródeł,
2. nie zatwierdzam zmian bez miarodajnego opisu,
3. nie ingeruję w zmiany, na których się nie znam,
4. nie zatwierdzam zmian uźródłowionych, jeśli nie mogę zweryfikować podanych źródeł bezpośrednio lub krzyżowo.

— smyru 23:02, 10 lip 2023 (CEST)

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Widzę, że panuje tu pewna dyscyplina i mimo, że „Zmiany niezawierające wandalizmów widocznych gołym okiem należy zatwierdzić”, to jednak większość Wikipedystów skłania się ku wyższemu stopniowi kontroli, co i ja popieram. Poczytałem Wasze opinie, poprzeglądałem nieco artykułów i mi się ułożyło w głowie tak:

1. jak czegoś nie ogarniam, to nie zatwierdzam
2. jak coś ogarniam, albo jestem w stanie ogarnąć szybką weryfikacją w źródłach, które mam pod ręką, to zatwierdzam
3. nie zatwierdzam zmian bez źródeł, CHYBA ŻE zmiana jest na "lepsze". Np. w biogramie osoby urodzonej w 1820, zmarłej w 1880 jest podana data ślubu 1923 i ktoś poprawia na 1847 nie podając źródeł. - wiem, że to niekoniecznie najlepsze rozwiązanie (bo oczywisty błąd jest lepiej widoczny), ale jednak średni błąd spada :)
4. weryfikuję źródła
5. poprawiam błędy (i tu nie wiem czy lepiej najpierw zatwierdzić a potem poprawić, czy od razu poprawić)
6. nie zatwierdzam zmian w tematach, które uważam za zupełnie nieciekawe oraz zmian, które uważam za brzydkie ¯\_(ツ)_/¯

Karorn (dyskusja) 23:31, 10 lip 2023 (CEST)

@Karorn obawiam się, że zostałeś wprowadzony w błąd. Co do zasady:

1. Jeśli jesteś pijany, nie zatwierdzasz ;). Ale jak najbardziej możesz przeglądać artykuły z dziedzin na których nie znasz. Przeglądanie zasadniczo nie dotyczy meteorytyki.
2. Nie musisz robić weryfikacji źródeł, chyba że coś w edycjach danej osoby wzbudzi Twoje podejrzenia, że wprowadza hoaxy itp.
3. Tak, zmian na gorsze zasadniczo nie zatwierdzasz, tylko wycofujesz (nie zostawiasz ich). Zmiany na gorsze nie muszą być wandalizmem, więc takie wycofanie powinieneś opisać (raczej krótko).
4. Nie weryfikujesz źródeł. Chyba że na pierwszy rzut oka wyglądają podejrzanie.
5. Poprawianie jak najbardziej. Jeśli poprawisz od razu, to kolejność dowolna.
6. Na wiki każdy zajmuje się czym chce. Jeśli chcesz można przeglądać wszystko, ale nie musisz.

Możesz traktować przeglądanie zmian jak chcesz (dowolnie ostro), ale zasadniczo nie ma co się z tym cackać nadmiernie, bo inaczej kolejka będzie się ciągle powiększać i trzeba będzie wyłączyć wersje przejrzane (tak jak na en.wiki). Nux (dyskusja) 00:00, 11 lip 2023 (CEST)

To nawet nie kwestia wprowadzenia w błąd (czy w ogóle komentarzy innych osób). Po prostu tak mi się to w głowie układa - ciężko mi się "podpisac" pod czymś, o czym nie wiem, czy jest wandalizmem (bo może akurat w tej dziedzinie dla mnie nie jest widoczny gołym okiem, ale dla kogoś innego jest). A komentarze kilku osób utwierdziły mnie jedynie w poczuciu "nieosamotnienia" w tym poglądzie. Ale postaram się oczywiście sytuacje sporne (w rozumieniu wewnętrznego sporu w mojej głowie) rozstrzygać na korzyść "zatwierdź", a nie "cofnij". Karorn (dyskusja) 00:09, 11 lip 2023 (CEST)

To nawet nie chodzi o rozstrzyganie zatwierdź/cofnij. Jak widzisz coś podejrzanego, to jak najbardziej możesz wyrazić te wątpliwości gdzieś. Mamy całe stada szablonów do tego:

{{Szablony problemów umieszczane w tekście}}

No i do tego jeszcze {{dopracować}}. Nux (dyskusja) 00:15, 11 lip 2023 (CEST)

@Nux zatwierdzanie zmian "jak leci, bo nie zawierają wandalizmów widocznych gołym okiem" jest w mojej ocenie działaniem na szkodę Wikipedii i zwiększa ryzyko przyznania uprawnień komuś, kto chętnie dokonuje ukrytych wandalizmów i edytuje olewając kompletnie zasadę weryfikowalności. @Karorn dla mnie istotne są źródła, jeżeli edycja jest ich pozbawiona (poza literówkami, technicznymi itp.), to jej nie zatwierdzam i często anuluję, podając powód "brak źródła"... zdarza się, że nowicujsz lub ipek szybciej zaczyna wtedy rozumieć czym jest weryfikowalność. Mike210381 (dyskusja) 00:16, 11 lip 2023 (CEST)

@Mike210381 To co zacytowałeś to właśnie są oficjalne zasady oznaczania jako przejrzane. Co do działania na szkodę... dla mnie działaniem na szkodę Wikipedii jest wycofywanie prawidłowych zmian tylko dlatego, że ktoś inny nie umiał dodać przypisu (albo nawet nie wiedział, że powinien). W ten sposób Wikipedia by nigdy nie powstała. Ja wiem, że już niektórzy zapomnieli co to jest Nupedia (i dlaczego upadała), ale naprawdę warto przy tej okazji przypomnieć sobie: Wikipedia#Historia. Nux (dyskusja) 00:43, 11 lip 2023 (CEST)

@Nux Zmiana bez źródła nie jest prawidłową zmianą. Wytłumacz mi proszę, w jaki sposób ktoś, kto nie potrafi dodać źródła, nagle je dodaje po anulowaniu edycji? Mike210381 (dyskusja) 00:50, 11 lip 2023 (CEST)

I jeszcze jedno: nie wycofuję zmian bez źródeł, a je anuluję. Mike210381 (dyskusja) 00:52, 11 lip 2023 (CEST)

@Mike210381 A wytłumacz mi proszę zastosowanie szablonu {{fd}}? Nux (dyskusja) 00:52, 11 lip 2023 (CEST)

@Nux zbyt wiele nieuźrodłówionych artykułów pisałem od zera, bo treść w nich podana nadawała się w dużej mierze do kosza... co z tego, że dam szablon fakt? Nowijusz czy ipek zleje ten szablon i będzie postępował nadal tak samo, a ja albo kto inny będziemy dodawali szablon za szablonem. I w taki sposób stworzymy sobie przyszłego Wikipedystę z uprawnieniami z automatu, który nie dodaje źródeł i obszablonowane artykuły. Zobacz sobie powyższą dyskusję i zauważysz, że wszyscy biorący w niej udział myślą podobnie, jak ja... poza Tobą. Dobranoc. Mike210381 (dyskusja) 01:11, 11 lip 2023 (CEST)

Tak trochę nie na temat odpowiedziałeś. To ja odpowiem.

1. Szablon {{fakt}} (i jego skrócona wersja {{fd}}) służy do oznaczania miejsc kontrowersyjnych, które nie mają źródeł.
2. Przypis może dodać każdy. Nie musi dodawać go IP. Ja umiem dodawać przypisy. Zakładanie, że nikt inny nie poprawi artykułu jest błędne. Mamy też m.in. akcję 1lib-1ref, której istota opiera się na istnieniu {{fd}}.
3. Co do zasady zakładamy dobrą (vide: WP:E).
4. Co do zasady wersje przejrzane są tylko pierwszym filtrem. Mają pozwolić wyłapać oczywiste błędy i wandalizmy.
5. Co do zasady nie ma sztywnych reguł (poza parom filarami). Niemal wszystko można zmienić, ale jakieś ustalenia wprowadziliśmy wcześniej. Rzecz tak zasadniczą jak sposób działania wersji przejrzanych należałoby zmienić w szerokim głosowaniu (tak jak zostały wprowadzone), a nie w luźnej dyskusji.

Wikipedia to nie demokracja. Jeśli ja się podpieram na zasadach i zaleceniach, a inni na własnych przekonaniach, to ja mam rację w dyskusji. Czekam na ew. zacytowanie zasad i zaleceń, które mówią o tym, że wersje przejrzane są czymś innym niż opisałem. Może przegapiłem coś.

Przypominam również ponownie, że istnieje en.wiki, największa Wikipedia na świecie, która nie ma wersji przejrzanych w ogóle. Co więcej WMF oświadczyło, że nie będzie już włączać wersji przejrzanych nigdzie (głównie ze względów technicznych i kosztów utrzymania niewspółmiernych do korzyści). Nux (dyskusja) 01:32, 11 lip 2023 (CEST)

Jeśli podpierasz się na zaleceniach i zasadach, to w jaki sposób możesz twierdzić, że edycja bez źródła, jest edycją poprawną (i mam na myśli edycje wymagające źródła). Na en wiki znaczna część edycji bez źródła jest wycofywana. Wielu z nas wykorzystuje wersje przejrzane do weyfikacji i z tego, co rozumiem, to @Karorn pytał bardziej o praktykę. Nikt tu nie zmienia tu zasad. Mike210381 (dyskusja) 01:53, 11 lip 2023 (CEST)

Ech...

1. Nie wszystkie informacje wymagają źródeł, powinny mieć je przede wszystkim informacje kontrowersyjne (vide WP:WER).
2. Również WP:WER sugeruje użycie szablonu {{fakt}} jako etap pośredni.
3. „Na en wiki znaczna część edycji bez źródła jest wycofywana.”  ;)
4. „Wielu z nas wykorzystuje wersje przejrzane do weryfikacji”, zasadniczo możesz sam tak robić (uważam, że więcej z tego szkody niż pożytku, ale możesz). To czego ja się tu czepiam, to sugestie, że tak mamy ustalone działanie przejrzanych. Miło, że przyznałeś, że nie mamy tego ustalone.

Czepiam się również, bo wyżej zostało zasugerowane jakoby ktoś stracił uprawnienia przez to, że oznaczył zmianę bez źródeł (co znowu jest nieuprawionym wywieraniem presji). Nux (dyskusja) 02:12, 11 lip 2023 (CEST)

W WP:WER nigdzie nie jest napisane, że nie wszystkie informacje nie wymagają źródeł. Punkt 2 i 3: "Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć." i "Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć."

W WP:Wersje przejrzane również znajduje się zapis, że "Niektóre wikiprojekty wykorzystują fazę wprowadzenia wersji przejrzanych do weryfikacji swoich zasobów tematycznych i wyszukują mierne lub niezawierające źródeł artykuły. Zwracają przy tym uwagę na wymagania minimalne artykułów z danego obszaru tematycznego." Wersje przejrzane przez wykorzystywane są do tego, aby w pierwszej kolejności wycofać wandalizmy i przy okazji część Wikipedystow anuluje edycje niezgodne z zasadami (brak źródła, naruszanie PA, autotlanslator, brak encyklopedycznej treści itd). Dbanie o jakość Wikipedii spoczywa na każdym z nas. Mike210381 (dyskusja) 12:19, 11 lip 2023 (CEST)

Traktujesz to co jest w WP:WER w sposób rozszerzający, w sposób nieuprawniony. Przede wszystkim WP:WER wzięło się NPOV. Z samego tego wynika, że przypisy są potrzebne tam gdzie się pojawiają kontrowersje, bo NPOV jest o kontrowersjach, a nie o tym, czy 2+2=4.

Możesz usunąć zmiany bez źródeł, nie oznacza, że musisz usunąć zmiany bez źródeł. Nie możesz traktować możesz jak musisz, bo to jest właśnie traktowanie WP:WER w sposób rozszerzający, a nie z w zgodzie z tym po co powstało i jak jest zapisane.

Musisz mieć zatem już jakieś uzasadnione podejrzenie popełnienia wandalizmu, żeby wycofać zmianę bez źródeł. To czego nie pamiętałem, to WP:WER zaleca również napisanie do autora zmiany z pytaniem na jakim źródle się opierał.

Pamiętaj, że błędem jest nie tylko nieprawdziwa informacja w artykule. Nie. Błędem jest też brak aktualnych informacji w artykule. A jak zmiany wiszą pół roku, to artykuły siłą rzeczy są nieaktualne. Nux (dyskusja) 13:03, 11 lip 2023 (CEST)

@Nux wskaż mi proszę, w którym miejscu napisałem o wycofaniu edycji bez źródeł? Cały czas piszę o ich anulowaniu. w szczególności nie oznacza tego samego, co tylko. Nie muszę mieć podejrzenia wandalizmu, aby anulować edycję bez źródeł. Czytaj to, co napisałem, a nie to co się Tobie wydaje, że napisałem. Zacytuję jeszcze raz fragment z Wersji przejrzanych: "Niektóre wikiprojekty wykorzystują fazę wprowadzenia wersji przejrzanych do weryfikacji swoich zasobów tematycznych i wyszukują mierne lub niezawierające źródeł artykuły. Zwracają przy tym uwagę na wymagania minimalne artykułów z danego obszaru tematycznego." Mike210381 (dyskusja) 18:28, 11 lip 2023 (CEST)

@Mike210381 mam wrażenie, że się okopałeś na swoim stanowisku, więc raczej możemy się tylko zgodzić, że się nie zgadzamy.

Dla jasności: ja tutaj akurat nie rozróżniam anulowanie od wycofania/revertu, to mi się nie wydaje kluczowe w tej dyskusji, ważne ogólnie i może słusznie podkreślasz to, ale przy istocie przeglądania chyba mniej kluczowe (dla początkujących to pewnie niewielka różnica, bo po prostu nie widzą swojej zmiany w artykule; zresztą niedawno miałem taką scysję z początkującym, który co prawda chyba studiuje fizykę, ale nie bardzo ogarniał historię zmian).

I tak, masz rację, że w szczególności nie oznacza tylko. Przypadki kontrowersyjne nie wyczerpują tego co powinno mieć źródła. Tylko, że właśnie tutaj się nie zgadzamy z tym co powinno się dziać z informacją bez źródeł. Dla mnie taką informację zazwyczaj należy oznaczyć {{fakt}} i WP:WER też tak sugeruje. Ty uważasz, że trzeba anulować taką zmianę.

Może zgodzimy się na innym poziomie. Ciekaw jestem jak podchodzisz np. do artykułów bez źródeł. Masz artykuł o wiosce, który nie ma żadnych źródeł i ktoś zmienia populację z 100 na 110 -- cofasz/anulujesz, czy zostawiasz? Ja bym zostawił (i oznaczył jako przejrzane). Nux (dyskusja) 19:26, 11 lip 2023 (CEST)

Nie @Nux, nie uważam, że każdą edycję bez źródła należy anulować. Gdybym tak uważał, to musiałbym usuwać większość treści w znacznej części artykułów... trzeba znaleźć złoty środek. Stosuję szablony, ale i też usuwam treści bez źródeł. Nie ma tu prostej recepty, często szablony wiszą po 10 lat lub dłużej. Poza tym cytowałem Ci 2 punkty z WP:WER, które nakładają obowiązek dodania źródła na dodającym treść oraz dają możliwość anulowania takiej edycji. I nie ma tutaj gdybania, czy ktoś potrafi dodać lub nie przypis. To nie jest czarna magia czy fizyka kwantowa, można się tego nauczyć. Powinniśmy dążyć na wszelkie różne sposoby, aby treść w artykułach spełniała wymóg WP:WER, niestety do tego nam bardzo daleko. Mike210381 (dyskusja) 19:38, 11 lip 2023 (CEST)

@Nux Jeszcze trochę z innej beczki, choć w temacie. Czemu w narzędziu Deep InSight pokazuje mi tylko nowe strony z danej kategorii... czy było inne narzędzie, które pokazuje wersje nieprzejrzane starszych stron? Mike210381 (dyskusja) 19:48, 11 lip 2023 (CEST)

A to w takim razie może jest nawet bliższe tego co ja też robię :), może tylko inaczej akcenty kładziemy (ja jednak a priori wstawiam {{fakt}}). Jak najbardziej się zgadzam jednak, że nie ma prostej, jednoznacznej reguły kiedy na pewno trzeba anulować zmianę, a kiedy nie. Dla mnie to jest taka trochę analiza ryzyka, chociaż bardziej opierająca się na doświadczeniu. Nawiasem mówiąc za jakiś czas może SI będzie pomagać w sensownym flagowaniu zmian (niby już jest filtrowanie OZ wg SI, ale na razie jest dosyć słabe i trwają prace nad zmianą modelu). Nux (dyskusja) 19:55, 11 lip 2023 (CEST)

Aha, Deep InSight nie używam, więc nie wiem. Nux (dyskusja) 19:56, 11 lip 2023 (CEST)

Już wiem, to było Deep out-of-sight. Mike210381 (dyskusja) 20:09, 11 lip 2023 (CEST)

Zmiany bez źródła nie trzeba od razu wycofywać. Jeśli autorem jest piszący z kontem, zostawiam mu w dyskusji uwagę odnośnie tego, czego brakuje i jak należy to poprawić. Na WZlocie prosiłem nawet OZetowców, aby przed revertem zaglądać na stronę autora, czy nie prowadzi rozmowy na temat zmiany. W przeciwnym razie odstraszamy chętnych do uczestnictwa. — smyru 09:55, 11 lip 2023 (CEST)

@Nux Ja tylko sprostuje, bo może się trochę zagalopowałem z tym odbieraniem uprawnień za samo oznaczanie zmian bez źródeł. Chodziło mi o użytkownika Szethek. Jednak jak się wczytać w jego dyskusję to miał więcej na sumieniu. Choć uwagi, żeby jako redaktor nie dodawał szablonu fakt, tylko sam uźródławiał! też się znalazły.... Cyku new (dyskusja) 10:47, 11 lip 2023 (CEST)

Miałem tu właśnie dyskusję z żoną o znaczeniu słowa redaktor (tak, trochę się nudzimy na urlopie :)). Doszliśmy do wniosku, że może pojęcie redaktora jest czasem nadinterpretowane jako coś większego niż jest w rzeczywistości. Redaktor naczelny to brzmi dumnie, ale z drugiej strony redaktor, to w sumie ktoś kto powinien powiedzieć autorowi co jest nie tak, pobazgrać nawet trochę po kartce, ale jednak dać pewną swobodę działania autorowi książki, czy artykułu. To bazgranie na czerwono po szkicu, to jak dla mnie właśnie jest dodawanie {{fakt}} (i innych z serii {{Szablony problemów umieszczane w tekście}}). Jak najbardziej rozumiem te dylematy zatwierdzania zmian, ale ostatecznie to autor jest głównym problemem, autorów złych zmian trzeba nauczyć wprowadzania lepszych zmian (lub blokować), a nie skupiać się na przepracowanych redaktorach.

Tymczasem mamy prawie 12 tys. zmian do przejrzenia dzisiaj (jako rzecze WP:TO). To dużo. To tak dużo, że przy takiej ilości Magalia zwykle prosiła o pomoc, a PMG krzyczał na konferencji i zastanawialiśmy się czy jeszcze dajemy radę, czy już trzeba rezygnować z przejrzanych (osobiście zwykle byłem za tym, żeby jednak te przejrzane zostawić). Dla porównania 7 tys. było na początku stycznia 2023, a potem nagle 9 tys. w lutym, 10 tys. w marcu. Czyli jeszcze utrzymujemy się na powierzchni, ale nadal na redaktorów i redaktorki czekają stada nieaktualnych artykułów. Artykułów do przyklepania (jeśli wyglądają OK), pobazgrania na czerwono (jeśli potrzeba drugiej szansy), albo wycofania (jeśli nie ma już nadziei).

Pozdrawiam i owocnego przeglądania zmian, Nux (dyskusja) 13:46, 11 lip 2023 (CEST)

Przed chwilą było prawie 13 tys. więc idziemy we właściwym kierunku :)

Stada artykułów czekają na przyklepanie, a Nux na urlopie ;)

Ja rozumiem Twój punkt widzenia i to liberalne klepanie jak leci, kiedy nie widać wandalizmu. Ale z drugiej strony, kiedy widzę (albo tym bardziej ktoś jeszcze mniej ode mnie zaznajomiony z zasadami Wikipedii) obok nicka autora zmiany również nick osoby, która zmianę "przejrzała", to bardziej lub mniej świadomie uznaję tę osobę za odpowiedzialną za babole w artykule. Może gdyby zamiast "przejrzana przez Xxx" widniało "wolne od wandalizmów", albo innego rodzaju "robim co możem, żeby było jako tako, ale nie weryfikujemy merytorycznie", to i odbiór procesu "redagowania" po naszej stronie byłby inny. Karorn (dyskusja) 18:04, 11 lip 2023 (CEST)

---

Minęło kilka dni, trochę poklikałem, pozatwierdzałem, poodrzucałem, przeredagowałem. Jem kanapkę z kotletem i mam garść pierwszych spostrzeżeń:

1. Używamy kilku pojęć, które się przenikają i mieszają ze sobą, co powoduje, że proces rewertowania jest mocno nieintuicyjny:

• W Panelu oznaczania mam opcję Wycofaj zmiany, która powoduje utworzenie nowej wersji ze znacznikiem Anulowanie edycji i opisem Przywrócono wersję xxx, bez możliwości edycji opisu zmiany
• W Różnice pomiędzy wersjami mam opcję Wycofaj zmiany, która powoduje utworzenie nowej wersji ze znacznikiem Ręczne wycofanie zmian i możliwością edycji opisu zmiany
• W Różnice pomiędzy wersjami mam opcję Anuluj, która powoduje utworzenie nowej wersji bez znacznika i możliwością edycji opisu zmiany oraz możliwością edycji samego artykułu

Czyli w skrócie, mamy:

• Cofanie, które robi ręczne wycofanie
• Cofanie, które robi anulowanie
• Anulowanie, które robi normalną edycję
• no i normalną edycję starej albo nowej wersji artykułu, które robią normalną edycję
• no i jeszcze jest znacznik Wycofanie zmian, który właściwie nie wiem kiedy się tworzy. Chyba jak wycofuję więcej niż 1 wersję na raz?

Mi jako noobowi to trochę namieszało w głowie

2. Sporo zmian pochodzi z zadań dla nowicjuszy. Niektóre są ok, ale wydaje mi się, że zadanie na dodawanie linków robi więcej złego niż dobrego, ponieważ:

• proponowane linki często są nietrafione, a większość (stawiam w ciemno bez liczenia) użytkowników po prostu radośnie przyklepuje zaproponowane linki (bo chyba jakoś tak to działa, że system sam podpowiada linki?). Linki zwykle są 3 i bardzo często przynajmniej 1 jest nietrafiony
• ponieważ proponowane są 3 linki, powstają takie kwiatki, że mamy listę czegoś tam i na tej liście jest 10 obiektów tej samej klasy (np. miast) i po takiej operacji są 3 (zupełnie dowolne) podlinkowane, a 7 niepodlinkowanych

3. Niestety większość zmian nie jest uźródłowiona. Bardzo dużą masę zmian stanowią zmiany dokonań jakiegoś celebryty (trzecioligowy piłkarz strzelił gola, aktor zagrał w nowym filmie, ktoś umarł, itd...) i prawie nigdy nie mają źródeł. Może biogramy celebrytów powinny stawać się ency pośmiertnie/po zakończeniu kariery? Albo powinny zawierać jedynie dorobek o wysokim 'notability' (np. ktoś wygrał Ligę Mistrzów, został królem strzelców, dostał Oskara (za symulowanie faulu :))). Bo jedno to to, czy osoba/serial/cokolwiek jest ency, a drugie to to, czy dany fakt jest ency (patrz Moda_na_sukces#Śluby_w_serialu). Liczba bramek strzelonych w poszczególnych sezonach/klubach to zapewne interesująca informacja dla fanów, ale być może to informacja do fanpedii klubu a nie Wiki? Bez tego typu informacji kolejka stron do przejrzenia byłaby dużo krótsza.

To taki tylko zbiór nieuczesanych myśli do kotleta. Zjadłem. Pozdrawiam Karorn (dyskusja) 18:21, 14 lip 2023 (CEST)

@Karorn Po pierwsze gratuluje pracowitości w pierwszym tygodniu oznaczania. Tym bardziej, że dostajesz niewiele uwag odnośnie swojej pracy, co znaczy, że czujesz to :) Co do Twojego wpisu, to masz rację, że mnogość tych wpisów o piłkarzach, piosenkarzach, serialach, etc. kumuluje kolejkę do przeglądania zmian, niestety każdy ma prawo edytować Wikipedię i nie da się tego uniknąć. 90% zmian dotyczy mało istotnych, ale trudno weryfikowalnych zmian. Nie da się tego problemu przeskoczyć. Zmiany które sugerujesz, nie mają szans na wprowadzenie, obserwowałem dużo podobnych głosowań prób forsowania zmian i są to procesy mocno polaryzujące wikipedystów. Pozdro. Cyku new (dyskusja) 10:49, 15 lip 2023 (CEST)

Tak, zgadzam się z Cyku, że to raczej nie przejdzie. Chociaż przyznam, że też bym się chętnie pozbył tych statystyk piłkarskich (i numerów koszulek, które dla mnie osobiście są trywialnym elementem artykułów, bardziej ciekawostką), ale to mój POV, a są tacy co walczą o poprawność tych danych. Żeby przekopać się przez tą kolejkę po prostu akceptuję zmiany jeśli zmiana statystyk jest logiczna (więcej bramek niż było, więcej ludności niż było, ale nie bardzo dużo więcej). Jak ktoś wprowadza dużo zmian, to wyrywkowo weryfikuję jego zmiany, żeby wyłapać ew. hoaxy. Mam zresztą taki prywatny gadżet, w którym mam notatki do konkretnych osób. Ostatnio mniej przeglądam i mi się zdezaktualizowało pewnie... W każdym razie jak dużo oznaczasz, to możesz w notatniku sobie zapisywać osoby, które dobrze rokują, a nie mają redaktora, jakie błędy często popełniają i jakie zmiany mają dobre. Nux (dyskusja) 13:58, 15 lip 2023 (CEST)

Mam pootwierane zakładki w chromie z wkładem sensownych osób i potencjalnych wandali.

A skoro racjonalizacja nie przejdzie to trudno, trzeba będzie z tym jakoś żyć :) Karorn (dyskusja) 14:31, 15 lip 2023 (CEST)

Przekierowanie z nazwy nie uwzględnionej w artykule

Na Pomoc:Przekierowanie nie widzę rozstrzygnięcia. Czy powinno istnieć przekierowanie z nazwy własnej nie wymienionej w artykule do którego kieruje przekierowanie? Tylko wymienienie w artykule umożliwia podparcie takiej nazwy przypisem. Pytanie narodziło się przy okazji dyskusji z użytkownikiem Pibwl na temat przekierowania Meksykańska Marynarka Wojenna. Nie widzę przeciwwskazań by istniało przekierowanie marynarka wojenna Meksyku czy meksykańska marynarka wojenna jako opisowa nazwa a nie własna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:58, 16 cze 2023 (CEST)

Przekierowania są po to, by ułatwiać czytelnikom dotarcie do odpowiednich haseł. Więc generalnie im więcej tym lepiej :D Tu mam wątpliwości co do wielkości liter, pl wiki jest dość restrykcyjna w temacie przekierowań błędnych z punktu widzenia językowego. Nedops (dyskusja) 11:03, 16 cze 2023 (CEST)

Nie chodziło tu o błędność z punktu widzenia językowego. Meksykańska Marynarka Wojenna zapisana z wielkich liter to nazwa własna która uważam że powinna się pojawiać wyłącznie po potwierdzeniu jej w polskojęzycznych źródłach, natomiast marynarka wojenna Meksyku to nazwa opisowa która mogłaby być użyta gdy dane zjawisko / byt nie ma nazwy własnej jak np bezrobocie w Hiszpanii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:21, 17 lip 2023 (CEST)

To przekierowanie akurat było z istniejącego czerwonego linku, dlatego ma duże litery - niemniej, jak słusznie kolega zauważył, przekierowania są po to, by ułatwiać czytelnikom dotarcie do odpowiednich haseł, a nie pełnią same w sobie funkcji encyklopedycznej. Co więcej, mogą być także tworzone z popularnych błędnych nazw. Po drugie, to akurat proste tłumaczenie instytucji, która istnieje w większości państw i zwykle nazywa się w nich według podobnego schematu, więc można ją przetłumaczyć jako jej odpowiednik. Po hiszpańsku to Armada de Mexico, ale w powszechnie używanej międzynarodowo wersji to Mexican Navy. Nawiasem mówiąc, mało prawdopodobne, żeby nikt po polsku nie nazwał tej marynarki w jakimś artykule lub encyklopedii, ale osobiście nie widzę potrzeby żeby poświęcać czas na kwerendę. Pibwl ←« 13:12, 16 cze 2023 (CEST)

W pełni popieram odpowiadających. Przekierowanie to nie artykuł encyklopedyczny i może być we wszelkich formach i niezliczonych bytach, pomagając Czytelnikowi znalezienie tej nazwy, pod jaką zagadnienie jest opisane. Zala (dyskusja) 13:18, 16 cze 2023 (CEST)

• Przekierowania z błędnej nazwy (szczególnie wielkości liter), gdy ta nazwa nie jest używana, jest bez sensu, bo może prowadzić do powielania takiego błędu w artykułach (przecież link jest niebieski i działa). Dla powszechnie występujących błędów powinno być wraz z wyjaśnieniem w artykule, że taka nazwa występuje ale jest błędna. Inne nazwy (poprzednie, w zapisie oryginalnym, opisowe, pełne) są jak najbardziej właściwe dla tworzenia przekierowań i nie zawsze muszą być uzasadnione w treści artykułu. ~malarz pl ^PISZ 13:35, 16 cze 2023 (CEST)
  • Tyle, że nie można powiedzieć, że to błędna nazwa. Pibwl ←« 22:07, 16 cze 2023 (CEST)
    • Sory za złe wcięcie. Mój komentarz raczej dotyczył wypowiedzi Zali. Chociaż uważam, że przekierowania marynarka wojenna Meksyku i meksykańska marynarka wojenna są błędne (ortograficznie) i nie mają racji bytu (w odróżnieniu od Marynarka Wojenna Meksyku i Meksykańska Marynarka Wojenna, które tych błędów są pozbawione). ~malarz pl ^PISZ 22:26, 16 cze 2023 (CEST)
• Jw. malarz. Przekierowania z nazw błędnych tylko wówczas, gdy nazwa taka jest opisana w artykule. Inaczej ktoś może zupełnie nie zauważyć, że taki błąd popełnia. Wostr (dyskusja) 14:18, 16 cze 2023 (CEST)

  Wyszukiwarka linków i tak podpowie na górze wersję po przekierowaniu. Gorzej jak nie ma przekierowania... Aczkolwiek w wypadku wielkości liter to nie ma znaczenia (podpowiedzi linków i w wyszukiwarce pomijają wielkość liter). Tak że w tym konkretnym wypadku nie, ale ogólnie przekierowania z niepoprawnych form są OK. Nawiasem mówiąc popularne niepoprawne formy stosuje się również w bibliotekach (dużych bibliotekach), dodaje się takie niepoprawne formy po to by odsyłały do poprawnych. Nux (dyskusja) 19:14, 21 cze 2023 (CEST)

• Nigdzie na świecie nie istnieje taki twór jak "Meksykańska Marynarka Wojenna" - przekierowanie więc mogłoby zostać wstawione równie dobrze do wyrażenia 8i0-zdvnirj03i4rju09 - byłoby równie encyklopedyczne. Jedyne jak można opisać marynarkę tego kraju w polskiej Wikipedii, to albo "Marynarka wojenna Meksyku", albo nazwą własną tej marynarki czyli Armada de México. Nie mogą wiec istnieć przekierowania od błędnych nazw. --Matrek (dyskusja) 00:26, 21 cze 2023 (CEST)

  "Meksykańska Marynarka Wojenna" nie istnieje nigdzie na świecie, bo jednak tylko w Polsce stosowany jest język polski. Liczy się, jakie nazwy są stosowane po polsku, a nie gdzieś na świecie. A skoro takie określenie jest po polsku spotykane (a, że jest łatwo sprawdzić choćby w Google), to nie ma powodu by nie robić z niego przekierowania. Aotearoa dyskusja 10:32, 21 cze 2023 (CEST)

  Ogólnie: Zdecydowanie nie powinniśmy tworzyć przekierowań z błędnych nazw, dzisiejsze wyszukiwarki są na tyle zaawansowane, żeby skorygować zapytanie i zaproponować odpowiedni artykuł ("Czy chodziło Ci o"). Druga sprawa (o której już wspomniał malarz) to istnienie przekierowania zachęca do jego linkowania - a wszystkie linki wewnętrzne powinny prowadzić z prawidłowych nazw.

  Uważam, że jeśli błędna nazwa nie jest popularna i utrwalona w języku potocznym to przekierowanie z takiej nazwy powinno zostać skasowane. Jako opis powodu usunięcia można podać "przekierowanie z błędnej nazwy [[tu link do artykułu]]" np. Izoklin.

  Na marynarce wojennej się nie znam, ale jeśli termin "Meksykańska Marynarka Wojenna" nie jest oficjalną polską nazwą tej formacji to takie przekierowanie nie powinno istnieć. W przypadku nazwy "meksykańska marynarka wojenna" nie traktowałbym jej jako tłumaczenia nazwy własnej, tylko jako nazwę opisową, że jest to po prostu marynarka wojenna Meksyku - takie przekierowanie jest dopuszczalne biorąc pod uwagę, że oficjalna nazwa Armada de México jest w języku obcym i nie każdy musi ją znać. Z drugiej strony - może nawet bez tego przekierowania po wpisaniu "meksykańska marynarka wojenna" w wyszukiwarce, Armada de México wyświetliłaby się na pierwszej pozycji? Swoją drogą po wpisaniu tego terminu w wyszukiwarce zdecydowana większość stron podaje tę nazwę z małymi literami. Ololuki (dyskusja) 20:26, 21 cze 2023 (CEST)

  Wyszukiwarki nie są aż tak zaawansowane jak by się mogło wydawać. Google co prawda ma podłączoną jakąś formę sztucznej inteligencji, ale u nas, na Wikipedii, o ile wiem nie ma takich cudów techniki. Zresztą można to łatwo sprawdzić, że w podpowiedziach nie widać nic dla „Chopin Fryderyk” (potem znajdzie, ale w podpowiedziach jest pusto). Strach przed przekierowaniami jest według mnie nieuzasadniony – nawet jeśli ktoś doda, to zarówno WP:SK jak disFixer poprawiają je automatycznie. VE też poprawi je w locie w podpowiedziach. Łatwo to sprawdzić – wystarczy wpisać np. „PRL” i Polska Rzeczpospolita Ludowa będzie na pierwszym miejscu, a „PRL” będzie oznaczone jako przekierowanie w wynikach. (można to sprawdzić również w pasku narzędziowym odpowiedzi) Nux (dyskusja) 20:49, 21 cze 2023 (CEST)

• Popieram przekierowania z nazw potocznych i nieoficjalnych. Powinniśmy być przyjaźni dla czytelników, a nie wymagać od nich znajomości oficjalnych nazw. Sam zresztą odczułem niejednokrotnie brak przekierowania z nazwy, która wydała mi się właściwa, a nie dała oczekiwanego rezultatu. Dotarcie do szukanego hasła wymaga czasem wówczas sporo zachodu. Michał Sobkowski _dyskusja 00:44, 22 cze 2023 (CEST)

Dodawanie dokumentów

Dzień dobry, Czy wolno załadować do Wikipedia commons akt zgonu wystawiony w czerwcu 2023 dla osoby zmarłej w 1940 roku? Tutaj jest link do skanu tego aktu. https://m.fotosik.pl/zdjecie/f2015e64d3930cc5 Pozdrawiam Szelma W (dyskusja) 12:38, 17 lip 2023 (CEST)

To pytanie należałoby zadać na Commons, bo jest to zupełnie odrębny projekt. Tutaj masz warunki dla udostępnianych w Commons plików. Nie wiem, po co chciałbyś udostępniać ten plik w Wikimedia Commons, nie widzę żadnego powodu, dla którego istniałaby potrzeba, aby był w Wikimedia Commons. Według mnie nie spełnia wspomnianych przeze mnie warunków (Must be realistically useful for an educational purpose). Wostr (dyskusja) 13:39, 17 lip 2023 (CEST)

Po wprowadzeniu do Commons chciałbym ten dokument dodać jako ilustrację do artykułu i źródło informacji zawartych w tym artykule. Czy można to zrobić innaczej? Szelma W (dyskusja) 13:52, 17 lip 2023 (CEST)

Artykuł w gazecie o śmierci danej osoby będzie lepszym źródłem. W wypadku tego dokumentu, ktoś w zasadzie powinien potwierdzić jego oryginalność (czego oczywiście nikt nie zrobi na Commons). Prawa autorskie też mógłby być dyskusyjne (pieczątka, pismo) Nux (dyskusja) 18:33, 17 lip 2023 (CEST)

• Potwierdzenie oryginalności tak, ale prawa autorskie nie są dyskusyjne bowiem „nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego akty normatywne, ich projekty, urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole”. {{PD-Polishsymbol}} Akt zgonu jest dokumentem urzędowym. Ented (dyskusja) 18:47, 17 lip 2023 (CEST)

  Na skanie mamy dokument kościelny "świadectwo zgonu" a nie urzędowy Akt zgonu. Czy dokument kościelny "świadectwo zgonu" wystawiony przez parafię posiada walor dokumentu urzędowego? Czonek (dyskusja) 00:49, 18 lip 2023 (CEST)

Tak, można – zacytować źródło wtórne, które potwierdza datę śmierci. Zastanów się jednak już w tym momencie, czy na pewno biogram tej osoby będzie encyklopedyczny, jeżeli najwidoczniej nie ma żadnych źródeł potwierdzających datę śmierci, skoro chcesz tę datę uźródławiać na podstawie świadectwa zgonu. Wostr (dyskusja) 19:33, 17 lip 2023 (CEST)

To może jednak spójrzmy na to inaczej:

• Po pierwsze: autentyczności fotografii dokumentu (lepszy byłby szczerze mówiąc skan, niż zdjęcie pofałdowanego kawałka papieru), który jest podpisany i opatrzony pieczęcią, a wszystko w kolorze, tak naprawdę nie ma żadnej potrzeby potwierdzać, to byłby absurd. Nikt tego nie robi, bo zakładając że ktoś wysilił się żeby sfałszować świadectwo zgonu, nie będzie miał żadnych zahamowań (ani prawdopodobnie również żadnych technicznych problemów) żeby dostarczyć do tego sfałszowane zaświadczenie o autentyczności. Chciałbym widzieć tu wśród nas takiego śledczego, który weryfikowałby autentyczność zaświadczeń... W Wikipedii zakładamy dobrą wolę, zatem jak np. do OTRS (czy też obecnie VTRS) zostanie przesłany mail - np. z adresu brzeczyszczykiewic@gmail.com - np. z oświadczeniem, że Brzęczyszczykiewicz jest autorem zdjęcia i zgadza się na publikację, to my mu po prostu wierzymy, i kropka. Tak samo z tym zaświadczeniem: jest podpis proboszcza w Muszynie, nie ma żadnych powodów, by uznać, że to jest dokument nieautentyczny. Nie przeginajmy pały, szanowni Koledzy.
• Po drugie: czy wolno załadować na Commons taki dokument. Oczywiście wolno, nikt nikomu za to głowy nie urwie, choć nie ma gwarancji, że któryś z administratorów Commons podda go pod głosowanie w sprawie usunięcia, powołując się na wspomniane c:Commons:Project scope. Dlatego - jeśli już - to ja bym na miejscu @Szelma W załadował skan (z braku skanera można się posłużyć szybą - dbając o brak odblasków - a od biedy żelazkiem, żeby papier był płaski). Wtedy prawdopodobieństwo usunięcia takigo zdjęcia/skanu jest po prostu mniejsze.
• Po trzecie: czy mamy problem praw autorskich (jak to napomknął Nux). Oczywiście że nie, Ented to wyjaśnił.
• Po czwarte: czy warto załadować to zdjęcie. To zależy. Jeśli są inne źródła (najlepsze by były po prostu nekrologi w prasie) to lepiej zamiast skanować akt zgonu po prostu powołać się na konkretną gazetę, datę, numer strony. Tak by było zwyczajnie prościej. Widzę jednak, że pani Małgorzata Teodora Wiśniewska z domu Ankiewicz (widzę w Wikipedii że to była córka architekta Juliana Ankiewicza) zmarła w 1940 roku, więc szanse na gazetę z tamtych czasów z tym konkretnym nekrologiem są praktycznie żadne.
• Po piąte: jeśli nie ma innych źródeł to czy ta postać jest encyklopedyczna (@Ented). Nie mnie to rozstrzygać, czy córka Juliana Ankiewicza sama w sobie zasłużyła się czymś więcej niż bycie córką encyklopedycznej postaci, ale z góry wykluczyć tego nie ma powodu. To już odpowiedzialność twórcy biogramu. Na szybko znalazłem tylko taki wątek dotyczący pani Małgorzaty na stronach Towarzystwa Genealogicznego sprzed dziewięciu lat (@Szelma W: czy twórca tego wątku, taraxacum, to może Ty? Chyba jednak nie, bo Juliana Ankiewicza edytujecie na przemian z @Taraxacum88), trudno wyczuć, czy to była osoba encyklopedyczna, tyle tylko że miała jakieś związki z Radą Główną Opiekuńczą.
• Po szóste: czy to zdjęcie lub skan zamieszczać w artykule. Do zilustrowania samego artykułu na pewno jest lepsze jakieś inne zdjęcie niż akurat aktu zgonu. Jeśli nie ma żadnych innych źródeł na datę śmierci, to na Commons bym się powołał, ale nie umieszczając skanu bezpośrednio, tylko przy dacie zgonu tej pani dałbym przypis, który kierowałby wprost do tego zdjęcia na Commons.

Reasumując: ja na przykład pisząc biogram inż. Zygmunta Szczotkowskiego nie miałem żadnego "dowodu" na datę jego zgonu (to był rok 1943, nie sposób by było dotrzeć do jakichkolwiek wydawnictw okupacyjnych, o ile w ogóle taki nekrolog się w tamtejszych gazetach ukazał), więc załadowałem na Commons skan jego nekrologu, zachowanego gdzieś w szpargałach, w formie takiej, jak się wiesza na drzwiach (zob. foto po prawej; zauważcie: nie ma tam żadnych podpisów ani pieczęci: może ja dokonałem fałszerstwa?... ). Po prostu uznałem, że gdyby ktokolwiek kiedykolwiek domagał się potwierdzenia daty zgonu tej osoby, to jest to doskonały sposób na to, żeby się na tę datę powołać. I nikt na Commons (jak do tej pory, odpukać!) nie zgłosił tego obrazka że jest out of project scope (i to wcale nie dlatego, że ja też jestem adminem na Commons: tam jest czasami między adminami totalna nawalanka, czasem większa, niż wobec "zwykłych" userów), chociaż bezpośrednio nie ilustruje on biogramu.

Bo generalnie, nie ma zupełnie żadnych przeciwwskazań do ładowania na Commons dokumentów (świadectw szkolnych, aktów małżeństwa, aktów chrztu i Bóg wie czego jeszcze)

Ten przypis, o którym wspomniałem, mógłby wyglądać np. tak (przykład odnoszący się do "mojego Szczotkowskiego", ale zamiast tego mógłby być akt zgonu):

Szczotkowski zmarł w Bieżanowie 9 lutego 1943<ref name="nek">[https://commons.wikimedia.org/wiki/File:1943_nekrolog.jpg Nekrolog Zygmunta Szczotkowskiego]</ref>

a rezultat byłby jak niżej

Szczotkowski zmarł w Bieżanowie 9 lutego 1943^[1]
1.↑ Nekrolog Zygmunta Szczotkowskiego

Julo (dyskusja) 00:33, 18 lip 2023 (CEST)

---

Usunąłem ref. Przypisy się fatalnie archiwizują i rozbijają dyskusję. --Nux (dyskusja) 00:43, 18 lip 2023 (CEST)

@Nux OK. Wobec tego musiałem "zasymulować" wygląd tego przypisu Julo (dyskusja) 02:04, 18 lip 2023 (CEST)

@Julo Wiem, że to nie miejsce na dyskusję o zasadach nas Commons, ale w odpowiedzi na tej wpis powyżej muszę zwrócić uwagę, że dokumenty, o których wspomniałeś tak jednoznacznie i bez cienia wątpliwości, że nie ma przeciwskazań aby je ładować na commons zawierają dane osobowe, często wrażliwe (np. świadectwa o wykształceniu), które w przypadku osób żyjących podlegają ochronie na gruncie RODO a w przypadku osób zmarłych na gruncie przepisów Kodeksu Cywilnego o ochronie dóbr osobistych w postaci kultu pamięci po osobie zmarłej. Czonek (dyskusja) 11:55, 18 lip 2023 (CEST)

• Jeżeli mamy uźródławiać skanami dokumentów, to czy mogę wrzucić swoją legitymację Virtuti? Czy najpierw skany świadectw szkolnych, żeby przekonać o moich czystych intencjach? Ciacho5 (dyskusja) 13:27, 18 lip 2023 (CEST)

@Czonek, @Ciacho5 - oprócz sześciu punktów wymienionych przeze mnie wczoraj są jeszcze dwa oczywiste, o których wydawało mi się, że wspominać nie było trzeba (bo zdaje się obracamy się w środowisku ludzi rozumnych?...):

• zachować zdrowy rozsądek
• przestrzegać prawa (w tym RODO).
  Ani pani Wiśniewska z d.Ankiewicz, ani pan Szczotkowski nie żyją (od ponad 80 lat!), więc przykłady są adekwatne - RODO ich nie dotyczy. Co do Virtuti - przecież przypomniałem na początku o zasadzie Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę, więc ten twój „dowcip” nie jest trafiony (rzekłbym - zupełne "pudło"): zawsze bowiem istnieje ryzyko, że pojawi się jakiś wandal albo nawiedzony; takich zazwyczaj prędzej lub później się wykrywa i ich bzdury eliminuje (vide sprawa Henryka Batuty), więc nie ma to wpływu na ogólny sposób działania. Julo (dyskusja) 21:47, 18 lip 2023 (CEST)
• @Julo Zakładaj dobrą wolę. To dlaczego anuluję setki edycji, gdzie ktoś dodaje tytuły, nagrody, prace czy informacje o autobusach bez źródeł? Przecież na zdrowy rozsądek z 95 % jest prawdziwych. Kto by tam chciał wstawiać nieprawdziwe linie autobusowe czy single? A na przykład komu by się chciało fotoszopować skan dokumentu, żeby udowodnić, że ktoś tam miał na drugie imię Alojzy czy Adam? A jednak mamy całkiem sporo dodatków o podobnej treści i poziomie. Co za różnica, czy ktoś zmieni datę urodzenia śmierci opisując Na Boga przysięgam, że tak jest na nagrobku, czy wstawi zdjęcie nagrobka? Dalej mamy wierzyć, że to nagrobek tego właśnie człowieka, że nie pomylił się kamieniarz, że czas nie zatarł jedynki w dacie czy po prostu ktoś najprostszym narzędziem tej jedynki nie usunął (chyba nawet w Paincie, nie mówiąc o lepszych programach). No i jeśli honorujemy skany starego aktu zgonu, to dlaczego nie można udowodnić ukończenia studiów zdjęciem dyplomu (ostatnio jakaś celebrytka pokazywała, że ma dziecko w Oksfordzie czy Harwardzie)? Zdjęcie czy skan to w najlepszym wypadku źródło pierwotne, o bardzo niskiej wiarygodności. Ciacho5 (dyskusja) 22:27, 18 lip 2023 (CEST)
• Dlaczego edytorzy mają przestrzegać RODO?-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:54, 18 lip 2023 (CEST)
• @Ciacho5 posługujesz się zdrowym rozsądkiem, więc usuwasz to, co Ci się wydaje podejrzane, biorąc pod uwagę przede wszystkim własne doświadczenie, a także jak sądzę historię edycji wikipedysty. Po prostu robisz to, co uważasz za słuszne i nie jest to w sprzeczności z tym, co ja napisałem koledze, który zadał pytanie - przypominam - "czy wolno załadować do Wikipedia commons akt zgonu". Opisałem to zagadnienie najdokładniej jak umiałem. Ty możesz się nie do końca zgadzać z moim podejściem, ale ja tak robię od kilkunastu lat i robić będę (jak zdrowie pozwoli) jeszcze drugie tyle albo dłużej. Możesz szukać dziur w całym - błędów w nagrobkach, błędów w dokumentach itp. - zawsze się zdarzają, ale w 99% się nie zdarzają. I nie rozmawiamy tu o przywołanych przez Ciebie ni z gruszki ni z pietruszki celebrytkach z Harvardu, bo to od początku jest podejrzane, tylko o skanach wiarygodnych dokumentów (które są nota bene znacznie bardziej wiarygodne niż przeciętny artykuł w dowolnej gazecie, albo nawet hasło w Słowniku Biograficznym lub encyklopedii papierowej, które przyjmujemy na ogół za prawdziwe - znam kilka przypadków ewidentnych błędów w takich wydawnictwach). Ryzyka nie da się wyeliminować. Ale zdrowy rozum przede wszystkim. Dlatego podtrzymuję wszystko, co napisałem.
  @Tokyotown8 nie wiem, czy do końca muszą, nie zastanawiałem się nad tym. Ja przestrzegam, bo jestem legalistą i podejrzewam, że nieprzestrzeganie RODO, zwłaszcza powtarzające się, uporczywe, mogłoby trochę napsuć krwi projektowi Wikipedia.
  Julo (dyskusja) 23:03, 18 lip 2023 (CEST)

  @JuloNie mieszkam na terenie Unii Europejskiej i o ile dobrze pamiętam, serwery Wikipedii również nie znajdują się na jej terenie, zatem?-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:23, 18 lip 2023 (CEST)

  @Tokyotown8 - Pytałeś przecież, czy edytorzy muszą przestrzegać RODO. Serwery, nawet gdyby były na terenie Unii, nie mogłyby być uznane za winne naruszenia RODO, bo przepisy dotyczą organizacji (a więc ludzi ją tworzących), a nie pozbawionych własnej świadomości serwerów, i to ludzie albo naruszają prawo, albo go nie naruszają. Ponieważ ja jestem edytorem, mieszkam na terenie Unii, to w swoich działaniach przestrzegam prawa, które mnie obowiązuje (albo wydaje mi się, że obowiązuje). W obowiązki Fundacji Wikimedia nie wnikam, bo mnie one kompletnie nie interesują.
  Odnoszę wrażenie, że w sprawie RODO dzielisz włos na czworo, prawie tak samo jak Ciacho5 w sprawie autentyczności skanów.
  Zupełnie nie mam pojęcia, po co ta dalsza dyskusja, skoro nic istotnego do wątku "czy wolno załadować do Wikipedia commons akt zgonu" (osoby zmarłej w 1940). Odpowiedź jest prosta: wolno.
  Julo (dyskusja) 00:09, 19 lip 2023 (CEST)

  @JuloNapisałeś "przestrzegać prawa (w tym RODO)" - próbuje się dowiedzieć, czy ja, jako mieszkaniec (i obywatel) kraju nie należącego do UE, muszę przestrzegać RODO. Tylko tyle, jeśli informacja o przestrzeganiu prawa (w tym RODO), nic nie wnosi do dyskusji, to po co o tym piszesz?-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:19, 19 lip 2023 (CEST)

  Napisałem bardzo wyraźnie: nic istotnego do wątku "czy wolno załadować do Wikipedia commons akt zgonu" (osoby zmarłej w 1940). O zagadnienia RODO pytaj w innym wątku. Julo (dyskusja) 01:24, 19 lip 2023 (CEST)

  @Julo Miałem nadzieję, że jednak odniesiesz się do swoich własnych słów, które napisałeś w tym wątku. No cóż, trudno-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:28, 19 lip 2023 (CEST)

  Ja przestrzegam RODO i nie jestem w stanie powiedzieć cokolwiek więcej na ten temat, bo to jest dla mnie tylko albo "tak" albo "nie". W ten więc sposób się odnoszę (już chyba po raz trzeci) do swoich słów w tym temacie.
  Moim zdaniem zadawanie pytań pobocznych i uogólniających w wątku, który został jasno zdefiniowany na samym początku najprawdopodobniej utrudnia tylko zrozumienie sprawy temu wikipedyście, który zadał pierwotne pytanie, i który na 99,9% jest mieszkańcem UE.
  Załóż nowy wątek z tym RODO jeśli koniecznie chcesz - może ktoś coś wie. Ja nie wiem. Julo (dyskusja) 01:42, 19 lip 2023 (CEST)

  @JuloOk, zatem Twoja wypowiedź "przestrzegać prawa (w tym RODO)" dotyczy tylko Ciebie, trzeba było od razu tak napisać. Dzięki-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:46, 19 lip 2023 (CEST)

  Nie, nie tylko mnie. Dotyczy moim zdaniem wszystkich mieszkających w Polsce. Co do Ciebie - nie mam pojęcia. Julo (dyskusja) 01:51, 19 lip 2023 (CEST)

  @Julo Aha, też ok. Dzięki za odpowiedź-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:04, 19 lip 2023 (CEST)

Encyklopedyczność komend Policji

Czy poszczególne KWP aby na pewno są bytami encyklopedycznymi? Jak dla mnie zbyt powtarzalne, ciężko coś istotnego o konkretnej jednostce napisać. Lepiej byłoby chyba mieć ogólne hasło Komenda Wojewódzka Policji (którego... nie ma!). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:05, 24 lip 2023 (CEST)

Uważam, że poszczególne KWP nie są encyklopedyczne, a artykuły z powyższej kategorii potencjalnie łamią zasadę WP:KATALOG. Ponadto nie mamy np. opisanych komend wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej, a w czymże Policja jest "lepsza", "ważniejsza" czy bardziej encyklopedyczna od PSP? To i to są służby, wykonują (oby rzetelnie!) swoje zadania i tyle. Gabriel3 (dyskusja) 15:43, 24 lip 2023 (CEST)

Również wydaje mi się, że nie są ency. Co można napisać? Co najwyżej ktoś będzie dodawał Kontrowersje. Ciacho5 (dyskusja) 19:29, 24 lip 2023 (CEST)

To pytanie jest zadane od złej strony. Wydaje się, że z pewnością nie są autoencyklopedyczne, ale o ich encyklopedyczności decyduje zawsze zawartość artykułu. Podobnie, uważam, że o każdej z tych komend da się napisać rzetelne, encyklopedyczne hasło; obecnie jednak, żadne takim nie jest. WP:Katalogu bym w to nie mieszał, rozmawiamy o bardzo małej liczbie organów poziomu wojewódzkiego, nie o jednostkach poziomu powiatowego, czy niższego szczebla. Wostr (dyskusja) 11:58, 25 lip 2023 (CEST)

Większym problemem są imo jednostki OSP, które moim zdaniem powinny zostać opisane w artykułach o miejscowościach: Ochotnicza Straż Pożarna w Ożarowie Mazowieckim, Ochotnicza Straż Pożarna w Pisarowcach, Ochotnicza Straż Pożarna w Pszowie itd. Filipny_dyskusja 10:05, 26 lip 2023 (CEST)

No chyba jednak nie... Jednostki OSP często są ency ze względu na historię i funkcje (więziotwórcze, kulturalne) w lokalnej społeczności. Komenda policji takich funkcji nie pełni. Gytha (dyskusja) 10:34, 26 lip 2023 (CEST)

@Gytha Komendy policji też pełnią podobną funkcje... więźniotwórcze ;) --Felis domestica (dyskusja) 13:45, 26 lip 2023 (CEST)

@Gytha funkcje więziotwórze może też pełnić piknik rodzinny, który odbył się w Szczebrzeszynie w 2017 r., albo lokalny klub piłkarski (a według naszych zasad autoency są tylko kluby grające na co najmniej trzecim poziomie rozgrywkowym, p. Wikipedia:Encyklopedyczność#Polskie kluby piłkarskie). Filipny_dyskusja 19:48, 31 lip 2023 (CEST)

@Gytha Sama sobie odpowiedziałaś - "w lokalnej społeczności". Lokalne OSP są po prostu lokalne, znane kilkuset osobom w najbliższej okolicy. Z definicji ich wpływ kończy się tam gdzie zaczyna się teren kolejnej OSP. Komendy Wojewódzkie Policji raczej będą autoencyklopedyczne, jest ich niewiele i mają duże znaczenie w województwie - spełniają definicję "znany dla istotnej części społeczeństwa" z WP:ENCY. Oczywiście wyjątkiem od tego co napisałem będzie Ochotnicza Straż Pożarna w Pszowie - chłopaki mają nagrody i medale. Radagast13 (dyskusja) 20:23, 31 lip 2023 (CEST)

Encyklopedyczność biogramów - ordery i odznaczenia

Zainspirowany moimi (jak się okazało, błędnymi 1, 2) zgłoszeniami do DNU. Chciałbym żeby powstała strona Wikipedia:Encyklopedyczność/Ordery i odznaczenia. Często zdarza się, że o encyklopedyczności danej postaci decydują tylko przyznane ordery. Więc porządnym jest by takowy spis powstał - ułatwi to część dyskusij, ograniczy błędne zgłaszanie encyklopedycznych osób, ułatwi zamykającym robotę w postaci konkretnej strony pomocowej. Niestety mam bardzo małą wiedzę w tej materii. Więc nie mogę powiedzieć, które odznaczenia dają autoency. Mój zakres kończy się na Orderze Orła Białego i Virtutii militarii. Także tak, proszę mądrzejszych od mnie o propozycje, w razie sprzeciwu będą przeprowadzane mini głosowania nad jednym odznaczeniem w tym wątku. Jak już coś się wyklaruje, złoże z tego zalecenie/zasadę. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 01:12, 2 lip 2023 (CEST)

• Kiedyś sobie z różnych dyskusji wynotowałem, że autoency z racji otrzymanych odznaczeń:
  • Virtuti Militari - wszystkie klasy
  • Order Orła Białego
  • Krzyż Niepodległości z Mieczami
  • Order Odrodzenia Polski - kl I i II (przy niższych klasach ważny okres, bo w PRLu najniższe było tzw. "chlebowe")
  • Krzyż Walecznych (min. 3 x)
  • Inne kraje - najwyższe wojskowe i najwyższe cywilne danego kraju --Felis domestica (dyskusja) 02:36, 2 lip 2023 (CEST)
    • Skoro uznajemy, że w PRL VM wszystkie klasy, to i OOP wszystkie klasy. Bo OOP V klasy wówczas był orderem istotniejszym niż VM V klasy. Paelius (dyskusja) 00:47, 3 lip 2023 (CEST)

  Jednak, jeśli w przypadku Polski autoency dają nie tylko najwyższe odznaczenia cywilne i wojskowe ale i szereg innych, to analogicznie musi być w innych krajach, by nie wprowadzać polonocentryzmu. Aotearoa dyskusja 11:53, 2 lip 2023 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/Ordery i odznaczenia - bardzo dobry pomysł. Jednak wymagałby wyszczególnienia dla każdego państwa odznaczeń i orderów spełniających te kryteria. Mogłoby to być dodawane systematycznie. Jednak nie wróżę sukcesu tak szerokiego podejścia. Już oczami wyobraźni widzę te tysiące, dziesiątki tysięcy KB wypowiedzi, potem głosowanie... Możę na początek przyjąć coś na zasadzie już częściowo istniejącego konsensusu? Do listy @Felis domestica dodałbym tylko Krzyż Niepodległości (o tym niżej). Można by się oprzeć na starszeństwie jak np. Odznaczenia II Rzeczypospolitej (1919–1939). Jeżeli chodzi o wagę poszczególnych odznaczeń, dla okresu II RP mamy Wiesław Bończa-Tomaszewski Kodeks orderowy. Warszawa-Kraków, 1939. Krzyż Niepodległości z Mieczami czy bez był bardzo wysoko w hierarchii odznaczeń zaraz za Orderem Orła Białego i Virtuti Militari. --Pablo000 (dyskusja) 13:45, 2 lip 2023 (CEST)

Kwestię polskich zawsze należy opierać o polski system orderowo-odznaczeniowy w danym okresie dziejowym. Stąd niezbyt widzę jeszcze jakieś dodatkowe strony. Wszystko jest powyżej, co najwyżej można na takiej stronie określić, które odznaczenie jest tym ostatnim. Paelius (dyskusja) 00:47, 3 lip 2023 (CEST)

Dokładnie tak, chodzi tylko o to by ustalić "granicę autoency". Dodatkowa strona może być tylko ściągawką-wyciągiem ze strony o systemie orderowym --Felis domestica (dyskusja) 16:21, 8 lip 2023 (CEST)

Przeczytałem wypowiedź Paeliusa i niezbyt ją rozumiem, bo jak strona polski system orderowo-odznaczeniowy ma w prosty sposób określać encyklopedyczność postaci? Przejrzałem tę stronę i nic nie znalazłem (i wcale mnie to nie zdziwiło) na temat encyklopedyczności postaci. Popieram pogląd, że potrzebujemy dookreślić zasady i zapisać je. Przeczytałem wypowiedź Felisa i o ile ją dobrze rozumiem, to zgadza się on z Paeliusem, że nie potrzeba dodatkowych zapisów oraz jednocześnie zgadza się z tym (czyli jest przeciw Paeliusowi), że można stworzyć dodatkową stronę ze ściągawką. Widzę w tej wypowiedzi plusy dodatnie i plusy ujemne. Dodatkowy zapis bardzo uprościłby życie takim prostym redaktorom jak ja, którzy to redaktorzy mają nikłe pojęcie o jakimkolwiek systemie precedencji orderowej. Jeśli nic nie zapiszemy będę skazany na odszukiwanie notatek Felisa, które udostępnił w bieżącej dyskusji. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:49, 22 lip 2023 (CEST)

Próba podsumowania

@Pablo000, @Majonez truskawkowy, @Felis domestica, @Paelius, @Aotearoa Dyskusja ma już prawie miesiąc mało się z niej już wyłuska. Co do wątpliwości Pablo000 w kwestii innych krajów - jak zajdzie taka potrzeba to się otworzy następny wątek w barze. Na razie w DNU jest dużo polskich biogramów.

Są rozbieżności co do Krzyżu Walecznych (bez mieczy). Jak doszlifuję się szczegóły, stworzę głosowanie nad całą stroną w tym wątku. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 14:16, 30 lip 2023 (CEST)

• Ja się zgodziłem z Paeliusem, że co do Polski to mamy "gotowca" w postaci gradacji orderów zawartych w polski system orderowo-odznaczeniowy i nie musimy wymyślać, które odznaczenie ważniejsze.
  • Możemy po prostu przyjąć zasadę autoency np. w postaci: każde trzy (cztery/pięć/itp.) najwyższe odznaczenia danego okresu dają autoency. Czyli w przypadku wątpliwości idziemy do Polski system orderowo-odznaczeniowy, sprawdzamy górną trójkę w danym okresie (II RP, PRL...) i wiemy.
  • Można też zrobić osobną stronę-ściągawkę, która dla Polski będzie zawierała już tylko wyliczone ordery dające "autoency". Plus: łatwiejsze użycie, minus - mnożenie bytów i meta-stron. Z drugiej strony, można by tam dodać listy dla innych krajów.
• Zasadniczo rzecz sprowadza się do dwóch i pół decyzji:

1. Linia odcięcia - 2? 3? 4? najwyższe odznaczenia dają autoencyklopedyczność

1½. Co z niskimi klasami wysokich orderów ("chlebowe OOP")

2. Czy przyjmujemy taki sam automat dla innych krajów niż Polska (tak nakazywałaby norma unikania polonocentryzmu) --Felis domestica (dyskusja) 14:37, 30 lip 2023 (CEST)

To co napisałeś jest bardzo przejrzyste. Rozumiem, że jednak trzeba byłoby zrobić jakieś głosowanie. Gdzie według Ciebie należałoby przeprowadzić linię odcięcia? Praktyka pokazuje, że 4 najwyższe odznaczenia to dla wielu osób byłoby zbyt mało. Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:42, 1 sie 2023 (CEST)

• Ja bym się ograniczył do trzech najwyższych - mówimy o encyklopedyczności "z automatu" i bez dyskusji. Przy okazji załatwia się punkt 1½) - bo OOP V klasy to dopiero 15. w kolejności odznaczenie. Co prawda,trzeba by pamiętać, że w takim razie, za PRL Virtuti II klasy już nie daje automatycznej encyklopedyczności - choć to i tak bez znaczenia, bo odznaczonych było raptem 19 i wszyscy i tak encyklopedyczni z innych powodów ;) Byłyby inne detale do dopracowania: IMHO, np. w przypadku Wlk. Brytanii Victoria i George Cross, oraz Order of the Garter i Order of the Thistle należałoby potraktować równorzędnie, bo się (AFAIK) różnią nie rangą a sferą, w pierwszym przypadku militarną lub cywilną, w drugim - geograficzną ;) Chyba, że się mylę --Felis domestica (dyskusja) 01:45, 2 sie 2023 (CEST)

Krzyż Niepodległości głosowanie

• Także mini głosowanie: Czy Krzyż Walecznych Niepodległości (bez mieczy) daje encyklopedyczność:

1. Wstrzymuję się SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 14:16, 30 lip 2023 (CEST)

Już było kiedyś takie duże głosowanie (z podziałem na 1, 2, 3 i 4 Krzyże). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:00, 31 lip 2023 (CEST) @BasileusAutokratorPL Gapa z mnie, chodziło mi o krzyż niepodległości nie walecznych. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 17:35, 31 lip 2023 (CEST)

Poprawianie przekierowań

Obserwowałem od pewnego czasu proceder tzw. poprawiania przekierowań i nasunęły mi się następujące wnioski - to nie ma sensu. Istniały pewne opinie za poprawaniem oraz przeciw, natomiast dotyczyły one kwestii mało istotnych. Swoje obserwacje opisałem tutaj: Wikipedysta:Ololuki/Nie poprawiaj linków do przekierowań. Nawet ostatnio poprawianie przekierowań stworzyło niepotrzebny problem: Masowa podmiana linkowania botem (permalink). W związku z tym, że tzw. poprawianie przekierowań w zasadzie nie ma zalet, a tylko powoduje problemy, proponuję:

• wprowadzić zalecenie edycyjne aby zawsze linkować najbardziej zbliżoną nazwę, nawet jeśli jest tylko przekierowaniem. Można przetłumaczyć en:Wikipedia:Manual_of_Style/Linking#Redirects
• wprowadzić zakaz "poprawiania" przekierowań "przy okazji", szczególnie gdy prowadziłoby to do linkowania innego zagadnienia, np. zmiana [[Samochód elektryczny]] na [[Pojazd elektryczny|Samochód elektryczny]]. Można dopuścić poprawianie jedynie, gdy linkowana jest błędna nazwa (literówka, błąd ortograficzny lub nazwa potoczna nie odnotowywana przez słowniki) albo gdy zmiana polega na podmianie znaków interpunkcyjnych (np. cudzysłowy polskie, półpauzy). Można przetłumaczyć en:Wikipedia:Redirect#Do_not_"fix"_links_to_redirects_that_are_not_broken
• usunąć lub ograniczyć do minimum poprawianie przekierowań w skryptach typu WP:SK, gadżetach oraz zadaniach botów. Albo wyświetlać ostrzeżenie za każdym razem.

Nowe zalecenia można dodać na Pomoc:Przekierowanie albo utworzyć osobną stronę Wikipedia:Przekierowanie z zaleceniami edycyjnymi dotyczącymi przekierowań (na wzór en:Wikipedia:Redirect). Ololuki (dyskusja) 17:57, 21 lip 2023 (CEST)

Zaczynając od końca to zasady i zalecenia trzymamy w przestrzeni Wikipedia zasadniczo. Pomoc powinna być rozwinięciem zaleceń, opisem spraw, ew. jakąś interpretacją.

Co do przekierowań to moim zdaniem większość linków do przekierowań jest zbędna. Wiem, że na en.wiki mają inaczej, ale na en.wiki też inaczej budują te przekierowania (tak jak inaczej budują system kategorii). U nas chyba jednak częściej są to synonimy niż faktycznie inne pojęcie. Ale to tylko moje wrażenie, nie mam twardych danych na ten temat. Przydałby się jakieś lepsze dane na ten temat moim zdaniem.

Ale oczywiście technicznie można to zrobić co piszesz. To znaczy trzeba po prostu usunąć kod z niektórych gadżetów, zwłaszcza z WP:SK oraz z Disfixera. Przy czym wiem też, że z dużą złością spotkała się sama tylko zmiana koloru przycisku do poprawy przekierowań disfixera. Wyłączenie tego w ogóle... No cóż pewnie nie będzie ciepło przyjęte, ale pewnie się przekonamy wkrótce. Nux (dyskusja) 12:04, 22 lip 2023 (CEST)

W związku z tym, że tzw. poprawianie przekierowań w zasadzie nie ma zalet, a tylko powoduje problemy - nie zgodzę się z tym. Wśród przekierowań wyróżnić można kilka typów:

• (1) nazwa przekierowująca jest synonimem, nazwy na którą następuje przekierowanie,
• (2) nazwa przekierowująca jest szczególnym przypadkiem, częścią (tu dopisać...) czegoś ogólniejszego co opisano w ogólniejszym artykule,
• (3) nazwa przekierowująca jest pozostałością po korekcie nazwy artykułu:
  • (3.1) poprzednia zawierała błąd
  • (3.2) nazwa ta sama ale zmieniono wyróżnik nazwy, zazwyczaj "bo tak będzie lepiej"
• może inne?

To co opisujesz dotyczy głównie punktu 2, no może 1, ale podmiana przekierowań takich jak w pkcie 3 przynosi korzyści i wprowadza porządek. Dodatkowo umożliwia panowanie na stronami ujednoznaczniającymi, zobacz na zestawienia wymienione na stronie

A jeszcze wiele przekierowań powstaje jako pozostałość po zmianie technicznej zmianie nazwy, bo ktoś umyślił sobie, że system wyróżników nazw wymyślony przez niego będzie lepszy i zmienia. Tak jest w przypadku miejscowości i obiektów topograficznych. Trzeba takie zmiany nazwy/przenoszenie artykułów ograniczyć, do nazw błędnych a w pozostałych przypadkach po sygnalizacji i uzyskania akceptacji w np. kawiarence. Stok (dyskusja) 12:07, 25 lip 2023 (CEST)

"Trzeba takie zmiany nazwy/przenoszenie artykułów ograniczyć, do nazw błędnych a w pozostałych przypadkach po sygnalizacji i uzyskania akceptacji w np. kawiarence." Dlaczego? Co z Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony? IMO obecny konsensus, czyli wymaganie przedyskutowania w wypadku masowego przenoszenia stron jest spoko. Wprowadzenie tego wymogu do pojedynczych zmian wprowadzi tylko jeszcze więcej "biurokracji", a już teraz zdobycie jakiejś opinii w sprawie zmian nazw często graniczy z cudem. --katafrakt (✉) 12:20, 25 lip 2023 (CEST)

Głównym problemem jest tutaj masowe, automatyczne czy mówiąc brzydko bezmyślne poprawianie wszystkich linków do przekierowań "jak leci", przy okazji innych zmian. Część problemów do jakich to prowadzi opisałem w podlinkowanym wyżej eseju. Jeżeli chodzi o punkt 1 to nie poprawiał bym przekierowań z synonimów, bo pozwala to określić popularność danej nazwy, dodatkowo może się okazać, że dane słowa jednak nie są synonimami i artykuły zostaną rozdzielone. Punkt 2 to w zasadzie główna przyczyna tego wątku, czyli przekierowania do tematów ogólniejszych, które potencjalnie mogą być w przyszłości osobnymi artykułami. Mamy nawet taką kategorię Kategoria:Tymczasowe przekierowania (nie zawiera ona oczywiście wszystkich takich przekierowań, a pewnie bardzo mały wycinek). Dodatkowo przekierowania z tematów mniej encyklopedycznych do list zbiorczych także powinny być linkowane poprzez przekierowanie, aby zaoszczędzić pracy w przypadku przeniesienia lub reorganizacji takiej zbiorczej listy - wystarczy wtedy zmienić jeden link w przekierowaniu a nie kilkanaście w wielu artykułach.

Punkt 3.1 omówiłem i dopuszczam, a nawet zalecam takie poprawki. Taką poprawkę można zrobić od razu po wykryciu błędnej nazwy i przeniesieniu artykułu. Jeżeli chodzi o punkt 3.2 to wyróżnik nazwy wpada do worka z przekierowaniami, których poprawianie dopuszczam, zaraz obok przekierowań z alternatywnej typografii. Natomiast taka nazwa z innym wyróżnikiem nie jest nazwą błędną, więc poprawianie takiego przekierowania nie jest priorytetowe, tym bardziej że takiego przekierowania raczej i tak nie będziemy usuwać ze względu na istniejące linki na innych stronach poza Wikipedią. Ololuki (dyskusja) 16:02, 25 lip 2023 (CEST)

• Nie rozumiem tej propozycji. Od lat panuje u nas zasada, że po przeniesieniu strony poprawia się wszelkie linkowania, tak by prowadziły do aktualnego tytułu artykułu, a nie do strony przekierowującej. Opisane jest to też na stronie Pomoc:Zmiana nazwy strony. Nawet ostatnio w dyskusjach jest poruszane, że tak należy postępować (np. [4]). Zmiana o 180° długoletniej zasady, stosowanej powszechnie przez wielu Wikipedystów, wymaga jednak znacznie lepszego uzasadnienia niż tu przedstawiono. Obecnie mamy wręcz obowiązek poprawy przekierowań przy przenoszeniu strony. Aotearoa dyskusja 13:15, 25 lip 2023 (CEST)

  Na stronie Pomoc:Zmiana nazwy strony#Sprawdzenie linków prowadzących do artykułu nie ma kategorycznego nakazu poprawiania linków do przekierowań, jest tylko "możesz" i "w większości przypadków", które ponadto dotyczą przykładu, gdzie przekierowanie jest ze skrótu trzyliterowego, który może być wieloznaczny ("CDU"). Moim zdaniem dopóki "CDU" będzie przekierowaniem (z prawidłową nazwą) nie jest wymagana zmiana linkowania. Zmiana linkujących będzie niezbędna gdy w miejscu "CDU" powstanie strona ujednoznaczniająca lub gdy poprzednia nazwa była błędna (przykład nr 3.1 z listy podanej wyżej przez Stoka). Proponowane zalecenie dotyczy głównie punktów nr 1 i 2 oraz poprawiania przekierowań "przy okazji". Ololuki (dyskusja) 17:43, 25 lip 2023 (CEST)

  Dla mnie CDU, to akurat przykład kiedy powinno się poprawić takie przekierowanie. Teraz CDU może przekierowywać na dobrą stronę, ale ktoś zrobić tam ujednoznaczenie i nagle nie wiadomo o które CDU chodziło. A jak jest to poprawiane na bieżąco, to problem się nie nawarstwia aż tak. Poza tym przy takim zwykłym przeglądaniu (bez Popups) dobrze jest widzieć rozwinięcie tego typu skrótów jak właśnie CDU. Nux (dyskusja) 23:20, 25 lip 2023 (CEST)

Najpierw chcę zwrócić uwagę na okoliczności powstania dwóch wzmiankowanych wpisów @Roo72 oraz @Farmer Jan. Powstały one w 2007 roku (co można łatwo sprawdzić w historii zmian), kilka lat przed powstaniem disFixera. DisFixer opracował @MatmaRex w 2009 roku, a po dwóch latach został dopracowany na tyle, by trafić do zbioru powszechnie używanych narzędzi. W 2014 wróciłem do edytowania Wikipedii i zacząłem z disfixera korzystać.

Strona Ololuki/Nie poprawiaj linków do przekierowań gromadzi błędy wynikające przede wszystkim z błędnego linkowania, a nie wynikające z poprawiania przekierowań. Nie ma hasła pistolet samopowtarzalny? Jest pistolet i broń samopowtarzalna i to do nich można zalinkować. Chcemy dać linka do nieistniejacego artykułu? Śmiało, rosną szanse, że ktoś napisze artykuł. Erytrofobia nie jest niczym dobrym, a czerwone linki są coraz rzadziej, ale będą. Jest błędne przekierowanie z jednej nazwy na drugą? Wynaleziono już dawno temu ekspresowe kasowanie, warto z niego korzystać. Hasło "moc ciągła" ma linka do pojazd elektryczny, a tekst mówi o samochodach elektrycznych? W tym przypadku lepiej pasuje pojazd, bo skuter nigdy nie będzie samochodem, ale pojazdem jest. Przekierowanie prowadzi do usuniętej strony? Po pierwszej, w instrukcji do EKa jest sprawdź linkujące, po drugie, na DNU też jest odnośnik do linkujących - takie błędy wynikają z niestaranności/braku czasu zgłaszającego do EKa / admina usuwającego artykuł. Hasło Kwalifikowana pierwsza pomoc było redirem do ratownik? Tej zamiany dokonano w 2010 roku, @Pl2241 tę edycję przejrzał. Podał uzasadnienie, zakładam, że oznaczył edycję w dobrej wierze. Powstanie artykuł generator asynchroniczny? Bardzo dobrze, porządnie napisanych artykułów nigdy za mało, na tym polega rozwój Wikipedii. Twierdzenie kod źródłowy tego artykułu został zupełnie niepotrzebnie wydłużony, przez co jest mniej czytelny jest demagogiczne - po pierwsze jest edytor wizualny, po drugie kod szablonów cytowania czy też infoboksów jest znacznie dłuższy i nie słyszę narzekań uproście go. Po trzecie - są narzędzia w stylu kolorowanie składni, dzięki nim łatwiej się edytuje w kodzie.

Jeszcze bardziej naciągane są argumenty z następnego akapitu. O popularności różnych nazw nie świadczy liczba ich wystąpień w samej polskiej Wikipedii. Często zwykłe sprawdzenie liczby wyszukiwań w Google daje pewną odpowiedź, a czasem są pewne oficjalne nazwy, np. określane np. przez KSNG. Przede wszystkim sugerowanie się popularnością konkretnej nazwy wśród wikipedystów grozi ORem. Do gromadzenia propozycji nowych stron służą Wikipedia:Propozycje tematów. Mario58 -- Skrobnij zdanko 07:51, 30 lip 2023 (CEST)

Na stronie Wikipedysta:Ololuki/Nie poprawiaj linków do przekierowań przedstawiłem 5 przykładów, gdzie "poprawa przekierowań" spowodowała wiszące przed długi czas błędne linki i zupełnie niepotrzebną pracę polegającą na zmianie tych linków w te i z powrotem. Wobec tego zarzut jakoby "gromadziła błędy wynikające przede wszystkim z błędnego linkowania, a nie wynikające z poprawiania [linków do (przyp.red.)] przekierowań" jest nieprawdziwy.

Jeżeli w artykule jest mowa o "pistolecie samopowtarzalnym" to linkujemy do hasła pistolet samopowtarzalny, niezależnie, czy jest czerwony czy akurat ma przekierowanie do ogólniejszego tematu broń samopowtarzalna czy pistolet. Przekierofobia[1] nie jest niczym dobrym, a absurdalne linki typu [[pistolet|pistolet samopowtarzalny]] (diff), pomimo istnienia hasła pistolet samopowtarzalny wiszące w kilkunastu artykułach, ktoś potem musi posprzątać. Jest to kompletnie absurdalna i zbędna praca. Swoją drogą, jeśli ktoś klikając w link będący przekierowaniem zobaczy w docelowym artykule "przekierowano z..." to może wzbudzi to w nim chęć napisania osobnego artykułu w miejsce przekierowania nie mniejszą niż w przypadku czerwonego linku? Odnośnie hasła kwalifikowana pierwsza pomoc to skupiłeś swoją uwagę nie w tym miejscu co trzeba, bo historia strony kwalifikowana pierwsza pomoc jest zupełnie poprawna i zawiera potrzebne zmiany! Problem leży tutaj oraz tutaj. Powstanie artykuł generator asynchroniczny? Super! Tylko dlaczego nikt go nie zalinkował w żadnym artykule? Pomimo, że w tylu artykułach jest mowa o generatorach asynchronicznych? No tak, ktoś "poprawiał" linki do przekierowań i teraz trzeba znaleźć wszystkie miejsca, gdzie mowa o generatorach asynchronicznych i je "odpoprawić". Istnienie edytora wizualnego nie jest powodem, dla którego można dyskryminować użytkowników edytora kodu źródłowego. Poza tym kod źródłowy jest dla ludzi, powinniśmy dążyć do jego czytelności przez człowieka, maszyna sobie i tak poradzi z jego interpretacją, jakikolwiek by on nie był.

Nie napisałem, że liczba linkujących jest dowodem na popularność, tylko że jest to wskazówka. Jeśli linkujące artykuły napisane są zgodnie z WP:WER i używają nazw pojawiających się w źródłach to proporcje linkujących bezpośrednio i przez przekierowanie mogą się okazać podobne do tych znalezionych przykładowo w google scholar czy books.

[1] Przekierofobia – strach przed umieszczaniem w treści artykułów linków do stron przekierowujących, połączony z kompulsywną potrzebą zmiany każdego istniejącego linku na link prowadzący bezpośrednio do docelowego artykułu. Ololuki (dyskusja) 23:44, 3 sie 2023 (CEST)

Wrzuciłeś pięć przykładów, gdzie poprawa przekierowań spowodowała zaistnienie błędnych linków. Jak ma się to do tysiąca stron z poprawionym linkiem K-grad na Królewiec przeze mnie w maju (korzystałem przecież głównie z disfixera)? A do wielu setek innych moich edycji? A do mrówczych edycji wielu innych Wikipedystów? Stosunek liczby błędów stworzonych przez poprawę przekierowań do liczby edycji z poprawianiem przekierowań wychodzi naprawdę niski. Mario58 -- Skrobnij zdanko 19:39, 4 sie 2023 (CEST)

Geoportal

Ostatnio w dyskusji nad przyznaniem DA dla artykułu Kościół św. Jana Chrzciciela w Pilźnie (link) użytkownik Stok podjął się dyskusji nad słusznością wstawiania geoportalu jako przypisu, argumentując, że Jeśli czytelnik chcący sprawdzić wiarygodność informacji kliknie na link z przypisem do geoportalu, to zobaczy mapę Polski. Jeśli jest to doświadczony użytkownik, to potrafi dojść do map, jeśli niedoświadczony, to nie wie co dalej zrobić. W obu przypadkach taki przypis w żaden sposób nie pomaga w zweryfikowaniu informacji. Moim zdaniem ten argument jest absurdalny, bo czytelnik może nie umieć języków obcych (a źródła zagraniczne akceptujemy), może także nie rozumieć skomplikowanego słownictwa użytego w źródle (a przecież akceptujemy prace naukowe). Mimo mojej sugestii Stok nie przeniósł swoich wywodów do baru, a zamiast tego zaczął sam "poprawiać" artykuły, usuwając poprawnie wstawione przypisy, nie dodając nic w zamian (link).

Dyskusję nad tym, czy geoportal jako źródło jest okej, przenoszę tutaj. Pinguję potencjalnie zainteresowanych, aktywnych twórców haseł wyróżnionych, które czerpią lub czerpały informacje z serwisu: @Cyku new @MacQtosh @Gżdacz @Joee @Patryk2710 @Selso @Emptywords. Na koniec prośba do Stoka o zaprzestanie forsowania swojego zdania bez uprzedniej dyskusji. Filipny_dyskusja 08:11, 23 lip 2023 (CEST)

• Usunięcie przypisu do Geoportalu pozostawia nieuźródłowione często bardzo ważne fragmenty tekstu, właściwie więc razem z usunięciem przypisu należałoby usunąć także te fragmenty. I jedno i drugie działanie jest bezpodstawne. Lepszy link ogólny, niż żaden. Nawet na podstawie linka ogólnego można znaleźć dane miejsce na mapie, gdyż zazwyczaj podane są współrzędne. Selso (dyskusja) 09:01, 23 lip 2023 (CEST)

Tak na szybko, link do mapy Polski na Geoportalu może być utrudnieniem dla kogoś kto nie zna geografii Polski, ale przecież w tym serwisie jest opcja: plik=>link do kompozycji mapowej=>kopiuj do schowka i mamy link to bezpośrednio uźródławianej treści. Cyku new (dyskusja) 09:01, 23 lip 2023 (CEST)

@Cyku new. No tak. Jeśli ktoś chce poprawić artykuł, to niech poda ten link, a nie usuwa uźródłowienia. Link ogólny lepszy od żadnego. Selso (dyskusja) 09:16, 23 lip 2023 (CEST)

Ja czasem w takim przypisie dodaję coś, co choć trochę ułatwi znalezienie, w stylu "warstwa taka-a-taka". Osobie niemającej pojęcia o GIS to nic nie da, ale dla niektórych to będzie ułatwienie. Panek (dyskusja) 09:23, 23 lip 2023 (CEST)

@Filipny może jeszcze warto zawołać @Stok jeśli upraszasz go o zaprzestanie forsowania swojego zdania. Cyku new (dyskusja) 10:01, 23 lip 2023 (CEST)

@Cyku new w pierwszej części wiadomości podstawiłem linka pod jego nick, co razem z podpisem działa tak, jak zwykły szablon re. Filipny_dyskusja 10:08, 23 lip 2023 (CEST)

Nie wiedziałem ;) Cyku new (dyskusja) 10:24, 23 lip 2023 (CEST)

• Jednak chyba juz od dawna mamy ustalone, że niektóre linki ogólne nie są akceptowalnym źródłem. Samo podanie, że źródłem jest geoportal.gov.pl, to tak, jakbyśmy podali, że źródłem jest onet.pl, wyborcza.pl, czy encyklopedia.pwn.pl – geoportal, to tylko ogólny adres portalu informacyjnego grupującego różne serwisy z danymi geoprzestrzennymi. Jeżeli zaakceptowalibyśmy uźródłowienie wyłącznie ogólnym adresem geoportal.gov.pl, to oznaczałoby, że analogicznie akceptujemy wszelkie inne takie ogólne uźródłowienia, bo przecież zaawansowany użytkownik znajdzie sobie informację, jeśli jako źródło podamy tylko wp.pl, czy „Wielka encyklopedia powszechna PWN”. Dlatego, moim zdaniem, podanie, jako źródło, tylko geoportal.gov.pl, jest niedopuszczalne – to nie jest podanie źródła informacji. Aotearoa dyskusja 10:22, 23 lip 2023 (CEST)

  @Aotearoa A tak swoją drogą, możesz wrzucić link gdzie to zostało ustalone? Ostatnio toczyłem z kimś dyskusję, że jest właśnie tak jak piszesz, ale nie mogłem namierzyć tych ustaleń. Cyku new (dyskusja) 10:25, 23 lip 2023 (CEST)

  Cyku new Na stronie Wikipedia:Weryfikowalność jest tylko dość ogólnie: „Dane bibliograficzne powinny być możliwie najdokładniejsze”. Za to na Wikipedia:Bibliografia mamy dokładniej: „Materiały źródłowe w postaci stron www powinny zawierać linki prowadzące bezpośrednio do wykorzystanych materiałów, możliwie pełny opis bibliograficzny oraz datę dostępu”. Natomiast nie mamy chyba zapisu, aby nie podawć linku do strony ogólnej danego serwisu. Wynika to wprawdzie z powyższych zdań, ale nie zaszkodziłoby napisanie tego explicite. Przydałby się też zapis, że w razie niemożności podania linku do strony docelowej, np. ze względu na jego tymczasowość, należy podać adres strony startowej i wskazać kroki, jakie należy wykonać, aby dotrzeć do danej informacji. Michał Sobkowski _dyskusja 11:37, 24 lip 2023 (CEST)

• Czerpię informację z serwisu, wiec słusznie zostałem wywołany, ale podaje link do konkretnej kompozycji mapowej. Moim zdaniem jest to jak najbardziej Ok. Link do strony ogólnej to chyba za mało. Inna sprawa to na ile trwałe są takie linki do kompozycji mapowej. Emptywords (dyskusja) 10:39, 23 lip 2023 (CEST)
• Równie dobrze możemy usuwać przypisy zawierające całe książki bez podania numeru strony. Jeśli problem nie leży w wiarygodności geoportalu tylko w braku precyzyjnego linku to usuwanie całego przypisu jest najgorszym rozwiązaniem. W tym przypadku powinien zostać wstawiony jakiś szablon, będący uogólnieniem {{brak strony}} albo {{doprecyzuj}} z odpowiednim opisem. Ololuki (dyskusja) 10:43, 23 lip 2023 (CEST)
• Przypis ma umożliwiać czytelnikowi sprawdzenie informacji i nic więcej. Inne argumenty za umieszczaniem przypisów są niezgodne z ideą WP:WER, nawet jeśli w opisach napisano coś więcej. Piszemy encyklopedię dla czytelników. Umieszczenie przypisów tak ogólnych nie pomaga w żaden sposób w sprawdzeniu informacji. Opisał to wyżej Aotearoa i mój pogląd jest identyczny. Porównywanie tego przypisu do przypisu do książki bez podania numeru strony jest niezasadne, lepszym porównaniem byłoby tu porównanie do przypisu do katalogu w bibliotece. Szacuję, że takich nic nie dających przypisów możemy mieć setki tysięcy, to są tylko ozdoby stwarzające ułudę wysokiej jakości artykułów. Stok (dyskusja) 10:58, 23 lip 2023 (CEST)

  @Stok to prawda, że im dokładniejsze przypisy, tym lepiej, ale usuwając przypisy tylko dlatego, że nie są dla ciebie wystarczająco dokładne, popadasz w skrajność i to twoje działanie jest na bakier z WP:WER, bo zostawiasz fragmenty bez żadnego uźródłowienia. Prawidłowym rozwiązaniem jest imo po prostu podmienienie linków ogólnych na linki do kompozycji mapowych. Ja nie wiedziałem wcześniej o tej funkcji, już zdążyłem poprawić przypisy we wszystkich większych napisanych przeze mnie artykułach. Filipny_dyskusja 11:18, 23 lip 2023 (CEST)

  Setny raz powtórzę. Przypisy są dla czytelników, a nie po to by były ozdobą dla uzyskania DA. Stok (dyskusja) 11:24, 23 lip 2023 (CEST)

  ale jak możesz powiedzieć, że przypis w ogóle nie pomaga w namierzeniu źródła, skoro prowadzi do mapy, z której fragmentu korzystał autor artykułu? I w jaki sposób zupełny brak przypisu jest dla ciebie lepszy? Oczywiście, że jest lepsze rozwiązanie, które zostało wysunięte przez uczestników tej dyskusji - ale usuwanie przypisów zostawiając przy tym nieuźródłowioną treść jest po prostu złe i nie ma na to żadnego uzasadnienia. Filipny_dyskusja 11:42, 23 lip 2023 (CEST)

  prowadzi do mapy - otóż nie prowadzi, to tak jakbyś dał przypis z linkiem do wyszukiwarki Google, (który raz ja to piszę?) Stok (dyskusja) 12:40, 23 lip 2023 (CEST)

  @Stok a mi się wydaje, że jednak prowadzi do mapy. Porównanie do linkowania wyszukiwarki Google jest znacznie przesadzone i wręcz absurdalne. Przypominam - to jeden serwis, a url nie zmienia się, nie ważne, co użytkownik zrobi. Faktycznie, da się podlinkować konkretny fragment mapy, i tak też zrobiłem. Tutaj dyskusja mogłaby się zakończyć, ale z jakiegoś powodu nie chcesz przyznać, że usuwanie przypisów i zostawianie nieuźródłowionych fragmentów było błędem. Filipny_dyskusja 14:41, 23 lip 2023 (CEST)

  @Stok Ale w takim razie co uważasz o przypisach prowadzących do konkretnych kompozycji mapowych? Wydaje mi się, że dyskusja pokazała, że istnieje ogólna akceptacja, takiej szczegółowej formy przypisu w Geoportalu, a cały problem polegał na tym że Filipiny po prostu nie wiedział o tej funkcji. Cyku new (dyskusja) 11:24, 23 lip 2023 (CEST)

  Wiele zależy od tego co opisujemy, co ma uwiarygodnić dany przypis. Czasami można skorzystać z geohacka, czasami przypis jest zbędny, szczególnie taki przypis. Nie wiem jak byłoby najlepiej. W przypadku tego artykułu od którego rozpoczęło się to zamieszanie, opisujemy bliskie otoczenie kościoła o współrzędnych podanych w infobiksie, który generują link do geohacka i mapę. Dawanie przypisów do takiego fragmentu zdania Po stronie południowo-wschodniej[4] to poważny błąd i traktowanie czytelnika jak analfabetę funkcjonalnego. Stok (dyskusja) 11:50, 23 lip 2023 (CEST)

  Stok ma rację, że należy podawać dokładny przypis. Jednak nie usuwamy przypisów do książki tylko dlatego, że brak podanej strony. Jest bardzo dużo artykułów z przypisami do ogólnej strony Geoportalu, a nikt do tej pory tego tematu nie poruszał. Wikipedia się rozwija; więc co najwyżej możemy ustalić, że od teraz będą wymagane dokładne przypisy z geohackami, można też tego wymagać w DA i MA, ale hurtowe usuwanie przypisów we wszystkich artach z Geoportalem jest bezzasadne, w istocie niczego w ten sposób się nie poprawia, a artykuły stają się nieuźródłowione. Lepszy ogólny przypis, niż żaden; w art. zwykle są podane współrzędne, więc opisywany obiekt można znaleźć na mapie Geoportalu. Selso (dyskusja) 13:01, 23 lip 2023 (CEST)

  ponadto Geoportal ma wyszukiwarkę obiektów, więc można znaleźć obiekt także przez wyszukiwarkę. Selso (dyskusja) 13:28, 23 lip 2023 (CEST)

  Tytle, że Geoportal to portal grupujący różne serwisy. Co z tego, że po wyszukiwarce znajdziesz jakiś obiekt, jak nie wiesz z jakiej mapy korzystać (ortofotomapy, mapy cyfrowej BDOT10K, innej mapy cyfrowej, skanów map topograficznych, map tematycznych, wizualizacji geograficznych baz danych, np. rejestru nazw lub rejestru granic itp. itd.) by uzyskać tę informację, którą zawarł autor. To jest dokładnie tak, jak skorzystać z jakiegoś katalogu tematycznego biblioteki – dane hasło jest w iluś tam książkach i ty sobie szukaj, którą autor miał na myśli. Inna kwestia to, że bazy danych geograficznych dostępne poprzez geoportal (powtórzę: geoportal jest tylko miejscem zbierającym różne bazy, sam nie zawiera jakichkolwiek informacji) są non stop aktualizowane, więc i tak dana informacja może za rok być niedostępna, bo ją zmieniono (a chyba archiwizacji obrazu bazy wg stanu na wybrany dzień nie ma). Aotearoa dyskusja 15:25, 23 lip 2023 (CEST)

  @Aotearoa Źle się rozumiemy. Ja piszę o linku nie do portalu, lecz do mapy lotniczej. W jej wyszukiwarce obiektów wystarczy wpisać nazwę obiektu i się otwiera. Można też znaleźć go na podstawie koordynat. To nie jest link do niczego i w żadnym razie nie można go usuwać jako źródło. Selso (dyskusja) 18:18, 23 lip 2023 (CEST)

  @Stok jak dla mnie traktowaniem czytelnika jak analfabetę jest usuwanie przypisu tylko dlatego, że ktoś może nie być w stanie znaleźć na mapie opisywanej miejscowości. Oczywiście, nie jest to optymalne, ale nie jest też warte poświęcania czasu wymaganego na poprawę tego wszystkiego. Filipny_dyskusja 14:31, 23 lip 2023 (CEST)

• Po lewej stronie u góry okna Geoportalu jest w zakładce 'Plik' możliwość pobrania 'Link do kompozycji mapowej' (jest więc url do wstawienia do odnośnika źródłowego). Kiedyś potrafiłem dogrzebać się do opisu (godła) wyświetlanej mapy (i opisałem to w kawiarence), ale teraz zapomniałem. Ponieważ temat wraca, a mapy są istotnym źródłem informacji, warto byłoby zrobić instrukcję ich cytowania na osobnej stronie pomocy i podlinkować z WP:WER. Na pewno byłoby lepiej naprawić linki źródłowe prowadzące do Geoportalu, niż je usuwać. Kenraiz (dyskusja) 16:01, 23 lip 2023 (CEST)
• @Selso @Kenraiz @Ololuki @Cyku new @Aotearoa Wycofałem edycje @Stoka usuwające przypisy do geoportalu, jako że akcja ta została w znacznej części potępiona przez uczestników dyskusji i nie przekłada się na zwiększenie jakości artykułów. Zmiany powinny nastąpić po zamknięciu wątku, w wyniku wspólnych ustaleń, a nie być wprowadzane spontanicznie przez jednego użytkownika. Filipny_dyskusja 18:15, 23 lip 2023 (CEST)

  No i dobrze, teraz Filipny ponosi odpowiedzialność za zgodność treści w artykule i w źródle, a zauważyłem co najmniej kilka niezgodności lub niemożliwości zweryfikowania. Jakby sprawdzić całość tych wprowadzonych przypisów, to połowa z nich ma inne wady oprócz ogólności.

  Dziękuję wszystkim za wypowiedź. Proszę o zwrócenie uwagi na to, że na setki odwołań do geoportalu nie były to przypadkowe usunięcia. Filipny wskazał strony z DA, w których użyto link do geoportalu, w większości były to ogólne linki, część z nich usunąłem. Filipny zrobił to po to, by uzasadnić użycie ogólnego linku do geoportalu, w pDA. Dodatkowo przypis który kwestionowałem nic nie uźródławiał, jedynie strony świata.

  Informacje odczytane z mapy powinny być uźródławiane odpowiednim geohackiem, chyba że są tylko na jednej wybranej mapie. Stok (dyskusja) 23:00, 23 lip 2023 (CEST)

  Szkoda, że kiedy zauważyłeś te niezgodności to ich nie poprawiłeś, tylko z czystej złośliwości zostawiasz mi :( Mam wrażenie, że próbujesz z tego zrobić konflikt personalny. Filipny_dyskusja 23:11, 23 lip 2023 (CEST)

  @Filipny Jak poprawiam, to źle, jak nie poprawiam, to źle, aż doszedłeś do kolejnego etapu, (Mam wrażenie). Tak długą drogę musieliśmy przebyć, by wyjaśnić, że przypis z linkiem do strony głównej rozbudowanego portalu, to nie jest poprawny przypis. Szczególnie że przypis ten uwiarygadnia tylko strony świata. I pamiętaj, wstawiając przypis masz obowiązek sprawdzić zgodność źródła z tekstem w artykule, a wstawiłeś około 40 uwiarygodnień w ciągu kilku minut. Stok (dyskusja) 08:32, 24 lip 2023 (CEST)

  @Stok nie wstawiłem przypisów, tylko przywróciłem wersję artykułów sprzed twoich edycji - zdaniem większości uczestników dyskusji uznanych za błędne. Obowiązek weryfikacji treści należał do autorów. I nie, nikt nie broni ci poprawiać - ale samo usuwanie przypisów poprawą ciężko nazwać, bo błędną twoim zdaniem treść i tak zostawiłeś. Filipny_dyskusja 08:42, 24 lip 2023 (CEST)

  Teraz ty jesteś autorem i to na tobie spoczywa obowiązek weryfikacji, tego co dodałeś bez względu na to co było wcześniej. Gdyby przyjąć, że można bezkrytycznie wpisywać treści, bo wcześniej były, to rozwaliłoby to WP:WER. Pamiętaj, że WP:WER działa tylko w jedną stronę, wprowadzający ma weryfikować, usuwający nie musi. :) Usunięcie zostało skrytykowane, ale istnienie takich przypisów też. Stok (dyskusja) 09:09, 24 lip 2023 (CEST)

  @Stok pamiętaj, że nie usunąłeś treści, a jedynie przypis. Filipny_dyskusja 09:21, 24 lip 2023 (CEST)

  Przypis to też treść! Mam ci wskazywać kolejne, w których przywrócone przypisy są sprzeczne z WP:WER? Stok (dyskusja) 09:28, 24 lip 2023 (CEST)

  Chciałbym tutaj sprostować - chyba doszliśmy ze Stokiem do porozumienia, dokonałem poprawek w artykułach wg sugestii napisanych przez niego na mojej stronie dyskusji. Tę część dyskusji chyba można zamknąć :) Filipny_dyskusja 15:48, 3 sie 2023 (CEST)

  To może teraz ja się wypowiem. Nie przypominam sobie żadnego porozumienia, no chyba że Filipny uznał, że milczenie to porozumienie. Kwestionowany fragment został częściowo zmieniony przez Filipnego, nie usuwając ani nie ustosunkowując się do większości wskazanych miejsc. Kwestionowany fragment przeredagowałem już po powyższej wypowiedzi Filipnego.

  Proszę zwrócić uwagę na kwestionowany fragment (w wersji z 22.07.23)Prowadzi do niego ulica Petrycego, wychodząca z północno-wschodniego narożnika Rynku[4]. Po stronie południowo-wschodniej[4]. Gdzie [4] to przypis z linkiem do geoportalu. Co w tym miejscu uwiarygadniają te przypisy, w czym geoportal jest tu szczególny i jakiej grupie czytelników ten przypis pomoże w dotarciu do informacji mówiącej o kierunku geograficznym? Moim zdaniem żadnemu. Czytelnik potrafiący posługiwać się mapami, wybierze dowolną jego ulubioną mapę, a nie ciężko ładujący się geoportal krajowy nie skorzysta z tego przypisu. Czytelnik nieobeznany z mapami i geoportalem po zobaczeniu ekranu z miniaturką mapy Polski, zamknie tę stronę i nie skorzysta z przypisu.

  Tego typu przypisy, w niczym nie pomagające czytelnikowi, wstawiane w nieodpowiednich miejscach są w artykułach z DA i AnM.

  Problem który tu występuje nie został omówiony. W wielu artykułach robione są opisy otoczenia budowli, pomników, obiektów fizjograficznych, są one wzbogacane o informacje, które można odczytać z niemal każdej mapy. Czy takie dodatkowe informacje (na południe, północno-wschodni narożnik Rynku, nazwa ulicy itp.) należy oprzypisować ze wskazaniem na mapę, z której korzystał piszący? Stok (dyskusja) 16:46, 5 sie 2023 (CEST)

  • To jest tylko WP:OR oglądającego mapę i piszącego tekst na Wikipedii. Na mapach (i w rzeczywistości) praktycznie nigdy nie jest tak, że te kierunki to S/N/W/E, tylko znacznie częściej jakieś pośrednie. I może się okazać, że o jednej kresce na mapie różne osoby napiszą SW, SSW albo SWS (ni mówiąc już o S i W). ~malarz pl ^PISZ 22:57, 5 sie 2023 (CEST)

    WP:OR to jeden problem i gdyby ściśle trzymać się zapisów w naszym WP:OR, to każdy wyróżniony artykuł opisujący budynki, ulice, jednostki administracyjne jest pełen OR. W en: dopuszczony jest taki delikatny OR: Source information does not need to be in text form—any form of information, such as maps, charts, graphs, and tables may be used to provide source information. Routine interpretation of such media is not original research provided that there is consensus among editors that the techniques used are correctly applied and a meaningful reflection of the sources. oraz zapis o obliczeniach matematycznych.

    Pomijając problem OR, to chodzi mi o to, by nie podawać linku do geoportalu krajowego, a np do geohacka. Podobny problem jest np z uźródłowieniem istnienia miejscowości w Polsce. Kilkadziesiąt tysięcy przypisów ma link do TERYT, który jest niepoprawny ale trafia w domenę GUSu i jest przekierowywany na stronę główną eTERYT. Do tego dochodzi kilkadziesiąt tysięcy przypisów do rozporządzeń, zestawów nazw miejscowości i tyle samo do PRNG, bezpośrednio do geoportalu znacznie mniej. To wszystko i linki do serwisów mapowych powinny być tak zrobione jak w porządnych bazach danych. W artykule jest tylko link z hintem "Sprawdź w źródłach", strona daje parametry i wszystko załatwia inna strona techniczna (nie inkludowana do artykułu). Ale to tylko marzenia. Stok (dyskusja) 09:17, 6 sie 2023 (CEST)

Zgłoszenie zmiany w WP:ENCY

[5] BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:57, 30 lip 2023 (CEST)

• 1) Takie rozszerzenie ogólnej definicji encyklopedyczności o odniesienie do biogramów ("ency oznacza ponadprzeciętne dokonania") może rodzić skutki w postaci dalszego jej rozszerzania o odniesienie do obiektów geograficznych, utworów, idei itd. itp. 2) Strony zasad powinny być treściwe i niezrozumiałe jest powtórzenie tej samej informacji w dwóch miejscach (już jest "Nie są encyklopedyczne (...) biogramy osób o przeciętnych dokonaniach"). 3) O ile zawarte dotychczas sformułowanie (ww.) jest prawdziwe, o tyle jego odwrócenie już nie, ponieważ nieprawdą jest że "ency oznacza ponadprzeciętne dokonania". Może bowiem oznaczać pełnienie istotnej funkcji (z czym kwalifikacje i dokonania mogą nie mieć powiązania), urodzenie w rodzinie królewskiej itp. 4) Zmiana zasady powinna nastąpić po uzyskaniu akceptacji/konsensusu, a nie przed. Kenraiz (dyskusja) 23:41, 3 sie 2023 (CEST)
• Zgadzam się z Kenraizem – taka zmiana powinna być przed wprowadzeniem szerzej przedyskutowana. A ta zmiana jest mocno kontrowersyjna i zdecydowanie powinna zostać wycofana. Co znaczy „ponadprzeciętne dokonania”? Wg słownika „ponadprzeciętny” to «lepszy od przeciętnego, przekraczający określoną normę; nieprzeciętny». To oznaczałoby, że w wielu kategoriach powywalalibyśmy dużo biogramów, bo „ponadprzeciętnych” aktorów, sportowców, pisarzy, muzyków, polityków itp. jest garstka – cała reszta jest przeciętna, a więc nie miałaby miejsca w Wikipedii. Do tej pory liczyła się zauważalność – jeśli jakiś „aktorzyna” jest zupełnie przeciętny (albo i nawet nie to), jednak jest szeroko zauważalny, opisywany, komentowany itp., to jednak „ency” mu przysługiwało. Aotearoa dyskusja 09:00, 4 sie 2023 (CEST)

  A mi się właśnie wydaje, że ponadprzeciętnych osób jest bardzo dużo. Np. ponadprzeciętne dokonania ucznia to średnią powiedzmy powyżej 4 (albo choćby świadectwo z paskiem). Przeciętne osiągnięcie dla aktora to rola epizodyczna w M jak Miłość. Przeciętny muzyk to dla mnie taki, który gra na weselach lub na ulicy. Przeciętnym dokonaniem sportowca może być gra w 3 czy 2 lidze. W każdym razie nie jest to precyzyjne określenie, więc pewnie nie pomaga. -- niepodpisany komentarz użytkownika PuchaczTrado (dyskusja)

• @BasileusAutokratorPL, podzielam opinię Kenraiza i Aotearoy. Samowolne wprowadzenie zmian w tak newralgicznym i arcyważnym dla funkcjonowania Wikipedii aspekcie jak WP:ENCY nie wygląda dobrze. Rozważ, proszę, wycofanie tych zmian do czasu zakończenia dyskusji nad nimi, zwłaszcza że - jak sam widzisz - kwestia użytego sformułowania „ponadprzeciętne dokonania” budzi pewne wątpliwości. Gabriel3 (dyskusja) 10:34, 4 sie 2023 (CEST)
• @BasileusAutokratorPL zmiana bez konsultacji ze społecznością w kluczowej definicji? I poinformowanie o tym tu samym linkiem, swoją drogą tragicznie technicznie? No nie. Zdecydowanie nie. masti <dyskusja> 10:38, 4 sie 2023 (CEST)
• Zdecydowany sprzeciw zarówno samemu niejasnemu zapisowi, jaki i sposobowi w jaki został przedstawiony społeczności. Nie tak wygląda procedura wprowadzania zmian w zasadach. Jestem tym bardzo zaskoczony, patrząc na kilkuletni staż Zgłaszającego w naszym projekcie. Boston9 (dyskusja) 12:09, 4 sie 2023 (CEST)
• @BasileusAutokratorPL, wpis jest nieprecyzyjny i z tego powodu może być nadużywany. Jestem za jego usunięciem. --Czyz1 (dyskusja) 12:19, 4 sie 2023 (CEST)

Edycję cofnąłem kilka godzin temu, za kilka godzin lub później planuję szerzej się wypowiedzieć, teraz nie mam czasu niestety. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:13, 4 sie 2023 (CEST)

@Czyz1, @masti, @Gabriel3, @Kenraiz, @PuchaczTrado, @Aotearoa: Na początek zaznaczę, że stałym bywalcem jestem jedynie w Poczekalni biograficznej i wyłącznie do niej odnosił się mój wpis, co zresztą wyraźnie w nim zaznaczyłem. Strony zasad powinny być treściwe i niezrozumiałe jest... No właśnie. O stronie WP:ENCY można powiedzieć wszystko, tylko nie to że jest treściwa i zrozumiała. Powtórzę za opisem edycji, że nie wprowadziłem żadnej nowej zasady ani nie zmodyfikowałem istniejącej, wyeksponowałem ją natomiast w lepiej widocznym miejscu. Nie powinno być tak, że kluczowa informacja jest zagubiona gdzieś w głębi strony; w efekcie takiego układu treści co rusz jakiś dyskutant twierdzi, że „do encyklopedyczności potrzebne jest spełnienie czterech punktów, dla udowodnienia nieency wystarczy więc wskazać, że choć jednego nie spełnia – no słucham, którego punktu nie spełnia zgłoszony biogram???” (aktualnie chyba @Ciacho5 najlepiej wie, o co chodzi). Przede wszystkim nie miałem zamiaru rozstrzygać, „co naprawdę znaczy słowo «encyklopedyczny»”, a jedynie wyjaśnić, „co najczęściej mają na myśli dyskutanci, gdy piszą «encyklopedyczny»”.

A jeśli nie mam racji i zasady, o której mówi mój akapit rzeczywiście wcześniej na stronie nie było – znaczy to, że w obecnej postaci WP:ENCY nadaje się wyłącznie do wprowadzania ludzi w błąd :( BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:17, 7 sie 2023 (CEST)

Nie uzasadniłeś dlaczego ogólną definicję encyklopedyczności należy uszczegółowić akurat w odniesieniu do biogramów ludzi. Ta zasada odnosi się do wszelkich tematów, stąd jej ogólny charakter. Gdybyśmy zaczęli dodawać do niej kryteria encyklopedyczności poszczególnych tematów to przecież osiągnęłaby ona monstrualne rozmiary, przy czym po drodze wszyscy byśmy się tu zagadali na śmierć przy ich ustalaniu. Dowodem na to jest samo to jedno zdanie, które wrzuciłeś, a które zostało zakwestionowane jako nieprawdziwe, nie tylko przeze mnie. Może rozważ utworzenie strony pomocy nt. biogramów, z zebraniem kryteriów encyklopedyczności i autoencyklopeczności, linków do zasad tworzenia biogramów, standardów itp. Kenraiz (dyskusja) 17:33, 7 sie 2023 (CEST)

WP:WER

Mam pytania (w zasadzie retoryczne, ale ktoś może mimo wszystko wysuwać zastrzeżenia) jak traktować w świetle Weryfikalności poniższe „źródła” (by była jasność - wg mnie to, co niżej, nie spełnia kryteriów i jest do wywalenia jako źródło):

1. Głos Kombatanta Armii Ludowej

2. W. Lada, Bandyci z Armii Krajowej.

3. Piotr Zychowicz - wszystko (niech sobie wiszą te poprzepisywane książki w jego biogramie).

4. Co z odwoływaniem się do czegoś takiego: Archiwum GKBZpNP (w haśle o NSZ)?

5. Jak traktować cytowanie jakiegoś opracowania/opinii jednej osoby/pracy za innym opracowaniem/inną osobą? Czy nie lepsze byłoby bezpośrednie odwoływanie się do konkretnego źródła?

Dziękuję, Phonepat (dyskusja) 16:02, 11 lip 2023 (CEST)

Nie potrafiąc odpowiedzieć na pierwsze cztery punkty – nie moja działka – uważam, że w zakresie punktu 5. czasami wartościowe jest podawanie obu pozycji (o ile jesteśmy pewni, że autor istotnie wziął informację z tej drugiej publikacji i nie mamy do niej dostępu bądź jest źródłem pierwotnym, które wymaga opracowania). Dzięki temu mamy szerszy zakres wiedzy na temat tego, skąd ta informacja pochodzi; osoba chcąca zweryfikować tę informację ma szersze możliwości weryfikacji tej informacji. Oczywiście wszystko zależy od kontekstu i źródła: podając np. dane fizyczno-chemiczne z CRC Handbook of Chemistry and Physics (którego autorzy zbierają w jednej publikacji dane z setek, jeżeli nie tysięcy źródeł), nie będę do każdej takiej danej wskazywał źródła pierwotnego – CRC Handbook ma renomę bardzo wiarygodnego źródła, poza tym dane dot. właściwości fizyczno-chemicznych nie mają w większości przypadków charakteru ani kontrowersyjnego, ani też nie mogą być obarczone błędami wynikającymi np. z uwarunkowań historycznych/politycznych. Inaczej może być np. z opisywaniem użycia broni chemicznej w IWŚ, gdzie autor podaje określone informacje za źródłami niezwykle słabo dostępnymi/pochodzącymi z państw uczestniczących w konflikcie z tego samego okresu itp. itd. Wszystko zależy od kontekstu, nie da się moim zdaniem określić zero-jedynkowo w jakichkolwiek zaleceniach lub zasadach, że nie należy cytować publikacji za innymi publikacjami. Wostr (dyskusja) 11:35, 12 lip 2023 (CEST)

• Ad. 5 Prawidłowe cytowanie za źródłem wtórnym ("z drugiej ręki") ma postać:

X. Ygrekowski, Tytuł za A. Brzęczyszczykiewicz, Tytuł, rok, wydawnictwo, miejsce wydania, nr strony (+ ew. inne dane bibliograficzne). Najważniejsze są pełne dane tej książki, z której korzystamy. Jeśli ona porządnie identyfikuje pierwotne źródło, to należy też podać więcej informacji (a więc: X. Ygrekowski, Tytuł, rok, wydawca... itp., nr strony).

Jeśli można dotrzeć do pierwotnej pozycji, należy to zrobić, każde kolejne cytowanie to głuchy telefon, mnożący możliwość błędów

NIE WOLNO CYTOWAĆ WYŁĄCZNIE POZYCJI PIERWOTNEJ BEZ PODANIA TEGO Z CZEGO KORZYSTAMY!

(Caps celowy). Podanie wyłącznie X. Ygrekowski, Tytuł... nawet jeśli będzie komplet danych, to złamanie zasady WER. Bo taka książka (artykuł itp.) może np. nie istnieć. Widziałem takie przypadki. --Felis domestica (dyskusja) 13:43, 12 lip 2023 (CEST)

Dziękuję za głosy przedpiśców chyba w najtrudniejszym punkcie. Po tygodniu wątku nie widzę argumentów za pozostawieniem zawartości punktów 1-4 (nienaukowe pismo, nienaukowe publikacje, "gołe" źródło bez komentarza naukowego). Dziękuję! Phonepat (dyskusja) 15:53, 18 lip 2023 (CEST)

• Żadna z wymienionych pozycji nie koliduje z zasadami wymienionymi w WP:WER. Trzeba je, jeśli istnieje taka potrzeba, stosować/używać umiejętnie, pamiętając, iż nie są to prace z definicji naukowe. Korzystanie ze źródeł pierwotnych zostało opisane bardzo dokładnie powyżej-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:15, 18 lip 2023 (CEST)

Naprawdę "Głos Kombatanta Armii Ludowej" spełnia wymogi WP:WER?! Naprawdę możemy brać z jakiegokolwiek archiwum co chcemy i umieszczać tutaj (ad. 4)?! Poważnie uważasz, że PUBLICYSTYKA Lady i Zychowicza jest ok?! Mimo wszystko jestem w szoku. Lada za swoją "pisaninę" musiał przeprosić: [6]. Dalej twierdzisz, że jest to wiarygodne źródło? Phonepat (dyskusja) 20:45, 19 lip 2023 (CEST)

Ależ skąd, nic nie uważam, czytam jedynie wymagania wymienione w WP:WER. Nie ma tam nic co by kolidowało z wymienionymi przez Ciebie źródłami. I odwrotnie, wymienione przez Ciebie źródła nie kolidują z treścią WP:WER.-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:50, 19 lip 2023 (CEST)

Czyli nie odpowiedziałeś na pytania i uchylasz się od odpowiedzi ("nic nie uważam"). Przypomnę Ci, jak wywaliłeś źródło [7], bo "autor skazany za homofobiczne wypowiedzi" (co na marginesie jest chyba nieprawdą). Tutaj mamy faceta też skazanego. Podwójne standardy? Moralność Kalego: to źródło może być, to nie? Tym bardziej, że sam Lada przepraszał, że "formułowane przez [niego] informacje zostały podane w sposób nierzetelny, wybiórczy i nieuzasadniony, w oparciu o niezweryfikowany materiał źródłowy". Taki autor i taka książka może być źródłem? Proszę o konkretne wskazanie, w powołaniem się na konkretny zapis z WP:WER, że ad. 1, ad. 2, ad. 3 i ad. 4 (myślę, że najlepiej w takim porządku) spełniają wymogi. Ja wskażę (co robię od lat): „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe”. Liczę na merytoryczną odpowiedź, a nie coś w rodzaju: „nic nie uważam“, bo traktuję to jako lekceważenie mnie. Zadaję sobie wiele trudu, by przytaczać fakty, dokumenty, a Ty tylko: „nic nie uważam“. Proszę o minimalny szacunek, bez lekceważenia interlokutora. Phonepat (dyskusja) 23:20, 19 lip 2023 (CEST)

Nic nie uważam, patrzę tylko na zasady opisanymi w WP:WER. Jest tam mowa o "Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii)". I tak też należy używać wymienione przez Ciebie źródła. Dokładnie tak jak jest to opisane w zasadach dotyczących weryfikowalności.-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:36, 19 lip 2023 (CEST)

Podsumujmy: mimo prośby - dalej używasz wobec mnie lekceważącego tonu. Nie jesteś w stanie, jak prosiłem, merytorycznie odnieść się do poszczególnych elementów dyskusji (ad. 1, ad. 2, ad. 3, ad. 4), tylko "zasłaniasz" się ogólnikami, nie zajmując stanowiska wobec argumentów, które przytoczyłem wyżej. Stąd uważam, że dalej manipulujesz i kłamiesz, bo kiedy było dla Ciebie (POV) wygodnie, to wyrzucałeś książkę jako źródło (linki wyżej), a teraz - nie widzisz problemu, mimo że Lada sam przyznał, że był "nierzetelny". Manipulacje i kłamstwa Ataki osobiste wykreślił Michał Sobkowski _dyskusja 14:21, 20 lip 2023 (CEST). To jest niepoważne. Phonepat (dyskusja) 12:24, 20 lip 2023 (CEST)

Phonepat, pohamuj proszę emocje. Taki styl dyskutowania jest niedopuszczalny, w każdym razie w Wikipedii. Michał Sobkowski _dyskusja 14:21, 20 lip 2023 (CEST)

• Wystarczy przeczytać punkt 1 „pigułki” na WP:WER: „Artykuły powinny być oparte wyłącznie na informacjach opublikowanych w wiarygodnych źródłach” (wytłuszczenie moje). Jest to podane też w akapicie wstępnym. Pozycje typu „Bandyci z Armii Krajowej” z pewnością nie spełniają tego podstawowego wymogu wiarygodności. Michał Sobkowski _dyskusja 14:21, 20 lip 2023 (CEST)

Dziękuję za wypowiedź. Phonepat (dyskusja) 14:16, 24 lip 2023 (CEST)

• Tak ale :) WP:WER nie wyklucza używania wydawnictw popularnonaukowych ""Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii)". W pierwszej kolejności i o najwyższym priorytecie oczywiście wydawnictwa naukowe, jednak nie ma zakazu używania popularnonaukowych. Lada publikował na Histmagu, nie jestem fanem takich stron, tym niemniej jest to akceptowane i używane na Wikipedii źródło.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:18, 21 lip 2023 (CEST)

Delikatnie podsumujmy, minęło dwa tygodnie, jutro zacznie się trzeci:

Ad. 1. Do wyrzucenia - pisemko nie spełnia wymagań WP:WER

Ad. 2. Do wyrzucenia.

Ad. 4. „Źródła muszą być udostępnione publicznie, w formie drukowanej lub elektronicznej” WP:Ź, czyli do wyrzucenia.

Ad.5. Jw. szczegółowo opisane sytuacje.

Ad. 3. Na koniec zostawiłem. Zebrałem sporo recenzji naukowców z pism naukowych nt. Zychowicza i jego książek. Muszę to opracować, trochę to zajmie, żeby były argumenty do dyskusji merytorycznej. Phonepat (dyskusja) 21:23, 24 lip 2023 (CEST)

• Sądzę, że zdecydowanie lepiej będzie jednak trzymać się tego co dosłownie jest napisane na stronie, na którą się powołujesz. Wymienione przez Ciebie źródła, scharakteryzowane są jako źródła popularnonaukowe. Źródło "archiwalne" jednak, jak pozostali przedmówcy, nie w takiej formie-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:45, 24 lip 2023 (CEST)

• Tokyotown8, "Głos Kombatanta Armii Ludowej" w najmniejszej mierze nie jest pismem popularnonaukowym. Wg mnie jest to czasopismo krańcowo niewiarygodne. Michał Sobkowski _dyskusja 11:19, 25 lip 2023 (CEST)

• • Michał Sobkowski bardzo możliwe, tylko na jakiej podstawie?-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:42, 25 lip 2023 (CEST)

• Co do poz. 2, to pospieszyłem się z moją opinią. Tylko na podstawie tytułu sądziłem że to jakaś propagandówka z czasów stalinowskich. A skoro to książka wydana nie tak dawno przez Znak, co zmienia postać rzeczy. Potrzebana jest opinia fachowców. Poz. 1 jest rzeczywiście baaardzo wątpliwa, ale wszystko zależy od tego, co uźródławia i w jaki sposób. Ad 3-4 nie mam zdania z braku wiedzy na ten temat. Michał Sobkowski _dyskusja 11:19, 25 lip 2023 (CEST)
  • Ad. 2. Opinia fachowców? Mam jednego - prof. Leszek Kania (historyk wojskowości - czyli akuratny jak nikt inny), opisując książkę niemieckiego autora, „wspomniał“ o Ladzie i jego „dziełku”: „Nawiasem mówiąc, opatrzność zadbała, że Oscar Szerkus spóźnił się na „rewelacje” Wojciecha Lady, tytułu pracy którego przez grzeczność wobec pamięci żołnierzy Armii Krajowej (AK) i prawdy historycznej nie zacytuję. Niemiecki badacz na szczęście jest taktowany i poważny, więc nie wierzę, aby chciał w ogóle skorzystać z literatury tabloidowej. Na kartach swojej książki autor wykazał wiele empatii dla naszych okupacyjnych losów i jestem mu za to wdzięczny.” (L. Kania, Temida Polskiego Państwa Podziemnego pod lupą niemieckiego badacza, „Przegląd Historyczno-Wojskowy” 2019, 2019, nr 3, s. 194.). Myślę, że komentarz jest zbyteczny. @Michał Sobkowski a czy wyrok sądu w przypadku omawianej książki ma jakieś znaczenie? Czy regulują to jakieś normy wikipedyjne? Phonepat (dyskusja) 19:25, 5 sie 2023 (CEST)
• Ad. 1. Byłem dzisiaj w bibliotece. I mam coś takiego: 1. Witold Bereś (Czwarta władza. Najważniejsze wydarzenia medialne III RP, Warszawa 2000, s. 367) zwrócił uwagę na kłamstwa i fałsze „Głosu Kombatanta”, przytaczając reakcję Jacka Taylora (jako kierownika Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych), pisząc: „Minister twierdził, że tytuł ten zajmuje się fałszowaniem najnowszej historii Polski, gloryfikując zbrodniarzy stalinowskich”. Przytoczył też opinię Artura Domosławskiego, który „[potępił] wymowę tekstów „Głosu Kombatanta”. Sam Bereś „Głos” określił mianem „dość obrzydliwego pisemka”. 2. Maciej Iłowiecki (Kronika przypadków publicznych, Warszawa 2000, s. 129) zwrócił uwagę na „twierdzenie senatora Jarzembowskiego, jak to Armia Krajowa, zamiast walczyć z Niemcami, mordowała patriotów z GL i AL (co powtarza teraz już w formie rozwiniętej „Głos Kombatanta Armii Ludowej”) - jako po prostu odkrycie historyczne wielkiej wagi”. Komentarz chyba jest zbyteczny. 3. Wreszcie Jan Pruszyński (Dziedzictwo kultury Polski. Jego straty i ochrona prawna, t. 2, Zakamycze 2001, s. 278, przypis nr 6) zauważył: „Oficer UB i MO Tadeusz Kosowski stwierdził w 1998 r.: »Rabowaliśmy dwory, bo pracowały dla Niemców« (Życie 1998, nr 167, s. 9). Tego rodzaju opinie o początkach władzy ludowej rozpowszechniał również »Głos Kombatanta Armii Ludowej«”. Mam nadzieję, że krytyczny wydźwięk wypowiedzi w stosunku do „Głosu Kombatanta” jest aż nadto widoczny. Reasumując: główny problem z tym „obrzydliwym pisemkiem” jest taki, że kłamie i szerzy fałsze. Czy coś takiego ma być źródłem w encyklopedii? To chyba pytanie retoryczne (że się powtórzę z wpisem z 11 lipca). Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 15:58, 8 sie 2023 (CEST)
  • Ad. 3. Co do dorobku Zychowicza (wszystkie prace są w internecie). Pogrubienia ode mnie:

1) Michał Przeperski (historyk, prawnik) o Żydzi. Opowieść niepoprawnie polityczna („Znak”, 2016, nr 738, s. 121): „Z jednej strony książka stanowi mocny dowód jego dużych możliwości dziennikarskich i publicystycznych. (…). Z drugiej jednak strony praca pokazuje pułapkę sensacji”.

2) Mateusz Maleszka (historyk) o Pakt Ribbentrop-Beck („Studia Historyczne” 2014, nr 2 ,s. 279, 281): „Historia alternatywna jest jedną z tych gałęzi fantastyki, które uchodzą za najbardziej kontrowersyjne. (…).Książka jest pozycją stricte publicystyczną, nie zaś naukową. (…) bibliografia miesza niektóre źródła i opracowania”; „Książka Piotra Zychowicza miała za cel stać się publikacją popularnonaukową stanowiącą przystępną analizę międzynarodowej polityki międzywojennej. Cel ten nie został zrealizowany, a wiele tez autora nie zostało odpowiednio udokumentowanych.”

3) Rafał Stobiecki ogólnie o pisarstwie Zychowicza („Sensus Historiae” vol. XIX, 2015, nr 2, s. 31, 34) zwraca uwagę na „bardziej publicystyczny język narracji”, zarzuca mu uprawianie „historii alternatywnej”, no i „Wreszcie o popularności pisarstwa Zychowicza decyduje odpowiadające współczesnej kulturze łączenie wątków realnych z fikcyjnymi”.

4) Przemysław Waingertner chyba najbardziej broni w cechu zawodowych historyków-naukowców Zychowicza (chodzi o książki: Obłęd`44 oraz Opcja niemiecka, ale i w tych przypadkach przytacza głosy krytyków, że wspomniane książki nie mają aparatu naukowego, co dla naszych rozważań jest kluczowe, „Przegląd Nauk Historycznych” 13, 2014, nr 1, s. 294; „Studia z Historii Społecznej i Gospodarczej”13, 2014, s. 172), ale nie dotyczy to książki Pakt Piłsudski-Lenin, gdzie zarzucał autorowi (lecz miał nadzieję, że to nieprawda) „nieuczciwość wobec czytelnika”, czy też stawianie na szali, by dowieść swe tezy „cenę historycznej prawdy”. Pracę określił mianem „książki moich rozczarowań” („Studia z Historii Społeczno-Gospodarczej”, 14, 2015, s. 149, 150, 151).

5) Nawet pozytywna recenzja Michała Andrzejczaka o książce Żydzi podkreśla osiągnięcie autora, ale na „polu publicystyki historycznej” (Fides, Ratio et Patria. Studia Toruńskie” 2016, 5, s. 275). W związku z tym, że Zychowicz jest chętnie wykorzystywany do uźródławiania tez kontrowersyjnych, to jego prace dyskwalifikuje. Ma być nauka, nie publicystyka.

6) Ariel Orzełek (historyk) w książce Germanofil wskazuje m.in. błędy („Res Historica” 51, 2021, s. 769): „autor pomylił 25 kwietnia z 25 sierpnia [1939]”; „10 kwietnia 1939 r. Stefan Rowecki nie był komendantem głównym ZWZ (…), bo i sam ZWZ wówczas oczywiście nie istniał. Generał Michał Karaszewicz-Tokarzewski nie był, wbrew temu, co pisze Zychowicz, pierwszym dowódcą ZWZ (był nim gen. Kazimierz Sosnkowski)”. Są to tzw. grube błędy. A ile jest drobnych?

Zwróciłem uwagę na te elementy recenzji, które są istotne z punktu widzenia naukowości prac Zychowicza, czyli przydatności do wykorzystania w encyklopedii, którą jest Wikipedia. Podsumowując: prace nie są naukowe, a publicystyczne, dziennikarskie, przy czym Zychowicz forsuje śmiałe tezy oparte na wątłych przesłankach, szukając sensacji (narzędzia naukowe, których brakuje, by go przed tym uchroniły). No i naginanie prawdy historycznej, czyli kłamstwa, fałsze? Tyle ode mnie, dziękuję. Phonepat (dyskusja) 22:56, 8 sie 2023 (CEST)

Moje powyższe wpisy są sprzed dwóch tygodni. Uczestnicy dyskusji są niezwykle aktywni na Wikipedii, lecz tego co powyżej nie skomentowali. Czyli czas na posumowanie, skoro wątek ma już 1,5 miesiąca? Phonepat (dyskusja) 13:35, 22 sie 2023 (CEST)

Podsumowując ad. 1, 2 i 3 - ze „źródłami” tymi jest taki problem, że - postaram się to napisać najdelikatniej jak można - są kompletnie niewiarygodne. Ergo - jako takie powinny „wylecieć” z encyklopedii, jaką jest Wikipedia. Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 21:31, 22 sie 2023 (CEST)

Akty prawne źródło czy nie?

K&K! Przypadkowo w dyskusji Micgy tu i tu przeczytałem wpis Tomasza Raburskiego, z którego można wysnuć wniosek, że akty normatywne nie są źródłami w rozumieniu W., a tworzenie na ich podstawie treści w W. to twórczość własna, i należy treści tworzyć na podstawie (wyłącznie) opracowań dotyczących tych aktów prawnych. Była to dla mnie nowość, więc przestudiowałem zasadę Weryfikowalność i propozycję Wiarygodne_źródła i nie znalazłem nic takiego. Czy zatem wskazana wypowiedź Tomasza nie stanowi twórczości własnej? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:26, 27 sie 2023 (CEST)

To było stwierdzenie dotyczące konkretnych edycji tego użytkownika. Akty prawne można wykorzystywać jako źródło, szczególnie jeśli to co piszemy bezpośrednio odzwierciedla treść aktu prawnego (ustawy nie są objęte prawami autorskimi, więc można nawet fragmenty przeklejać w całości). Można tak uźródławiać definicje, wyliczenia, konkretne regulacje. Natomiast Micga pisał swoje hasła (np. wolny zawód, zawód zaufania publicznego, samorząd zawodu zaufania publicznego) poprzez samodzielne uogólnianie, zestawianie i porównywanie różnych aktów prawnych, a także dyrektyw unijnych i orzecznictwa (które jako źródło trzeba stosować raczej wyjątkowo). Tworzył porównania między instytucjami, zestawienia, wnioskowania, wprowadzał własne pojęcia Do takich rzeczy trzeba opracowań prawniczych. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:40, 27 sie 2023 (CEST)

Niestety sam sporo uźródłowiałem ustawami i rozporządzeniami, tyle że poniewczasie zauważyłem, że w niektórych przypadkach okazywało się, że to co wydawało się oczywiste w zapisie było jednak czymś innym („białe” nie musi być białe, a prawnicy i politycy potrafią wyinterpretować na ileś różnych sposobów dosłownie każdy zapis). Stąd, to jak rozumiemy zapis ustawy/rozporządzenia, nawet zapis wydawałoby się oczywisty, niestety jest tylko naszą interpretacją i warto byłoby mieć źródła potwierdzające, że faktycznie tak jest, jak nam się wydaje. Pewnie nie byłbym tak radykalny, by uznać, że aktami prawnymi nie można uźródławiać, jednak w przypadku jakichkolwiek rozbieżności interpretacyjnych (jeden wikipedysta dany zapis odczytuje tak, i drugi nieco inaczej) lub wątpliwości źródło wtórne powinno zostać dodane (a takie źródło raczej powinno dać się znaleźć; brak opisania takiego zagadnienia w literaturze oznaczałby, że jest ono nieistotne/niezauważalne, a więc i w Wikipedii jego opisywanie jest zbędne). Aotearoa dyskusja 20:42, 27 sie 2023 (CEST)

Tomasz już to wyjaśnił i z nim się zgadzam. Nie należy odwoływać się do aktów prawnych w zakresie wiążącym się z ich interpretacją, ale jak najbardziej można i raczej należy wskazywać je jako źródło przytoczonej wprost informacji. Kenraiz (dyskusja) 20:45, 27 sie 2023 (CEST) Odnosząc się do opinii Aotearoa: Przykładowo wskazując gatunki podlegające ochronie prawnej nie wyobrażam sobie opierania informacji na publikacjach naukowych (często zawierających informacje nieaktualne), a nie obowiązującym akcie prawnym ustalającym wykaz gatunków chronionych (zmieniającym się co parę lat). Kenraiz (dyskusja) 20:46, 27 sie 2023 (CEST)

No w sumie to mamy nawet szablon do odnoszenia się do ustaw: {{Dziennik Ustaw}}. Jak dla mnie takie ustawy, to źródło pierwotne. Wiem, że na en.wiki mocno pilnują, żeby przynajmniej nie było nadmiaru źródeł pierwotnych w artykułach. U nas też jest coś takiego w WP:WŹ:

Artykuły powinny opierać się na źródłach wtórnych (opracowaniach), gdy tylko jest to możliwe, np. artykuł recenzyjny, monografia lub podręcznik akademicki są lepsze niż sprawozdanie z badań. Kiedy polega się na źródłach pierwotnych, doradza się szczególną ostrożność: wikipedysta nie powinien interpretować treści źródeł pierwotnych samodzielnie. Patrz Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej i Wikipedia:Neutralny punkt widzenia.

Pozdrowienia, Nux (dyskusja) 22:41, 27 sie 2023 (CEST)

Dodatkowym aspektem uźródławiania aktami prawnymi jest to, że narzucają one specyficzne – prawnicze, ustawowe – rozumienie określonych terminów. IIRC np. zgodnie z prawną definicją „pojazdu elektrycznego” w Polsce tramwaj nie jest takim pojazdem. Dalej, są to definicje stricte polonocentryczne, bowiem polskie prawo obowiązuje jedynie w Polsce. — smyru 18:35, 29 sie 2023 (CEST)

<humor>Tropienie demona polonocentryczności w polskim prawie przypomina mi, trawestując niedawną opinię Tomasza Raczka nt. uniewinnienia Kevina Spaceya, zapędy szwadronów politycznej poprawności. Gdyż polscy konsumenci plwiki najbardziej pożądają braku tejże polonocentryczności.</humor> Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:12, 29 sie 2023 (CEST)

Dla jasności - działania Tomasza (R.) wobec dokonań Micgy uważam za oczywiste i uzasadnione, a moje zaniepokojenie wywołał zastosowany przez Tomasza, jak wynika z niniejszej dyskusji, skrót myślowy, iż akty prawne nie są źródłami. A dyskusję można zrekapitulować tak:

akty prawne nie są źródłami dla ich samodzielnej interpretacji, uogólniania, porównywania itp. przez autorów W., natomiast są źródłami (pierwotnymi, do tego w przypadku ustaw i rozporządzeń nie są objęte prawami autorskimi) dla bezpośredniego odzwierciedlenia treści aktu prawnego czy podania definicji lub wyliczeń.

Sądzę, że należy w tym duchu uzupełnić strony "Weryfikowalność" i "Wiarygodne źródła". Co wy na to? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:06, 29 sie 2023 (CEST)

• To dobry pomysł. Kenraiz (dyskusja) 19:17, 29 sie 2023 (CEST)

  Ok., to się za to zabiorę : - )) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:01, 29 sie 2023 (CEST)

Czy zasady Wikipedia:Tryb wyborczy obowiązują?

Pytanie jak wyżej związane z toczącą się obecnie dyskusją w poczekalni: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:08:23:Filip Frąckowiak. Formalnie list do Sejmu/Senatu jeszcze nie mamy zamkniętych/zatwierdzonych, więc formalnie kandydatów jeszcze nie ma. Czy to oznacza, że Wikipedia:Tryb wyborczy jeszcze nie obowiązuje? Tu mamy biogram, którego encyklopedyczność jest kwestionowana. Biogram dodany już w trakcie kampanii wyborczej, dotyczy polityka samorządowego, który w 2019 kandydował do Sejmu i zapewne obecnie będzie kandydował, biogram zaś przypomina CV. Czy takie artykuły nie powinny być "zamrożone" poza przestrzenią główną Wikipedii i ewentualnie ponownie dodane (i dyskutowane w Poczekalni) za 2 miesiące, już po wyborach? Gdyby uznać, że tu już ma zastosowanie "Wikipedia:Tryb wyborczy" (ja tak uważam), to taki artykuł z wątpliwym ency (przy czym, to czy ostatecznie okazałby się ency dla TW nie ma znaczenia) nie powinien trafić do Poczekalni, tylko być usunięty. Aotearoa dyskusja 12:01, 25 sie 2023 (CEST)

czy możesz wskazać gdzie w trybie wyborczym jest zakaz tworzenia nowych artykułów lub nakaz ich usuwania? masti <dyskusja> 12:03, 25 sie 2023 (CEST)

Poza tym przestarzała i raczej już niewykonywana zasada "trybu wyborczego" powinna zostać usunięcia z "katalogu zasad" - co niniejszym proponuję. Albo biogram jest ency - albo nie jest ency i zbliżające się wybory nie mają nic do rzeczy. Zasada została sformułowana w zupełnie innej Wiki, gdy publikowano informacje niepoparte źródłami, a w artach dominowała dość radosna twórczość. Te czasy na szczęście bezpowrotnie minęły, opracowane zostały dobre standardy artykułów biograficznych i nie ma powodu aby zasady te zaostrzać tylko z powodu wyborów. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:28, 25 sie 2023 (CEST)

• @Aotearoa. Nie wchodząc w dyskusję nad zachowaniem zasady (głosy powyżej), to przykład jest imo źle podany, gdyż formalnie owa zasada mówi wyraźnie, iż WP:TW obowiązuje tylko w stosunku do haseł zgłoszonych do EK (lub przez adminów usuwających hasła w tymże trybie) z ominięciem DNU: usunięcia na podstawie decyzji jednego z administratorów Wikipedii bez przeprowadzania dyskusji nad usunięciem artykułu, o ile źródła zawarte w artykule nie wskazują na inne, poza kandydowaniem w wyborach, aspekty działalności osoby będącej bohaterem biogramu. Jeżeli admin (w tym przykładzie Ciacho5) zgłosił hasło do DNU, to oznacza, że sam nie widzi zasadności zastosowania WP:TW... A jeżeli tak, to DNU jest ważne, tym bardziej, gdy część dyskutujących również kwestionuje zastosowanie WP:TW. Ented (dyskusja) 00:02, 26 sie 2023 (CEST)
• Zasada mówi "Biogramy kandydatów mogą być usuwane na podstawie decyzji jednego z administratorów Wikipedii bez przeprowadzania dyskusji nad usunięciem artykułu, o ile źródła zawarte w artykule nie wskazują na inne, poza kandydowaniem w wyborach, aspekty działalności osoby będącej bohaterem biogramu" - czyli w podanym przypadku zasada nie ma zastosowania bo biogram już trafił do DNU. To jest wytyczna która powinna ułatwiać pracę administratorom. Myślę, że powinna mieć zastosowanie od momentu ogłoszenia wyborów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:19, 26 sie 2023 (CEST)
• Wyjaśnienie: Ciacho5 nie widzi zasadności zastosowania WP:TW, albowiem nie umie znaleźć informacji, czy dana osoba startuje/będzie startować w wyborach. Co do zasadności istnienia TW: Może być (i chyba bywało), że ktoś pisze biogram i zamieszcza na użytek kampanii wyborczej. Jeżeli nie są to wybory do rady powiatu, gdzie większość kandydatów (chyba) jest oczywiście nieency, to kandydaci do Sejmu czy na prezydenta zazwyczaj są co najmniej dyskusyjni. I taki biogram, bez zastosowania TW, będzie wisiał kilka tygodni, robiąc robotę zaplanowana przez autora, a często sprzeczną z zasadami Wiki. Dlatego jestem za utrzymaniem tej instytucji. Ciacho5 (dyskusja) 10:18, 30 sie 2023 (CEST)

  Popieram w pełni część o sensowności TW. O ile w wypadku "zwykłej" autopromocji jeśli artykuł chwilę powisi, a potem zostanie usunięty, to tak naprawdę nic się wielkiego nie stanie. Natomiast artykuły na potrzeby kampanii wyborczej mają cel powisieć kilka tygodni. I przepuszczając je przez normalny tryb poczekalni ułatwiamy osiągnięcie tego celu. Zresztą poczekalnia jest stosunkowo łatwa do "zhackowania", wystarczy że ktoś będzie zażarcie prowadził dyskusję w obronie i to z reguły wystarczy, żeby albo zgłoszenie wisiało długo, bo dyskusja trwa, albo zostało zamknięte ze względu na brak konsensusu. --katafrakt (✉) 11:07, 30 sie 2023 (CEST)

Wikipedysta:Piotrus/Esej o przesłankach autoencyklopedyczności

Bywalcy Poczekalni wiedzą, że poza obowiązującymi (przegłosowanymi) kryteriami ency dla specyficznych bytów (Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/utwory literackie i podobne), mamy sporo niepisanych ale tradycyjnie uznanych za dające (auto-ency) przesłanki (uzusy, etc.). Od pewnego czasu coś zbierałem, dziś wydzieliłem jako podstronę. Zapraszam do dodawania przykładów, jeśli coś znacie. Jak pisalem w dyskusji o tym kiedyś, warto to w końcu zebrać i opisac, by łatwiej było takie rzeczy wiedzieć - ot, np. że tradycyjnie u nas auto-ency daje osobom patronowanie ulicy. Czy dowodzenie pułkiem wzwyż. Albo każdy park. Itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:12, 8 sie 2023 (CEST)

• Gorąca popieram. Szerzej nawet. Uważam że każda dyskusja o encyklopedyczności powinna się kończyć spisaniem wniosku jakie znaczenie dla encyklopedyczności ma dana właściwość elementu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:16, 8 sie 2023 (CEST)
• Pomysł słuszny, natomiast co do szczegółów mam zastrzeżenia - jednostkowe wypowiedzi czy pojedynczne dyskusje w Poczekalni to trochę mało na jednoznaczne potwierdzenie uzusu. Gytha (dyskusja) 10:26, 8 sie 2023 (CEST)

  Obawiam się, że większość uzusów opiera się na takich dyskusjach, albo na wieloletnim standardzie bez żadnej dyskusji. Sidevar (dyskusja) 11:06, 8 sie 2023 (CEST)

  @Gytha, akurat tu się nie zgodzę ;) . Brak wyraźnego sprzeciwu w określonej dyskusji, wyrażonego w rozsądnym czasie (np. 3-4 tygodni), można w mojej opinii uznać za tzw. milczącą zgodę. I odwrotnie: brak głosów za czymś oznacza sprzeciw społeczności. Gabriel3 (dyskusja) 11:08, 8 sie 2023 (CEST)

  Tylko nie może to być dyskusja prowadzona gdzieś na marginesie, a takim są pojedyncza dyskusja w Poczekalni. Co innego, jeśli podobny argument przewija się przez wiele dyskusji (a takim jest np. honorowe obywatelstwo, bycie eponimem, odznaczenie wysokiej rangi orderem etc.). Gytha (dyskusja) 11:43, 8 sie 2023 (CEST)

• Pomysł bardzo dobry! Linkowania do pojedynczych dyskusji z Poczekalni są zbędne, bo te uzusy często wynikają z wielu różnych dyskusji (np. autoency nazwanych obiektów geograficznych, samodzielnych miejscowości (także historycznych), dr hab., parlamentarzystów, ministrów, ...), a czasami są tak oczywiste, że uznawane są bez dyskusji (np. autoency jednostek administracyjnych I rzędu, parków narodowych, prezydentów, monarchów, gatunków flory i fauny, ....). Taka lista będzie liczyła wiele elementów (być może nawet setki) i pewnie warto by ją uporządkować tematycznie. Może warto by na początku doświadczeni wikipedyści wypisali, jakie kategorie ich zdaniem są w Wikipedii uznawane za autoency, a potem z takiej wstępnej listy można by usunąć te elementy, które jednak będą budziły kontrowersje co do ich automatycznej encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 13:08, 8 sie 2023 (CEST)
• Jak przedmówcy. Dobry pomysł, dopracujmy. Nie powołujmy się na pojedyncze DNU, bo werdykt może zależeć od zamykającego dyskusję (mamy takiego admina, który w ok. 90% przypadków kasuje hasła :P). Nedops (dyskusja) 13:52, 8 sie 2023 (CEST)

  @Nedops nie bójmy się podać nicka. A tak serio ostatni nawias totalnie zbędny. Ni jak ma się do dyskusji. 188.147.76.80 (dyskusja) 18:59, 9 sie 2023 (CEST)

• Jednak są tematy, których ew. autoencyklopedyczność może nie być oczywista. W tych sytuacjach byłoby według mnie wskazane podać jako przypis kilka odnośników do dyskusji (np. pierwsza dyskusja o czymś + kilka kolejnych, w których przywoływany jest poprzedni przypadek = potwierdzenie tego, że taki uzus został wypracowany w toku iluś dyskusji). Wostr (dyskusja) 22:06, 8 sie 2023 (CEST)
• Uważam że to bardzo dobry pomysł podawanie linków do dyskusji w poczekalni. Wbrew powyższym opiniom byłbym nawet za podawaniem wielu dyskusji w których dany argument był decydujący (Tak jak pisze Wostr). Jeżeli jakiś punkt się pojawi i będzie budził wątpliwości weźmy go na warsztat do kawiarenki. Zakładam że docelowo lista będzie liczyła tysiące punktów. A w dalszej perspektywie w uzasadnieniu zamykającym dyskusję będzie wystarczyło podać podpunkt listy. Nie jestem jeszcze pewien w jak uporządkować tą listę by łatwo było na nie znaleźć daną kwestię. To co podkreśla Nedops czyli zależność decyzji od tego który akurat admin zamyka dyskusję uważam za patologię i im ta zależność będzie mniejsza tym będzie lepiej zarówno dla czytelników jak i dla społeczności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:11, 9 sie 2023 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz bardzo nie podoba mi się Twoja powyższa wypowiedź, szczególnie ten kawałek o patologii. Może zamiast krytykować i podawać pomysły tysięcy punktów, na które będzie miał ktoś patrzyć, spróbuj pozamykać uczciwie kilkanaście dyskusji, czytając hasło, analizując wpisy i oceniając ich wagę> Do dzieła. Najłatwiej dyskutować i jątrzyć, trudniej podejmować decyzję i związane z nimi konsekwencje. --Pablo000 (dyskusja) 20:17, 9 sie 2023 (CEST)

 Komentarz po wstępnym pozytywnym odczuciu tematu zgłoszonego przez Piotrus, już widzę, że na 80% będzie to kolejne bicie piany, z której nie wyniknie nic pozytywnego. Obym się mylił. --Pablo000 (dyskusja) 20:19, 9 sie 2023 (CEST)

Nie rozumiem co Cię tak uderzyło w mojej wypowiedzi. Zwłaszcza nie rozumiem czemu sprzeciwiasz się krytyce uznania za patologię/błąd/pomyłkę sytuacji gdy to czy artykuł pozostanie czy jest kwestią woli zamykającego dyskusje. To, że ja się nie podejmę nie jest tu argumentem. A jeśli by było to w przeciwną stronę. To znaczy nie podejmę się właśnie dlatego że nie mamy jasno ustalone i zapisane jak należy oceniać dane właściwości. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:34, 9 sie 2023 (CEST)

Uwaga co do linkowania dyskusji: uważam, że jest to ważne by podawać "nasze" źródła na takie "uzusy", bo inaczej to są widzimisię. Nie chcę nikogo oskarżać o celowe oszustwa, ale nie uważam za "dobrą praktykę" stwierdzania, że "taki mamy zwyczaj" i tyle. Jasne, jest to łatwe, szybkie, i sam tak niekiedy robię, ale "dobrą praktyką" jest zrobienie kwerendy, zlinkowanie jej i podanie więcej niż jednego przykładu. Na pewno nie chciałbym zobaczyć na tej liście wpisów bez choćby jednego linku do weryfikacji, że taki faktycznie był konsensus w przynajmniej jednym zgłoszeniu. Ja zakładam dobrą wiarę i jak ktoś mi pisze - zwłaszcza zamykający admin, zwykle z wieloletnim doświadczeniem w Poczekalni - że taka jest tradycja, to zwyklę mu wierzę. Ale uważajmy, by to takiej listy nie wpadł jakiś inkluzjonistyczny kolega IP i nie dodał, że ency jest wszystko, co lubi, a przykładów do dyskusji nie trzeba, bo poprzednio szanowny kolego X i koleżanka Y też ich nie dodali - wtedy ta lista przestanie być przydatna a stanie się śmietniskiem i miejscem do rewertowania. Linkujmy przykłady, a jak komuś się nie podobają z takich czy innych dyskusji, otwierajmy dyskusje czy głosowania. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:53, 10 sie 2023 (CEST)

Moim zdaniem stwierdzenia takie powinny być podparte przynajmniej dwiema (a lepiej trzema) wypowiedziami różnych osób, bez sprzeciwu ze strony innych biorących udział w danej dyskusji. Gytha (dyskusja) 10:36, 10 sie 2023 (CEST)

Jeżeli każde stwierdzenie, że np. autoency są państwa, prezydencji państw, planety, łańcuchy górskie ma być udowadniane jakimiś wpisami, to oczywiście nic nie ustalimy. Mamy z kilkaset takich oczywistych autoency, nie budzących niczyich zastrzeżeń. Tu powinno działać w drugą stronę – jeśli ktoś zgłosi sprzeciw do autoency danego elementu, to wtedy trzeba linkami do jakiś dyskusji/wypowiedzi wskazać, że tu jednak jest autoency. Aotearoa dyskusja 12:39, 10 sie 2023 (CEST)

1. "...element z danej grupy jest autoency" - no i właśnie epatowanie pojęciem "auto" jest błędem pierworodnym dyskutowanej tu propozycji. Bo albo chce się w tu zebrać w randze pomocy czy zalecenia i w otwartej formie przykładowe "przesłanki" ency w określonej tematyce (np. encydające formy upamiętnienia), albo ma to być zasada dotycząca zagadnień o żelaznych "kryteriach" encyklopedyczności (=autoency), co w efekcie stanowić będzie raczej sztampowy opis trywialnej wikirzeczywistości dla totalnych wikilaików, np. że autoency są państwa i miasta i nie należy ich poddawać pod dyskusję w DNU. Choć i w tym miejscu nawet nie ryzykowałbym takowego apodyktycznego zapisu bez żadnych warunków doprecyzowujących, bo na 100% i z takowych na pozór bardziej niż oczywistych przypadków wyniknie w praktyce multum wątpliwości. Co np. z wszelakimi efemerydalnymi bytami aspirującymi do miana "państwa", albo i oficjalnie uznawanymi przez kogoś za takowe, typu wszelakie klonowane "republiki ludowe" (Charkowska, Biełgorodzka), wszelakie tereny sporne, tereny konfliktów zbrojnych, gdzie nakładające się na to samo terytorium "państwowości" mnożą się bardziej niż grzyby po deszczu, np. na terenie imperium rosyjskiego w okresie po rewolucji październikowej. A kończąc na zupełnych kuriozach i hecach typu najróżniejsze mikronacje, suwerenne państwa na platformach wiertniczych itp.

2. Przy miastach sprawa będzie już conajmniej 100-krotnie bardziej złożona od powyższej, bo samo pojęcie praw miejskich to wynalazek europejski z czasów feudalnych, i na innych kontynentach w czasach współczesnych takowy obcy kulturowo folklor niekoniecznie do czegokolwiek jest im potrzebny. Tak więc już przy samej definicji miasta (o ile w danym państwie w ogóle istnieje) rozziew będzie olbrzymi. Bo już i w siermiężnej polszczyźnie właściwie nie ma np. pojęć różnicujących skupiska miejskie w zależności od ich wielkości, jak np. ang. city vs town, a w innych językach będą tego mieli zapewne nie mniej niż Eskimosi rodzajów śniegu.

3. "Obywatele honorowi miasta" - czyli autoencyklopedyczność kogo/czego, choćby tylko w polonocentrycznych realiach? Uhonorowani przez radę gminy "tylkomiejskiej", a uhonorowani przez wszystkie inne rodzaje gmin są nieency, czy jak? Czy może dotyczy też gmin miejsko-wiejskich, czy może też bywają takowe karkołomne akrobacje że rady gmin miejsko-wiejskich uhonorowują tytułem nie tej jednostki samorządu terytorialnego którą reprezentują, a stwierdzą że nadają tytuł tylko dla miasta. A co z gminami wiejskimi? A jeśli też obejmuje, to co z gromadami i wszelaką inną drobnicową egzotyką w historii i/lub w innych krajach? A jeżeli obejmować ma wszystko powyższe, to w zasadzie bardziej niż pewne że wyniknie z tego masa kuriozów i patologii, gdzie to lokalna opcja rządząca obrzucać zacznie na potęgę honorami nawzajem siebie samych i pociotków, bo nikt im tego nie zabroni, a WP będzie zmuszona (własnymi przesłankami auto...) brać w takowym cyrku udział. Gdzie to już przy Orderze Orła Białego bywają poważne wątpliwości nie tylko co do poziomu zasług ale i w ogóle co do zgodności z prawem -> [8], [9], [10], [11].

4. "Wicewojewodowie" - no i z podlinkowanej dyskusji w DNU niewiele wynika oprócz tego, że ta osoba z bólem przecisnęła się przez ucho encyigielne. Czyli autoency dla kogo? Dla wicewojewodów "16-wojewódzkich" czy dla wszelakich jakie tylko zna historia? Dla wszelakich efemeryd od chwili poczęcia na tym stanowisku czy może tylko dla wielo-/pełnokadencyjnych albo choćby urzędujących przez jakiś znaczący okres, np. liczony w latach a nie w miesiącach, tygodniach czy dniach, w zastępstwie dla przebywających na urlopach macie-/tacieżyńskich.

5. Reasumując, brak jakiejkolwiek regulacji jest 100 razy lepszym rozwiązaniem od przetyldowywania trybem "pospolitego ruszenia" regulacji wątpliwych co do sensu i przy braku uwzględnienia w nich tysiąca trywialnych/efemerydalnych/kuriozalnych/egzotycznych wyjątków. Bo wyważa to z jednej strony całkowicie zasadę WP:ZR, a z drugiej odtyldowanie takowego beztroskiego bezsensowia zajmuje potem lata, jak nie dekady. Bo w najlepszym wypadku pierwotni tyldeusze pod merytorycznym ciężarem schowają głowy w piasek, ale nierzadko suweren ma też w zwyczaju, że jeśli już się gdzieś dotyldował po dogłębnej mikrosekundowej analizie zagadnienia, to potem dla odmiany przez lata do krwi ostatniej będzie udowadniał że też miał na swój sposób rację, desperacko chwytając się najdrobniejszego argumentacyjnego źdźbła i sabotując przy tym wszelakie próby zmian w tym zakresie, byle tylko pozostało "sprawiedliwie bo po mojszemu". --Alan ffm (dyskusja) 16:57, 10 sie 2023 (CEST)

@Piotrus Jak rozumieć tą listę i kiedy mamy jej używać? Określenie "przesłanki" podważa sens jej istnienia i powoływanie się na nią w dyskusji niczego nie zmienia. Kilka lat temu ktoś wyszedł z bardzo podobną akcją, ale miała być to lista pojęć autoency (miasta, rzeki itd.) i wtedy to miało sens. Sidevar (dyskusja) 11:42, 10 sie 2023 (CEST)

Ja rozumiem słowo „przesłanki”, że co do zasady element z danej grupy jest autoency, co nie oznacza, że może pojawić się element ency nie będący. Przykładowo – uznajemy, że gminy w Polsce są autoency, jednak z drugiej strony uznajemy, że nie robimy artykułów o gminach miejskich, bo są tożsame z miastami (pierwszeństwo dajemy artykułom o miastach, a nie o gminach). Aotearoa dyskusja 12:42, 10 sie 2023 (CEST)

Przesłanki... uzusy... są to bardzo często wypowiedzi opiekuna Poczekalni, Adamat, który zamyka dyskusję z uwagami, że "coś a coś tam tradycjnie jest uznawane za auto-ency". Przeczytaj uzasadnienia podlinkowanych dyskusji. Częsciowo cała ta lista jest z tego, że pojawiają się też argumenty typu "trzymaj się z dala od Poczekalni jak nie znasz naszych tradycji", nie zawsze mówione wprost, ale... wiadomo o co chodzi. Ta lista jest częsciowo próbą od-elitarcienia Poczekalni, by przeciętny edytor, nie znający nastu lat niezapisanych "uzusów", mógł sprawdzić te "tradycje" i nie nominować, ja wiem, dowódców pułków do usunięcia, bo "jak wszyscy wiedzą", dowódcy pułków są auto-ency... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:06, 10 sie 2023 (CEST)

• Przesłanka wg PWN to okoliczność sprzyjająca realizacji pewnych zamiarów, albo wg WSJP stwierdzenie, które stanowi podstawę dla jakiegoś rozumowania, czyli taka racja danego bytu, która jest okolicznością sprzyjającą do uznania (w Wikipedii) czegoś za coś. Jest to punkt wyjścia dla oparcia dalszej argumentacji, która nie musi być zgodna z opiniami innych. Natomiast "autoency" to taka racja, która sprawia, że zbędne jest dalsze argumentowanie, bo byt jest automatycznie encyklopedyczny. "Przesłanki dla autoency" (jak w tytule) to przedziwna zbitka. Ented (dyskusja) 16:12, 10 sie 2023 (CEST)
  • Może "mocne przesłanki encyklopedyczności"? A w treści ew. rozbicie na "za autoencyklopedyczne uznaje się" oraz "przyjmuje się, że encyklopedyczne są"? Gytha (dyskusja) 13:02, 13 sie 2023 (CEST)

  Mmmm. "Mocne przesłanki encyklopedyczności" no to już szybciej :-). Tylko po co wrzucać tam "autoency"? Dla warunków autoencyklopedyczności mamy właściwe podstrony w Wikipedia:Encyklopedyczność#Kryteria – obowiązujące. Ented (dyskusja) 00:18, 14 sie 2023 (CEST)

• Komentarz - wiecie co, to nie jest takie proste... O ile szybko udało mi się znaleźć potwierdzenie "patron ulicy jest autoency", to już z innymi "auto" wcale nie jest tak prosto (np. ambasadorowie czy patroni szkół). No i czy w ogóle mamy (szeroką) zgodę, by to stosować i poszerzać (w jakikolwiek sposób)? @Aotearoa, mógłbyś coś zaproponować, jeśli chodzi o obiekty geograficzne? (próbowałam coś w rodzaju "wszystkie nazwane obiekty geograficzne", ale to chyba mocno za szeroko ;-)). @Kenraiz - dla biologii? Może najpierw zapiszmy, a może potem zacznijmy szukać potwierdzeń? Gytha (dyskusja) 19:48, 13 sie 2023 (CEST)

  Dodałem to co znam. Nie znam/ nie pamiętam wszystkich dyskusji z wikiprojektu zoologicznego, być może coś tam zoolodzy mogliby uzupełnić. Kenraiz (dyskusja) 20:09, 13 sie 2023 (CEST)

  Tematy geograficzne, które funkcjonują u nas jako bezdyskusyjne autoency mógłbym dodać. Tyle, że ponieważ w ich encyklopedyczność raczej nikt nie wątpi, to i dyskusji na temat ich encyklopedyczności raczej nie było, zatem linków do jakiś wypowiedzi wskazujących na ich autoency nie będę w stanie dodać. Aotearoa dyskusja 18:18, 22 sie 2023 (CEST)

  Myślę że śmiało dodawaj. Jeśli nie będą tak bezdyskusyjne to zawsze dyskusję można utworzyć potem i ustalić szczegóły. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:18, 22 sie 2023 (CEST)

@Piotrus Kilka propozycji, które kojarzę z przeszłości: gry komputerowe z min. 3 recenzjami, partie polityczne z posłami w sejmie, najlepsze modele telefonów w danej serii (tzw. flagowce), modele dużych pojazdów typu samochód, pociąg itd. Sidevar (dyskusja) 12:00, 21 sie 2023 (CEST)

@Sidevar Super - możesz dodać z przykładami? (Na en chyba wystarczą dwie recenzje, ale rzetelne). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:16, 22 sie 2023 (CEST)

Hmmm, 2-3 recenzje dla gier komputerowych to z pewnością jest jedna z przesłanek encyklopedyczności. Ale czy wystarczająca, żeby określać jako "autoency"? Tu bym polemizował :P Sir Lothar (dyskusja) 00:02, 23 sie 2023 (CEST)

Tytuł proponowanej strony to "Przesłanki autoencyklopedyczności" co jest w pewnym sensie oksymoronem więc na ten moment ciężko debatować. Sidevar (dyskusja) 10:58, 23 sie 2023 (CEST)

Oczywiście efekt będzie opatrzony zastrzeżeniem:Ta strona ma wyłącznie charakter informacyjny. Jakiekolwiek odwołania do niej nie mogą ukazywać jej jako stanowiącej zasady lub zalecenia. Ponadto nie należy traktować poniższego zestawienia jako wyczerpującego? Ale jeżeli mogę coś doradzić – nie traćcie czasu na tę zabawę. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:34, 20 sie 2023 (CEST)

• [KE] Fajny pomysł, zestawienie może się okazać przydatne nawet dla doświadczonych bywalców DNU. Dopisałem o złotych i innego typu płytach. Myślę, że sytuacje wątpliwe, o których pisze Gytha, trzeba pomijać i tyle. Yurek88 (vitalap) 23:35, 20 sie 2023 (CEST)

• Pozostawienie strony w postaci "propozycji kryteriów" bądź opatrzenie uwagą w stylu "Ta strona ma wyłącznie charakter informacyjny..." to zawracanie kijem Wisły, bo jeżeli ktokolwiek powoła się na zapisy "propozycji" jako niezawierającej obowiązujące reguły lub zalecenia lub nie mogą ukazywać jej jako stanowiącej zasady lub zalecenia - zawsze będzie można taki argument obalić prostym stwierdzeniem - "to nie obowiązuje". Natomiast jeżeli miałyby to być kryteria które należy brać poważnie pod uwagę ze statusem "obowiązujące", to winny być lepiej opracowane. Ale w szczegółach niektóre punkty są imo kontrowersyjne: 1) "Osoby będące patronami ulic" - a dlaczego nie rond, placów, skrzyżowań, parków, etc.?, które poprzez nadanie "imienia" są również podobnym uhonorowaniem w przestrzeni publicznej jak ulice. 2) "Obywatele honorowi miasta" - imo kontrowersyjne, o czym napisał powyżej Alan ffm - nie będę powtarzał. 3) "Oficerowie dowodzący pułkiem wzwyż" - już od pułku, naprawdę? To w takim razie sekretarze stanu i samorządowi dyrektorzy departamentów również winni być ency, a w gminach wiejsko-miejskich to i kierownik wydziału będzie ency... 4) "Odznaczeni Krzyżem Walecznych, dwukrotnie lub więcej" - dodawanie tak kontrowersyjnego punktu (ze względu na rozstrzygnięcie, a właściwie jego brak w głosowaniu), to fundowanie prawdziwego rollercoastera - warto przeczytać opinie w trakcie i po głosowaniu. Generalnie obawiam się, jak Alan ffm, że przyjęcie takowej strony bez głębokiego przemyślenia jej formy (zakresu obowiązywania) i treści (kategorii podmiotów uznanych za ency), to fundowanie uczestnikom DNU niezłej jazdy, jakby już teraz mało było problemów... :-( Ented (dyskusja) 00:17, 21 sie 2023 (CEST)

  @Ented A co poradzę. Ja z tym pułkiem np. też nie widzę auto-ency, ale tak zamknięto dyskusję i między wierszami kazano mi się odczepić od podobnych biogramów. To co mam zrobić? Wrzucić podobne biogramy licząc na inny wynik, a może sugestie, żeby mnie zbanować z Poczekalni bo próbuję wylosować ww. inny wynik? :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:19, 22 sie 2023 (CEST)

  Dlatego dawanie, jako źródła autoency, jakiegoś przypadkowego rozstrzygnięcia z poczekalni nie jest dobrym rozwiązaniem. Nawet jak coś w poczekalni zostało uznane za ency, a są jednak wyraźnie zgłaszane zastrzeżenia co do tego, że dany temat jest autoency, to taki temat na liście nie powinien być uwzględniony. Tu powinny być tylko te tematy, których autoency nie budzi jakichkolwiek watpliwości. Dawanie tematów, które część osób nie uznaje za autoency jedynie spowoduje, że ta lista i tak nie będzie brana pod uwagę. Aotearoa dyskusja 18:15, 22 sie 2023 (CEST)

Jak Aotearoa powyżej - powoływanie się na jedną dyskusję to faktycznie niepewny wynik, i również widziałbym te kategorie bytów, jako te, których autoency nie budzi jakichkolwiek watpliwości. Dla mnie nie budzą wątpliwości (i tak jest chyba w uzusie) kryteria:

1. wymienione w sekcji "Biologia";
2. osoby będące patronami obiektów znajdujących się w przestrzeni publicznej (ulic, placów, rond, parków, etc.);
3. artyści "z certyfikatami" (czyli od złotej płyty);
4. odznaczeni OOP. Tu na marginesie dygresja: jeżeli KW miałby być "ency dający", to imo wszystkie powyżej niego w precedencji również winny być ency, bo dziwnością byłoby aby KW był ency, a np. OKN lub OKW nie byłby ency.

To tak na szybko. Ented (dyskusja) 22:01, 22 sie 2023 (CEST)

• • @Ented Odznaczeni OOP - jest konsensus, że najniższy OOP z czasów gdy był "chlebowym" nie daje ency. To jest wytłumaczona sytuacja. Tak samo, gdyby gdzieś ustalono (w państwie niezaangażowanym ostatnio w większe wojny), że wysokie odznaczenie wojskowe należy się za sam wyjazd na misje. Po wykazaniu takiej praktyki, odznaczeni nawet najwyższym (porównywalnym z Virtuti) orderem nie powinni być ency. Takoż, gdyby któryś papież np. kanonizował rocznie jakieś grube setki czy tysiące osób. Ciacho5 (dyskusja) 13:02, 30 sie 2023 (CEST)

    Wskazuję jedynie na niekonsekwencje w dyskutowanej propozycji - zob. umieszczenie na niej KW. Ented (dyskusja) 22:49, 31 sie 2023 (CEST)

    Brak konsekwencji mamy i w przeglosowanych kryteriach. Polonocentryzm naukowców (habilitacja nie istnieje w wielu krajach), misiowy super inkluzjonizm dla rodów (auto-ency jest ród "który ma przynajmniej trzy encyklopedyczne postacie wywodzące się z rodu"), szkół (wszystkie trzy kryteria wyciągnięte z kapulsza), czy albumów muzycznych (ency jest każdy album ency muzyka). Kryteria te nie są analogiczne dla innych bytów (nie-szlachecka rodzina z trzema członkami nie jest auto-ency, nie-szkoły z 150 letnią historią nie są auto-ency, dzieła nie będące albumami artystów ency nie są auto-ency. Bałagan by nie powiedzieć, burdel. Lista uzusów jest tylko spisaniem większej liczby tego chaosu, by choćby było się na coś powołac. Inna sprawa, że dodano tam teraz fragmenty bez powolywania się na jakiekolwiek dyskusje... trzeba kontrolować i czyścić. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:11, 1 wrz 2023 (CEST)

• Mam wrażenie że dyskusja nam się zaplątała. To jaki jest konsensus względem poszczególnych punktów to sprawa drugorzędna. Moim zdaniem najpierw jest do ustalenia czy robimy taką listę. Bardzo chciałbym mieć taką listę która ułatwi odnalezienie się w gąszczach dyskusji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:22, 26 sie 2023 (CEST)

  @Marek Mazurkiewicz Dokładnie. Nie rozumiem, co Ented rozumie przez "wprowadzenie w błąd". Możemy coś rozjaśnić, ale co? Mamy dużo zasad, niektóre zapomniane. Znalazlem właśnie coś ciekawego na podsawie czego na pewno coś więcej można dodać do tej listy. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:45, 31 sie 2023 (CEST)

• "Każda zmiana tego zalecenia powinna być poprzedzona dyskusją i odzwierciedlać osiągnięty w niej konsensus". Dodanie LW w WP:ENCY do dyskutowanej propozycji, która nie ma nawet wystarczającego poparcia (konsensusu) w tej dyskusji, to wprowadzanie w błąd ewentualnego newbie (a i może doświadczonych również), że istnieją wystarczające/akceptowane "przesłanki do autoencyklopedyczności" niektórych tematów, czyli takie okoliczności, które mogą gwarantować zachowanie hasła jako automatycznie encyklopedycznego. "Warto zapoznać się" - nie, nie warto zapoznać się z ww. powodów. Ented (dyskusja) 22:54, 31 sie 2023 (CEST)

• @Piotrus ostatnio usunąłeś wpis o tym, że strona jest tylko sugestią. Według mnie było dobrze, nawet niepisane uzusy powinny teraz przejść przez głosowanie, inaczej to jest w pewnym sensie samowolka i w przyszłości każdy może podważyć. Sidevar (dyskusja) 10:47, 31 sie 2023 (CEST)

  @Sidevar Ale ta strona sama w sobie nigdy ale to nigdy nie będzie głosowana, bo jest zbiorem uzusów. Głosować można, jak jest napisane na stronie, oczywiście, nad każdym z uzusów osobno, ale nie na temat samej strony, jak jest w szablonie. Ta strona nie jest zbiorem propozycji, ale uzusów. Propozycje są nie obowiązujące, ale uzusy mają wyższy status - nikt nie zamyka dyskusji w Poczekalni powołując się na propozycję, ale @Adamt choćby nieraz zamykał dyskusje powołując się na auto-ency z ususów. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:54, 1 wrz 2023 (CEST)

•  Komentarz Ponad 3 tygodnie dyskusji, zajmujących kilku doświadczonych Wikipedystów i jakie konstruktywne wnioski? Według mojej oceny, mierne. Nic nowego, nic konkretnego, brak zgodności opinii. MOże warto zakończyć? --Pablo000 (dyskusja) 21:14, 31 sie 2023 (CEST)

  Nie rozumiem? Konstruktywne jest istnienie listy. Zwłaszcza dla uczestniczących w dyskusjach w Poczekalni. Kilku osobom pomysł nie wydaje się bardzo potrzebny, ale jako że są to osoby w Poczekalni nie bywające zwykle, problemu nie widzę. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:03, 1 wrz 2023 (CEST)

Zgrupowanie tematów z Legendarium Tolkiena w jednym obszarze w Poczekalni

Pozwoliłem sobie na utworzenie rozdziału ze zgłoszonymi hasłami z uniwersum Śródziemia. Ułatwi to analizę wpisów w Poczekalni. Obawiam się, że podobny zabieg bezie niezbędny w przypadku kolejnych zgłoszeń masowych dotyczących konkretnego tematu np. Gwiezdnych wojen. @Adamt, @Mpn, @malarz pl, @Pawel Niemczuk, @AramilFeraxa, @Mathieu Mars proszę o opinie. Pablo000 (dyskusja) 15:49, 28 sie 2023 (CEST)

• Wydaje mi się, że jest to dobry pomysł. Mathieu Mars (dyskusja) 16:05, 28 sie 2023 (CEST)
• Ja mam mieszane uczucia. Dobrze, bo wszystko będzie razem, źle bo niektórzy ominą całość. Tylko, że ja do poczekalni zaglądam z ramki w obserwowanych albo z listy najdłuższych dyskusji, więc dla mnie osobiście to raczej niewiele zmieni. Muszę sprawdzić jak zachowa się archiwizator, ale to zobaczymy jutro rano na żywca. ~malarz pl ^PISZ 16:16, 28 sie 2023 (CEST)
• Gwiezdne Wojny już kiedyś przerabialiśmy, czy to może był Star Trek? Nausuwałem się szybowcow i innej mimędzygwiezdnej technologii. Z tymi tolkienowskimi zgłoszeniami mam pewien problem, jest ich za dużo, spora część pewnie nadawałaby się do poprawy, ale w tej liczbie nie idzie tego ogarnąć. Mam wrażenie, że niektóre dyskusje są zauważane przez osoby bardziej inkluzjonistyczne, inne zaś nie, więc los artu zależy bardziej od zauważenia dyskusji i prowadzi do niespójności. Mpn (dyskusja) 20:38, 30 sie 2023 (CEST)

  Loteria jest. A fakt powiadamiania o zgłoszeniach projektów może wywołać pewne zaburzenia. Ja jestem za jak najszerszym powiadamianiem, ale wiadmo, że w projektach siedza raczej inkluzjoniści... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:51, 31 sie 2023 (CEST)

Tak z ciekawości, czemu nie dostałem pinga? Podobnie aktywni w tych dyskusjach @Radagast13 i inni. Sam tylko drobny problem widzę: wiele osób patrzy na nowe zgłoszenia na górze... więc to może spowodować jeszcze mniejszą frewkencję dyskusji. A co do GW, wielu zgłoszeń raczej nie będzie, kilka... Można rozważyć osobną sekcję Poczekalni dla tematów z dziedziny fikcji. Na en jest kilkadziesiąt jak nie 100+ takich podsekcji. Vide en:Wikipedia:WikiProject Deletion sorting/Fictional elements itp. Czy u nas to ma sens, nie wiem. Ze Śródziemiem też już powoli widać koniec, może z naście haseł zostało jeszcze do przedyskutowania. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:49, 31 sie 2023 (CEST)

Pingowałem głównych zamykających dyskusje, ale Ciebie też powinienem, jako autora tłoku w Poczekalni :P Pablo000 (dyskusja) 16:07, 1 wrz 2023 (CEST)

Co do samego faktu stworzenia podsekcji - jestem za. Inna sprawa to fakt zgłaszania tego wszystkiego, tutaj zdanie mam podobne do mpn. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 16:14, 1 wrz 2023 (CEST)

Proponuję przywrócić jak było. Z plusów to poprawiła się estetyka. Minusem jest to, że zmiana jest na korzyść delecjonistów. Skutkiem jest ukrycie nowych dyskusji przed przeglądającymi Poczekalnię "od góry". Mi wszystko jedno, znajdę co trzeba - to ludzie broniący haseł będą mieli problem ze znalezieniem dyskusji. Zwłaszcza, że raz na dole będzie Tolkien, a za dwa miesiące będzie tam star Wars. Bałagan można próbować opanować dodatkową kategorią "Dyskusje na usunięciem - Tolkien" i jakimś automatycznym zestawieniem, aczkolwiek realistycznie to też nie wypali. Najlepiej gdyby w widoku całej poczekalni nie wyświetlać długich dyskusji, tylko jakiś skrót - ale to pewnie technicznie niewykonalne. Radagast13 (dyskusja) 08:57, 6 wrz 2023 (CEST)

@Radagast13 Jakiś skrót jest w archiwum Kawiarenki... może tak? Ale w zasadzie takim skrótem jest spis treści po lewej... nic lepszego nie da się zrobić bez wydzielenia osobnych stron jak na en (czy jak i nas, w zasadzie mamy biografie i kilka innych działów). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:17, 7 wrz 2023 (CEST)

Encyklopedyczność wypadków kolejowych

Poruszałem ten temat w dyskusjach Wikiprojektu Transport Szynowy (2 mies. temu) jak również w dyskusji tego samego projektu o encyklopedyczności (7 mies. temu), odpowiedzi nie otrzymałem, zatem pytam tutaj.

W zasadach encyklopedyczności Transportu Szynowego znajduje się następujący zapis, iż encyklopedyczne są wypadki kolejowe zakwalifikowane jako poważne przez kompetentną w tym zakresie instytucję nadzorczą/badającą wypadki (w Polsce jest to Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych). Czy to czasem nie jest problematyczny zapis, ponieważ podział na wypadki i poważne wypadki wprowadzono w 2006 (PKBWK również ustanowiono tą nowelą)? Jeżeli mielibyśmy traktować ten zapis dosłownie, to większość wypadków przed 2006 - jak nie wszystkie, bo przed tą datą żaden nie został zakwalifikowany jako poważny wypadek a PKBWK nie nadaje rangi wstecz - jest nieency. Wiem, czepiam się, ale to jednak jest błąd w zasadach. Kuracyja (dyskusja) 17:37, 26 lip 2023 (CEST)

To, że konkretne zdarzenia są encyklopedyczne nie sprawia, że inne są automatycznie nieencyklopedyczne. Zresztą określenie poważne nie może odnosić się tylko i wyłącznie do definicji ustawowej z powodu tego, że dotyczy przecież nie tylko polskiego PKBWK, a kompetentnej w tym zakresie instytucji nadzorczej/badającej wypadki. Wostr (dyskusja) 20:22, 31 lip 2023 (CEST)

"określenie poważne nie może odnosić się tylko i wyłącznie do definicji ustawowej" - przed 2006 rokiem żadna kompetentna instytucja badająca wypadki w Polsce nie użyła określenia poważny wypadek. Kuracyja (dyskusja) 09:47, 2 sie 2023 (CEST)

W zaleceniach jest, że wypadek ma być określony jako poważny przez instytucję, a nie jako poważny wypadek. Nic dziwnego, ciężko oczekiwać, że zagraniczna instytucja określi wypadek jako poważny wypadek i to jeszcze po polsku. Wostr (dyskusja) 17:27, 3 sie 2023 (CEST)

Przy czym nietrudno zauważyć, że kwestia ta uregulowana jest w ramach dyrektywy UE, mającej ponad 20 wersji językowych i obowiązującej w ok. 30 państwach członkowskich EOG. Owszem, są też państwa niebędące członkami EOG, tak więc jeśli kogoś np. głęboko nurtuje jak klasyfikowane są wypadki z pasażerami na dachach w Indiach, niech śmiało opracuje w weryfikowalnej formie odpowiedni artykuł na ten temat, który byłby ew. podstawą do uściślania przesłanek ency w tym przypadku. W innym przypadku parcie na ustalanie kryteriów ency "po omacku", dla realiów o których nie ma się zielonego pojęcia byłoby bardzo złym pomysłem i w takich okolicznościach zdecydowanie lepiej jest nic nie ustalać niż chwalić się przy tej okazji poziomem niewiedzy. --Alan ffm (dyskusja) 00:19, 6 sie 2023 (CEST)

No to po co jest w ogóle ten zapis o encyklopedyczności wypadków, bo ja już się pogubiłem i nie wiem czy go stosować czy nie?

PS. Ostatnie zdanie jest kierowane do mnie, czy w odniesieniu do poprzedniego zdania?

Do @Wostr: "ciężko oczekiwać, że zagraniczna instytucja określi wypadek jako poważny wypadek i to jeszcze po polsku" - no ja przepraszam, ale tak głupi to ja nie jestem. Kuracyja (dyskusja) 13:28, 17 sie 2023 (CEST)

• Klasyfikowanie wypadków jako encyklopedycznych, które wg PKBWK opisywane są jako "poważne" może być tylko przesłanką, ale na pewno nie stanowi to rozwinięcia ogólnej zasady encyklopedyczności, oraz nie jest wskazaniem na tzw. "autoency". Ponadto, jak słusznie napisał Wostr, to, że konkretne zdarzenia są encyklopedyczne nie sprawia, że inne są automatycznie nieencyklopedyczne - każdy wypadek może być encyklopedyczny (nadający się do opisania w encyklopedii) pod warunkiem wykazania tego w treści hasła zgodnie z zasadą ogólną, co oznacza, że wprowadzenie "poważnego wypadku" nie sprawia, że inne (sprzed noweli) są nieency. BTW, treści ustaw się zmieniają, także nazewnictwo w nich zawarte, zatem opieranie "ency" na podstawie brzmienia ustawy/jej noweli/rozporządzeń itd. nie jest dobrą praktyką. Ented (dyskusja) 16:33, 3 sie 2023 (CEST)

  Jaki jest w takim razie w ogóle sens posiadania przegłosowanych kryteriów encyklopedyczności, skoro później się dowiadujemy że jednak to jedynie przesłanki? --katafrakt (✉) 13:49, 17 sie 2023 (CEST)

  W kontekście tej dyskusji chętnie dowiedziałbym się w pierwszej kolejności, gdzie ten zapis w ogóle został przegłosowany? Bo jeżeli dobrze patrzę po historiach, został dodany po około dwutygodniowej dyskusji na 5 wpisów pomiędzy 2 użytkownikami. Wostr (dyskusja) 15:31, 17 sie 2023 (CEST)

  Nie wiem, nie śledziłem, ale jeśli od 8 lat wisi sobie zasada opisana jako przegłosowana, podczas gdy przegłosowana nigdy nie była - to być może mamy trochę większy problem niż kilka nadmiarowych artykułów o wypadkach kolejowych. --katafrakt (✉) 15:52, 17 sie 2023 (CEST)

  Czasami tak jest, że niszowe tematy są dyskutowane w wąskim gronie, jednak biorąc pod uwagę liczbę osób, które dyskutowały/głosowały nad pierwotnymi zaleceniami, to przyrównując do 2 osób przy tym zapisie, wydaje się, że wypadałoby chociaż o tym wspomnieć (jakimś przypisem, uwagą, odnośnikiem). Wostr (dyskusja) 00:57, 20 sie 2023 (CEST)

  @Alan ffm i @Therud dyskutowali o tym w listopadzie 2015 roku z tego co widzę i po tej dyskusji dodano ten zapis. Kuracyja (dyskusja) 14:04, 19 sie 2023 (CEST)

Zapis powinien być odwolany, jako, że nie przeszedł głosowania. Nie można zmieniać znacząco kryteriów ency w małych dyskusjach. W kryterium jest "Po głosowaniach (I tura i II tura) przyjęto niniejsze kryteria encyklopedyczności poszczególnych elementów sieci kolejowej. " Tam głosowało kilkadziesiąt osób, i było wymagane kworum 20 osób. Nie można podtem dodawać nowego podpunktu na podstawie dyskusji kilku osób, bez kworum i głosowania, to jest nie fair. Zainteresowani mogą punkt poddać pod głosowanie jako modyfikację zasad, z tym samym wymogiem kworum i % popracia jak reszta propozycji. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:44, 5 wrz 2023 (CEST)

@Kuracyja @Wostr @Alan ffm @Katafrakt @Ented zerknijcie na wątek niżej, gdzie omawiamy dwie inne samowolki w dziedzinie ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:46, 5 wrz 2023 (CEST)

Zerknąłem i się pogubiłem tak szczerze o którą dyskusję chodzi. Co do zapisu o ency katastrof (@Alan ffm btw co to za dekatastrofizacja na podstawie dyskusji 5 osób sprzed 7 lat?) - odwołać i przywrócić (przynajmniej ad interim do czasu ewentualnego nowego głosowania) wersję starą. Bo nawet ja mam problem ze sformułowaniem propozycji zasady ency katastrof, to jest po prostu niemożliwe. Kuracyja (dyskusja) 11:42, 5 wrz 2023 (CEST)

@Katafrakt chodzi o #Kryterium_ency_bez_głosowania_-_czy_można_odebrać_status_przyjęcia?, aczkolwiek jest też analogia w dyskusji krótszej o skoczkach narciarskich (takie rzeczy trzeba przegłosować, zmiany też). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:19, 6 wrz 2023 (CEST)

@Kuracyja Ops, pisałem półśpiący i pignąłem nie-Ciebie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:19, 7 wrz 2023 (CEST)

Przypisy w infoboksie

Pomoc:Infoboks definiuje nam infoboks jako "wyróżniona ramką dodatkowa część artykułu, w przejrzysty sposób prezentująca najważniejsze informacje." Czy wobec tego w infoboksie powinno być miejscem gdzie pojawiają się nowe informacje? Czy dobrze myślę (wydaje mi się że były takie dyskusje) że w infoboksach powinny być jedynie powtórzone więc przypisy do nich powinny być w treści artykułu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:51, 8 lip 2023 (CEST)

PMG wspominał na ostatniej prezentacji, że na enwiki mają takie zasady/zalecenia, że nie dodają przypisów w infoboksie. U nas o ile wiem takiej zasady nie ma. Ale myślę, że to by było dobre zalecenie ze względów praktycznych, bo przypisy w infoboksie trudniej się edytuje. Jakieś uwagi ew. tak, może czasami powtórzony (nazwany) przypis, ale definicja przypisu powinna być w treści artykułu. Zdecydowanie jestem za takim zaleceniem. Nux (dyskusja) 14:07, 8 lip 2023 (CEST)

Ja również jestem za, nawet byłem przekonany że takie zalecenie już istnieje. --katafrakt (✉) 14:21, 8 lip 2023 (CEST)

Nie może istnieć, bo podważałoby istnienie parametru "systematyka_ref" w Szablon:Takson infobox. Panek (dyskusja) 16:15, 8 lip 2023 (CEST)

Od zalecenia zawsze mogą istnieć wyjątki. Zalecenie oznacza tylko nie dodawanie nowych, a niekoniecznie usuwanie wszystkich starych. Inna sprawa, czy to jest tam potrzebne, czy jednak lepiej, żeby było w sekcji/akapicie o systematyce w treści artykułu. Nux (dyskusja) 16:24, 8 lip 2023 (CEST)

Żeby pełne zestawienie taksonów nadrzędnych miało sens i było czytelne, trzeba by umieścić je w tabelce w artykule. Wówczas dublowanie tego w infoboksie już nie miałoby sensu. We wszystkich wersjach Wikipedii czytelnicy już przyzwyczaili się, że w infoboksie mają pełną klasyfkację, która działa przy okazji w artykułach biologicznych jako ramka nawigacyjna. Wolałbym nie robić w tym rewolucji... Kenraiz (dyskusja) 17:45, 8 lip 2023 (CEST)

Pamiętam co najmniej jedną dyskusję na ten temat... Przywołana strona również nie jest ani zaleceniem, ani zasadą, więc definicja z niej wzięta jest zwykłą wskazówką, do której można się stosować lub nie, która nie ma żadnej mocy wiążącej kogokolwiek. Teraz wyobraźmy sobie wielki infoboks chemiczny, masa danych liczbowych dot. właściwości itd. Ktokolwiek twierdzi, że dałoby radę się obyć w takim infoboksie bez przypisów i wszystko powielić w treści, niech da dobry przykład i to zrobi. A jeżeli nie potrafi lub nie chce, niech się zajmie czymś konstruktywnym. Każda dziedzina rządzi się swoimi prawami, w każdej dziedzinie istnieją określone potrzeby, konwencje i przyzwyczajenia. Zamiast wymyślać kolejne zalecenia proponowałbym, aby w przypadku, gdy w jakimś infoboksie komuś przypisy przeszkadzają, udał się do odpowiednich wikiprojektów lub kawiarenki i tam dyskutował nad konkretnym infoboksem oraz sensem umieszczania w nim przypisów. Już bez większego rozwinięcia pozostawię to, że wymagamy, aby treści były jak najlepiej uźródłowione – powyższa propozycja najprawdopodobniej nieumyślnie zmierza w zupełnie innym kierunku. Na koniec: ktoś tutaj wspominał en.wiki (swoją drogą nie wiem, czemu ta wiki jest tak ciągle przywoływana, skoro zazwyczaj jest to jeden z najgorszych przykładów dla dowolnych rozwiązań) – efektem takich zaleceń jest tylko i wyłącznie to, że cała masa danych istnieje w artykułach bez jakiegokolwiek uźródłowienia. Wostr (dyskusja) 18:59, 8 lip 2023 (CEST)

• Bywają informacje w infoboksie, których w treści nie ma. Może to i nie za dobrze, ale bywa. Wtedy przypis, oczywiście, jest konieczny. Ciacho5 (dyskusja) 19:43, 8 lip 2023 (CEST)
• Byłbym przeciwko uniwersalnemu zaleceniu, by wyrzucić przypisy z infoboksów. Moim zdaniem każdy rodzaj infoboksu należy rozpatrywać indywidualnie; istnieją dziedziny (jak choćby wspomniana wyżej chemia, ale też np. astronomia - spójrzcie ile przypisów w infoboksie jest w medalowym artykule Saturn), gdzie część informacji z infoboksu nie są już powielana w treści artykułu, więc infoboks siłą rzeczy staje się jedynym miejscem, gdzie owe informacje mogą zostać uźródłowione. Gabriel3 (dyskusja) 20:13, 8 lip 2023 (CEST)
• Podana definicja infoboksu ("wyróżniona ramką dodatkowa część artykułu, w przejrzysty sposób prezentująca najważniejsze informacje.") nie precyzuje, że infoboks ma powtarzać informację z zasadniczej części artykułu. Co więcej, często jest on traktowany jako miejsce podania najważniejszych, zestandaryzowanych informacji, których nie ma juz potrzeby (i często sensu) powtarzać w pozostałej części artykułu. W tysiącach stubów składających się z jednego-dwóch zdań jest zamieszczony infoboks, w którym jest kilkukrotnie więcej informacji niż w „zasadniczej” treści. W takich przypadkach zakaz dawania przypisów w infoboksie oznaczałby nakaz opisywania jeszcze raz tego co jest w infoboksie słowami. Tylko po co powtarzać w artykule o miejscowości jeszcze raz jej kod pocztowy, kierunkowy numer telefonu, czy tablice rejestracyjne (standardowa informacja podawana wyłącznie w infoboksie), a w artykule państwa nazwę waluty, strefę czasową, kod ISO, domenę internetową itp. Skoro w infoboksach od dawna podawane są informacje, które nie znajdują się w innej treści artykułu (i jest to powszechnie akceptowaną praktyką), to nie można mówić o zakazie podawania przypisów do takich informacji – konieczność uźródławiania informacji jest znacznie ważniejsza niż czyjeś odczucia estetyczne, że przypis w infoboksie nie ładnie wygląda. Aotearoa dyskusja 20:26, 8 lip 2023 (CEST)

  Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale większość tych informacji nie ma źródła w artykułach. Rzeczy typu kod ISO czy krajowa domena, kod pocztowy jest uznawane za oczywiste, niekontrowersyjne i zwykle nie ma źródeł nawet w dużych artykułach typu Polska czy Kraków. A w stubowatych artykułach to w ogóle zapomnij – źródła są tylko do populacji i ew. powierzchni. Zresztą obie te dane zazwyczaj są nieaktualne lub niezgodne z podanymi źródłem. Nux (dyskusja) 11:39, 9 lip 2023 (CEST)

• Pamiętajmy, że infoboks to dodatek, który kiedyś w przyszłości jacyś reformatorzy interfejsu mogą odgórnie zlikwidować lub zamienić na coś innego... A treść artykułu raczej zostanie. I tam powinna być uźródłowiona wiedza. Zala (dyskusja) 09:27, 9 lip 2023 (CEST)

  Wikipedię również może ktoś odgórnie zlikwidować, zakazać itp... Nie jest to projekt niezniszczalny. Zdecydowanie jestem za pozostawieniem przypisów w infoboksie, zakazanie tej funkcji, jeszcze bardziej utrudni uźródławianie artykułów. Cyku new (dyskusja) 11:47, 9 lip 2023 (CEST)

• Tak niby powinno być, ale praktyka jest inna np. praktycznie nigdzie (jakiś może ułamek?) nie ma poza infoboksem koordynatów (wspłółrzędnych) w artykule. Artykułów ze współrzędnymi jest masa. Emptywords (dyskusja) 11:55, 9 lip 2023 (CEST)

  Akurat współrzędnych to chyba nigdy nie widziałem ze źródłem. Współrzędne same w sobie są źródłem, bo otwierasz mapę i zazwyczaj widzisz czy się zgadza czy nie. Nux (dyskusja) 11:59, 9 lip 2023 (CEST)

  Chyba nigdy nie tworzyłeś takich artykułów :) Czasem tak jest, a czasem jednak nie. Czasem trudno znaleźć mapę, którą można ot tak sobie otworzyć i sprawdzić np. gdzie jest źródło danego cieku, gdzie znajdował się obiekt historyczny, że chodzi o to, a nie inne jezioro, którego nazwy na mapach nie ma itd. itp. Emptywords (dyskusja) 16:44, 9 lip 2023 (CEST)

  @Emptywords jeśli szukałeś w źródłach historycznych obszar występowania jakiegoś gatunku, czy miejsce w którym w XV wieku był zamek, to moim zdaniem w artykule powinno się znaleźć zdanie np. ;) „W Gierałtówku, obecnej część Pobiednej położonej przy granicy, stoi wieża Mon Plaisir[ref]”. Zresztą na OSM dodaje się ruiny i zwykle widać je na satelicie (choć nie zawsze), cieki wodne historyczne to nie wiem, ale też wypadałoby dodać zdanie o tym kiedy ciek wysechł i również dodać ref. Nux (dyskusja) 17:08, 9 lip 2023 (CEST)

• Infobox jest dodatkiem do treści hasła, a nie na odwrót. Zatem przypisy powinny znajdować się w treści, a nie w infoboxie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:02, 9 lip 2023 (CEST)

  W wielu tematach wiele informacji (klasyfikacje, kody, parametry) zestawiane są w formie tabeli i inaczej się nie da tego zrobić w formie użytecznej. Owszem można wszystko zapisać na siłę prozą, lub nawet wierszem, ale kluczem w przekazywaniu informacji jest czynienie tego w sposób zrozumiały dla odbiorcy. Kenraiz (dyskusja) 12:55, 9 lip 2023 (CEST)

  @Kenraiz, ale to nie chodzi o to, żeby tabelka nie miała źródła. Chodziłoby tylko o to, żeby unikać wciskania przypisów do infoboksu, w którym trudno się je edytuje. Obok tabeli zawsze można dodać standardową formułkę: opracowano na podstawie [ref]. Mamy już zresztą takie zalecenie, żeby we wstępie nie dodawać przypisów. Vide: Wikipedia:Standardy artykułów/standard ogólny.

  Nie musisz tu podawać źródeł informacji, które tu zamieszczasz, ponieważ źródła i tak znajdą się poniżej, w sekcjach.

  Spotkałem się z tym, że niektórzy to zalecenie traktują jako twardą zasadę zresztą. Zdaje się, że przy DA przypisy ze wstępniaka są przenoszone do treści artykułu. Nie przepadam w sumie za tą regułą, ale jeśli już jest, to konsekwentnie powinno być moim zdaniem z infoboksem. Infoboks też powinien być podsumowaniem artykułu i skoro we wstępie unikamy przypisów, to w infoboksie również. Nux (dyskusja) 13:25, 9 lip 2023 (CEST)

  Tak sobie czytam i jest to koncepcja forsowana głównie przez technokratów. Nie ułatwi edycji, nie ułatwi zrozumienia artykułów, ale iskierka została już rozpalona. Zmiany, zmiany,zmiany nie ważne jakie.... Cyku new (dyskusja) 15:10, 9 lip 2023 (CEST)

  @Cyku new Wydaje mi się, że Marek nie jest technokratą, Zala, ani PT też nie jest. Jakoś słabo się broni ta hipoteza ;). A jeśli chodzi o UX, to dodaj przypis w infoboksie i przełącz się na edycję wizualną, a następnie spróbuj zmienić ten przypis. Nux (dyskusja) 16:34, 9 lip 2023 (CEST)

  Gdyby problem techniczny wskazywania źródeł do informacji w tabelach został "rozwiązany" poprzez zakaz tworzenia zestawień danych w formie tabel, to mielibyśmy potężny kłopot z treściami mat.-przyr. (przynajmniej ww. astronomia, chemia, biologia). To po prostu rozwiązanie standardowe w dziesiątkach tysięcy artykułów z tych dziedzin. Kto będzie przerabiał te wszystkie klasyfikacje i zestawienia właściwości na tekst? Kenraiz (dyskusja) 16:56, 9 lip 2023 (CEST)

  @Kenraiz ale przecież nie chodzi ogólnie o tabele, tylko konkretnie infoboks. Chyba nikt tu nie pisał ogólnie o tabelach. Chodzi o infoboks, który ma być podsumowaniem artykułu, a nie tabelę, która może i zwykle jest rozwinięciem skróconych danych z infoboksa (chociaż może przy piłkarzach to różnie bywa, ale i tak tam nie ma źródeł z tego co pamiętam). Nux (dyskusja) 17:12, 9 lip 2023 (CEST)

  Może tak dla wyjaśnienia - przypisy dodane przy tabeli, a nawet w wierszu tabeli nie stanowią problemu. Problemem technicznym są przypisy zdefiniowane w infoboksie. Zdefiniowane to znaczy jeśli treść przypisu (szablon Cytuj itp) jest w ramach infoboksu (pomiędzy klamerkami tego infoboksu).

  Dodatkowo, oprócz problemu technicznego, jest też merytorycznie niespójne to, że jest zalecenie by nie dodawać przypisów we wstępnych akapitach podsumowujących (mamy już zalecenie, żeby nie dodawać przypisów w naszym abstrakcie). Nux (dyskusja) 17:23, 9 lip 2023 (CEST)

  W wielu tematach w miejscu infoboksu mamy tabelę z zestawieniem standardowych danych. Część pojawia się w treści, ale bardzo często duża część zestawiona jest tylko w tabeli (infoboksie). Gdyby infoboks miał zawierać tylko dane opisane w treści artykułu, to pozostałe dane wymagające zestawienia tabelarycznego trzeba by umieścić w osobnej tabeli. Rozumiem trochę w tej dyskusji argument techniczny (problem z edycją przypisów w tabelach – łatwy do naprawy zgodnie z ww. głosem), ale nie rozumiem potrzeby rozbijania jednej tabeli na dwie, tylko po to, by jedną móc nazwać infoboksem i umówić się, że nie zawiera przypisów, i z drugą tabelą zawierającą zestaw danych standardowy dla danego tematu i źródła... Czy te tabele mogłyby sąsiadować, czy to też byłoby zabronione? (BTW Zapis o zbędności przypisów we wstępie dot. tylko streszczenia i tylko sytuacji, gdy zawiera informacje dalej szerzej opisane, dlatego zawarty jest w poradniku redagowania artykułów wyróżnionych. Zalecenie to nie może być zrealizowane w większości przypadków, w których artykuł nie jest dość rozbudowany i pierwsza jego część zawiera sporo informacji dalej nierozwiniętych.) Kenraiz (dyskusja) 17:34, 9 lip 2023 (CEST)

  To ja może zacytuję z tego o czym opowiadał PMG na zlocie, bo zgadzam się z postawieniem tak sprawy (wydaje się dosyć dobrym kompromisem):

  Przypisy są akceptowalne w niektórych przypadkach, ale zazwyczaj nie są potrzebne w infoboksach. W szczególności nie są potrzebne jeśli ta sama treść jest powtórzona w innych miejscach lub jeśli informacja jest oczywista. Jeśli dana informacja wymaga dodania przypisu, a informacja tej nie ma w treści artykułu, to przypis powinien być dodany w infoboksie. Jednak redaktorzy powinni najpierw rozważyć umieszczenie tej informacji w treści artykułu.

  Pozdrowienia znad jeziora :) Nux (dyskusja) 18:09, 9 lip 2023 (CEST)

  To jest dobre podsumowanie dyskusji. Informacje we wstępie i infoboksie nie powinny być opatrzone odnośnikiem, JEŚLI są w treści artykułu szerzej opisane i uźródłowione. Zaleca się rozwijanie artykułów tak, by docelowo zawierały rozszerzone i uźródłowione wszystkie informacje podawane we wstępie i infoboksie. Kenraiz (dyskusja) 18:17, 9 lip 2023 (CEST)

Podsumowanie dyskusji przypisy i infoboks

W ramach podsumowania tej dyskusji proponuję dopisanie do Pomoc:Infoboks "Informacje zawarte w infoboksie (podobnie jak we wstępie) nie powinny być opatrzone odnośnikiem, jeżeli są w treści artykułu szerzej opisane i uźródłowione. Zaleca się, w miarę możliwości, rozwijanie artykułów tak, by docelowo zawierały rozszerzone i uźródłowione wszystkie informacje podawane we wstępie i infoboksie."

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:28, 17 lip 2023 (CEST)

•  Przeciw sprawa nie wymaga żadnych zmian na stronach pomocy, a tym bardziej sugerowania na takich stronach istnienia zaleceń w tym zakresie. Kwestia przypisów w infoboksach powinna pozostać sprawą rozpatrywaną indywidualnie dla każdego infoboksu na etapie jego tworzenia, rozwijania, modyfikacji – tak, by uwzględniała potrzeby wynikające ze specyfiki danej dziedziny i zakresu informacji, które w takim infoboksie mają być przedstawione. Uważam, że jedynym – i to negatywnym – skutkiem takiej zmiany będzie w przyszłości wtrącanie w dyskusjach nad infoboksami niemerytorycznych argumentów typu a bo na stronie pomocy X napisano, że przypisów być nie powinno albo wręcz próby usuwania na siłę przypisów z infoboksu poprzez sztuczne kopiowanie informacji do treści. Nie istnieje w tym momencie żaden problem, który miałby zostać rozwiązany tą zmianą, jednostkowe przypadki dodawania przypisów tam, gdzie być ich nie powinno, mogą być skutecznie i prosto rozwiązane poprzez albo stosowanie się do dokumentacji danego szablonu, albo odpowiednie poprawienie tej dokumentacji. Wostr (dyskusja) 22:48, 17 lip 2023 (CEST)
  • Sprawa koniecznie wymaga zmian na stronach pomocy/wikipedia bo dotychczasowe zapisy są nie rozstrzygające i jak widać różne osoby mają różne opinie. Każda dyskusja powinna się skończyć wskazaniem jednoznacznego zapisu na stronach pomocy/wikipedii (jeżeli nie ma to należy dopisać). Zwróć uwagę że proponowany zapis nie mówi że koniecznie trzeba lecz że należy rozważyć. Jeżeli natomiast Twoje stanowisko miałby być obowiązujące to również należy to zapisać w odpowiedniej instrukcji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:44, 24 lip 2023 (CEST)
    • "jak widać różne osoby mają różne opinie" vs "Każda dyskusja powinna się skończyć wskazaniem jednoznacznego zapisu" :) Jak mamy dokonać jednoznacznego zapisu, skoro sprawa jest skomplikowana i poglądy różne? :P Nedops (dyskusja) 11:32, 25 lip 2023 (CEST)
    • Sprawa koniecznie wymaga zmian (...) i Każda dyskusja powinna się skończyć wskazaniem jednoznacznego zapisu (...) – nie. Wostr (dyskusja) 11:46, 25 lip 2023 (CEST)
•  Za Uźródłowienie powinno znajdować się w tekście artykułu. Zala (dyskusja) 23:00, 17 lip 2023 (CEST)
•  Za choć warto dodać zastrzeżenie "O ile w instrukcji szablonu tego niedoprecyzowano". ~malarz pl ^PISZ 21:09, 18 lip 2023 (CEST)
•  Za chociaż wydaje mi się, że raczej warto by było dodać dwa słowa o tym w WP:WER... Pomoc to tylko pomoc, żadna oficjalna zasada, ani zalecenie, bardziej interpretacji. No, ale warto dopisać chociaż to. --Nux (dyskusja) 01:32, 19 lip 2023 (CEST)
•  Przeciw Są artykuły, w których informacje są podane wyłącznie w infoboksie (infoboks nie służy wyłącznie do powtórzenia najważniejszych informacji) i przenoszenie ich z infoboksu do treści artykułu byłoby bezcelowe, a nawet by burzyło układ artykułu (por. medalowy Mars). Zatem pierwsza część propozycji („Informacje zawarte w infoboksie (podobnie jak we wstępie) nie powinny być opatrzone odnośnikiem, jeżeli są w treści artykułu szerzej opisane i uźródłowione”) jest rozsądna, jednak druga („Zaleca się, w miarę możliwości, rozwijanie artykułów tak, by docelowo zawierały rozszerzone i uźródłowione wszystkie informacje podawane we wstępie i infoboksie”) jest sprzeczna z dotychczasowymi rozwiązaniami i jej wprowadzenie byłoby tylko zmianą na gorsze. Aotearoa dyskusja 20:28, 22 lip 2023 (CEST)

 Za, Choć to powinno wynikać z ogólniejszych zaleceń mówiących, że nie umieszczania przypisów do informacji trywialnych, wstępnych, wprowadzających oraz do streszczeń we wstępach, podsumowaniach. Stok (dyskusja) 21:13, 22 lip 2023 (CEST)

•  Przeciw Wikipedia lub treść hasła przez to zyska? Nie widzę żadnego powodu aby zrezygnować z tej możliwości z jednej strony, z drugiej, mówimy tylko o zaleceniu, zatem mogę i tak, i tak-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:17, 24 lip 2023 (CEST)
•  Przeciw Źródło w infoboxie zupełnie w niczym nie przeszkadza (wrażenia estetyczne są oczywiście sprawą subiektywną), a nie każda informacja w sposób sensowny może zostać wspomniana prozą, w treści artykułu. Ponadto lepiej żeby artykuł był nawet „nadmiernie oprzypisowany” niż gdyby jakaś informacja miała pozostać bez źródła li tylko z tytułu znalezienia się wyłącznie w infoboksie. Gabriel3 (dyskusja) 15:04, 25 lip 2023 (CEST)
•  Przeciw Strony „Pomocy” to nie są strony „Zasad i zaleceń”! Wprowadzanie na stronach „Pomocy” sformułowań, wyglądających na zasady lub zalecenia, a których nie można jednoznacznie wyprowadzić z istniejących zasad i zaleceń, wprowadzałoby, moim zdaniem, niepotrzebne zamieszanie.

Niekontrowersyjne, ale nie wiem czy konieczne do umieszczenia na stronie „Pomoc-infobox”, jest sformułowanie podane przez Nux (sprzeciwiłbym się jedynie sformułowaniu: „(...) lub jeśli informacja jest oczywista” – bo koliduje ono z WP:WER). Tebeuszek (dyskusja) 16:28, 25 lip 2023 (CEST)

•  Przeciw nie widzę korzyści wynikającej ze zmiany. Tylko komplikuje to zasady, które i tak są dla nowicjuszy trudne do ogarnięcia. Filipny_dyskusja 19:40, 31 lip 2023 (CEST)
• Słabe  Za. Trafia do mnie argument, że strony pomocy nie powinny sugerować, że są zaleceniami/zasadami, ale jednak przeważa to, że każda zmiana w kierunku usunięcia przypisów z infoboksów jest na plus. --katafrakt (✉) 23:57, 1 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw Przypis w infoboxie zupełnie w niczym nie przeszkadza--Karol i Zygmunt (dyskusja) 13:34, 5 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw. Jak przedmówcy. Nie zawsze, ale zdarzają się przypadki, że przypis w infoboksie jest potrzebny. Sir Lothar (dyskusja) 23:55, 9 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw. Nie wiem czy dyskusja skończyła się, ale ... rzeczywiście przepisywanie np danych taktyczno-technicznych sprzętu wojskowego dwa razy zazwyczaj mija się z celem, a gdzieś to uźródłowenie musimy przecież wstawić--Kerim44 (dyskusja) 13:49, 20 sie 2023 (CEST)
•  Za Infobox jest dla artykułu, a nie artykuł dla infoboxu, dlatego informacje powinny być uźródławiane w treści. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:55, 20 sie 2023 (CEST)
•  Za Nie widzę powodu wpisywania źródła w infoboksie, skoro można/powinno się w artykule. --Czyz1 (dyskusja) 11:41, 31 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw Co prawda w infoboxie nie powinno się znaleźć nic, czego nie ma w artykule, ale nic nie stoi na przeszkodzie aby informacje w infoboxie były też tam uźródłowione jeśli to zasadne. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:17, 31 sie 2023 (CEST)
•  Przeciw Zbędna zmiana, nie przeszkadzają w niczym przypisy w infoboxie Szethek (dyskusja) 17:02, 7 wrz 2023 (CEST)
•  Za Można nie wstawiać przypisów do infoboksu, o ile dane treści są w tekście ze źródłami. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 17:11, 7 wrz 2023 (CEST)

Komitet Arbitrażowy

Po rocznej kadencji w KA chciałbym się podzielić kilkoma refleksjami, zachęcony też do tego przez pytania @Kiciora zadane w związku z wyborami do KA.

1. Dziękuję wszystkim koleżankom i kolegom, którzy pracowali ze mną w tej kadencji. To dużo roboty, szczególnie dla osób, które wyszukują diffy i opracowują projekt werdyktu. Ja nie naharowałem się mocno, ale zawdzięczam to bardziej doświadczonym ode mnie, którzy wzięli na siebie ciężar pracy. Uważam, że KA to instytucja niezbędna w Wikipedii.

2. Komitet Arbitrażowy przyjął na siebie rolę quasi-sądu, w quasi-prawniczym języku formułując swoje rozstrzygnięcia, zwane często wyrokami. Uważam to za słabość aktualnego (czyli funkcjonującego w ostatnich latach) KA. Żadne zasady nie nakładają na KA obowiązku myślenia i funkcjonowania jako sąd; teoretycznie możliwe byłoby nawet opublikowanie rozstrzygnięcia KA w formie poematu epickiego, gdybyśmy mieli w swym gronie kogoś porównywalnego z Mickiewiczem. Słabością KA jest również stricte formalne porównywanie zapisów wikipedyjnych zasad i postępowania zgłoszonych do KA osób, bez uwzględniania ich motywacji. Czytając zasady działalności KA nigdzie nie napotkałem na obowiązek formalistycznego i literalnego odczytywania zasad, spotkałem za to zapis, że KA uwzględnia zwyczaje i uzusy.

3. Marzy mi się KA, który nie tylko rozstrzyga spory, ale również rozstrzyga wątpliwości w przypadku różnego odczytania zasad, trochę taki Wikipedyjny Trybunał Konstytucyjny. W przypadku, gdyby KA uważał, że nie ma w danym przypadku kompetencji do rozstrzygnięcia sprawy, mógłby wydać zalecenie, żeby społeczność poświęciła czas i przygotowała głosowanie lub mógłby propozycję takiego głosowania sam przygotować. Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:00, 17 wrz 2023 (CEST)

• @ Majonez truskawkowy Problem z punktem 3 polega na tym, że (słusznie lub nie) w zasadzie odeszliśmy od głosowań, zastępując je mitycznym konsensusem. Co takiego ostatnio głosowaliśmy w ogłoszonym, sformalizowanym głosowaniu, a nie ad hoc w kawiarence? Jednym ze skutków tego jest skamienienie struktur Wikipedii i niemożliwość przeprowadzenia jakiejkolwiek zmiany. W efekcie mamy archaiczny sposób wybierania administratorów czy kuriozalną wręcz dobrowolność admin ver, służącą do terroryzowania kandydatów w PUA. I nie piszcie, że jest inaczej, może jest, ale chciałbym, żeby np. mój głos był wzięty pod uwagę a nie obśmiewany w dyskusji w kawiarence, zresztą dlatego zakończyłem w niej jakąkolwiek działalność. Z tego powodu zgodziłbym się, by KA pełniła rolę dysponenta referendum, tylko znów: jak zmienimy przepisy do tego stopnia, by było to możliwe? Nie zmienimy i dalej będzie postępowała stagnacja, której formalnie nie jesteśmy w stanie przezwyciężyć. kićor _=^^= 16:35, 17 wrz 2023 (CEST)

  Hm, ciekawa perspektywa. Wydaje mi się, że konsensus, to właśnie moim zdaniem narzędzie z początków wiki. A nie ma głosowań, bo chyba nikomu się nie chce odpalać tej procedury. I raczej wydaje mi się, że jest oczekiwanie, że wszelkie zalecenia będą powstawać w drodze głosowań (vide niedawna dyskusja o zaleceniach dot. encyklopedyczności). Dobre przygotowania głosowania zajmuje dużo czasu, potem nieudane głosowanie siłą rzeczy będzie ciążyć na osobie, które to głosowanie przygotowała (mówię z własnego doświadczenia). Przekonanie wszystkich do jednolitej wizji jest trudne i raczej stąd się bierze skostnienie.

  Nie nazwałbym dopytywanie o admin-wer terroryzowaniem, ale zgadzam się, że na pewno wywiera to presję na administratorze. Też mam co do tego wątpliwości... I też mam wątpliwości, czy admin-wer działa dobrze, na pewno źle zadziałało w wypadku Yarla (przynajmniej w moim odczuciu). Aczkolwiek jeśli chcesz rozpocząć dyskusję na ten temat, to raczej wydaje mi się to niezbyt związane z KA.

  Natomiast proponowanie tworzenia zaleceń przez KA ogólnie wydaje mi się ciekawym rozwiązaniem. Jeśli parę osób i tak już siadło i rozgryzało jakiś temat, to siłą rzeczy zyskują nową perspektywę. W zasadzie bez zmian zasad KA chyba mogłoby zacząć coś takiego proponować. Nie mogłoby narzucać interpretacji (i nie wiem czy powinno), ale wnioski i zalecenia dla społeczności mogłoby formułować. Nie widzę przeszkód :) Nux (dyskusja) 22:36, 18 wrz 2023 (CEST)

• Zgadzam się z Nux - nie widzę w zasadach przeszkód by wnioski z prac KA były formułowane również jako "ta sprawa nie jest wystarczająco jasno uregulowana w zasadach i należy ją doprecyzować" Powtórzę tu po raz kolejny. Każda różnica zdań powinna kończyć się wskazaniem reguły (zasady lub zalecenia lub pomocy) która rozstrzyga daną kwestię. Czyli albo wskazaniem już istniejącej albo utworzeniem nowej. W przeciwnm razie tracimy czas na wielokrotne dyskusje nad tym samym bez roztrzygnięcia - Karuzela edycyjna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:06, 18 wrz 2023 (CEST)

Kryterium ency bez głosowania - czy można odebrać status przyjęcia?

Spędziłem właśnie kilka godzin (eh...) analizując historię naszych kryteriów encyklopedyczności. Prawie wszystkie (sztuk 14) poza jednym są zasadami (albo zaleceniami) bo przeszły głosowania (vide: Kategoria:Głosowania - encyklopedyczność). Mamy jednak jeden wyjątek - jedno jedyne kryterium (konkretnie: Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/utwory literackie) żadnego głosowania nie przeszło.

Jest to uważam "nie fair" w stosunku do pozostalych kryteriów, gdzie (vide analiza poniżej) było zawsze głosowanie, z kworum m.in. 20 osób, i wymogiem min. 50% za (zwykle więcej %). Utwory literackie jako zalecenie "dała" nam krótka dyskusja pięciu osób. Po tym, jak odkryłem ten fakt, zaproponowałem odebrenie statusu zalecenia i zmianę na propozycję kryteriów na str. dyskusji, ale szybko dostalem veto i sugestię, że trzeba zrobić głosowanie nad odwołaniem. Tylko, że głosowania na odwołaniem lub zmianą robimy do kryteriów, które staly się zasadami (zaleceniami) po głosowaniu (przyklady: 1, 2, 3, 4, itp.) .

Nie fair jest, że 14 kryteriów przeszlo głosowania, a jedno - nie. Nie jest to fair np. w stosunku do głosowania nad kryterium o ency w tematyce transportu, gdzie nie przeszły zasady encyklopedyczności elementów sieci komunikacji wodnej i lotniczej, mimo 80-100% poparcia, bo nie osiągnieto wymagenego kworum głosów (było ~15 zamiast wymaganych 20). Nie jest to też fair dla nastu innych kryteriów, gdzie było głosowanie i kryteria odrzucono, znowu z większym kworum niż pięć, powtarzam, pięć osób, które ~10 lat temu wzięły udział w dyskusji nad kryt. o utworach literackich. Np. Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - gry komputerowe - było ponad 80% za ale znowu, brak kworum (16 za, zabrakło 4 głosów do 20). Podobna sytuacja miała miejsce w Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności twórców i wykonawców muzyki i kilku podobnych głosowaniach. Kworum min. 20 jest standardem dla kryteriów ency, i dla utw. lit. nie było spełnione.

Podsumowując, jeśli dyskutantom nt. ency utworów literackich nie chciało się zrobić oficjalnego głosowania (w odróżnieniu od dyskutantów kilkudziesięciu innych dyskusji nt. kryt. ency), to niestety to jest dalej tylko propozycja, nie zalecenie/zasada. Inaczej otwieramy furtkę do naginania zasad (a może nikt nie zauważy, że tu nie było głosowania...).

Poniżej analiza kryteriów przegłosowanych encyklopedyczności i informacje jak je "ustanowiono". Chronologicznie wedlug czasu głosowania badź dyskusji. Analizę przestawiam po to, by wykazać, że sytuacja tego kryterium jest wyjątkiem, a nie częstym błędem. Mieliśmy kilkadziesiąt głosowań nt. kryteriów ency, 14 przeszło, naście nie przeszlo. W głosowaniach bralo udział zwykle 30-100 osób. A jedno udaje, że ma taki sam status, choć poparło je, jako tako, tylko pięć osób. Konsensus konsensusowi nie jest zawsze równy...?

• luty 2006: Wikipedia:Encyklopedyczność/polskie kluby piłkarskie - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Aczkolwiek bardzo dziwne (chaotyczna dyskusja wolna z liczeniem komentarzy - wczesne lata projektu). Niemniej chyba ponad 40 osób się wypowiedziało i nikt nie podważył zasugerowanego przez zamykającego konsensusu (na podsawie mediany :P). Przyjęto propozycję (jedną z kilku) jako zalecenia.
• luty 2007: Wikipedia:Encyklopedyczność/szkoły - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 50% za (uwaga: najniższy próg we wszystkich głosowaniach), kworum 20. Głosowanie także było zorganizowane dość chaotycznie. W głosowaniu brału udział 60-100 osób, końcowe poparcie 58% dla jednego z proponowanych kryteriów. Dwa (1, 2) późniejsze głosowania nad zmianą kryteriów nie odniosły skutku (brało w nich udział 40+ osób).
• sierpień 2007: Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 75% za, kworum 30. W głosowaniu brału udział 40-50 osób, końcowe poparcie 87% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).. (Uwaga: w 2022 propozycję próbowno nieskutecznie odwowłać, w głosowaniu było wymagane identycznie 75% za do odwołania/zmany, przy kworum 30, wynik końcowy - 54% za odwołaniem nie wystarczył)
• wrzesień 2007: Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 55% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 20-30 osób, końcowe poparcie 77%-100% dla dwóch powiązanych kryteriów (trzy innych odrzucono, jedno z powodu malego poparcia rzędu 25%, dwa z powodu nie siągnięcia kworum tj. poniżej 20 osób dyskutujących).
• luty 2008: Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowy - były dwie tury głosowania na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 55% dla zaleceń a 70% dla zasad, kworum 20. W głosowaniu brału udział 20-30 osób, końcowe poparcie 75%-100% dla ponad dziesięciu kryteriów (dwa czy trzy dodatkowe kryteria nie przeszły).
• lipiec 2008: Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 55% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 50-60 osób, końcowe poparcie 86% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• sierpień 2008: Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy - było glosowanie. Przyjęto propozycje przy wymogu 55% dla zaleceń, 66% dla zasad. Kworum nie było wymagane, ale każda propozycja miała ok. 50-60 głosów, końcowe poparcie 58% i 68% dla dwóch powiązanych kryteriów (kilka innych odrzucono).
• luty 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/rody szlacheckie - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 60% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 29 osób, końcowe poparcie 68% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• marzec 2009: Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/utwory literackie -  Tu nie było głosowania. Były niezobowiązujące dyskusje na stronie propozycji, potem nagle @Nostrix zmienił propozycję na zalecenie bez komentarza. Była krótka, być może dyskusja 5 osób umieszczona na górze strony, nie chronologicznie. Nostrix w niej nie brał udziału, zapoczątkował ją @Vuvar1. @Piotrus Nostrix brał w niej udział, tylko pod nickiem Awersowy, innymi słowy był zaangażowany w sprawę a nie stroną trzecią (chociaż u nas w PLwiki chyba nie było zasady wp:involved?). Osobiście, wg mnie, wynik tej dyskusji raczej pasowałby pod zalecenie edycyjne (te szablony ostatnio dodawane przez Ciebie) niż sztywne reguły, ponieważ konsensus w porównaniu z innymi dyskusjami, rzeczywiście był uboższy i nie miał głosowania (np. +100 uczestników vs + 20 a szerszy konsensus zwłaszcza jest zalecany gdy sprawa doyczy np. zasad a nie jednej decyzji o artykule. Ze względu na to, że ta dyskusja była 14 lat temu, zawsze też możjna ewntualnie zrobić nową, pozdrawiam. Dawid2009 /--->✉ 16:14, 7 wrz 2023 (CEST)

@Dawid2009 Dzięki za wyjaśnienie tego drobiazgu o nicku. Zwróć uwagę, że sporo głosowań w tej liście było nt. zaleceń - też wymagene były w zasadzie identyczne kwora/procenty. Zerknij choćby na głosowanie poniżej, z kwietnia tego samego roku. Tam przyjęto zalecenia przy kworum 20, progu 70% (było 40+ głosów). Jak to porównywać do tej samowolki tutaj? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:41, 8 wrz 2023 (CEST)

• kwiecień 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 40-50 osób, końcowe poparcie 72%-92% dla czterech powiązanych kryteriów (kilka innych odrzucono).
• lipiec 2009: Wikipedia:Encyklopedyczność/hierarchowie katoliccy - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zasady przy wymogu 66% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 30-40 osób, końcowe poparcie 82% dla jednego kryterium (kilka innych odrzucono).
• styczeń 2010: Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 60% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 60 osób, końcowe poparcie 80% dla nowego zestawu kryteriów (głosowanie było dla calym zestawem; zastąpił starsze - nie moglem tych starszych znaleźć, jakiś bałagan w linkach...).
• marzec 2011: Wikipedia:Encyklopedyczność/tenisiści i tenisistki - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 27 osób, końcowe poparcie 96% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• kwiecień 2011: Wikipedia:Encyklopedyczność/siatkarze i siatkarki - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 25 osób, końcowe poparcie 88% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).
• czerwiec 2011: Wikipedia:Encyklopedyczność/koszykarze i koszykarki - było głosowanie na wydzielonej i odpowiednio skategoryzowanej stronie. Przyjęto propozycję jako zalecenia przy wymogu 70% za, kworum 20. W głosowaniu brału udział 25 osób, końcowe poparcie 84% dla zestawu kryteriów (głosowanie było za calym zestawem).

Mniejszym problemem jest to, że dość arbitralnie niektóre zasady dyskutowano jako zalecenia, a niektóre, jako zasady (z praktyki Poczekalni, w moim doświadczeniu, akurat nikt nie widzi różnicy między jednym a drugim, tak samo nie zauważyłem by zwykle ktoś przywiązywał wagę do tych terminów w samych głosowaniach - byly nieliczne wyjątki, szczegóły poniżej). Dość losowo także wybierano wymagany poziom poparcia (50%-75%) i kworum (20-30 osób).

Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:22, 31 sie 2023 (CEST)

PS. Jeszcze jedno znalazłem - auto-ency osób z PSB dodano do szablonu nawigacyjnego bez dyskusji. Ja się nawet z tym zgadzam, ale to raczej samowolka. Jako "zapis uznanej praktyki" to powinno być raczej przeniesione do Wikipedysta:Piotrus/Esej o przesłankach autoencyklopedyczności, strony niedawno stworzonej przeze mnie (dyskusja kilka wątków wyżej). Ironicznie, że Felisa wpis został a mój dodający zestaw tych samych kryteriów wyleciał... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:03, 31 sie 2023 (CEST)

PSB wynika chyba wprost z WP:Weryfikowalność, nie trzeba chyba jakiejś konkretnej, odrębnej kategorii. Marcelus (dyskusja) 23:18, 5 wrz 2023 (CEST)

• Zasady encyklopedyczności zawsze były wynikiem długich dyskusji i następnie głosowań (i to raczej przy dość wysokich progach poparcia, tylko na początku było to 50+%, później standardem było raczej 70%). Ze względu na dość wyśrubowany % poparcie kilka sensownych propozycji z dużym poparciem nie uzyskało ostatecznie akceptacji. Zatem, jeśli na stronie zasad encyklopedyczności są „zasady”, które nie zostały formalnie przyjęte w głosowaniu, to one nie obowiązują (nawet jeśli są słuszne). Zatem Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/utwory literackie to jedynie niewiążące wskazówki, a nie zasady/zalecenia. Aotearoa dyskusja 12:39, 31 sie 2023 (CEST)

• Mam wrażenie, że przygotowanie tego posta zajęło Ci o wiele więcej czasu niż zajęłoby przygotowanie głosowania ;)... Są jakieś zalecenia, były używane przez długi czas, zróbmy głosowanie i albo zostanie oficjalnie przyklepane, albo zostanie usunięty status zalecenia. Zakładając, że w ogóle podważasz sensowność tych zaleceń... Bo jeśli chodzi o procedury... Przypominam, że co do zasady (dosłownie) Wikipedia to brak sztywnych reguł (WP:5F) i nie zawsze wszystko trzeba głosować (zob tez. WP:BIURO, WP:CWNJ#Demokracja). Nux (dyskusja) 20:35, 31 sie 2023 (CEST)

• Też mam takie, coraz bardziej mocne odczucia, że dla @Piotrus logika jest dwuarguemtowa. Kompletnie z tym się nie zgadzam. Mnożenie reguł i bytów coraz bardziej szczegółowych, zawsze prowadzi do setek wyjątków i interpretacji samosprzecznych, prowadzących do konfliktów, a nie ich ograniczenie. 5 filarów powinno być wyznacznikiem. --Pablo000 (dyskusja) 21:11, 31 sie 2023 (CEST)

  @Nux @Pablo000 5F jako główny punkt odniesienia? No nie powiedziałbym. Jeszcze dekadę temu filar nazywany „brakiem sztywnych reguł” linkował do niesławnej jednozdaniowej frazy Ignoruj wszystkie zasady – wprost wymarzony argument dla wszelkiej maści trolli: „Jeżeli zasady Wikipedii nie pozwalają na podniesienie jej jakości, można je zignorować”. Można to różnorako interpretować... Nie, Wikipedia wymaga choćby elementarnych zasad umowy społecznej – przypomnę, że istnieje jeszcze WP:CWNJ#ANARCHIA. Jeżeli zalecenie nie zostało poddane głosowaniu, to jak można się do niego stosować? Ironupiwada (dyskusja) 21:44, 31 sie 2023 (CEST)

  @Ironupiwada to jest dokładnie odwrotnie. Brak sztywnych reguł jest m.in. właśnie dlatego, że nie wszystko co wymyślą trolle da się przewidzieć i można kogoś nawet zablokować jeśli nie łamie literalnie żadnej zasady. Tak w każdym razie ja to pamiętam...

  Ale to trochę może zbyt filozoficzny kierunek debaty. Sprawa jest w sumie prosta – jeśli zalecenia są złe, zagłosujmy. Jeśli zgadzamy się, że są OK, nie ma sensu. Nux (dyskusja) 21:48, 31 sie 2023 (CEST)

  @Nux @Pablo000 @Ironupiwada Nie wiem, o co chodzi z tą dwuargumentowością. Kryterium ency dla utw. lit. wedlug mnie jest takie sobie, z częsci się zgadzam, z częścią nie. Ale to nie ma znaczenia - chodzi o to, że jest to jedno jedyne kryterium, gdzie nie było głosowania a wstawiono szablon, że jest obowiązujące. Jedyne, podkreślam, nie ma innego wyjątku, sprawdziłem wszystkie inne, dlatego ta długa analiza powyżej. I z tego powodu uważam, że to kryterium powinno trafić z powrotem do propozycji, a jak ktoś chce poddać pod głosowanie, by sprawidzić, czy jest konsensus by to było obowiązujące, proszę bardzo (tylko sugerowałbym dyskusję i głosowanie nad elementami, a nie całością, bo warto sprawdzić, czy jest popracie dla każdego punktu, a może znajdą się nowe do dodania). Ale podkreślam, że głosowanie nad tym to sprawa drugorzędna, ja po prostu zgłaszam błąd / naruszenie zasad, mamy naście kryterium ency, gdzie było głosowanie, wymagane kworum 20+ osób, procent popracia 55-75% - i jest ok, plus jedno kryterium "przepchnięte" dyskusją pięciu osób. Takie coś (samowolka w ustalaniu tego, co jest ency) nie powinno mieć miejsca. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:37, 5 wrz 2023 (CEST)

Zajęło, ale nie powiem, chciałem zrobić też wiki-opracowanie historyczne dla potomności - jakie kryteria chronologicznie przegłosowano i z jakimi programi itp.

A pomysł głosowania nt. kryteriów utw. lit. (to jest, czy uznajemy, czy nie) oczywście ma sens - to należało zrobić te 10 lat temu, można i teraz. Aczkolwiek sugerowałbym głosowanie nad każdym podkryterium osobne, bo np. ja się nie zgadzam z jednym obowiązującym punktem, a zamiast tego sugerowałbym rozważenie kryterium z en wiki - są tam elementy, które u nas nie obowiązują (praktycznie: ja nie uważam, że rozsądną przesłanką ency, zwłaszcza w erze ebooków, MT i AI, są tłumaczenia czy nakłady; natomiast za przesłankę ency uznaję rzetelne (nie-blogowe czy użytkownikowe) recenzje. Przed głosowaniem powinna być dyskusja/miejsce by chętni zaproponowali swoje kryteria, potem głosujemy nad każdym kryterium osobno - o wiele lepiej niż kryteria, gdzie głosuje się nad wszystkim albo niczym. (Też, to jak z polityką w realu, mało komu podoba się 100% program partii, ale jest jak jest - na wiki możemy jednak mieć bardziej demokrację bezpośrednią i głosować nad elementami programu :P). Tak robiono w wielu glosowaniach jak pokazuje moja analiza, więc nie proponuje chyba niczego dziwnego.

Może też da to impet do pogłosowania nad kilkoma innymi propozycjami, które wiszą od lat. Jakoś odechciało nam się to robić - czemu? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:39, 1 wrz 2023 (CEST)

• Jak Nux. Widzę, że zaraz ma ruszać głosowanie w prawie ency osób opisanych PSB... Przecież nikt tego nie podważa. Szkoda naszego czasu, jak ktoś ma wolne moce przerobowe, to mamy tysiące haseł czekających na przejrzenie ;) Nedops (dyskusja) 21:55, 31 sie 2023 (CEST)

  Jak nikt nie podważa, z czym się zgadzam, to jest to uzus do zapisania w liście uzusów i tyle. Można przeglosować jak ktoś chce, pewnie będzie 90%+ za. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:31, 1 wrz 2023 (CEST)

• Szczerze mówiąc dziwią mnie i nieco zniesmaczają te wypowiedzi, często adminów, podważające sens tej dyskusji. Ktoś sobie wpisał samowolnie coś jako zasadę Wikipedii i nie widzimy w tym problemu? Moim zdaniem są dwa rozwiązania: albo zagłosować za „grubą kreską”, czyli to co jest obecnie „legalizujemy” i pilnujemy na przyszłość żeby taka samowolka się nie wydarzyła; albo cofamy wszystkie „dopiski” i możemy je poddać głosowaniom, jeden po drugim. Pierwsza opcja jest słaba, bo nie zawiera komponentu merytorycznego, ale rozumiem jej praktyczny wymiar w tym momencie. Najlepsza byłaby druga. --katafrakt (✉) 11:49, 5 wrz 2023 (CEST)
• Nie widzę żadnych plusów takich zmian, a widzę wiele możliwych minusów. Proponowane zmiany w niczym nam pracy nie ułatwią, a (z doświadczenia) spowodują, że obecność wielu biogramów zostanie podważona (wiele osób myśli, że jeśli coś nie jest autoency, to jest prawdopodobnie nieency). Propozycja w dyskusji sekcja niżej (o PSB i "analogicznych słownikach"), jest bez sensu, bo PSB jest wyjątkowy i nie ma "analogii" w innych krajach (tzn. są różne słowniki, ale mają inny status). W większości krajów takie coś nie istnieje. Są kraje w których wikipedia jest pierwszym powszechnym projektem bibliograficznym w danym języku (np. Kazachstan). Po co takie wciskanie różnorodności świata w sztuczną regułę. Dyskusji i przepychanek w poczekalni będzie jeszcze więcej. Zgodnie z jednym z naszych filarów Wikipedia nie jest biurokracją. Nie jest uporządkowanym systemem reguł, a my-administratorzy, nie jesteśmy urzędnikami do ich ścisłej realizacji. Reguły nam mają pomagać w rozbudowie, a nie być podstawą wszelkiego działania. Ugrzęźniemy w regulacjach, jeśli będziemy chcieli wszystko spisać i uporządkować, a dla nowych edytorów to będzie gąszcz nie do przejścia. Tak, system naszych zasad jest bałaganiarski, ale to nie powód by teraz się brać za jego "poprawianie". W czym dokładnie przeszkadza ta niejednolitość (oprócz tego, że narusza wasze poczucie porządku)?. Jeśli coś działa (a działa) to nie ruszaj. Jesteśmy tutaj od pisania artykułów, a nie budowania spójnego systemu reguł postępowania. Prawniczenie jest zupełnie niepotrzebne na wiki. Nie jest tak, jak optymistycznie zakłada Piotr, że jeśli mamy konsens co do reguł, to równie dobrze możemy go przegłosować, i będzie 90% poparcia. Jesteś socjologiem i wiesz dobrze, wynik takiego głosowania wcale nie jest pewny, ponieważ dużo zależy od mobilizacji (nie wszyscy edytujacy śledzą dyskusje, a przez swoje decyzje uczestniczą w tworzeniu zwyczajów), od sformułowania problemu i zdeterminowania osób, które projekt zmian przeprowadzają. Ponadto w starych społecznościach z długim doświadczeniem i wielością perspektyw, bardzo trudno jest przeprowadzić jakąkolwiek zmianę instytucjonaln. Dlatego, zgodnie z naszymi zasadami, nie jesteśmy demokracją. Mamy się opierać na praktyce edycyjnej, zwyczaju i konsensie, a tylko pomocniczo na regułach i głosowaniach. Tomasz Raburski (dyskusja) 12:20, 5 wrz 2023 (CEST)

  @Tomasz Raburski Nie rozumiem, czemu tyle szumu o przecież nie-kontrowersyjny PSB. Tak, Tomaszu, masz rację, że zwykle w każdej grupie znajdzie się jakiś rycerz mówiący nie, ale auto-ency dla PSB przejdzie na 90%, dla mie to oczywiste bo i tu nikt tego nie krytykuje. Chyba, że faktycznie skomplikujemy sprawy szukaniem analogu dla Kazachstanu itp. A i tak po co głosować - można wpisać do listy uzusów ( co zrobiłem), efekt będzie realistycznie taki sam. Zwróc uwagę, że 95% mojej analizy dotyczy całkiem innego i o wiele mniej oczywistego kryterium (o utworach literackich), co w skrócie właśnie dobrze streścił katafrakt powyżej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:48, 5 wrz 2023 (CEST)

  Jeszcze raz: jaki praktyczny problem rozwiązuje twoja analiza i propozycja, poza tym, że stwierdziłeś niejednolitość w praktykach na wikipedi i to cię uwiera. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:33, 5 wrz 2023 (CEST)

  To, że w Poczekalni powołują się niektórzy niekiedy na to kryterium mysląc, że to było przegłosowane z dyskusją i konsensusem, a okazuje się, że to "przemyciła" grupka pięciu osób. To podważa powagę zasad nt. kryterium ency. Na szczęscie moja analiza wykazala, że wszystkie inne zasady przeszły głosowanie i sa popartę przez zwykle kilkadziesiąt osób. To jedno fałszywie opisane, że jest na tym samym poziomie, należy odwołać, bo inaczej otwieramy furtkę do naginania zasad i odejmujemy powagę od innych. Jako socjolog znasz chbya teorię rozbitych okien. Odkryliśmy jedno rozbite okno, trzeba naprawić zanim pojawi się więcej kryteriów bez głosowań lub argumenty, że kryteria nic nie znaczą bo moga je takie małe grupki przepchnąć i udawać, że stoi za nim znaczacy konsensus. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:06, 6 wrz 2023 (CEST)

Propozycja głosowania (PSB)

Żeby skorygować - a raczej przyklepać - moją samowolkę, przygotowałem Propozycję głosowania. Ponieważ nigdy wcześniej tego nie robiłem, poproszę o pomoc techniczną i sprawdzenie czy wszystko jest OK. Jeśli nie pojawią się propozycje istotnych korekt, proponuję jutro odpalić zegar --Felis domestica (dyskusja) 21:56, 31 sie 2023 (CEST)

To nie jest żadna Twoja samowolka, a wieloletni konsensus. Jeśli istnieją jakieś argumenty przeciwko temu konsensusowi – można oczywiście głosować. Ale nie widziałem żadnych zastrzeżeń, więc głosowanie byłoby zbytnim angażowaniem społeczności. Nedops (dyskusja) 22:00, 31 sie 2023 (CEST)

Dajta spokój, jak pojawią się jakieś poważne zastrzeżenia, wówczas będzie się dyskutowało, głosowało itd. A na razie to widzę, że zaraz jakaś komisja weryfikacyjna powstanie i każde zalecenie będzie ponownie przechodziło cały proces... Wostr (dyskusja) 22:16, 31 sie 2023 (CEST)

@Felis domestica Chcemy wprowadzić zapis "...lub analogicznym słowniku narodowym jest autoency", a głosowanie dotyczy kilku konkretnych krajów. Tutaj trzeba wybrać jedno albo drugie, po to jest to głosowanie, żeby za miesiąc ktoś nie pytał o interpretację dla losowego kraju trzeciego świata. Sidevar (dyskusja) 22:23, 31 sie 2023 (CEST)

Bardzo fajnie. CIekawy pomysł z tymi innymi językami, dalej oczywiście można narzekać, że n-krajów brakuje :P Można głosować, czemu nie. Ale ja bym się nie przejmował, poparcie dla PSB będzie na 90%+ jak nie 100% (sam oczywiscie jestem za, podważyłem tylko dodanie tego do szablonu, bo równie dobrze można wziąść inny losowy uzus z listy).

Zamiast przejmować się innymi krajami (od tego są ich wiki i globalna en), sugerowałbym przemyślenie, czy nie można znależć (bądź zdefiniować) pozycji analogicznych do PSB. Ot, choćby czy posiadnie biogramu w PWN nie wystarcza? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:44, 1 wrz 2023 (CEST)

PS. Dodałem PSB do uzusów już przed ww. dyskusją (bo jak n razy pisałem, też to uznaje za usus, można podlinkować dyskusje w Poczekalni myslę, były). A można tam dodać znaczące encyklopedie jak sugeruję Ented też - choć tu nie kojarzę dyskusji w Pocz. Ale logika ma sens, dla mnie też wpis w znaczącej encyklopedii (bo są i niszowe, fanowskie przecież nawet, te ency nie dają) jest przesłanką ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:47, 1 wrz 2023 (CEST)

Mam mieszane odczucia i uważam tak jak Nedops i Wostr. Ponadto wymienianie tylko niektórych krajów będzie rodziło naturalne pytanie: "a co z innymi słownikami w innych krajach" i "dlaczego akurat te, a nie inne"? Zasady winny być imo jednakowo dotyczące "całego świata", a nie wybiórczo. BTW, imo błędem jest np. pomijanie encyklopedii, bo jeżeli np. ktoś został opisany w powszechnej encyklopedii danego kraju, to jest to wystarczające uhonorowanie, aby znalazł się w Wikipedii, bo przedziwną byłaby sytuacja, gdy ktoś lub coś zostało opisane w powszechnej kilkutomowej encyklopedii PWN lub Encyclopedii Britannica, a my uznamy taką osobę za nieency. Z tego powodu opisanie kogoś/czegoś w PSB, PWN, Britannice jest uznawane na autoency na zasadzie uzusu - czyli kryteriów, które nie powinny budzić kontrowersji - głosowanie to wyważanie otwartych drzwi. No i kryteria encyklopedyczności misiów mi_się kłaniają ;) Ented (dyskusja) 23:28, 31 sie 2023 (CEST)

• In principium zgadzam się z wszystkimi głosami, że lepiej zasada ogólna "każdy słownik narodowy + encyklopedia powszechna". Propozycję zaś przygotowałem taką z powodów, jak to u mnie, pragmatycznych. Nie zaproponowałem głosowania nad zasadą ogólną, bo mogą być problemy ze zdefiniowaniem "słownika narodowego" (wagi i jakości PSB, NDB itp.). KRLD ma jakiś? Bo jak tak, to się trochę boję, kto w nim będzie... Ciut podobnie z "encyklopedią powszechną" - czy Nowe Ateny się łapią i czy w takim razie Szorobor jest autoency? Stąd pomyślałem, że lepiej zacząć od kilku niekontrowersyjnych (chyba) słowników i załatwić je hurtem (można z nich zrobić jedno głosowanie, zamiast pięciu podgłosowań). A potem działać dalej. --Felis domestica (dyskusja) 10:07, 1 wrz 2023 (CEST)

• @Felis domestica "Stąd pomyślałem, że lepiej zacząć od kilku niekontrowersyjnych (chyba) słowników" - jakoby niekontrowersyjnymi pobożnymi plebiscytowymi przemyśleniami to piekło jest wybrukowane:)
• 1. Jeśli to ma być twarda zasada a nie luźne zalecenie, to powinno być w uogólnionej formie, bo inaczej z kilkusetprocentową pewnością będzie to (tradycyjnie) (nad)interpretowane na zasadzie "wszystko niewymienione jest autonieency". Tak więc oczekiwałbym tu że pomysłodawca takowego zapisu zobowiąże się tu jednocześnie (pod groźbą milionowych kar umownych, i z zobowiązaniami przechodzącymi na spadkobierców), że będzie nieprzerwanie warował w WP i bez wyjątku każdorazowo zaciekle osobiście zwalczał wszelakie próby ww. interpretacji.
• 2. Głosowanie w formie odrębnych podgłosowań dla poszczególnych publikacji jest pomysłem wyjątkowo od czapy, bo niczym przy rzucaniu kostką jakiś wynik końcowy na pewno będzie, ale ze znacznym ryzykiem że wyjdzie z tego niemożebna plebiscytowa bzdura, bo np. dla porównywalnie rzetelnych publikacji wynikną rozbieżne wyniki, np. z choćby z trywialnego powodu braku kworum i jakieś renomowane obcojęzyczne publikacje okażą się "przegłosowane jako autoniency". (Nie mówiąc już np. o jakichkolwiek publikacjach rosyjskojęzycznych, bo obawiam się że przy obecnym zacietrzewieniu suwerena w tej kwestii, niezależnie od rzetelności nic sensownego w tym zakresie przegłosować się nie da) No i czyjaż to byłaby wina oprócz tego komu do głowy strzeliło inicjować głosowanie w takowej formie, przynoszącej 100 razy więcej szkody niż pożytku. Oczywiście wszystko po zadeklarowaniu dogłębnego przemyślunku :)
• 3. "Nie zaproponowałem głosowania nad zasadą ogólną, bo mogą być problemy ze zdefiniowaniem "słownika narodowego"" - owszem mogą, a rozwiązania są tu niby proste: po pierwsze nie wyrywać się z pomysłem (wmanewrowywania innych w plebiscyty) jak się samemu nie wie co chce się przez to właściwie osiągnąć, a po drugie rozwiązaniem tych wszystkich (i dla mnie zrozumiałych rozterek) byłby mniej apodyktyczny (a bardziej zaleceniowy) zapis o spełnianiu przesłanek encyklopedyczności osób w ww. słownikach i encyklopediach pod warunkiem braku w stosunku do tych publikacji zastrzeżeń co do ogólnych wymogów WP -> rzetelności, WP:NPOV itp., co pozwalałoby ewentualnie w kontrowersyjnych przypadkach kwestionować narodowosłownikowe czy narodowoencyklopedyczne propagandowe wybryki, np. dot. rewolucjonistów/działaczy ruchu robotniczego w demoludach, ew. ideologicznych przegięć w publikacjach z okresu nazizmu, czy wszelakich rasizmów, totalitaryzmów, autokratyzmów, jak i innych "izmów". Inaczej nie trzeba szukać gdzieś daleko w KRLD, bo po przegłosowaniu nie będzie już litości i Encyklopedia PWN z okolic '68 stanie się niepodważalną wyrocznią w kwestii np. Zagłady żydów.--Alan ffm (dyskusja) 15:28, 1 wrz 2023 (CEST)

Ja mam jeszcze takie 2: [12] i [13] (Australia i Kanada). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:44, 1 wrz 2023 (CEST)

To ja dorzucę ich szwajcarski odpowiednik Historisches Lexikon der Schweiz (są 3 inne wersje językowe). Gżdacz (dyskusja) 14:23, 1 wrz 2023 (CEST)

A ja jestem przeciwny rozdrabnianiu się na różne kraje i języki. Proponuję traktować PSB jako najbliższego nam reprezentanta całej grupy analogicznych opracowań. Może warto zrobić listę? Słowniki biograficzne Ziemi. Czym więcej szczegółowych reguł tym więcej wyjątków, które będą nie mieszczące się w nich. Pablo000 (dyskusja) 16:13, 1 wrz 2023 (CEST)

Można zdefiniować temat, jako auto-ency dla osób opisanych w znaczących słownikach biograficznych i podać przykłady zaczynając z PSB. Tylko jak definujemy znaczące? Czy Słownik biograficzny ziemi cieszyńskiej daje auto-ency? A Al-Mustamlah min kitab at-Takmila? Specjalistyczne jak The Biographical Encyclopedia of Astronomers czy Słownik biograficzny socjologii polskiej? Po jednym na kraj? Ale już w propozycji głosowania Niemcy mają trzy: Allgemeine Deutsche Biographie, Neue Deutsche Biographie i Österreichisches Biographisches Lexikon... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:09, 2 wrz 2023 (CEST)

Do tego Norwegia (Norsk biografisk leksikon) i Finlandia (Suomen kansallisbiografia). Żyrafał (Dyskusja) 22:51, 1 wrz 2023 (CEST)

+ Chorwacja (Hrvatski biografski leksikon). Żyrafał (Dyskusja) 23:00, 1 wrz 2023 (CEST)

• tak naprawdę kryteria encyklopedyczności są u nas kryteriami autoencyklopedyczności. Czyli jeśli obiekt je spełnia jest ENCY. Jeśli nie spełnia nie oznacza, to, że zawsze jest nieency a jedynie, że należy się zastanowić czy wypełnia kryteria ogólne. A na końcu mamy piaty filar Wikipedii czyli Wikipedia to brak sztywnych reguł masti <dyskusja> 16:18, 5 wrz 2023 (CEST)
• Tak jak napisałem wyżej nie widzę powodu przeprowadzania odrębnego głosowania i ustalania odrębnej zasady dla PSB. Jeśli dana postać jest opisana w weryfikowalnych źródłach, co jest już opisane w WP:Encyklopedyczność: Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. PSB bez wątpienie jest wiarygodnym, weryfikowalnym źródłem. Nie potrzebujemy głosowania żeby to stwierdzić.Marcelus (dyskusja) 23:25, 5 wrz 2023 (CEST)

  @Marcelus W zasadzie tak, elegancki argument. Tutaj trochę wyważamy otwarte drzwi, mnie chodziło tylko o to, że taki w miare oczywisty uzus nie powinien widnieć w szablonie nawigacyjnym o kryteriach przyjętych głosowaniem. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:21, 6 wrz 2023 (CEST)

  Marcelus Tak to do tej pory działało. Teraz tylko wtedy trzeba to odpowiednio opisać, żeby ustalenia dotyczące PSB nie pomyliły się z prawdziwymi, formalnie przegłosowanymi zasadami. Wyjdzie na to samo, bo wątpię, czy ktokolwiek będzie kwestionował autoencyklopedyczność postaci z PSB. Ale z drugiej strony, jeśli poparcie jest tak powszechne to jaki problem przegłosować na szybko? Radagast13 (dyskusja) 08:42, 6 wrz 2023 (CEST)

• Dzięki za przygotowanie. Popieram potwierdzenie tego konsensusu głosowaniem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:23, 7 wrz 2023 (CEST)
• To głosowanie będzie skutkować zalewem haseł twórców kultury (tej istotnej, nie popularnej) na DNU ze strony osób, które nie potrafią co prawda ocenić encyklopedyczności danej postaci, stwierdzą jednak, że nie ma jej w powyższych słownikach biograficznych, więc (w ich mniemaniu) nie ma dla nich miejsca w wikipedii. Paelius (dyskusja) 22:08, 14 wrz 2023 (CEST)
• @Piotrus – Trzeba było raczej przeprowadzić głosowanie a nie po prostu jedną edycją zmienić status [14] kryteriów, co do których masz zastrzeżenia. Nedops (dyskusja) 11:32, 19 wrz 2023 (CEST)

  No i taka propozycja głosowania się pojawiła. I jest słuszna - głosować należy nad przyjęciem zasad oficjalnie, a nie nad odwróceniem nielegalnej samowolki. --katafrakt (✉) 11:39, 19 wrz 2023 (CEST)

Nowy Tryb wyborczy

W jednym z powyższych wątków ustalono, że WP:TW jest potrzebny. Super, tylko to nie rozwiązuje podstawowego problemu: że w obecnej postaci TW jest niestosowalny w praktyce, a to za sprawą warunku „o ile źródła zawarte w artykule nie wskazują na inne, poza kandydowaniem w wyborach, aspekty działalności osoby będącej bohaterem biogramu.” Nie jest możliwe, aby takie artykuły nie opisywały innych aspektów działalności; wprost przeciwnie, one się właśnie o nich rozpisują, niekiedy wyolbrzymiają wręcz...
Proponuję zatem zastąpić dotychczasowe (martwe) zasady nowymi, a mianowicie: Jeśli zostanie uprawdopodobnione, że bohater biogramu w ciągu najbliższych 4 miesięcy będzie kandydował w wyborach powszechnych, zaś sam biogram zgłoszono do usunięcia nie później niż 4 miesiące po jego publikacji w przestrzeni głównej, to dyskusja w Poczekalni nie może trwać dłużej niż 7 dni; jeżeli osiągnięcie konsensusu w tym czasie okaże się niemożliwe, administrator przeniesie stronę do brudnopisu. Artykuł taki nie może się znaleźć ponownie w przestrzeni głównej tak długo, jak zachodzą przesłanki do stosowania trybu wyborczego. Rozumiem, że będzie potrzebne formalne głosowanie w tej sprawie? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:50, 21 wrz 2023 (CEST)

Nie bardzo widzę sens tworzenia kolejnych zapisów, rozjaśnisz? :) Nedops (dyskusja) 14:48, 21 wrz 2023 (CEST)

No przecież napisałem i podkreśliłem, że te dotychczasowe są niemożliwe do stosowania w praktyce. A niektórzy często próbują się na nie powoływać i nawet święcie wierzą, że rzeczywiście to robią... mając na myśli raczej coś w stylu tego, co ja proponuję. BasileusAutokratorPL (dyskusja)

Proponuję wstrzymać się z wprowadzaniem jakichkolwiek zmian w WP:TW do czasu po nadchodzących wyborach, czyli po 15 października. Obawiam się, że obecnie trwajacy gorący politycznie czas kampanii może nie sprzyjać konstruktywnej dyskusji nt. ewentualnych zmian. Gabriel3 (dyskusja) 16:13, 21 wrz 2023 (CEST)

Spokojnie, mamy 21 września. Nie ma szans żeby coś uchwalić na Wikipedii w tak krótkim czasie, żeby zdążyło zacząć obowiązywać przed 15 października. A czas na rozpoczęcie dyskusji teraz jest bardzo dobry, bo możemy jeszcze w miarę "na żywo" obserwować jakie problemy są do rozwiązania. --katafrakt (✉) 18:50, 21 wrz 2023 (CEST)

I z jakim hasłem mamy teraz problem? Nedops (dyskusja) 18:57, 21 wrz 2023 (CEST)

 Przeciw. Obecny tryb wyborczy jak mówi w zasadzie: "Kandydowanie nie daje ency. Jeśli nic innego nie wskazuje jasno na ency można zastosować ek" To wszystko czego potrzebujemy. Jeżeli inne dokonania wskazują na ency to czemu byśmy mieli kasować istotną postać z powodu startu w wyborach? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:29, 21 wrz 2023 (CEST)

• Jak Marek Mazurkiewicz powyżej. WP:TW wskazuje, że jeżeli brak jest w haśle innych dokonań na miarę ency, to samo "kandydowanie" pozwala na ominięcie DNU i zastosowanie EK - taki jest sens. Krótko: tryb TW pozwala ominąć poczekalnię. Ented (dyskusja) 22:35, 21 wrz 2023 (CEST)

Zapomniane kryterium ency? (Encyklopedyczność skoczków narciarskich)

W trakcie przeglądy zasad ency (vide dyskusje powyżej) trafiłem na przeglosowane, ale nie dodane do ENCY Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność skoczków narciarskich (z lutego 2007). Potem jeszcze było (podważone?) Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność skoczków narciarskich2. Czy ktoś kojarzy, dlaczego mimi przeglosowania pierwszej rundy i skategoryzowanie tego głosowania w Głosowania - encyklopedyczność - przyjęte, nie dodano tego do ENCY? To kryterium jest starsze niż sama strona ency, chyba po prostu "zapomniano" o tym? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:51, 5 wrz 2023 (CEST)

Z tego co wiem, to obowiązują od pewnego czasu te kryteria. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 08:05, 5 wrz 2023 (CEST)

Wołam uczestników wikiprojektu. @Barcival, @99kerob, @Snoflaxe, @Szoltys, @Piotras18. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 08:09, 5 wrz 2023 (CEST)

No ale tam jest jak byk, że to propozycja. Znowu jakies dziwo wychodzi - przegłosowane kryteria są ignorowane, a stosujemy się do proponowanych?? Eh. Nie znam się na tej dziedzinie, jak wolimy te nowe - jasne, ale to trzeba zrobić formalne głosowanie i zastąpić te złe nowymi. Poprawnie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:50, 5 wrz 2023 (CEST)

Te propozycje kryteriów zostały ustalone na stronie dyskusji wikiprojektu w 2016 roku, ale bez tradycyjnego głosowania. Stąd te wszystkie wątpliwości. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 16:58, 7 wrz 2023 (CEST)

• Widzę, że zajmujemy się wiki-archeologią ;) Przez lata obowiązywały kryteria Wikipedia:Encyklopedyczność/sportowcy (sporty zimowe)/propozycje, ale uznano je zbiorowo za złe (i tak kasowaliśmy rekordzistów nieznaczących obiektów, i słusznie). Nieformalny konsensus faktycznie jest bliski tym zapisom: Wikiprojekt:Skoki narciarskie/Kryteria encyklopedyczności. Nedops (dyskusja) 11:01, 5 wrz 2023 (CEST)

  Skoro jest „nieformalny konsensus” to czemu go nie sformalizować za pomocą zapewne banalnego głosowania? To chyba najbardziej naturalna droga tworzenia reguł, znacznie lepsza niż ich sztuczne wymyślanie „z góry”. --katafrakt (✉) 11:51, 5 wrz 2023 (CEST)

  Dokładnie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:50, 5 wrz 2023 (CEST)

  Myślę, że tak będzie najlepiej. Najprościej rozwiązać ten problem po prostu głosowaniem. Dodawacz-i-korekta (dyskusja) 15:15, 5 wrz 2023 (CEST)

  Zgadzam się, że w tym wypadku warto zorganizować głosowanie. Marcelus (dyskusja) 23:26, 5 wrz 2023 (CEST)

  @Barcival, @99kerob, @Snoflaxe, @Szoltys, @Piotras18 i @Andrzej94 dla pewności, nie jestem pewny, czy @Dodawacz-i-korekta nie zrobił tego dobrze.. NiktWażny (dyskusja) 22:49, 25 wrz 2023 (CEST)

  @NiktWażny, czego nie zrobił dobrze? → Snoflaxe (dyskusja) 17:57, 26 wrz 2023 (CEST)

  @Snoflaxe czy dobrze was spingował (czy jak to tam się pisze) i cisza była, zero odzewu to jeszcze raz was spingowałem. NiktWażny (dyskusja) 17:59, 26 wrz 2023 (CEST)

  Ping nie oznacza przymusu zabrania głosu, po co ten nacisk? AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:10, 26 wrz 2023 (CEST)

  @AramilFeraxa Wiem, ale na wszelki wypadek oznaczyłem, na nikim nic nie wymuszam. NiktWażny (dyskusja) 18:11, 26 wrz 2023 (CEST)

  @NiktWażny, najwidoczniej wszystko zostało powiedziane, próby sformalizowania tego tematu nie wypaliły kilkukrotnie o ile dobrze pamiętam, chyba EoT. → Snoflaxe (dyskusja) 18:27, 26 wrz 2023 (CEST)

Encyklopedyczność członków byłych rodów panujących

W jednym ze zgłoszeń w poczekalni zostało zaproponowane żeby rozpocząć szerszą dyskusję na temat członków rodów, które w przeszłości były rodami panującymi, tzn. ich przedstawiciele posiadali władzę monarchiczną przekazywaną dziedzicznie. Ogólnie z dyskusji pod zgłoszeniami wnoszę, że większość nas jest zdania, że sama przynależność do takiego rodu jest niewystarczającą przesłanką ency. Oto jak według mnie powinno to wyglądać:

1. Autoency jest każda osoba panująca, która utraciła władzę, a także jego małżonek lub małżonka z czasów sprawowania władzy oraz bezpośredni następca tronu.

2. Domniemaną encyklopedyczność posiadają dzieci panującego, który utracił władzę, z wyłączeniem dzieci, które nie osiągnęły wieku sprawności przed utratą władzy i nie miały możliwości publicznego sprawowania funkcji członka rodziny panującej.

3. Ewentualni pretendenci z tego rodu są encyklopedyczni jeśli ich roszczenia zostały wysunięte przez znaczny polityczny ruch lub dokonano próby ich przywrócenia na tron w sposób pokojowy lub zbrojny (np. Henri d’Artois był wysuwany na tron po upadku II Cesarstwa we Francji, linia orleańska Burbonów była propagowana przez Action française, pretendenci wysuwani przez ruch karlistowski w Hiszpanii itd.). Tytuły domowe, tradycyjnie uznawane przewodnictwo "domu", przewodnictwo "fundacji rodzinnej" nie są przesłankami encyklopedyczności.

4. Dzieci, małżonkowie i inni krewni encyklopedycznych pretendentów nie są uznawani za encyklopedycznych z samego faktu pokrewieństwa/powinowactwa.

Pro forma: każdy członek takiego rodu może być ency z jakiekolwiek innego powodu, np. dorobku naukowego czy kariery politycznej. Główną przesłanką zaproponowanych przeze mnie zasad jest przekonanie, że encyklopedyczności się nie dziedziczy, a także nie zdobywa jej się poprzez posiadanie takiego lub innego nazwiska. Wychodzą one również naprzeciw zauważalnej na Wikipedii pewnej romantyzacji dawnych rodów panujących, opisywanie ich w sposób jak gdyby nadal rządziły, oraz tworzenie biogramów ich członków, nawet jeśli nie są one osobami publicznymi. W moim odczuciu jest to w kontrze do podstawowych zasad, na których Wiki się opiera, takich jak WP:ENCY, WP:CWNJ#KATALOG czy WP:NPOV.

W związku z tym chciałbym również zaproponować kilka zaleceń edycyjnych:

1. Wobec osób, które nie sprawują realnej władzy lub nie są rzeczywistymi pretendentami nie stosujemy numeracji właściwej dla monarchów rzeczywiście rządzących.

2. Imion osób należących do dawnych rodów panujących nie spolszczamy, stosujemy imię właściwe dla kraju pochodzenia, potwierdzone przez źródła.

Tyle ode mnie, chętnie poznam wasze zdanie.Marcelus (dyskusja) 22:09, 23 wrz 2023 (CEST)

Punkt 1 jest ok. Punktu 2 nie rozumiem – co to jest „domniemana encyklopedyczność”? Sens jest ustalania autoencyklopedyczności (jak w pkt. 1) – zatem jak jakąś grupę uznajemy za automatycznie encyklopedyczną, to możemy ją tu wymienić, w przeciwnym wypadku nie ma sensu opisywanie. Punkt 3 jest moim zdaniem zbędny – tu nie ma znaczenia, czy taki „kandydat” jest z jakiegoś rodu, czy jest zwykłym uzurpatorem. Liczy się wyłącznie zauważalność. Tu wystarczy stosowanie zasad jakimi kierujemy się przy politykach. Punkt 4 – jak najbardziej za. Aotearoa dyskusja 08:04, 24 wrz 2023 (CEST)

Dzięki za uwagi, chodziło mi przede wszystkim o przedyskutowanie wypadków szczególnych. I wprowadzenie rozróżnienia między pretendentami "domowymi", którzy tradycyjnie kontynuują reguły następstwa etc. ale ma to zasadniczo znaczenie czysto towarzyskie, a faktycznymi ruchami "legitymistycznymi", które popierają danych członków byłej dynastii i aktywnie działają na rzecz ich powrotu na tron. Pkt 2 też miał na celu wprowadzenie pewnego rozróżnienia, bo generalnie dzieci władców uznawane są za encyklopedyczne (nawet te zmarłe w niemowlęctwie), uważam jednak że z władcami odsuniętymi od władzy powinno być inaczej (generalnie to uważam że dzieci władców zmarłe w młodym wieku nie powinny być autoency, ale to temat na inną dyskusję). Na przykład mamy teraz biogram każdego z dzieci Mohammada Rezy Pahlaviego, choć w większości wypadków to tylko data urodzenia i informacja czym są dzieckiem. Marcelus (dyskusja) 10:29, 24 wrz 2023 (CEST)

• Od tego należało by wyjść zanim hasła trafiają do DNU. Dla mnie niepokojące jest że trzej Panowie przy kawie nie sympatyzujący do monarchii postanowiło usunąć część biogramów potomków takowyż i na zmianę zgłaszają hasła do DNU i komentują. Ustalmy może jakieś kryteria dla tego typu biogramów, jakiś szkic chociaż. --Adamt rzeknij słowo 19:56, 28 wrz 2023 (CEST)