Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

W tej części kawiarenki omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, stosowaniem grafik, stubów, przekierowań, stron ujednoznaczniających, szablonów itd. Jeżeli chcesz prowadzić dyskusje na temat konkretnych artykułów, możesz też włączyć się w inicjatywę otwartych dyskusji. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Skrót:
WP:AR
WP:BAR:AR

Nowy wątek

Syndrom grupowego myślenia zamienić na Myślenie grupowe

W tej chwili jest przekierowanie z Myślenie grupowe na Syndrom grupowego myślenia, a może lepiej byłoby odwrotnie?

Zwroty z Google na dzień 6 stycznia 2009:

329 dla zapytania "syndrom myślenia grupowego".

925 dla zapytania "syndrom grupowego myślenia"

1230 dla zapytania "myślenie grupowe"

Sprawdzałem też wyrywkowo konkekst i był jak najbardziej psychologiczny. W wersji ang., Onet(Wiem) też nie ma syndromu, który niczego tu nie wnosi poza wątpliwą "naukowością" ;-)

Pozdrawiam Vikom (dyskusja) 19:42, 6 sty 2009 (CET)

Onet to akurat niezbyt dobre źródło. Google to też nie autorytet naukowy ;) A to nie psychologia, tylko co najwyżej psychologia społeczna. Ale podręczniki: Szacka (Wprowadzenie do socjologii) "syndrom myślenia grupowego", Sztompka ("Socjologia") "myślenie grupowe (ale w "Socjologii zmian społecznych" - "fenomen myślenia grupowego") Słownik socjologiczny (mniej ważne dzieło) "syndrom myślenia grupowego", Szmatka ("Małe struktury społeczne") - "syndrom myślenia grupowego" i to raczej przeważa, przynajmniej jeżeli chodzi o polskojęzyczną literaturę w tym zakresie. Pierwsza praca - Irving Janis (1972) - "Victims of Groupthink" - oparta na bazie analizy błędów otoczenia JFK, w jego późniejszych pracach też samo groupthink. W polskiej literaturze przedmiotu chyba tylko Sztompka zrywa z tym tłumaczeniem. Przykuta (dyskusja) 21:37, 6 sty 2009 (CET)

wineo

Dlaczego cały czas usuwacie link do portalu wineo.pl? Tymbardziej, że link jest do działu z opisami szczepów winorośli. Przecież jest to ciekawa strona z interesującymi informacjami na temat wina. Nie jest to żaden sklep ani komercyjna strona lecz strona, którą na pewno każdy sympatyk wina chętnie odwiedzi.

Znacznie ciekawsza jest strona http://www.mojewino.pl a też jej tu nie ma. Po prostu portale takie nie mieszczą się w warunkach umieszczania ich w wikipedii. Jako portale społecznościowe mogą się znaleźć po przekroczeniu 10 tysięcy użytkowników profilowanych w zakresie tematu, którego dotyczą.

Kategoria:Biografie według miast (byłe miasta polskie)

POV. Powinny być symetryczne kategorie Biografie według miast (Ukraina) itp. Xx236 (dyskusja) 14:27, 8 sty 2009 (CET)

Mnie się też nie podoba ten polonocentryzm, trochę to żenujące. Co więcej, kiedy Słuck, Mińsk czy Mohylew były miastami polskimi? Pozdr. Warschauer (dyskusja) 22:44, 16 lut 2009 (CET)

Uniwersytet

Rzadko się omawia w kawiarence stronę merytoryczną poszczególnych artykułów, ale wydaje mi się to na tyle ważne hasło, że chyba dobrze zrobić wyjatek. Już o tym zresztą przy okazji zgłaszania błęów pisałem: "Ja powiem, że mnie ten artykuł dziwi. Mówię to luźno i ogólnie, ale wydaje mi się, że uniwersytet to jest instytucja wyłącznie średniowieczna, i w życiu nie nazwałbym tak np. Akademii Platońskiej. Uniwersytety powstwały od XIII wieku w Europie Zachodniej i nie były zwykłymi szkołami, ale pewnym określonym typem szkół, bardzo specyficznym i bardzo wyraźnie odrębnym. Tak samo uniwersytetami nie były klasztorne szkoły XII-wieczne. To samo rozumienie stosuje encyklopedia internetowa PWN: [1]. W sumie hasło wymaga uźródłowienia i może napisania na nowo. Laforgue (niam) 10:24, 5 sty 2009 (CET) To samo britannica: [2]. Wydaje mi się, że nazywanie uniwersytetami jakichś innych szkół niż te, które powstały ze specyficznego typu szkół średniowiecznego Zachodu jest zwyczajnie błędne. Laforgue (niam) 10:29, 5 sty 2009 (CET)". No więc czy jest to błąd? Czy nie możemy mieć normalnego hasła, bo mi to (a nie wiem czy słusznie) wydaje się enwikoidalnym multikulti? Jeśli tak, oferuję się zrobić długiego stuba, choćby na podst. Britanniki właśnie. Laforgue (niam) 16:35, 8 sty 2009 (CET)

• Niemiecka Wikipedia podobnie jak angielska. Hiszpanie - Las universidades persas y árabes.Xx236 (dyskusja) 16:44, 8 sty 2009 (CET)
  • Nie no, na niemieckiej jest dużo lepiej, jest ukazany rozwój uniwersytetów typu europesjkiego, a instytucje o charakterze macedońsko-starożytno-hindusko-chińskim są ledwie wspomniane. Ja do tych ostatnich oczywiście nic nie mam, ale umieszczenie ich tutaj strasznie razi moje wyczucie językowe i mój zmysł historyczny, co inne niż wiki encyklopedie wydają się potwierdzać. Laforgue (niam) 16:56, 8 sty 2009 (CET)
    • Jeden ekran Altertum (od druidów !), drugi Klosterschulen. Xx236 (dyskusja) 17:23, 8 sty 2009 (CET)

Podwójne nazewnictwo miejscowości

Dyskusję przeniosłem do stolika obok, czyli na stronę: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo, której treść można edytować także ze stron Wikipedia:Kawiarenka/Zasady i Dyskusja Wikiprojektu:Nazewnictwo, po kliknięcie w [edytuj] przy odpowiedniej sekcji. Przykuta (dyskusja) 09:48, 10 sty 2009 (CET)

"Pamiętniki" Bolesława Limanowskiego

Czy ktoś z wikipedystów ma tę pozycję ("Pamiętniki" Książka i Wiedza, 1957) na półce lub bez większego problemu może ją pożyczyć przy najbliższej okazji w bibliotece? Jeśli tak, proszę o kontakt. Pozdrawiam, Filip em 17:07, 10 sty 2009 (CET)

• Mam to w czytelni na Starym Mieście w Warszawie, a być może uda się wypożyczyć z dzielnicowej na Woli. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:59, 11 sty 2009 (CET)
  • dzięki nieocenionej pomocy Picusa już nieaktualne. Filip em 15:35, 15 sty 2009 (CET)

Wielokrotne odwołania do jednego źródła w przypisach

Ta kwestia nie zawsze jest problemem, jednakże w dłuższych artykułach, opartych na jedynie kilku opracowaniach, wielokrotne przypisy do tego samego źródła, mogą - w sekcji "Przypisy" - prowadzić nawet do stukilkudziesieciu znaczników przypisu przy opisie danego źródła, co może powodować niezbyt estetyczny wygląd tej sekcji. Obowiązujące zasady dotyczące przypisów wielokrotnych niestety nie dostrzegają tego problemu. Co można zrobić w takiej sytuacji? --Matrek (dyskusja) 12:49, 12 sty 2009 (CET)

Można zastosować rozwiązanie (przykład) <ref name="onet">[http://www.onet.pl Onet]</ref> <ref name="onet"/>, co daje taki wynik, jak np. tutaj. pjahr @ 14:43, 12 sty 2009 (CET)

Ja wlasnie o tym pisze. Jesli jednak do tego samego zrodla odwolasz sie 100 razy, przy jego opisie pojawią sie nie dwa znaczniki jak w twoim przykladzie, lecz 100. --Matrek (dyskusja) 14:47, 12 sty 2009 (CET)

Lepsze to, niż 100 takich samych przypisów, IMO :) pjahr @ 14:49, 12 sty 2009 (CET)

Spotkalem sie jednak z zarzutem, ze zle to wyglada, gdyz same odnosniki przy opisie źródła zajmują kilka wierszy --Matrek (dyskusja) 16:33, 12 sty 2009 (CET)

Nie w każdej sytuacji trzeba lub warto wstawiać przypis. Jeśli ze źródła korzysta się w tak bardzo szerokim zakresie, trzeba je wymienić w bibliografii, a przypisami opatrzyć tylko informacje kontrowersyjne, bardziej oryginalne - proszące się o przypis. Można też informacje zbijać w akapity i wstawiać jeden przypis na końcu akapitu. Innych rozwiązań chyba nie ma. Jeśli po uwzględnieniu tych wskazówek nadal pozostaje długa lista przypisów - to trudno. Nie jest to przecież jakiś straszny problem. Kenraiz (dyskusja) 16:41, 12 sty 2009 (CET)

Wole narzekanie na sredni wyglad (de gustibus...) niz zarzut zbyt slabego uźródłowienia. Brzydko (wg niektórych) wyglądające źródła to nadal źródła. Lukasz Lukomski (dyskusja) 17:03, 12 sty 2009 (CET)

• Rozumiem, że chodzi o ten artykuł? Można trochę skrócić tę liczbę poprzez wstawianie przypisu na końcu akapitu, nie widzę potrzeby używania tego samego przypisu zdanie po zdaniu w tym samym akapicie.--Adi (discuss) 19:22, 12 sty 2009 (CET)
  • Przykład ekstremalny :) Może w takich sytuacjach najlepiej podawać przypis w postaci "Autor, rok, strona" (podobnie jak na en wiki) dla faktów pochodzących z każdej pojedynczej strony + pozycja wpisana w bibliografii. raziel (dyskusja) 21:14, 12 sty 2009 (CET)
  • Czy nie można było podawać przypisów do konkretnych stron z tej książki? W ten sposób wprawdzie przypisów byłoby więcej, ale przyszli (teoretyczni) weryfikatorzy mieliby łatwiej przy sprawdzaniu danych. awersowy rewers 21:50, 12 sty 2009 (CET)
    • Ksiazka Polmara ma 400 stron, artykul zas stanowi przekroj 2/3 jej objetosci (pozostala 1/3 jest niezwiazana z tematem tego artykulu). Wyobrazasz sobie osobny przypis do kazdej strony? Zaraz pod tym zrodlem, jest drugie zrodlo, praca zbiorowa na grubo ponad 600 stron - ta sama historia. Chcialbys aby przypisy skladaly sie z powtarzajacego ponad sto razy przypisu do jednego zrodla? Problemu z weryfikacja nie ma, bo bo uklad generacji w moim artykule z grubsza zgadza sie z ukladem generacji w ksiazce Polmara, wiec wystarczy otworzyc wlasciwy rozdzial. --Matrek (dyskusja) 22:15, 12 sty 2009 (CET)
      • Ja innego pisania haseł rozbudowanych, pod DA lub AnM sobie nie wyobrażam, zobacz na przykład precyzyjne przypisy w takim chociażby artykule jak W poszukiwaniu straconego czasu. awersowy rewers 13:20, 13 sty 2009 (CET)
        • Po pierwsze nie ma formalnie takiej zasady, nie jest to wiec jakims wymogiem sine qua non dla wyroznienia hasła. Nie moze byc wymagane. Z drugiej strony, wciaz nie wyobrazam sobie kilkudziesieciu przypisow opartych o to samo zrodlo, kilkudziesieciu powtorzen tego zrodla ze wskazaniem strony. Gdy masz trzy przypisy mozesz sie bawic w takie rzeczy, ale przy dlugich artykulach z duza liczba przypisow to nierealne --Matrek (dyskusja) 15:19, 13 sty 2009 (CET)
          • Owszem, nie ma takiej zasady, to była tylko moja propozycja. Zrobisz jak uważasz. awersowy rewers 20:33, 13 sty 2009 (CET)
            • To kwestia techniczna. Wyobrazasz sobie, jak cos takiego bedzie wygladalo?
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 48. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 348. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 123. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 260. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 412. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 76. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 94. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 48. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 48. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 216. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 58. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 76. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 94. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 135. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 321. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 256. ISBN 0-262-66181-0.
              • Lucjusz Djijwf: Wpływ pełni księżyca na lorem ipsum. The MIT Press, 2004, s. 327. ISBN 0-262-66181-0.

... i tak jeszcze 90 razy. Nawet jesli tylko pierwsza pozycja bedzie pelna, nastepne zas jedynie fragmentem pierwszej pozycji, to i tak wielkosc sekcji przypisy, siegnie polowy objętosci calego artykulu--Matrek (dyskusja) 20:50, 13 sty 2009 (CET)

W takich sytuacjach stosuje się zgodnie z Pomoc:Przypisy zapis skrócony z użyciem op. cit. Kenraiz (dyskusja) 10:06, 16 sty 2009 (CET)

• Nie ma zasad dotyczących przypisów, są zalecenia ale niestety nie tak dokładne jak na en Wiki. Już pisałem wcześniej, na en Wiki podanych jest wiele technicznych sposobów tworzenia przypisów en:Wikipedia:Citing sources. W przypadku kiedy powiedzmy ma być teoretycznie 100 przypisów do jednego źródła i kilkanaście/kilkadziesiąt do innych (zakładając, że tak naprawdę ma być) to w przypadku źródła głównego kiedy pojawia się za pierwszym razem robimy przypis np. "Wszystkie informacje bez dodatkowych źródeł pochodzą z publikacji takiej to czy takiej, w przypadkach informacji pochodzących z innych publikacji podano ich źródła". I po zabawie. roo72 (dyskusja) 22:21, 12 sty 2009 (CET)
  • Widzialem te szablonu na en: ktore zalinkowales mi w mojej dyskusji, jednakze zastosowanie tej poleconej wowczas przez ciebie metody w skali masowej, spowodowaloby moim zdaniem, jeszcze gorszy efekt estetyczny (z tymi wtrętami tekstowymi w tekscie artykulu), niz kilka wierszy odnosnikow w sekcji przypisy. Poza tym, nie jestem pewny, czy zasady w tym wzgledzie ustalone na en: zostaly by zaakceptowane na pl: Watpie, czy artykul z tak skonstruowanymi przypisami, przeszedlby przez jakiekolwiek glosowanie na pl: --Matrek (dyskusja) 23:07, 12 sty 2009 (CET)
    • Nie interesuja mnie zadne "glosowania", w kwestiach AnM czy DA liczy sie merytoryczna dyskusja i nie rozumiem dalczego uwazasz, ze w taki sposob zrefowany artykul mialby nie otrzymac takiego wyroznienia. roo72 (dyskusja) 04:07, 13 sty 2009 (CET)
      • Bo specjalnie zadalem sobie trud przejrzenia ilus glosowan, i wiem jak absurdalne zarzuty sa bardzo czesto stawiane. Absurdalne, acz robiace ogolnie zly kilimat wokół artykulu. Lektura glosowan na podstawie ktorych rozne artykuly nie dostaly takiego czy innego wyróżnienia, to bardzo pouczajace doswiadczenie --Matrek (dyskusja) 13:17, 13 sty 2009 (CET)
• Ja nie widzę żadnego powodu, dla którego kandydat do AnM czy DA miałby nie dostać wyróżnienia tylko z powodu kilkudziesięciu jednakowych przypisów. Refowanie tego samego zdanie po zdaniu jest błędem, ponieważ jeśli nie korzystano z wielu źródeł w jednym akapicie to wystarczy jeden ref na końcu akapitu. Jeśli jedno zdanie wewnątrz akapitu było pisane na podstawie dwóch źródeł, to należy je zrefować, przy czym na końcu akapitu umieszczamy już tylko refy do źródeł, z których korzystano podczas pisania zdań po ostatnich refach. Przy takiej organizacji przypisów, na pewno nie będzie sytuacji, w której w przypisach mamy 100 niebieskich numerków. Przy okazji zaznaczę, że bibliografia ogólna jest dużo gorszym rozwiązaniem od przypisów, bo jeśli w artykule występują 2 książki w bibliografii, a autorów było np 10 z czego każdy korzystał z innego źródła a tylko owe dwa są zawarte, to nie wiadomo, które informacje pochodzą z którego źródła. Należy o tym pamiętać, szczególnie w małych zalążkach, gdzie można temu zapobiegać. Karol007dyskusja 04:37, 13 sty 2009 (CET)
• Jak wyżej. Nawet kilkaset odwołań do jednego źródła nie jest błędem, jeżeli artykuł ma pojemność 30 gigabajtów :) Wystarczy zdrowy rozsądek. Jeżeli piszemy jakieś duże hasło na podstawie jednego źródła to chyba głupotą byłaby zabawa z refami. W takiej sytuacji dajemy sekcje "Bibliografia". Dawid (dyskusja) 18:21, 13 sty 2009 (CET)

W drobiazgowym traktowaniu podawania źródeł każdą zmiana oznaczona jako merytoryczna powinna być potwierdzona dodaniem źródła. Czy tak jest?:) Nawet wytykający brak przypisów i głosujący przeciw nie krępują się dokonywać zmian bez podania źródła i materiałów które służyły do weryfikacji. Jeśli jakaś praca została wykorzystana w haśle bardzo obszernym zakresie wypadałoby podać ją w bibliografii i nie podawać do niej przypisów (bibliografia też może mieć sekcje z podaniem jaki zakres tematyczny opisuje poda grupa bibliograficzna) Przypisy (nawet zgodnie z zasadami WP) powinny dotyczyć informacji wysoce precyzyjnych i kontrowersyjnych (podanych np z artykułów i wykorzystanych w niewielkim stopniu). Już mamy hasła w których po poprawkach kolejnych redaktorów treść nie jest zgodna z podanym w przypisie źródłem. Już mamy przypisy podające np fakt z metabolizmu grzybów, a w haśle jest uogólnienie na wszystko co żywe. Wiem że nie pokonam mody na przypisy do książek i artykułów przeglądowych. Jak dożyję, to za jakieś trzy lata będziemy mogli sprawdzać ile drobnych poprawek doprowadziło do niezgodności z przepisami a mimo to hasło jest jak najbardziej prawdziwe. Szczególnie w hasłach naukowych, gdzie nowe badania rozwijają lub podważają przyjęte i popularne poglądy. Podkreślając: Podawanie przypisów do pozycji zawartych w bibliografii (2-5) jeśli 90% hasła można zweryfikować na podstawie tych pozycji to głupia moda (ale ma swoich kreatorów). [Książki mają spis treści i zwykle indeks rzeczowy]--Pisum (dyskusja) 20:25, 13 sty 2009 (CET)

Zgadzam sie ze glupia, ale w kilku glosowaniach, padla juz teza "Czas żródeł opartych na samej bibliografii, skończył sie" - to cytat z pamieci, acz doslowny. --Matrek (dyskusja) 20:55, 13 sty 2009 (CET)

Sprawa jest wyjasniona w Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł. W bibliografii lądują prace źródłowe, obszerniej wykorzystane przy tworzeniu hasła. Jednak jeśli z tych haseł pochodzą też informacje wymagające podania przypisu (kontrowersyjne, oryginalne itp.) - przypis jest konieczny. Może to wydawać się głupie, ale w pracy zbiorowej wielu autorów (jak tutaj w Wikipedii) niezbędne dla weryfikacji, zestawiania i analizy poszczególnych informacji. Inaczej skąd inni współautorzy mają wiedzieć, z której publikacji wymienionej w bibliografii pochodzą jakieś problematyczne dane, a co ważniejsze czy na pewno informacje te oparte są na jakimkolwiek źródle, a nie wzięte z sufitu? Kenraiz (dyskusja) 10:12, 16 sty 2009 (CET)

• W chwili obecnej artykuł bez drobiazgowych przypisów nie ma szans w dostaniu AnM, chociaż może ewentualnie przejść głosowanie w DA - taki jest panujący zwyczaj, i nie ja to wymyśliłem, więc proszę na mnie nie krzyczeć. awersowy rewers 21:09, 13 sty 2009 (CET)
• "...więc proszę na mnie nie krzyczeć..."? --Matrek (dyskusja) 21:19, 13 sty 2009 (CET)

Problem with bot

Hi, I'm Pericallis from spanish wikipedia, I'm here to report the bot MastiBot, he has not been working properly since January 12th, he adds a : to all the interwikis, changing the interwikis into links Here it is an example. I've reverted some edits but not all. Greets, Alvaro qc (dyskusja) 07:22, 13 sty 2009 (CET)

SmartLabs.PL

Witajcie, wraz z przyjaciółmi przygotowaliśmy i cały czas rozwijamy, stronę internetową na której znajduje się kilka dobrze przygotowanych aplikacji on-line mogących służyć jako pomoce dydaktyczne. Witryna znajduje się pod adresem http://smartlabs.pl , sprawdźcie i oceńcie wartość umieszczonych tam materiałów.

Szczególnie polecam:

• Mnożenie pisemne - Pomoc w nauce mnożenia pisemnego
• Dzielenie pisemne - Pomoc w nauce dzielenia pisemnego
• Liczby rzymskie - Konwerter pomiędzy liczbami arabskimi i rzymskimi
• Alfabet Morse'a - Translator alfabetu Morse'a
• Kod Hamminga - Generator kodu Hamminga z bitem parzystości
• Kod Gray'a - Konwerter między liczbami zapisanymi w naturalnym kodzie binarnym, a kodem Graya
• PESEL - Walidator i generator kodów PESEL

W przygotowaniu są już kolejne aplikacje (dzielenie pisemne).

Często przygotowane przez nas propozycje materiałów edukacyjnych nie mają swoich odpowiedników na Wikipedii, a jeżeli już są to często są dużo mniej dopracowane.

Proszę o szybką weryfikację oraz informację jak mamy dostarczać kolejne linki do akceptacji.

Pozdrawiam --Smartlabs (dyskusja) 19:42, 6 sty 2009 (CET)

Edytować wikipedię może każdy, tak więc nie ma formalnych podstaw do "prewencyjnej" weryfikacji. Siałababamak (dyskusja) 22:31, 6 sty 2009 (CET)

To brzmi pięknie w teorii, ale tak nie jest, o czym się już przekonałem.

Sporo pracy włożyliśmy zarówno w staranne przygotowanie jak i w umieszczenie linków na wikipedii, jednak zdażają się tacy użytkownicy jak: Sq7obj czy Elfhelm, któży namiętnie kasują moje linki np.: http://pl.wikipedia.org/wiki/PESEL . Nie pomaga tłumaczenie i wykazywanie, że link jest bardziej wartościowy od aktualnego.

Co więcej aktualny link nie spełnia warunków jakie są stawiane materiałom zewnętrznym, ponieważ treść strony jeśli jest informacją to powinna być na stronie, a jeżeli nie, to w takim wypadku strona nie wnosi nic nowego do artykułu.

Jednak do wspomnianych wyżej to nie trafia. Z drugim przynajmniej można dyskutować, ale jak na razie to nie wiele zmienia.

Dlatego chciałbym otrzymać namiar na osobę odpowiedzialną i kompetentną z adminów, która po zweryfikowaniu naszych linków, dodawałaby je do wiki tak, aby były.

My też musimy włożyć sporo pracy w przygotowanie dobrych materiałów i absolutnie nie bawią nas przepychanki z wstawianiem i kasowaniem linków.

--Smartlabs (dyskusja) 16:43, 7 sty 2009 (CET)

• Obawiam się, że nie doczytałeś do końca, czym jest Wikipedia, a czym ona w żadnym razie nie jest. Otóż na pewno nie jest to przedsięwzięcie, w którym ktokolwiek może czegokolwiek się domagać od kogokolwiek. Nie ma tu osób bardziej odpowiedzialnych od innych, nie ma tu nikogo, kto tym przedsięwzięciem rządzi. Nie ma i z definicji być nie może sytuacji takiej, żeby jakaś wersja hasła była ostateczna po wsze czasy. Każdy ma prawo edytować Wikipedię, a jeśli ktokolwiek uważa, że może traktować ją jako sposób na zamieszczanie linków to swojej strony to jest w błędzie. Zalecam więcej szacunku wobec osób doświadczonych w pracy nad Wikipedią. Nie zawsze jest bowiem tak, że ktoś mimo swego najgłębszego przekonania, że ma rację - ma ją naprawdę. Zazwyczaj jest tak, że prawda jest gdzieś pośrodku, a może się też zdarzyć, że (szczególnie jeśli ktoś dopiero uczestniczy w projekcie od niedawna) nie ma jej wcale. Julo…^ 19:48, 7 sty 2009 (CET)

Po pierwsze nie ma tutaj takiej osoby, która podejmowałaby nieodwołalne decyzje - to podstawowa zasada wiki. Po drugie nie rozumiem argumentacji o nakładzie pracy - nie robicie materiałów specjalnie dla wiki, a wrzucenie linka to kilkadziesiąt sekund. Po trzecie - jeśli istnieją już linki do stron, które robią dokładnie to samo co wasze, to nie ma większego sensu dublować - czym różni się wasz walidator PESEL od tego, który jest podlinkowany? Może trochę estetyczniejszy, ale działa tak samo. Cudów raczej nie da się w tym temacie wymyślić. I w końcu po czwarte - podejrzewam, że chodzi wam o autopromocje a nie o wzbogacenie treści wikipedii. Dodam jeszcze - bez złośliwości - że wasze strony nie są doskonałe - kwiatki w stylu "podejżyj" nie przynoszą wam chwały
Siałababamak (dyskusja) 20:01, 7 sty 2009 (CET)

Nazwa użytkownika równoważna z nazwą firmy jest już złamaniem zasady Wikipedia:Nazwa użytkownika. W Wikipedii jesteśmy po to, żeby edytować, a nie żeby wspierać rozwój swoich produktów w mieszczącym się w pierwszej dziesiątce odwiedzin serwisie internetowym. Edycje tylko potwierdzają zamiary reklamowe - radzę zapoznać się z tą zasadą, podpunkt 1.4. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:05, 7 sty 2009 (CET)

To po kolei:

1. Na chwilę obecną linki wrzucamy jedynie na wiki, chociaż nie ukrywam, że będzie nam miło jeśli znajdą się jeszcze gdzie indziej
2. Nasza strona NIE JEST STRONĄ KOMERCYJNĄ, JEJ CELEM NIE JEST ZYSK, WSZYSTKO CO JEST NA NIEJ JEST ZA FREE
3. aoutoreklama - jeżeli przyznawanie się do swojej pracy jest autorekalamą to tak - prowadzimy aoutoreklamę (poza tym niestać nas żeby do każdego projektu robić osobną stronę i kupować domenę)
4. "czym różni się nasz walidator" odsyłam do http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Elfhelm (to powinno wiele wyjaśnić)
5. "kwiatki" - strona nie jest profesjonalna, jednak chcemy żeby była dobra, dlatego będę wdzięczny za konstruktywną krytykę (dzięki za uwagę Siałababamak)
6. nazwa użytkownika Smartlabs:
   • nie jest nazwą firmy, instytucji czy czego tam jeszcze - jest nazwą naszej ekipy (bardzo nieformalnej)
   • nie zawiera adresu strony internetowej, chociaż mocno go przypomina - to chyba dobrze, bo od razu wiadomo o co chodzi
7. nie mamy produktów, mamy tylko projekty
8. co do odpowiedzialnych to na wiki są administratorzy - tak więc jest hierarchia
9. wrzucanie linku na wiki zajmuje kilka sekund, za to dyskusje żeby go ktoś nie skasował, albo wyjaśnił dlaczego to robi trwają dużo dłużej

Rozumiem, że można nieufnie podchodzić do tego, że my chcemy wspierać wiki przez pisanie przykładów, ale jeżeli Wam zależy na jakości wiki to sprawdzajcie chociaż co wrzucamy, recenzujcie, krytykujcie (byle konstruktywnie). A w razie czego wszystko co wrzucamy jest na jednej witrynie, dopisywane (zasadnicze) przez jednego użytkownika więc w razie czego nie będzie ciężko zablokować.

Czy jeszcze coś powinienem wyjaśnić ?

Nadal proszę o wskazanie mi osoby administratora, z którym mógłbym się kontaktować w sprawie trudnych sytuacji z linkami.

--Smartlabs (dyskusja) 18:58, 8 sty 2009 (CET)

Dwa pytania.

• Dlaczego próbując dzielić przez zero tutaj po dłuższej chwili otrzymuję komunikat "Fatal error: Maximum execution time of 30 seconds exceeded in /home/smartlabs/public_html/libs/sl_math.php on line 37". Cóż to jest za błąd? Czy nie mogłoby się pojawiać coś w stylu "zero nie jest elementem odwracalnym" czy po prostu "nie można dzielić przez zero"?
• tutaj jest napisane, że można konwertować liczby od 1 do 3999. Spoko. Ale dlaczego jak wpiszę liczbę np. 4000 to wyświetla się komunikat "To nie jest ani poprawna liczba arabska, ani rzymska !"? Przecież to jest, mówiąc delikatnie, czysty bezsens. Przecież 4000 to normalna, poprawna liczba zapisana za pomocą cyfr arabskich...

Linki do dopracowanych aplikacji on-line nie wzbudziłyby moich wątpliwości. Wspomniane niedoróbki, niestety, budzą wątpliwości i wg mnie póki co (przynajmniej dwa wspomniane linki) muszą być usuwane. Poza tym Wikipedia nie jest poligonem doświadczalnym. Dopracować i zamieszczać linki, a nie zamieszczać linki i prosić o krytykę. Życzę powodzenia w rozbudowie stronki i aplikacji. Pozdrawiam

--Raq0 (dyskusja) 19:32, 13 sty 2009 (CET)

Jeśli chodzi o PESEL, mały przykład: niezależnie czy wpiszę błędny czy poprawny numer (np. 8008035349 i 80080353498) aplikacja odpowiada dokładnie to samo. To raczej kiepska weryfikacja. Pozdrawiam royas (dyskusja) 21:03, 13 sty 2009 (CET)

Dzięki Raq0,

to bardzo konstruktywna krytyka. Poprawki w drodze. Co do uwagi royas'a: tak ma być, jeśli jest 10 cyfr to generuje 11, a jeżeli 11 to weryfikuje PESEL. Chociaż rzeczywiście można by skorygować opis działania, by był bardziej sugestywny.

--Smartlabs (dyskusja) 15:37, 14 sty 2009 (CET)

Przestań się ośmieszać - na wstępie napisałeś "kilka dobrze przygotowanych aplikacji on-line". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:18, 14 sty 2009 (CET)

Co masz na myśli ? To że staram się zrobić coś konstruktywnego ? Czy może to, że umiem przyznać się do błędu ? Podane niedociągnięci zostały poprawione. Czekam na ewentualną konstruktywną krytykę.

--Smartlabs (dyskusja) 16:30, 15 sty 2009 (CET)

A ja widzę że ktoś tu wykorzystując Wikipedię betatestuje swoje projekty. Wojciech Pędzich Dyskusja 16:43, 15 sty 2009 (CET)

Faktycznie. Na to wygląda. Pisałem już zresztą wyżej, co o tym myślę. Linku z mnożenie jeszcze nie usunąłem ale wg mnie też jest niedopracowany. Nie piszę już dlaczego, bo w betatestach nie mam ochoty uczestniczyć. Pozdrawiam. Raq0 (dyskusja) 18:38, 15 sty 2009 (CET)

Ja usunąłem. W mnożeniu nie działa przecinek pisemny (tylko kropka, wbrew polskim normom). W dzieleniu pisemnym nie działa ani przecinek ani kropka, ani nie pokazuje się żaden komunikat, który by mówił, dlaczego nie ma żadnego wyniku. Olaf @ 22:35, 15 sty 2009 (CET)

...

1. Betatesty przed czym ? Zapakowaniem w pudełka i sprzedaniem do Chin ?
2. Dzielenie pisemna - rzeczywiście trzeba mieć skończoną podstawówkę, żeby się domyśleć, że skoro jest dzielenie z resztą to jest tylko na liczbach całkowitych.
3. Mnożenie pisemne - no tu mnie rozczuliliście z tą kropką, ale zapis z kropką jest uniwersalny.

Serce rośnie, gdy widzę, że ktoś taki ma admina na wiki. Na początku myślałem, że to ostrożność, potem że fobia przed zmianami, a teraz nie wiem co mam o was myśleć.

--Smartlabs (dyskusja) 08:59, 16 sty 2009 (CET)

Proszę, spokojnie... Argument o skończonej podstawówce jest chybiony i muszę go niejako odbić w Twoją stronę, bo np. jak w waszej aplikacji do dzielenia wpiszę np. -65 : 5 to w wyniku dostanę 13 wbrew mojej znajomości działania dzielenia liczb całkowitych, która podpowiada mi, że w wyniku powinienem dostać -13. Proszę nie zaczynaj tu obrażać innych, bo to do niczego dobrego nie prowadzi. Twoje aplikacje są niedopracowane i to jest ocena osób, które mają skończoną podstawówkę, jeśli Ci na tym zależy. Jak na razie za każdym razem znalazło się jakieś uchybienie w aplikacjach, które sprawdziłem i to nie wróży dobrze na przyszłość. Przy okazji mam pytanie do innych: Czy mam dalej wskazywać niedoróbki w tych aplikacjach? Pozdrawiam --Raq0 (dyskusja) 12:23, 16 sty 2009 (CET)

Jeszcze jedno. Zgadzam się z argumentacją Olafa dot. przecinków, która Cię rozczuliła. Ja się nie wzruszyłem i powtarzam, że w Polsce używa się przecinka a nie kropki. Nie jestem adminem - czy to coś zmienia? --Raq0 (dyskusja) 12:44, 16 sty 2009 (CET)

Przepraszam, ale napisze trochę ostro. Nie ulegamy groźbom ani emocjonalnemu szantażowi typu "teraz nie wiem co mam o was myśleć". Nie jesteśmy firmą i nie pracujemy tu dzień po dniu za kasę. Jeżeli zrobię samemu babola i tego babola ktoś dostrzeże oraz usunie, to jest mi po prostu wstyd, że tego babola zrobiłem, ani nie piszę, że miałem rację, bo mi zależy na jakości Wikipedii. Przykuta (dyskusja) 15:16, 16 sty 2009 (CET)

Pamięć RAM

Jakiś czas temu ktoś próbował zmienić pamięć o dostępie swobodnym tak żeby opisywało właśnie to pojęcie, ale zostało to zrewertowane i pozostała definicja wg. której pamięć ROM nie jest RAM (czyli nie jest "o dostępnie swobodnym"). Przeniosłem więc pamięć o dostępie swobodnym do pamięć RAM (uzasanienie w Dyskusja:Pamięć RAM). Chciałbym teraz po przeniesieniu napisać prawidłowy art. o p.o.d.s., ale problem jest z 1000+ linkami do pamięc o dostępie swobodnym ale w znaczeniu opisanym w pamięć RAM. No i mam pytanie: czy to co jest napisane w pamięć RAM na pewno jest dobre. Jeśli tak to co co należy zrobić? Złosić zadanie dla bota z przerobieniem tych linków? royas (dyskusja) 22:14, 14 sty 2009 (CET)

• W języku polskawym termin "pamięć RAM" (oczywisty pleonazm) jest używany jako synonim pamięci operacyjnej komputera (wyłączając cache, oczywiście). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:16, 14 sty 2009 (CET)

Imiona

Mamy kilkaset haseł imiennych typu "Jan", "Paweł", "Anna" itp.

Prawie w każdym z nich jest sekcja: "Znane osoby noszące imię ...", w której znajduje się lista osób noszących to imię. Nie ma określonych kryteriów, jakie osoby można uznać za znane. Jest to sprzeczne z Wikipedia:Zasady tworzenia list. Widziałem już jak ktoś część takiej listy wykasował pisząc w opisie zmian "Ja ich nie znam".

Proponuję, żeby listy "znanych osób noszących imię..." usunąć. W każdym haśle imiennym jest przecież szablon {Imiona}, który daje link do listy haseł osób o tym imieniu.

Jeśli są jakieś przekonujące argumenty, żeby pozostawić listy znanych osób, to należy do tych list dopisać wszystkie osoby o tym imieniu, które mają swoje hasło w wikipedii. Tylko, że haseł osób noszących imię Jan jest 2970, Stanisław 1650, Michał 1000.

A może są jakieś inne propozycje uporządkowania tych list?

Sobol2222 -- Dyskusja 20:33, 15 sty 2009 (CET)

W artykule Michał na liście są również Michaelowie i inni, których imiona są uznawane za równoważne, a szablon nie znajduje ich. Poza tym jest dobrym rozwiązaniem i nie zajmuje niepotrzebnego miejsca w artykule. MTM (dyskusja) 20:44, 15 sty 2009 (CET)

To może na liście znanych osób pozostawić tylko te osoby, których nie znajduje szablon? Sobol2222 -- Dyskusja 20:57, 15 sty 2009 (CET)

Szablon nie znajdzie tłumaczeń oraz osób, których drugiego imienia dotyczy artykuł (w przypadku Pawła przykładem może być Jan Paweł II). Wiele osób ma więcej imion, niż w tytułach artykułów, lecz chyba nie są z nich tak znani. A w przypadku Michaelów może wystarczy dodać do szablonu łącza do listy artykułów o nazwach zaczynających się tłumaczeniami imienia? MTM (dyskusja) 21:19, 15 sty 2009 (CET)

Juz byla dyskusja na ten temat i stanelo na tym (z tego co pamietam), ze mozna kasowac znanych i niepodrefowane zdrobnienia. Herr Kriss ✉ 01:11, 16 sty 2009 (CET)

Ad. "szablon nie znajduje ich" - jest też szablon {{imiennicy}}, w którym można dać wiele imion

np. {{imiennicy|Michał|Michal|Michael|Michel}} daje:

inne artykuły i przekierowania do artykułów zaczynające się od imienia Michał • Michal • Michael • Michel

Rozek19 (odpowiedz) 09:10, 17 sty 2009 (CET)

Jest jeden zasadniczy problem z kasowaniem "znanych" - strona z imieniem pełni też rolę strony ujednoznaczniającej dla biogramów osób niemających nazwisk ;-). Spójrzcie np. na Anna - albo przenosimy hasło o imieniu pod Anna (imię) i robimy ujednoznacznienie, albo zostawiamy władczynie i święte - analogicznie w innych przypadkach.

• Ja chciałbym przypomnieć, co my tu robimy. A mianowicie piszemy tu encyklopedię, a w tej występują hasła. Hasło powinno jak najlepiej i najpełniej omawiać dany przedmiot. Wszelkie zasady Wikipedii, łącznie z NPOV, już nie mówiąc o zasadach tworzenia list, są wobec tych właśnie zasad, tzn. tego, że piszemy encyklopedię, całkowicie podrzędne. Żeby hasło dobrze omawiało dany przedmiot, zazwyczaj niezbędne są jakieś przykłady. Kryteria dotyczące tworzenia list powinny dotyczyć artykułów, które są listami, nie zwyczajnych haseł: inaczej de facto uniemożliwi się podawanie przykładów w hasłach, w których jest to niezbędne. Kryteria doboru przykładów w haśle nie różnią się niczym od kryteriów doboru materiału w haśle, kolejności poszczegóolnych zdań, kolejności informacji, doboru występujących informacji które w ogóle w hasle występują. Zależy to wyłącznie od dostępności źródeł, ogólnych zasad elegancji i gustu oraz osobistej wiedzy piszącego. Inaczej musielibyśmy do zasad tworzenia list dopasować każde hasło i w ogóle uznać każde hasło za pewien rodzaj listy, co ejst oczywistym absurdem. Laforgue (niam) 16:54, 16 sty 2009 (CET)

A jakie znaczenie encyklopedyczne dla artykulow o imionach ma podawanie listy osob o danem imieniu? Herr Kriss ✉ 19:43, 16 sty 2009 (CET)

artykuły nie są pisane dla siebie samych. ważniejsze jest chyba raczej jakie to może mieć znaczenie dla czytelników. usunięcie takich przykładów zuboży artykuł i usytuuje jego treść poza realnym kontekstem. Ruin I'm afraid, Dave... 22:53, 16 sty 2009 (CET)

To co typowemu czytelnikowi przyjdzie z tego, ze X Y ma imie X? Moze posluzy to do badan, ze osoby o imieniu Marek maja wieksza wiedze z dziedziny chemii niz osoby o imieniu Tomek, ktore za to dobre w matematyce? Jestem bardzo ciekawy co rozumiesz przez znaczenie dla czytelnikow. Rowniez nie moge sobie uzmyslowic w jaki sposob usuniecie listy osob o danym imieniu zubozy artykul na temat imienia. Bo wlasnie artykul jest o imieniu i to imie nalezy opisac, a nie kto mial takie imie. W artykule o borowiku nie opisujemy kto lubil borowiki, to samo trzeba zastosowac do imion. Herr Kriss ✉ 23:56, 16 sty 2009 (CET)

Ja tu tylko przelotem, ale przyszło mi do głowy, że wikilinkowane konkretne biogramy pozwoliłyby na proste skojarzenie jak dane imie jest oddane w innych językach, a wiele z nich jest oddane roznorako nawet w jednym jezyku: Cat, Catey, Cathy, Katherine, Catherine. Czy, ahem, Krysia, Kriss, Kirsten, Cristiana, Crista, Chrys... --Mareklug ^dyskusja 00:39, 17 sty 2009 (CET)

Taka informacja jest oczywiscie encyklopedyczna, tylko w formie spisu "jezyk - imie". Herr Kriss ✉ 01:15, 17 sty 2009 (CET)

Jeszcze raz przypomnę, że w każdym haśle o imieniu jest wstawiony szablon {Imiona}, który daje link do pełnej listy haseł osób o tym imieniu. Więc po co tworzyć niekompletną "Listę znanych osób". A kompletna być nie może bo byłaby za duża. Sobol2222 -- Dyskusja 07:04, 17 sty 2009 (CET)

Poli(tereftalan etylenu) i Poli(tereftalan butylenu)

Google: "Poli(tereftalan etylenu)" = 2710, "Politereftalan etylenu" = 4350
Google: "Poli(tereftalan butylenu)" = 479, "Politereftalan butylenu" = 927

Rozumiem, że Google nie jest ostatecznym kryterium poprawności terminologii, ale nie lepsze byłoby przekierowanie w drugą stronę? Vikom (dyskusja) 01:00, 16 sty 2009 (CET)

Pierwsza wersja jest bardziej popularna w przemyśle - ale całkowicie błędna z formalnego punktu widzenia. Podobnie niepoprawna nazwa: polichlorek winylu - też jest bardzo rozpowszechniona, chociaż zupełnie błędna. Błąd tu polega na tym, że nazwa sugeruje jakby do jakiegoś polichlorku był przyłączony winyl, gdy tymczasem jest to polimer chlorku winylu, dlatego "poli" jest tu nie chlorek, tylko chlorek winylu. Podobnie jest z tereftalanami. Polimerek (dyskusja) 01:10, 16 sty 2009 (CET)

• To może użyj swej "mocy sprawczej" ;-) Vikom (dyskusja) 04:21, 16 sty 2009 (CET)

Proponuję powrócić do nazwy srebro koloidalne

Google: "kolargol srebro OR srebra" = 204
Google: "srebro koloidalne" = 31500
Równie dobrze mógłbym lansować nazwę "srebrokol", zwłaszcza przed uruchomieniem produkcji ;-) Vikom (dyskusja) 04:19, 16 sty 2009 (CET)

• AFAIR "kolargol" występuje w słowniku chemicznym, który kupiłem sobie 35 lat temu. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 10:19, 16 sty 2009 (CET)
• Leksykon Naukowo-Techniczny (1984):

srebro koloidalne – proszek srebra o ziarnach ok. 1 μm stosowany do wytwarzania past srebrowych, otrzymuje się przez redukcję związków srebra kwasem mrówkowym lub mrówczanami

koralgol – srebro koloidowe, roztwór srebra koloidalnego, stabilizowany dodatkiem liofilowych koloidów ochronnych, najczęściej żelatyny, w medycynie jest stosowany do odkażeń zewnętrznych

Łeba «+» 13:00, 16 sty 2009 (CET)

Ja znalazłem inne źródło: http://www.pharma-cosmetic.com.pl/PDF/Argentum_colloidale.pdf
Piszą w nim, że srebro koloidalne to Kombinacja srebra oraz białka lub żelatyny. Zawartość srebra: min.70,0 [%] W ang. Wiki: "Colloidal silver is a liquid suspension of microscopic particles of silver", a więc też zawiesina, a nie proszek. Jakoś nie wierzę, że koloidalne znaczy co innego niż koloidowe:

Układ koloidalny (koloid, układ koloidowy, roztwór koloidalny) – niejednorodna mieszanina... Vikom (dyskusja) 22:21, 16 sty 2009 (CET)

Miasta Republiki Serbskiej BiH

Seryjnie wstawiane przez anonima stuby, dezinformujące. Xx236 (dyskusja) 15:26, 16 sty 2009 (CET) Te hasła mieszają informacje o miastach i gminach. Xx236 (dyskusja) 08:44, 19 sty 2009 (CET)

Moze cos wiecej o tym? Kto to pisal, jakies przyklady nieprawdziwych informacji. Herr Kriss ✉ 20:13, 20 sty 2009 (CET)

Chiny, ChRL

Chiny, Chiny (ujednoznacznienie), Chińska Republika Ludowa – strony wielokrotnie przenoszone, przekierowywane, w związku z problemem czy ChRL może być uznany za pełnego spadkobiercę dorobku starożytnych i późniejszych Chin. W obecnej formie (od ponad roku) Chiny to przekierowanie do hasła Chiny (ujednoznacznienie) (które w zasadzie ujednoznacznieniem nie jest), a w nim znajduje się informacja o dwóch państwach Chińskich (ChRL i RCh). Aby trochę to uporządkować proponuję przenieść Chiny (ujednoznacznienie) pod Chiny, a resztę pozostawić w obecnej formie. Jednak aby uniknąć przyszłych przeniesień wolałbym, żeby sprawa tych artykułów została przedyskutowana. Delta 51 (dyskusja) 14:47, 17 sty 2009 (CET)

Dla wszystkich państw podajemy jako nazwę artukułu skróconą nazwę danego państwa (wyjątek - gdy w języku polskim istnieje wyłacznie długa nazwa, wtedy ja podajemy). Jedyną niekonsekwencją jest tytuł artykułu o Chinach. Zamiast stosować poprawny zapis Chiny wprowadza się pełną nazwę tego kraju. A dywagacje czy dzisiejsze Chiny to spadkobierca dawnych Chin czy też nie, moim zdaniem są zbędne. Interesuje nas jak obecnie nazywa się dane państwo i nie wnikamy, że obecna Macedonia nie ma nic współnego z tą historyczną, że obecne Mali, nijak się ma do średniowiecznego państwa, czy dzisiejsza Litwa to nie to samo co Litwa z okresu Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Uważam, że te dziwne wygibasy z tytułem artykułu o Chinach powinny się zakończyć. Aotearoa dyskusja 16:21, 17 sty 2009 (CET)

Źródła

Witam, chciałbym zwrócić uwagę adminów na "radosną" (w zasadzie tragiczną) twórczość Birczanina przepisującego artykuły z nacjonalistycznych ukraińskich stron bez podania żadnych źródeł. Czy jest to dopuszczalne? Oto kilka przykładów (jest ich kilkadziesiąt, większość w kategorii i podkategoriach Ukraińska Powstańcza Armia):

• Ołeksandr Łućkyj
• Iwan Wowczuk
• Jakiw Czornij
• UPA-Południe
• Jewhen Sztendera

Źródło nacjonalistyczna encyklopedia UPA po ukraińsku, albo strona UPA

• Jurij Łopatynśkyj
• Serhij Kaczynskyj
• Marijan Łukaszewycz

Większość z nich jest przejrzana przez tego użytkownika (czyli jego zdaniem nie zawiera błędów). Wspomnę jeszcze, że niektórych artykułach pada wiele jednostronnych oskarżeń pod adresem Polaków.
Tak jak pisałem, to ledwie drobny wycinek, tego typu artykułów jest dużo więcej. Jak to się ma do zasad Wiki - Wikipedia:Weryfikowalność, Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej, Wikipedia:Teksty obcojęzyczne i tłumaczenia, nie wspominając o NPA, NPOV. Pozdrawiam i proszę o opinie.--Paweł5586 (dyskusja) 22:28, 17 sty 2009 (CET)

• Jest taki szablon {{NPA}}. Polecam do użycia. Albertus teolog (dyskusja) 13:49, 18 sty 2009 (CET)
• Książki pana Prusa to są za to źródła obiektywne? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 13:56, 18 sty 2009 (CET)
• Witam ! Wystarczy szablon {Źródła}. Niestety często zapominam podać bibliografię, a za jakiś czas już nie pamiętam, skąd pochodzą informacje. Postaram się powoli likwidować "białe plamy" dotyczące bibliografii. Pozdrawiam, Birczanin (dyskusja) 14:07, 18 sty 2009 (CET)
• Zapraszam obydwie strony sporu do udoskonalania artykułów, sporo im brakuje.Xx236 (dyskusja) 10:11, 19 sty 2009 (CET)
• Przypominam, ze to jest wikipedia. Nie mozesz kwestionowac czyichś zródeł, dopoki nie przedstawisz źródeł twierdzących inaczej niz źródła przez Ciebie kwestionowane. Zwłaszcza nie mozesz kwestionowac czyichś źródeł, dlatego ze nie podobaja Ci sie informacje w nich zawarte.--Matrek (dyskusja) 11:44, 19 sty 2009 (CET)

Bardzo chętnie, mogę współpracować z każdym Wikipedystą. Byleby nie odbywało się to na zasadzie przepychanek słownych i bez użycia źródeł. Chciałbym zauważyć, że mój ostatni artykuł (wespół z Poznaniakiem) nie wzbudził żadnych kontrowersji Polska samoobrona na Wołyniu. Nie wiem też dlaczego administrator Picus viridis twierdzi, że powołuje się na Prusa, uczyniłem to chyba raz i to w dyskusji. Poza tym Prus to historyk (czyli jego prace i tytuły były oceniane i recenzowane) a strony nacjonalistyczne to całkiem inna bajka. To jakby pisać hasło o Katyniu tylko na podstawie "dowodów" komisji radzieckiej. Stronie publikującej te materiały o UPA nie zależy na prawdzie historycznej, ale na wybieleniu własnej formacji.
--Paweł5586 (dyskusja) 11:31, 19 sty 2009 (CET)

Ja twierdzę, że pan Prus to propagandzista, a nie historyk. Historyk powinien być neutralny i mieć dystans do tematu. Zacytuję kilka tytułów "dzieł" pana Prusa: "Herosi spod znaku tryzuba", "Stepan Bandera 1900-1959. Symbol zbrodni i okrucieństwa", "Taras Czuprynka Hetman UPA", "Rycerze żelaznej ostrogi", "Holocaust po banderowsku" ... --Birczanin (dyskusja) 13:30, 19 sty 2009 (CET)

• w takich przypadkach nalezy dopisać wlasną tresc opierajaca sie na wlasnych - zakladam - obiektywnych źródłach. --Matrek (dyskusja) 11:44, 19 sty 2009 (CET)

Staram się to czynić, jak w haśle Jurij Stelmaszczuk, ale jak widać w zakładce autorzy, wszystko jest okupione kilkoma dniami mordęgi:)) --Paweł5586 (dyskusja) 12:31, 19 sty 2009 (CET)

Blokada prewencyjna przed edytowaniem

Chodzi mi o hasła w rodzaju Zbigniew Herbert, które zostały zabezpieczone dawno temu przed edytowaniem dla niezarejestrowanych. Mam pytanie: czy taka blokada ma sens w kontekście istnienia wersji przejrzanej tego artykułu? I czy jest zasadna tak w ogóle (nawet gdyby nie istniał mechanizm wersji przejrzanych). Czy to się aby nie kłóci z Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony? awersowy rewers 17:34, 18 sty 2009 (CET)

Zapewne tego typu blokady były nakładane jako efekt (przedłużających się?) wojen edycyjnych. Śmiało modyfikuj parametry zabezpieczenia strony, jak sądzę. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:50, 18 sty 2009 (CET)

• (konflikt edycji ;) Oczywiście nie pytam o zasadność blokady przed edycją takich haseł jak ten, ten czy ten - wiadomo, częste wandalizmy itd. Jednak w przypadku artykułu o Herbercie sprawa wygląda inaczej: nie był on szczególnie wandalizowany, a przyznanie mu medalu nie równa się IMHO z faktem, że jest to "stabilna wersja". Jakoś nie zauważyłem, aby inne artykuły medalowe miały tego typu zabezpieczenie. awersowy rewers 17:54, 18 sty 2009 (CET)

[Wandalizm] Usunięcie artykułu: Anti-Hacker Team

Strona poświęcona zespołowi Anti-Hacker Team i opisie jej działalności została napisana z uwzględnieniem Neutralnego Punktu Widzenia.

Niestety została ona usunięta jako reklama.

--Mcgiwer (dyskusja) 19:46, 19 sty 2009 (CET)

Artykuł nie spełniał WP:Encyklopedyczność i WP:Weryfikowalność, w tekście był wstawiony trzykrotnie link do tej samej martwej strony, brak możliwości weryfikacji treści, za to komplet danych kontaktowych. Dwukrotnie kasowany przez różnych adminów jako reklama. Autor próbował powstrzymać kasowanie szablonem Wedycji, a mnie odesłał... do okulisty, pouczyłem go o istnieniu brudnopisu. Staszek99 (dyskusja) 09:05, 20 sty 2009 (CET)

Nazwa sekcji Turystyka

Zwracam się z następującym problemem celem przedyskutowania rozwiązania.

W wielu artykułach o miejscowościach polskich np. [3], [4] oraz w dużo mniejszej ilości artykułów o miejscowościach zagranicznych funkcjonuje tytuł sekcji "Turystyka". Problem ten jest poważny ponieważ dotyczy on również artykułów na medal [5], [6]. Mamy tutaj do czynienia z nierozumieniem słowa turystyka i jego nieprawidłowym stosowaniem. Słowo turystyka oznacza według Światowej Organizacji Turystyki (UNWTO) ogół czynności osób, które podróżują i przebywają w celach wypoczynkowych, służbowych lub innych nie dłużej niż rok bez przerwy poza swoim miejscem zamieszkania. Natomiast autorzy haseł stosują słowo turystyka dla oznaczenia sekcji zawierającej np szlaki turystyczne lub hotele. Prawidłowym określeniem jest Infrastruktura turystyczna na którą składa się baza noclegowa, baza gastronomiczna, obiekty kultury, obiekty sportowe oraz szlaki i trasy turystyczne. W związku z powyższym wnoszę o masową poprawę tego błędu merytorycznego oraz ustalenie zalecenia edycyjnego które zapobiegnie pojawianiu się tego określenia w przyszłości. The boss (dyskusja) 22:01, 19 sty 2009 (CET)

Myślę, że uwaga ze wszech miar słuszna. Może jakimś inteligentnym botem udałoby się to poprawić, bo zapowiada się masa pracy. Staszek99 (dyskusja) 13:20, 20 sty 2009 (CET)

A jak będą opisane walory turystyczne? Siałababamak (dyskusja) 13:23, 20 sty 2009 (CET)

Zgodnie z tym podziałem walory turystyczne mieszczą się w "Atrakcjach turystycznych" razem z festiwalami, targami, imprezami sportowymi, walorami krajobrazowymi, pogodowymi itd. Wszystko to razem decyduje o atrakcyjności danej miejscowości lub regionu. The boss (dyskusja) 15:01, 20 sty 2009 (CET)

Walory i infrastruktura mieszczą się w pojęciu atrakcyjność turystyczna, tylko nie jest to zbyt dobry termin na nazwę sekcji Siałababamak (dyskusja) 15:44, 20 sty 2009 (CET)

W długich artykułach o miastach można podzielić, ale np. w niektórych artykułach o szczytach górskich również nagłówek "turystyka" występuje. Na przykład tatrzański Kościelec albo Rysy. Sekcja obejmuje z reguły opis dojścia wraz z przebiegiem, charakterem i czasem przejścia szlaku, popularność turystyczną, ogólny charakter szczytu pod kątem turystyki, a nawet historię wejść, wypadków itd. O ile szlaki i ogólne informacje da się do tych infrastr. i walorów zaliczyć, o tyle z historią może być kłopot. Rady dla turystów dziwnie pasują do atrakcyjności/infrastruktury/walorów (nie wszędzie wiąże się to ze szlakami), więc to też byłoby naciągane. A zatem wiele artykułów zapewne wymagałoby przeredagowania, z czym żaden bot sobie nie poradzi albo trzeba zmienić po prostu nagłówki z "turystyki" na coś, co łączyłoby wszystkie ww. zagadnienia. --Łukasz W. dyskusja 15:50, 20 sty 2009 (CET)

Ja neguję nazwę sekcji turystyka jako błędną merytorycznie. Proponuję nazwę infrastruktura turystyczna - nie upieram się że ma to być tak nazywane - dla szlaków turystycznych, noclegów, gastronomii, obiektów sportowych itd. Natomiast nazwa " Atrakcje turystyczne" miałaby obejmować w sobie wszystko co może stanowić atrakcję dla turysty począwszy od krajobrazu poprzez imprezy sportowe, kulturalne itd. Natomiast historia jak sama nazwa wskazuje ma miejsce w historii. Rozumiem że może to się wiązać z koniecznością przeredagowania wielu artykułów jednak dalsze używanie nazwy sekcji turystyka jest nie do przyjęcia. Jeżeli padnie sensowna propozycja zmiany nagłówka sekcji to nie widzę przeszkód aby tak po prostu zmienić. Musimy pamiętać jednak o tym aby nie stworzyć następnego potworka. Ja ze swojej strony widzę tylko te dwie podane przeze mnie możliwości czyli 2 sekcje: Infrastruktura turystyczna i Atrakcje turystyczne The boss (dyskusja) 16:36, 20 sty 2009 (CET)

Do miejscowości pasuje. Ale góra najczęściej sama w sobie jest atrakcją i gdzie zaliczyć wtedy opis widoku ze szczytu i praktyczne rady (jak np. w Rysach)? Gdyby wydzielać osobne sekcje na panoramę, walory ogólne i jeszcze wyodrębnić informacje dla turystów, to wyjdzie niezbyt estetyczny układ jedno- lub dwulinijkowych sekcji. Trzeba to dokładniej omówić, więc zakładam odpowiedni temat w dyskusji projektu Góry Polski. A dla obiektów górskich zamiast infrastruktury lepsze będą "(piesze) szlaki turystyczne" i tak w większości artykułów już jest. --Łukasz W. dyskusja 17:37, 20 sty 2009 (CET)

The boss ma niewątpliwie rację, jeśli idzie o znaczenie słowa turystyka, co potwierdza również encyklopedia PWN. Ale czy nie chodzi tu o pewną hasłowość, zawarcie w jednym krótkim słowie wszystkiego co się z turystyką wiąże. Początkowo uważałam, że zmiana będzie konieczna, ale zajrzałam do encyklopedii jak tam referowany jest temat turystyka i co się okazuje, cyt. z Polska → Turystyka: Wzbogacana jest infrastruktura towarzysząca: powstają nowe kolejki, wyciągi, trasy i stacje narciarskie, stanice wodne, małe stadniny koni, wyznaczane są nowe szlaki rowerowe i in. W 2002 było w Polsce 55 tys. km górskich i nizinnych szlaków pieszych, 544 km tras narciarskich, ponad 7 tys. km tras rowerowych i nieco dalej: Podstawową bazę noclegową stanowiły hotele i pensjonaty, dla turystyki masowej – schroniska turyst. (w większości należące do PTT i PTK), szkolne, domy wycieczkowe; najgęstsza sieć noclegowa dla młodzieży istniała w Karpatach, na wybrzeżu oraz w dużych ośr. miejskich; w latach 30. pojawiły się pierwsze kempingi. W Karpatach wyznaczono wiele szlaków turyst. (4717 km, 1939) i tras narciarskich. Czyżby i tam popełniono taki poważny błąd? A może jednak nie jest to błąd, ale kompromisowe rozwiązanie choćby takich aspektów o jakich wspomnieli piszący wyżej? Łeba «+» 16:21, 20 sty 2009 (CET)

Ja w sumie nie widzę problemu w użyciu słowa turystyka w interesującym nas kontekście Siałababamak (dyskusja) 17:42, 20 sty 2009 (CET)

• Niestety nie mogę się zgodzić na automatyczną zmianę z Turystyka na Infrastruktura turystyczna, ponieważ wiele informacji zawartych w takich sekcjach nie dotyczy infrastruktury. Przecież naturalne występowanie źródła wody mineralnej, liczba ludzi odwiedzających miasto nie jest infrastrukturą. W przypadku miejscowości zaproponowałem coś takiego jak "Działalność turystyczna". Staram się być także bardzo ostrożny z pojęciem "Atrakcje turystyczne", ponieważ może być ono nadużywane w POV. Wszystkie listy atrakcji turystycznych powinny być uźródłowione. Sama nazwa Turystyka jest dosyć mocnym uproszczeniem. JDavid ^dyskusja 22:55, 22 sty 2009 (CET)
  • Nie widzę nic błędnego w nazwie Turystyka; w takim właśnie kontekście jak u nas używane są określenia Gospodarka, Turystyka, Rolnictwo itd. we wszystkich książkach, encykl. i podr. Żadna z proponowanych powyżej nazw nie mogą zastąpić w pełni tego określenia właśnie ze względu na różnorodność problematyki. Słowo turystyka ma różne rozumienia, nie tylko takie, jak wydaje się autorom "problemu". Selso (dyskusja) 00:43, 24 sty 2009 (CET)
• A co powiecie na sekcję "Informacje turystyczne" - jak w hasłach Dolina Kościeliska, Drawieński Park Narodowy, Biokovo czy Malediwy? Cień (Pisz) 01:37, 24 sty 2009 (CET)
  • Jak na mnie bardzo dobra nazwa. "Turystyka" mówi za mało, "Infrastruktura turystyczna" jest trochę skomplikowana a "Informacje turystyczne"- idealna. Jednak podobnie możemy się kłocić co do skecji "Biologia" w artykułach o roślinach, np. kaktusowate. Jak napisał pewien anonim- to wszystko to biologia. Dawid (dyskusja) 10:03, 24 sty 2009 (CET)

    Informacje turystyczne?? Proszę o trochę wyobraźni. Już widzę wpisy na OZ - numery telefonów, gdzie dobrze zjeść, gdzie dobre imprezy i gdzie uważać żeby Cię nie okradli. JDavid ^dyskusja 02:42, 26 sty 2009 (CET)

• Co człowiek to inne pomysły. Za jakiś czas, jak już pozamieniacie tę nazwę, to pojawi się nowy reformator i znowu będzie miał inny pomysł na nową nazwę. Dla mnie to szkoda czasu na mało istotne zmaiany słów w art. Wolę zająć się czymś tworzącym postęp. Pa. Selso (dyskusja) 11:10, 24 sty 2009 (CET)
  • Nic nie poradzisz :) Jednak gdyby czepiać się wszystkich sekcji artykułów, to za chwile uzyskamy 150 błędnych określeń. Dawid (dyskusja) 11:32, 24 sty 2009 (CET)

Litzmannstadt Ghetto

Od ponad dwóch lat jest decyzja, że ma być Ghetto Litzmannstadt. Nie można zrobić przeniesienia, bo istnieje redirect.Xx236 (dyskusja) 09:46, 20 sty 2009 (CET)

• zgłaszasz redirect do ek z dopiskiem "tymczasowo, z powodów technicznych, itp" po skasowaniu przenosisz. Siałababamak (dyskusja) 13:22, 20 sty 2009 (CET)
• 19 lipca 2008 hasło Ghetto Litzmannstadt zostało przeniesione do Litzmannstadt Ghetto. Obecna wersja ma w Google pięćdziesiąt razy więcej rekordów. Czy jesteś pewien, że chcesz znowu przenieść hasło? Poprawka, sprawdzałam dla nazw ze słowem Getto. W przypadku Ghetto różnica nie jest aż taka duża, bo tylko sześciokrotna, co oczywiście nie może być czynnikiem decydującym, najważniejsza jest poprawność. Łeba «+» 17:54, 20 sty 2009 (CET)

Źródła w haśle Zmarli w roku 2009

Postaram się namaścić problem w miarę zwięźle. Ktoś wrzucił szablon źródła do hasła o osobach zmarłych w 2009 r. Teraz całe hasło ledwo da się czytać. Chciał bym poznać opinię pozostałych wikipedystów co z tym zrobić. Ja staram się dodawać hasła o wszystkich zmarłych na bieżąco i nie widzi mi się jakoś aby teraz siedzieć i uzupełniać całe hasło o źródła tym bardziej że według mnie treść haseł sama weryfikuje wyżej wzmiankowane. Rozumiem przypisy przy osobach o których nie ma jeszcze haseł, ale czy jest to naprawdę konieczne, a jeśli tak to kto się podejmie uzupełnienia źródeł ? Z uszanowaniem -- Mateusz Opasiński 01:45, 21 sty 2009 (CEST)

No fakt, wygląda to dosyć głupio teraz. Ale z drugiej strony faktycznie przydałyby się źródła w takim artykule. Przejrzałem kilka największych Wikipedii i wszędzie te listy są uźródłowione. Najbardziej elegancko to wg mnie wygląda u Francuzów i Niemców - proponowałbym zamianę na taką formę i u nas. Najlepiej teraz, bo w styczniu jest jeszcze mało do zmiany, kolejne lata można potem stopniowo przerabiać i dodawać źródła. ToSter→¿? 01:50, 21 sty 2009 (CET)

Tylko ze te źródła wydają się koniecznością. Radykalne wyczyszczenie tych haseł też. Bo są w strasznym stanie i wywołują ból zębów i wszystkiego, polecam ten wątek: [7]. Laforgue (niam) 01:55, 21 sty 2009 (CET)

• Patrzyłem właśnie jeszcze raz i mimo że uważam że to dobry pomysł to nie wiem sam czy nie jest już za późno. Nie jestem w stanie oszacować ile to zajmie ale gwarantuje że nie jest to praca na kilka godzin. Póki co ten szablon źródła utrudnia tylko edycje osobom niezalogowanym nie znającym się na tajnikach edycji. Mam jeszcze jedną wątpliwość, otóż często zdarza się że poprawki co do daty nanoszą krewni lub anonimy. Co wtedy ze źródłami ? Jeśli nawet dodam źródła to przestaną być wiarygodne i znowu będzie ziało prośbą o podanie źródeł. Osobiście chyba wolał bym cofnąć edycje i zaczekać z tą innowacją do pierwszych dni nowego roku. Póki co popatrzę jeszcze co napiszą inni i pomęczę z tym. Z uszanowaniem -- Mateusz Opasiński 02:17, 21 sty 2009 (CEST)
  • Mimo iż źródła są niezbędne, uważam, że akurat w tej liście są sztuką dla sztuki. Moim zdaniem należy umieścić źródło w biografii, a dublowanie tej informacji w tym artykule jest już niepotrzebne. Kto będzie chcial sprawdzić źródło, uczyni to poprzez może uczynić to poprzez artykuł biograficzny pjahr @ 07:53, 21 sty 2009 (CET)
• Dodałem kilka przypisów tak na próbę i uważam że utrudni to anonimom edycję hasła. Do czytania wszystko wygląda ok. ale jak się przechodzi do edycji to wygląda tragicznie i nawet mi trudno się połapać. Najgorsze jest to że nawet jak się namęczę i dodam te wszystkie info o śmierci z neta w przypisach to 90% tych linków ulegnie przedawnieniu i zostaną pokasowane. Chciał bym żeby w tej sprawie zapadły jakieś rozstrzygające decyzje bo w zasadzie nie wiem co robić. Z uszanowaniem -- Mateusz Opasiński 09:30, 21 sty 2009 (CEST)
  • Może zlikwidować możliwość ręcznej edycji listy, powstawałaby ona automatycznie na podstawie wpisów w wiki. Zalety - brak możliwości nieuźródłowionych edycji i fałszywych wpisów, wady - brak czerwonych linków, które motywują do napisania nowego art. Siałababamak (dyskusja) 09:31, 21 sty 2009 (CET)

• Nie dawajmy normalnych linków, bo wtedy głupieje bot i wstawia szablony w dyskusji. Od tego jest Szablon:cytuj news. Zwiadowca²¹ 11:37, 21 sty 2009 (CET)
  • A jak sobie radzą angielskie boty? Na innych Wikipediach (angielska, niemiecka, francuska) nie uźródłowiają przy pomocy przypisów tylko w prosty sposób: adres internetowy w nawiasach kwadratowych. Odpada problem spuchniętego kodu i edycji. Anglicy mają uzupełnione źródła internrtowe do 2006 (idąc wstecz) w 2005 roku jest pół na pół, w starszych brak (jeszcze? a może już trudno znaleźć te newsy). Nie można u nas tak zrobić? Łeba «+» 11:51, 21 sty 2009 (CET)
• Bo to amerykańskie boty są a mym mamy polskie. Przecież mamy szablon cytuj news, cytuj stronę, cytuj pismo. Używajmy ich! Po to są! Zwiadowca²¹ 11:59, 21 sty 2009 (CET)
  • Co do linków to fakt. Dostosuje się do rady i nie będę ich dodawał. -- Mateusz Opasiński 023:55, 22 sty 2009 (CEST)

Wielkie litery

Czy na stronach ujednoznaczniających (chociaż mam również wątpliwości do inny list, np. zobacz też) pierwsze wyliczenie nie powinno się zaczynać wielką literą? Szczególnie jeśli chodzi o te strony gdzie nie ma podziału na sekcje - wtedy cały artykuł zaczyna się małą albo jeśli zaliczyć szablon do treści, to mamy małą po kropce. royas (dyskusja) 14:10, 21 sty 2009 (CET)

Postuluję zmianę kropki na dwukropek w zdaniu "Nazwa tego hasła odnosi się do więcej niż jednego pojęcia." - nie będzie wątpliwości (żeby zacząć małą literą) Siałababamak (dyskusja) 14:56, 21 sty 2009 (CET)

Nawet przy kropce nie ma żadnego uzasadnienia dla dużej litery ;-). A osobiście postuluję usunąć w ogóle kropkę w szablonie i nie zastępować jej niczym. N.ogg (dyskusja) 15:04, 21 sty 2009 (CET)

"Nazwa tego hasła..." jest jednak w ramce, mocno wydzielone, dlatego nie zaliczałbym go do głównego tekstu strony. Jest taka zasada: Wielką literę stosuje się na początku każdego wypowiedzenia rozpoczynającego tekst oraz na początku każdego wypowiedzenia następującego po kropce. To chyba dotyczy przypadku o którym napisałem. royas (dyskusja) 19:37, 21 sty 2009 (CET)

Przepraszam, nie miałam jak wcześniej odpowiedzieć. Wyliczenia rządzą się swoimi, odrębnymi prawami - tzn. każde (tego samego stopnia) musi zaczynać się tak samo i tak samo kończyć. Tzn. jeśli zaczynasz jedno od dużej litery, tak samo musisz zacząć pozostałe - jeśli jedno kończysz kropką czy średnikiem, to samo dotyczy pozostałych; bez względu nawet na to, że jedno jest jednym wyrazem, a drugie pełnym zdaniem. (Oczywiście, kwestia dużej litery nie dotyczy przypadku, gdy ma ona zastosowanie z innych względów, np. nazwy własnej). Zaś w przypadku ujednoznacznień, będących jedynie wyliczeniem, kwestia szybkiej rozróżnialności nazw własnych od pospolitych jest istotniejsza niż wybranie wyliczania rozpoczynającego się wielkimi literami. Gytha (dyskusja) 23:02, 25 sty 2009 (CET)

A znalazłabyś na Wikipedii kilka możliwie złożonych, a zarazem wzorowych przykładów? Pewnie byłoby łatwiej naśladować ;) Cień (Pisz) 02:13, 26 sty 2009 (CET)

Świadomość społeczna

Wikipedysta Specjalna:Wkład/Anbro podpisał się w Wikimedia Commons jako Andrzej Brodziak. Jeśli jest to prof. dr hab. Andrzej Brodziak, to w zasadzie należałoby się cieszyć z prawdziwego naukowca. Niestety jego naukowość zalatuje szarlatanerią i okultyzmem. Żeby nie być gołosownym - cytuję za http://www.wprost.pl/ar/?O=86247

"Narząd rodny to masywna czarna dziura, która zazwyczaj znajduje się w centrum galaktyki spiralnej" - napisał prof. Andrzej Brodziak na oficjalnej stronie katedry i kliniki chorób wewnętrznych Śląskiej Akademii Medycznej.

Poza tym pan profesor jest autorem np. tej książki: http://ateizm.host.sk/texty/luka_szczescia.htm. Pan profesor najwyraźniej jest ekspertem z wielu dziedzin poza medycyną m.in. kosmologii i fizyki kwantowej. Powołuje się też na edytowane przez siebie artykuły w Wikipedii np. tu http://salve7.webpark.pl/glej.htm
Krótki opis encyklopedyczny ( w/w Wikipedii ) brzmi . : " Rezonans Schumanna to...
Artykuł Rezonans_Schumanna zawiera kilka rewelacji pana profesora - dobrze, że kolega Stok wstawił odpowiednie szablony.
Reasumując - proponuję usunąć nie poparte źródłami wpisy pana profesora z artykułu Świadomość społeczna, a przynajmniej oba jego rysunki. Należałoby się też przyjrzeć innym jego edycjom.
Vikom (dyskusja) 03:50, 25 sty 2009 (CET)

Artykuły na Medal

Czy może zwykły user dokonać revertu medalowego artykułu, bo tak mu się widzi? Od dwóch lat istniał mój (podkreślam to z dumą) medalowy art Walki o Guadalcanal, który nagle, jednoosobową i jednoznaczną decyzją usera pt. Wikipedysta:Norweski, został przeniesiony do Bitwa o Guadalcanal, bo takie miał widzimisię, a na dodatek wpisał ten art jako osiągnięcie na swojej stronie. Może należy wreszcie wprowadzić zasadę, że artykuły medalowe są blokowane raz i na zawsze? belissarius (dyskusja) 07:56, 25 sty 2009 (CET)

Should we base this proposal on sane sanity, sane insanity, insane sanity or insane insanity? 71.201.243.21 (dyskusja) 08:44, 25 sty 2009 (CET)

Medalowy artykul to nie taki, do ktorego nie mozna nic dopisac. Czasem znajda sie nowe zrodla, czasem pojawia sie jakies nowe informacje. Jesli uwazasz, ze ta zmiana byla zla, to ja przedyskutuj, ale nie widze potrzeby zabezpieczania artykulow na wszelki wypadek. Herr Kriss ✉ 16:16, 25 sty 2009 (CET)

Ja nie o dopisywaniu, a o zmianie nazwy hasła i to w dodatku błędnie. Rzecz polega na tym, że walki na Guadalcanalu trwały od sierpnia do lutego, a więc jak na bitwę dość długo, ale przede wszystkim na tym, że w czasie tej kampanii stoczono kilkanaście większych bitew i kilkadziesiąt potyczek, a "bitwa" składająca się z "bitew" jakoś kłóci się z logiką. Norweski nic nie dopisał, tylko zmienił nazwę, bo w jego pojęciu tak byłoby lepiej. Dyskutować w tym konkretnym przypadku nie ma o czym, bo Margoz już dokonała rerevertu, natomiast można podyskutować szerzej o hasłach uznanych za medalowe. Otóż moim zdaniem znaczące zmiany mogą być wprowadzane w przypadku: a/nowych danych ujawnionych w dokumentach lub opracowaniach naukowych, b/ powstania nowych okoliczności, które zmieniają postać hasła, c/konieczności dopisania podrozdziału, dodania pozycji bibliograficznych lub linków. W przypadku wprowadzenia znaczących zmian merytorycznych lub nazwy hasła, któremu społeczność przyznała wyróżnienie, potrzebne jest IMHO zgłoszenie hasła do odebrania medalu, a więc poddania go pod ponowne głosowanie. Mój protest nie wiąże się z "przywiązaniem do mojego", bo tu nic nie jest "moje", ale z tym, że wprowadzając zmiany powinno się postępować rozsądnie. belissarius (dyskusja) 05:37, 26 sty 2009 (CET)

Nie raz znajdowałem w medalowych hasłach źle wstawione przecinki. Nie ma artów doskonałych. Mpn (dyskusja) 20:16, 29 sty 2009 (CET)

Chyba jednak propozycje Belissariusa nie idą w dobrym kierunku. Oprócz pkt a-c może być prozaiczna okoliczność - ktoś inny ma inne źródła, inne dane (niekoniecznie nowo powstałe, jak chce pkt. a i b) i dopisuje. Ważne tylko by nie rozbijały struktury i faktografii artykułu. Natomiast trudno bym chcąc dopisać coś do arta, bo mam książkę, z której medal nie skorzystał, musiał od razu zgłaszać do odebrania medal. Pomijając już jaką awanturę by to wywoływało. Zabezpieczanie artów na medal lub DA ma też tę ogromną wadę, że są to nie rzadko potworne gnioty (nie mówię o art. Beliss.), pełne wszelkiej maści błędów merytorycznych i in. Utrwalenie tego na wieczność nie jest dobrym pomysłem. Natomiast zmiany nieuzasadnione, winny być cofane, to proste i mało czasochłonne. Co do zmiany nazwy, tu może i racja, warto by wprowadzić obowiązek przedyskutowania chęci, bo za dużo roboty potem z odkręcaniem linków, a w dodatku mała szansa by medal miał ewidentnie złą nazwę. --Piotr967 podyskutujmy 20:36, 29 sty 2009 (CET)

Szablony złota płyta etc.

Szablon:Srebrna płyta, Szablon:Złota płyta, Szablon:Platynowa płyta, Szablon:Diamentowa płyta domagam sie usuniecia z artykułów tych szpetnych szablonów, mimo proszenia administratorów o upomnienie Hiuppo który je dodaje zostałem zignorowany, to samo dotyczy kolorowania wszelkich tabelek, wiekoszosc ludzi zawsze była zdania ze artykuły to nie choinka, ale w dziesiejszych już nic mnie nie zdziwi biorac pod uwage postawe pozal sie boze administracji, zapraszam do dyskusji DingirXul ^Dyskusja 20:54, 25 sty 2009 (CET)

Nie choinka, ale coś widać. Czytanie tekstu zboldowanego czy zitalikowanego mnie męczy przy poprawianiu haseł. Tu rzuca się w oczy od razu. Co więcej taki sposób oznaczania funkcjonuje na en i fr.wiki. Pozostałych zarzutów nie skomentuję. --Hiuppo (zagadaj) 21:09, 25 sty 2009 (CET)

Nie widze wiekszego sensu w dodawaniu szablonow, szczegolnie, ze ta ikonka wyglada okropnie. Ja wiem, ze niektorzy lubia jak wszystko bije kolorami, ale nie robmy z Wiki choinki. Pewnie beda argumenty, ze wtedy na pierwszy rzut oka widac jaka plyte dostal, ale to nie jest duzym problemem przeczytac co jest napisane przy plycie. Chyba, ze wspieramy uzykownikow, ktorzy nie umieja czytac i robimy Wiki z piktogramami i ikonkami przy kazdej rzeczy. Tak nawiasem mowiac jak sie zachowuja syntezatory mowy przy takich obrazkach? Czytaja parametr alt? Z tego co wiem, to powinno sie go wpisywac wlasnie dlatego, zeby niewidomi wiedzieli co ma byc na danym obrazku. W takim razie albo zostawiamy ikonke, ktora nic nie mowi (bo skad ma czytelnik wiedziec, ze diamentowa jest teczowa? Jak bez porownania odroznic platyne od srebra?), albo tekst, ale do tekstu szablon jest niepotrzebny. Herr Kriss ✉ 21:13, 25 sty 2009 (CET)

Te szablony są zwyczajnie brzydkie. Nie wiem co więcej dodać. Filip em 23:09, 25 sty 2009 (CET)

•  Zostawić Mi się podobają, jestem za zostawieniem. Pasuje tylko zmienić kolor w tym ostatnim.--Adi (discuss) 02:18, 26 sty 2009 (CET)
• Nie widzę pomiędzy nimi różnicy tzn. srebrny vs. platynowy a także złoty vs. diamentowy. Chyba tylko regularni edytorzy by wiedzieli co jest co. Choinkowatość i to jeszcze mało przejrzysta. Usunąć. JDavid ^dyskusja 02:34, 26 sty 2009 (CET)
• Lubię jak artykuły się "błyszczą", ale bez przesady. Abstrahując od kwestii estetycznych, te szablony są zwyczajnie nieczytelne.--Józef „Meaglin” Sokołowski »mów 06:30, 29 sty 2009 (CET)
• Stanowcze usunąć, to są śmieci które tylko przeszkadzają, pomoc dla półanalfabetów którzy nie potrafią czytać. roo72 (dyskusja) 06:34, 29 sty 2009 (CET)

Igor Bancer

W artykule Igor Bancer wstawiłem szablon {{źródła}}, który został następnie przez autora usunięty. Cofnąłem jego edycję i na jego stronie dyskusji poprosiłem o uzupełnienie źródeł. Otrzymałem odpowiedź, że jest to niemożliwe, gdyż artykuł został napisany na podstawie informacji uzyskanych bezpośrednio od osoby opisywanej. Jak zatem w takim przypadku rozwiązać problem weryfikowalności? pjahr @ 22:17, 25 sty 2009 (CET)

O Igorze Bancerze często pisuje polska prasa. Z pewnością można znaleźć artykuły i depesze na jego temat. Poza tym nieźle się googluje. belissarius (dyskusja) 05:43, 26 sty 2009 (CET)

Co do tego niezłego googlowania - owszem świetnie się googluje jego nazwisko, ale nic poza tym. Żadnych informacji merytorycznych, biograficznych etc. Piszę to jako autor hasła na temat I. Bancera. Pozdr. Warschauer (dyskusja) 12:55, 16 lut 2009 (CET)

Moim zdaniem zaznaczenie przez użytkownika ze znacznym i niekwestionowanym wkładem w opisie zmian, na podstawie czego powstało hasło, wyczerpuje WP:WER przynajmniej w zakresie informacji niekontrowersyjnych. Jedno z haseł zapomnianego już posła kontraktówki uzupełniłem na podstawie nadesłanego mailem CV ze strony prowadzonej przez niego znanej firmy budowlanej (służę mailem). Elfhelm (dyskusja) 17:41, 13 lut 2009 (CET)

A skad mamy wiedziec, ze user nie zmysla? Co bedzie jak Igor Bancer nie bedzie chcial z kims innym rozmawiac i nie bedzie mozna zweryfikowac tego? Co bedzie jak *tfu, tfu) umrze? Zrodla otrzymane od kogos nie spelniaja podstawowych wymogow. Nawet jesli sie komus nie chce czytac WP:WER, to juz na pierwszy rzut oka widac w nutshellu, ze powinny to byc opublikowane zrodla. Herr Kriss ✉ 20:54, 13 lut 2009 (CET)

Metoda naukowa

Mam problem z hasłem metoda naukowa. Ja nie jestem dziś w stanie znaleźć źródeł do istniejącego hasła ale mogę dodać nową treść (ze źródłami). Oraz metody naukowe (pierwsza - metoda obserwacyjna już jest). Tylko że wtedy będzie to taki misz-masz dobrej i wątpliwej treści. A jest to mówiąc szczerze jedno z kluczowych haseł w metodologii pracy naukowej, z którego wynika masę innych (z których większości jeszcze w Wikipedii nie ma ale będą niedługo). Co powinienem zrobić? Jarosław Zieliński (dyskusja) 00:45, 26 sty 2009 (CET)

• Wszystko, co uważasz za błędne i głupie: skasuj bez obawy i bez litości. Ewentualnie napisz w dyskusji artykułu, czemu.
• Jeśli hasło jest całkiem beznadziejne: wstaw szablon ek, a usunę. Przeglądałem Twoje edycje i mam do nich dużo zaufania.
• Lepszy krótki, ale poprawny artykuł niż długi, ale błędny. Zwłaszcza w logice i filozofii.
• Jeśli hasło miesza błędy i rzeczy poprawne, a trudno je odróżnić: lepiej usunąć wszystko.
• Warto czasem przejrzeć historę artykułu, żeby upewnić się, że głupot nie dopisał ktoś później.
• Jeśli chesz dodać nowe, ale dobre rzeczy do błędnego hasła, bo nie masz możliwości ani czasu zrobić tego, co napisane wyżej:
  • Postaraj się chociaż skrócić błędną część
  • Część poprawną opatrz przypisami tak, by się wyróżniała
  • Wstaw do hasła szablon {{s:Dopracować}}, wyraźnie w nim opisując, która część hasła jest błędna, a która dobra, tak, żeby to było całkiem jasne dla innych edytorów
  • Postaraj się, żeby części błędne i poprawne były wyraźnie oddzielone już przez sam układ rozdziałów i akapitów. Laforgue (niam) 02:40, 26 sty 2009 (CET)

OK, tak postąpię. To znaczy zacznę od nowa, ale zapiszę sobie istniejące hasło i poszukam źródeł do tych sekcji (mam wrażenie że to jakaś kalka z zachodniej pracy lub prac). Będą linki do tych samych haseł niższego szczebla (typu hipoteza) oraz do metod naukowych. To niełatwa sprawa, więc pewnie zajmie trochę. Metoda naukowa jest strasznie ważna bo w zasadzie według jej etapów/składników powinna być prowadzona każda praca naukowa. Jarosław Zieliński (dyskusja) 02:48, 26 sty 2009 (CET)

Drogi Laforgue, mowisz "wstaw szablon ek, a usunę". A czy przypadkiem nie bylaby wlasciwa poczekalnia? To, ze wedlug kogos jest nieprawidlowe, nie znaczy, ze kazdy tak mysli, a wstawiajac ek nie ma szans na dyskusje. Herr Kriss ✉ 17:11, 26 sty 2009 (CET)

Mówimy tutaj o 3. punkcie zasad - "skrajne i nie dające się poprawić przypadki OR, artykuły całkowicie nieweryfikowalne", które się w takich hasłach jak na razie zdarzają. Laforgue (niam) 21:04, 26 sty 2009 (CET)

Poprawic sie pewnie da, a poki nie masz zrodel, to nie mozesz stwierdzic, czy to prawda czy nie. Od takich przypadkow jest wlasnie poczekalnia, lub wikiprojekty, a nie usuwanie, bo komus tam ufam. Herr Kriss ✉ 22:47, 26 sty 2009 (CET)

To nie są takie hasła, że można poprawiać szczegóły a wszystko będzie cacy, to sa takie hasła, że błędne konstrukcje i ujęcia z reguły dyskfalifikują całość. Odpowiedniego wikiprojektu nie ma (a w kazdym razie oba, tzn. filozofia i logika są martwe, a w dodatku nie całkowicie odpowiednie). To nie jest tak, że sprawdza się datę albo nazwę, czy jest prawdziwa czy fałszywa: sprawdza się całość ujęcia, czy jest poprawne i rzetelne, a do tego nie wystarczy nawet znajomość jednego źródła; konieczna jest znajomość dużej części literatury przedmiotu. Laforgue (niam) 22:56, 26 sty 2009 (CET)

poglądy na metodę naukowa zmieniały się w czasie. Warto więc uwzględnić historyczność :).Przy okazji bedzie bardziej obiektywnie.--czachorek (dyskusja) 18:42, 26 sty 2009 (CET)

Ps. zajrzałem do cytowanej literatury Wikipedysty Pana Jarosława Zielińskiego - do dwóch haseł przez Niego niedawno napisanych. Mocno stare te źródła (ale znakomite na początek!). Warto będzie ubogacić nowszym piśmiennictwem. Hasła potrzebne i ciekawe, więc na pewno kolejni Wikipedyści (mam nadzieję że pracownicy naukowi bo oni wszak w tym "po uszy siedzą") uzupełnią i dodatkowo uźródłowią. Tak więc i w tym przypadku "poczekalnia" jest lepszym rozwiązaniem niż natychmiastowy "ek". Herr Kriss ma racje. --czachorek (dyskusja) 18:48, 26 sty 2009 (CET)

Dziękuję. Po prostu mam zwyczaj wyciskania z każdej książki wszystkiego co się da. Ale będą też nowsze (na przykład mało znana broszura politologiczna Arkadiusza Żukowskiego, Politologia jako dyscyplina naukowa, 2006 - z niej jestem w stanie poprawić z 10 haseł) Jarosław Zieliński (dyskusja) 01:31, 12 lut 2009 (CET) Po prostu metodologię traktuję jako poligon a na poligonie, jak to na poligonie... A 55-stronicowe omówienie Pietera jestem w stanie wysłać każdemu chętnemu. A z nowszych metodologicznych - polecam Umberto Eco.

Zbędne linkowania

Odznaczając strony ciągle trafiam na hasła wręcz zainfekowane zbędnymi linkowaniami. Pomijam tu nagminne linkowanie dat dziennych i rocznych i ich oczywisty idiotyzm, bo z podlinkowania " 16 lutego 1977 pojechał do ZSRR " absolutnie nic nie wynika, ale ostatnio napotkałem coś takiego " V Korpus Armijny ". Już widzę zdanie napisane tak: " W dniu 16 lutego 1977 kanclerz Konrad Adenauer pojechał do ZSRR ". Nie można by tak zastosować prostą "łopatologię" i wyeliminować te bzdece? belissarius (dyskusja) 06:06, 26 sty 2009 (CET)

Pozwolę sobie wyrazić moją opinię na powyższy temat: uważam, że żadne linkowanie do istniejącego na wiki hasła - moim zdaniem - nie jest zbędne; jeżeli by przyjąć założenie, że dane linkowanie jest zbędne, to - moim zdaniem - implikowałoby, że hasło do którego linkujemy jest zbędne. Dlatego nie widzę nic złego w dużej ilości - niepowtórzonych do jednego hasła - linkowań, i - dla mnie - nie jest to żadnym utrudnieniem w czytaniu (gdzieś czytałem taką opinię w dyskusji wiki, że to utrudnia czytanie). A jako inkluzjonista nie widzę zbędności prawie jakiegokolwiek hasła, o ile jest zgodne z istniejącym stanem rzeczy. Dlatego - ja - sprzeciwiam się usuwaniu niepowtórzonych linkowań. Inna sprawa to dobór właściwego miejsca linkowania, lecz jeżeli dane pojęcie występuje w artykule tylko raz (np. jak wyżej - nie wnikając akurat w ten konkretny przypadek - pojęcia korpus i armia: " V Korpus Armijny "), to takie linkowanie wcale nie uważałbym za błędne. (Joee (dyskusja) 09:19, 26 sty 2009 (CET))

• Strona Wikipedia:Tworzenie linków na Wikipedii odnosi się tylko do kwestii technicznych. Styl linkowania opisuje Wikipedia:Linkowanie. Zgodnie z tymi zaleceniami linkowanie powinno być kontekstowe, a nie do pojedynczych słów składających się na dany termin. Unikać też należy linkowania trywialnego i natłoku linków. Zasady są opisane, trzeba ich przestrzegać - naprawiać lub usuwać błędne lub zbędne linki. Inna sprawa to ułatwienie w docieraniu do plików pomocy i odpowiednie ich powiązanie (jeszcze przed chwilą z poradnika tłumaczącego jak robić linki nie było linku do poradnika opisującego styl ich używania!). Kenraiz (dyskusja) 10:14, 26 sty 2009 (CET)
• Przede wszystkim trzeba to uświadamiać dobrych userom, którzy piszą dobre hasła, ale za dużo linkują. Zrobiłem to dużo razy (np. polecając wikipedia:Linkowanie w dyskusjach) i to ze sporymi sukcesami :). Taki wpis w dyskusji to seunda pracy. Na en-wiki jest bot, który likwiduje linki do dat w artykułach: chyba jedyna mądra rzecz na en-wiki. Laforgue (niam) 11:00, 26 sty 2009 (CET)

Przyznam się że sam linkuję daty dzienne. Argument za jest taki, że żadne wydarzenie nie odbywa się bez kontekstu i nie zawsze kontekst ten jest widoczny z hasła. Np. wstrzymanie ofensywy niemieckiej dnia x, z linku dowiadujemy się, że dnia x w roku y w mieście z np. zbombardowano rafinerie ropy albo zestrzelono generała y, który koordynował akcję generała v na froncie z itd itp. Do czego zmierzam - wszystko jest ze sobą powiązane jakimś łańcuchem zdarzeń, co nie zawsze jest dla historyków oczywiste. Oczywiście to jest niezbyt mądre uzasadnienie i jeśli ustalimy, że dat nie linkujemy, to chętnie sobie dam z tym spokój, bo zabiera to sporo czasu. --Hiuppo (zagadaj) 11:15, 26 sty 2009 (CET)

Osobiście byłbym za rozsądnym kompromisem - linkowaniem do dat dziennych z ważnych wydarzeń (mających znaczenie dla układania kalendariów itp.) lub wskazujących na powiązania z innymi wydarzeniami mającymi miejsce równolegle (jeśli z podlinkowanej daty to wynika). Trzymając się tych dwóch wyjątków - oczywiście nie należałoby uruchamiać bota odlinkowującego. Problemem jest to, że teraz linkuje się nierzadko do dat dziennych bez żadnych reguł i bez opamiętania. Kenraiz (dyskusja) 12:13, 26 sty 2009 (CET)

Rozsądne linkowanie dat dziennych może pomóc - powinny być moim zdaniem linkowane np. daty urodzin i śmierci w biografiach, co pozwolić może na automatyczne tworzenie kalendariów i inne analizy, data może być wtedy "wyłowiona" z tekstu nie tylko jako ciąg znaków (i można tam trafić po linkujących). Rok po dacie dziennej też powinno się podlinkować (po raz pierwszy).  « Saper // @dyskusja »  14:54, 26 sty 2009 (CET)

Pozostaje jedna kwestia - co jest wydarzeniem ważnym? Dla osób prowadzących np. hipotetyczny projekt "Bajki w polskiej TV" ważna będzie data pierwszej emisji "Pszczółki Mai", dla portalu "Lotnictwo" będą to daty oblotów samolotów, dla projektu "Okręty" daty wodowania etc. Na en-wiki daje to dość interesujące efekty przy linkowaniu do danego roku, np. Rok 1945 w lotnictwie. Teoretycznie zbędne dziś linkowania mogą za jakiś czas być bardzo pomocne przy tworzeniu tego typu zestawień. Oczywiście wiem, że zawsze można kopiować z en-wiki, ale to można powiedzieć o większości rzeczy na pl-wiki. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 14:57, 26 sty 2009 (CET)

A to prawda, wyszukanie wydarzeń lotniczych z 1945 będzie bardzo trudne bez linku do daty...  « Saper // @dyskusja »  15:27, 26 sty 2009 (CET)

Jasne, teraz przy ponad 15000 linków do 1945 zajmuje to jakieś 25 sekund Siałababamak (dyskusja) 15:47, 26 sty 2009 (CET)

Przy okazji: dyskusja na angielskiej wiki. Polecam dyskusję, nie tylko podsumowanie.  « Saper // @dyskusja »  15:27, 26 sty 2009 (CET)

Jeszcze jeden problem z linkowaniami. Pozostawianie linków do haseł nie napisanych. Zwłaszcza gdy link jest do skrótowca. Ostatnio w Systematycznym Wykazie Wyrobów znalazłem link do klasyfikacji, którą okazał się granat nasadkowy KGN. SidRom (dyskusja) 19:34, 26 sty 2009 (CET)

W takich sytuacjach trzeba tworzyć strony ujednoznaczniające, ale linki do haseł nienapisanych trzeba wstawiać do haseł (jeśli kontekst tego wymaga). Tworzymy encyklopedię hipertekstową i gdybyśmy nie wstawiali takich linków nici by z tego wyszły. Kiedyś, gdy Wikipedia się rozwijała składała się głównie z czerwonych linków. Nikogo to nie dziwiło - wszyscy cieszyli się, gdy hasła z wolna się zaniebieszczały. Teraz mamy potężny zasób haseł i coraz większą liczbę redaktorów starających się pisać hasła tak, by przypadkiem nie pojawiło się w nim coś czerwonego. Kenraiz (dyskusja) 20:06, 26 sty 2009 (CET)

• Przypominam, że mamy tutaj pewne standardy artykułów, patrz linki we wstępie Wikipedia:Linkowanie. Jestem zdecydowanie za linkowaniem dat urodzenia i śmierci oraz tych np. w filmografii dla estetyki. A poza tym to to są drobiazgi techniczne, które burzą jednolitość. Sugeruję zająć się czymś poważnym - merytoryką. Nikt nie zgłasza jakoś przypadków przelinkowania w WP:ZB, tylko inne błędy.--Adi (discuss) 20:42, 26 sty 2009 (CET)
• Ja osobiście jestem przeciwko wstawianiu linków do haseł nienapisanych, dają fałszywą nadzieję czytelnikom. Z drugiej strony przydałby się jakiś bot wyszukujący potencjalne powiązania do nowych haseł. Linki powinien tworzyć a) od strony nowego hasła jego autor b) od strony starych haseł - ich opiekunowie. Nie wyobrażam sobie zostawienia swego hasła na ulicy w deszczu :-) Jarosław Zieliński (dyskusja) 02:06, 27 sty 2009 (CET)

• Fajnie się czyta Nie wyobrażam sobie zostawienia swego hasła na ulicy w deszczu. Napiszesz kilkaset artykułów, albo kilka tysięcy, to zmienisz zdanie :-) A co do bota, to mamy takie narzędzie. pjahr @ 07:44, 27 sty 2009 (CET)
  • OK, jak napiszę 201 artykuł to przemyślę to zdanie :-) Dla mnie link jest jak most - ma łączyć dwie strony. Jarosław Zieliński (dyskusja) 10:12, 27 sty 2009 (CET)
    • Tylko że mosty nie powstały w dniu stworzenia świata. Trzeba je projektować i wskazywać ich lokalizację. Bez tego powstawać mogą w miejscach przypadkowych, albo w ogóle nie powstaną tam gdzie trzeba. Kenraiz (dyskusja) 10:28, 27 sty 2009 (CET)
• Mam wrażenie, że w miarę rozwoju Wikipedii brak przejrzystego układu stron zasad i zaleceń edycji oraz opieki nad nowymi redaktorami coraz częściej skutkuje powstawaniem "nowych rozwiązań". Spotkałem już kilku redaktorów, którzy przekonani są o zbędności, ba! błędności wstawiania czerwonych linków. W najgorszym wypadku prowadzi to do rozbijania linków zrobionych z określeń złożonych i podlinkowywania pojedynczych słów, dla których akurat istnieją hasła. Cytuję pierwsze zdanie ze strony Wikipedia:Tworzenie linków na Wikipedii: "Tworzenie linków, czyli hipertekstowych odnośników, obok dodawania nowych stron jest jedną z podstawowych czynności na Wikipedii. Dzięki linkom encyklopedia nabiera życia, pozwala się zorientować w zawartości Wikipedii, zobaczyć, jakie artykuły już są, a jakie czekają na swoich autorów – Wikipedia jest encyklopedią sieciową." I jeszcze ze strony Pomoc:Czerwone linki: Istnienie czerwonych linków w Wikipedii jest rzeczą naturalną i stanowi jeden z podstawowych mechanizmów rozwoju tego projektu. Czerwone linki nie są złe - nie należy bać się ich tworzyć, ani tym bardziej usuwać - pod warunkiem, że kierują do stron, które rzeczywiście powinny w przyszłości powstać. Kenraiz (dyskusja) 08:41, 27 sty 2009 (CET)
  • A nie sądzisz, że jak ktoś wie że dany fragment hasła jest terminem to po prostu powinien taki termin zdefiniować przez stworzenie nowego hasła? W końcu zadanie pytania (czyli świadomość istnienia terminu) jest już połową odpowiedzi... Jarosław Zieliński (dyskusja) 11:14, 27 sty 2009 (CET)
    • Załóżmy, że ktoś napisze art. o okręcie, w którym pojawią się nazwy innych okrętów (czerwone linki), zacznie więc - zgodnie z Twoim poglądem - pisać nowe hasła żeby je zlikwidować, ale znów pojawią się w nich czerwone linki, i na nowo: czerwone linki-nowe hasła. Po kilkunastu takich etapach okaże się, że zobowiązany jest napisać astronomiczną liczbę artykułów! Siałababamak (dyskusja) 11:28, 27 sty 2009 (CET)
    • Właśnie opisałeś historię Wikipedii i zasadę powstawania stojącą u źródeł jej rozbudowy :o) A poważniej: generalnie tak to powstaje. Ktoś pisze artykuł o Junkersie Ju 87, kolejna osoba podlinkowuje konkurencyjnego Heinkla He 118, jeszcze następna Heinkel Flugzeugwerke i jakoś to leci. W artykule o wytwórni Heinkel ktoś wypisuje jej konstrukcje, a inni widząc masę czerwonych linków powoli to uzupełniają. Szlaki są wytyczone wraz z miejscami na mosty, tylko budowniczych potrzeba. I nic na siłę, pełna dobrowolność, więc ciężko mówić o "zobowiązywaniu" się do czegokolwiek. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 11:37, 27 sty 2009 (CET)
      • Miejsca na mosty - tu sie zgadzam, mosty na druga strone mgły - nie. A i naprawdę zobowiązuję się co pewien czas przeglądać swoje hasła (właśnie to robię) i dodawać nowe "mosty". Ale realnie pomagające czytelnikom, bo to dla nich to piszemy w końcu... Jarosław Zieliński (dyskusja) 11:51, 27 sty 2009 (CET)
        • Większość redaktorów tak wspomina początek swojej aktywności na wiki: "Zobaczyłem błąd i postanowiłem poprawić", "Zobaczyłem czerwony link i postanowiłem napisać hasło". Jesteś nowym wikipedystą, nie znasz więc chyba czasów, kiedy większość linków była czerwona.
          Kwestionując czerwone linki, kwestionujesz ideę Wikipedii... Siałababamak (dyskusja) 12:08, 27 sty 2009 (CET)
          • Kasując czerwone linki kwestionowałbym ta ideę. Dodając nowe hasło tam gdzie mógłbym dodać czerwony link po prostu dodaję kolejny most zamiast szkicu przybitego do najbliższego drzewa. A żaden most nie jest za daleko... Jarosław Zieliński (dyskusja) 12:26, 27 sty 2009 (CET)
• Cóż, ja akurat jestem jak najbardziej za wstawianiem "czerwonolinkowców". Dzięki temu naprawdę widać, ile jeszcze pracy do zrobienia i kto wie, może któryś z czytelników zechce dołączyć i opracować jakieś hasło? Poza tym pamiętam, jak rozbudowałem jeden z szablonów dotyczących lotnictwa. Były głosy, że szablon z dużą liczbą czerwonych linków wygląda głupio etc. Sęk w tym, że szablon ma pokazywać wszystkie konstrukcje danej firmy czy państwa, a nie aktualny stan posiadania Wikipedii. Poza tym często czerwone linki pomagają zachować konwencję nazewnictwa, jak choćby w przypadku polskiego lotnictwa przedwojennego (pisownia z kropką, a nie kreską). Teoretycznie to duperele, ale duperelami każda encyklopedia stoi. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 09:32, 27 sty 2009 (CET)
  • Zgadza się, czerwone linki są doskonałe do narzucania poprawnych tytułów przyszłych artykułów Siałababamak (dyskusja) 11:29, 27 sty 2009 (CET)
• Mnie czerwone linki bardzo stymulują, żeby coś z nimi zrobić. Myślę, że tak reaguje większość. Pozbywając się ich spowolnimy rozwój wikipedii. Irdyb (dyskusja) 12:13, 27 sty 2009 (CET)
• Wywołałem dyskuję o znaczeniu czerwonych linków dla Wikipedi, a chodziło o coś innego. Chiciałem tylko nieśmialo zasugerować by nie tworzyć linków KGN , a raczej Klasyfikacja Gospodarki Narodowej, jeśli nie zajmujemy się uzbrojeniem. SidRom (dyskusja) 00:04, 30 sty 2009 (CET)

• To działa też w drugą stronę, zajmując się uzbrojeniem nie twórzmy linków KGN, róbmy raczej Granat nasadkowy KGN. Dzięki temu będzie od razu wiadomo, o czym tekst traktuje, a i w razie czego będzie więcej miejsca dla disambigów. Przy czym pewnie do tych zasad zastosują się tylko ci, którzy czytają tę dyskusję ;o) Tak na marginesie: od razu miałem ochotę na zrobienie porządków z granatami i klasyfikacją, ale nie do końca wiem, czy Klasyfikacja Gospodarki Narodowej jest tożsama z Klasyfikacja ekonomiczna. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 10:51, 30 sty 2009 (CET)

Wygląd szablonów / tabel

Edytując teksty lotnicze w en-wiki mam okazję porównać tamtejsze szablony z tabelkami oraz nasze. No i porównanie wypada tak sobie, zresztą sami popatrzcie: zestawienie list lotniczych na en-wiki oraz Szablon:Niemieckie samoloty wojskowe 2WŚ. Pomijając kolorystykę, którą zawsze da się zmodyfikowac, szablony en-wiki wyglądają po prostu estetyczniej. Zastanawiam się, jaka jest szansa na doprowadzenie naszych do standardu podobnego w en-wiki i z czym to się wiąże. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 11:44, 27 sty 2009 (CET)

• Kwestia przejścia na {{Navbox}}, więc szanse należy oceniać jako spore ;) Piastu βy język giętki... 14:13, 27 sty 2009 (CET)

Półpauza na pasku narzędzi

Ostatnio ożywiła się w różnych miejscach dyskusja na temat półpauzy i dywizu. Nie rozumiem skąd wzięło się przekonanie niektórych, że to wszystko jedno, jaką kreskę wybieramy, że to mało istotna sprawa, a skoro wszyscy w Internecie stosują krótką kreskę, to i my możemy. Tymczasem to wcale nie jest tylko kwestia typografii. Najkrótsza kreska, którą wpisujemy wszyscy z klawiatury przy pomocy jednego klawisza to w typografii dywiz, a w interpunkcji łącznik. Znak ten stosuje się (jak sama nazwa wskazuje do łączenia wyrazów) w pisowni wyrażeń złożonych typu: biało-czerwony, Bielsko-Biała, Skłodowska-Curie, 20-letni itp. Łącznik przylega do sąsiednich liter, nie oddziela się go spacją (to błąd interpunkcyjny). Łącznika nie można mylić z myślnikiem, który w odróżnieniu od tego pierwszego jest dłuższą kreską (w typografii w roli myślnika występuje pauza lub, ostatnio coraz częściej, półpauza) i po obu stronach otoczona jest spacjami. Niestosowanie się do tych zasad jest lekceważeniem zasad pisowni i przyrównać można do nieużywania ogonków przez osoby, które nie mają odpowiedniej klawiatury. W starannych tekstach, do jakich dąży Wikipedia, nie może być przyzwolenia na ogonkowe literówki ani na myślniki zapisywane dywizem. Wszystkich dbających o poprawne stosowanie interpunkcji informuję, że na pasku narzędzi, w miejscu przycisku, którym kiedyś wpisywało się cztery dywizy, co dawało ciągłą linię, teraz mamy półpauzę (znaczek graficzny ten sam – pozioma kreska). Dziękuję autorowi tej zmiany. Łeba «+» 13:34, 27 sty 2009 (CET)

• Brawo! – – – – – – – – Siałababamak (dyskusja) 14:02, 27 sty 2009 (CET)

A czym się różni pauza od półpauzy, i jak to wszystko się ma do kodu ASCII? Czy chodzi tylko o glif, bo w różnych fontach ta kreska może być inna? Czy nie można tego wszystkiego zrobić spacjami i -? Zawsze mi się wydawało, że wygląd tekstu zależy od czcionki, a te mogą przybierać naprawdę różnorakie kształty, natomiast treść powinna być jednoznaczna. Kreska to kreska. Irdyb (dyskusja) 14:12, 27 sty 2009 (CET)

Pauza —, półpauza –, dywiz-, może nieco różnią się w różnych rodzajach pisma, ale proporcje na ogół są zachowane. Łeba «+» 17:47, 27 sty 2009 (CET)

W edytorze wyglądają identycznie. Czy te znaki się mają jakoś do znaku poziomej kreski z zestawu do robienia ramek na konsoli? Czy to się nie będzie krzaczyło przy braku odpowiedniego zestawu czcionek? Irdyb (dyskusja) 13:29, 28 sty 2009 (CET)

To jak coś wygląda w edytorze zależy od czcionki której używasz. Zwykle w Windows jest to Courier New ale da się to zmienić. Delimata (dyskusja) 15:14, 29 sty 2009 (CET)

A jak z tymi spacjami wokół półpauzy albo pauzy. Jeszcze w innych językach też różnie?

Popieram Łebę oprócz stosowania dywiza (-), które wyjaśniła Łeba, wyjaśniam stosowanie półpauzy, oprócz tego co napisała półpauzę stosujemy gdy są liczby od–do np. 8–20. Skrót na półpauzę to alt (z klawiatury numerycznej) 0150. Pełna pauza (—) [alt 0151] jest obecnie używana tylko przez specjalistów językowych.
Jeszcze o przypisach w języku polskim przypis dajemy przed kropką czy przecinkiem. Wygląda to tak. W dodatku bez spacji przed wyrazem. W angielskim przypis idzie na końcu, po kropce.--Paweł5586 (dyskusja) 18:15, 27 sty 2009 (CET)

Wg Słownika interpunkcyjnego J. Podrackiego i A. Gałązki wydanego przez PWN w 2002 "dla oznaczenia konkretnych przedziałów czasowych zaleca się używanie półpałzy (ze spcjami) lub łącznika (bez spacji)". Aotearoa dyskusja 18:49, 27 sty 2009 (CET)

Poniżej kod, jakby ktoś chciał sobie rozbudować WP:SK tak, żeby zmieniało też niepoprawne dywizy na półpauzy (uwaga! może psuć wzory i niektóre linki i nazwy plików, zwłaszcza w galeriach – po użyciu trzeba koniecznie sprawdzić, czy nic się nie zepsuło) oraz przestawiało przypisy przed kropkę i usuwało spacje – tutaj chyba błędów być nie powinno, ale nie wszystkie użycia zostaną wyłapane – a to dlatego, że przestawiam tylko przed kropki za wyrazami co najmniej 5-literowymi – krótsze mogą być skrótami, a po nich przypisy mają być oczywiście po kropce (bez drugiej kropce po skrócie). Czyli tak jest dobrze. A tak jest dobrze w 2009 r. Oto kod do monobook.js (przy ręcznej instalacji trzeba wyłączyć WP:SK z gadżetów):

var wp_sk_show_as_button = true;
importScript('Wikipedysta:Nux/wp_sk.js');

addOnloadHook(function()
{
	wp_sk.cleaner_old = wp_sk.cleaner;

	wp_sk.cleaner = function (str)
	{		
		str = wp_sk.cleaner_old(str);
		
		str = str.replace(/(\s)-(\s)/g, '$1–$2');  // dywiz na półpauzę między spacjami
		str = str.replace(/(&[nm]dash;|—)/g, '–'); // encje na półpauzę
		
		for (i = 0; i <= 3; i++) { // 3x, bo może być więcej dywizów w 1 linku
        		str = str.replace(/\[\[([^\|\]]+?) – ([^\|]+?)([\|\]])/g, '[[$1 - $2$3'); //naprawiamy popsute linki, grafiki, interwiki i kategorie
		}

		str = str.replace(/\s+<ref([ >])/g, '<ref$1'); // bez spacji przed <ref
		str = str.replace(/\s+\{\{[Ff]akt([\|\}])/g, '{{fakt$1'); // bez spacji przed {{fakt
		str = str.replace(/([a-zA-ZąćęłńóśźżĄĆĘŁŃÓŚŹŻ]{5,}|\)|\'{2,5}|\]|\}|"|”)([\.,;])<ref([\s\S]+?)(<\/ref|\/)>\.?/g, '$1<ref$3$4>$2'); // .,; idzie za ref, jeśli przedtem jest >4-literowe słowo (a więc nie skrót), zamknięty nawias, zamknięte formatowanie, link lub szablon
		str = str.replace(/([a-zA-ZąćęłńóśźżĄĆĘŁŃÓŚŹŻ]{5,}|\)|\'{2,5}|\]|\}|"|”)([\.,;])\{\{[Ff]akt\}\}\.?/g, '$1{{fakt}}$2'); // .,; idzie za fakt, jeśli przedtem jest >4-literowe słowo (a więc nie skrót), zamknięty nawias, zamknięte formatowanie, link lub szablon
		str = str.replace(/(<ref([\s\S]+?)(<\/ref|\/)>)([\.,;])(<ref([\s\S]+?)(<\/ref|\/)>)+/g, '$1$5$4'); // .,; zza pierwszego za ostatni ref

		return str;
	}
});

ToSter→¿? 18:55, 27 sty 2009 (CET)

Ja i tak wielce ubolewam, że nie ma tak jak w kodzie LaTeX-owym. "--" zamieniane na półpauzę, "---" zamieniane na pauzę. Delimata (dyskusja) 15:14, 29 sty 2009 (CET)

Karły i olbrzymy

Czy http://pl.wikipedia.org/wiki/Bernard_z_Clairvaux to http://pl.wikiquote.org/wiki/Bernard_z_Chartres ? :-)

Nie (patrz: Bernard z Clairvaux i Bernard z Chartres) :]. Micgryga ^Dyskusja 15:25, 27 sty 2009 (CET)

Wydarzenie a ideologia za nimi stojąca

Witam. W związku ze zgłoszeniami do dyskusji nad usunięciem kategorii Kategoria:Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich i Kategoria:Zbrodnie nacjonalistów, które to zgłoszenia nie zostały rozstrzygnięte, mamy kłopot - co robić z takimi kategoriami. Zachowywać, usuwać, czy może tracić czas na dyskusje nad każdą podobną, po których każdy pozostaje przy swoim? Moim zdaniem problem polega na tym, czy należy kategoryzować wydarzenia wg ideologii, która za nimi stoi. Nie dotyczy to tylko nacjonalizmu, ale również homofobii, uprzedzeń religijnych, wiary, rasizmu - możliwości jest pewnie wiele. Problemów z taką kategoryzacją jest kilka - ideologia ewoluuje w czasie pozostając pod niezmienioną nazwą, a wydarzenia będą obok siebie w jednej kategorii; ideologia może przyjmować różne nazwy (dla jednego nacjonalizm, dla innego patriotyzm); wszystko co związane z ideologią jest podatne na POV, a kategorii pilnuje się trudniej niż artykułów; wydarzenie może mieć wiele różnych przyczyn, przypisanie go do konkretnej ideologii (np. ze względu na osobę wydarzenie prowokującą) może być mylące, bo większość jego uczestników może ową ideologię może mieć w głębokim poważaniu i w zasadzie trudno udowodnić jakimi przesłankami kto się kierował. A więc pytam - czy potrzebny nam ten ból głowy? Jeśli tak, to jak radzić sobie w tych tematach, bez ekspertów, do których wszyscy mają zaufanie (tych nam wiecznie brak) - niekończącymi się dyskusjami na DNU? Czy może łącząc kategorie, wbrew założeniom ich twórców (w przypadku zbrodni o podłożu nacjonalistycznym wrzucając wszystkie do jednej kategorii, nie dzieląc na narodowości, bo nacjonalizm zdefiniować się da, ale już jednolita definicja dla konkretnego narodu jest mrzonką, zwłaszcza na przestrzeni dziejów - to tylko przykład)? Może wymagać, przed utworzeniem kategorii, istnienia artykułu przekrojowego w danym temacie, który potwierdzałby słuszność umieszczenia poszczególnych artykułów w tworzonej kategorii (marzenie ściętej głowy?)? W miarę możliwości prosiłbym o odniesienie się do ogólnej zasady - czy warto wydarzenie kategoryzować wg stojącej za nim ideologii, a nie do zbrodni (btw. to chyba termin prawniczy) dyskutowanych w DNU - może w ten sposób uda się znaleźć konsensus. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 00:07, 29 sty 2009 (CET)

• A, jeszcze, nim ktoś faszyzm czy hitleryzm wytknie - chodzi mi o czystą ideologię, nie o taką wspieraną aparatem państwowym, bo tu sprawa, ze względu na struktury państwa, jest prostsza. Piastu βy język giętki... 00:14, 29 sty 2009 (CET)

• Kategorii bym nie łączył, bo będzie to generowało chaos trudny do ogarnięcia. Pomysł z hasłem przekrojowym wydaje mi się dobry, bo przy nim będzie szereg dyskusji, a i jest szansa na pojawienie się eksperta czy choćby większego grona zainteresowanych. Wydaje mi się również, że po kilku takich artykułach zarysuje się jakaś tendencja i będzie można bardziej sensownie porozmawiać o kategoriach. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 08:22, 29 sty 2009 (CET)

• Sprawa jest prosta, jeśli się w źródłach udowodni istnienie danej ideologii z miarę konkretnymi kryteriami i wg nich możemy do tej kategorii przypisać kilkanaście artykułów o zbrodniach to kategoria powinna zostać. Nie było dowodów na istnienie określenia zbrodnie nacjonalistów polskich to kategoria została słusznie usunięta i nie wzbudziło to żadnych kontrowersji. Trzymanie kategorii nadrzędnej Kategoria:Zbrodnie nacjonalistów dla tylko jednej podkategorii mija się z celem, chyba że ktoś utworzy jeszcze jakąś inną podkategorię i potrafi coś w tej mierze opisać. Natomiast Kategoria:Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich posiada kilkadziesiąt artykułów (a będzie kilkaset), a źródła odnośnie nacjonalizmu ukraińskiego zostały wskazane w dyskusji. Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 08:31, 29 sty 2009 (CET)
• Zgłoszenie w/w kategorii zostały rozstrzygnięte, w tym sensie, że propozycja eka nie zyskała wystarczającego poparcia, czyli hasło/kateg. zostaje. Oczywiście, że klasyfikuje się wg ideologii - np. ofiary represji komunistycznych. Szczególnie nalezy to robić, w przypadku gdy zbrodnie nie były dziełem państw. Piastu pisze odwrotnie, że hitlerowskie winny zostać, bo tam łatwo było wyróżnić odpowiedzialnego, ale właśnie dlatego że to robiło państwo, z rozkazami, mundurami, biurokracją, to łatwiej przyporządkować do poszczególnych formacji, SS, Gestapo Wehrmacht. W przypadku nacjonalistów nieupaństwowionych trudno to zrobić, natomiast można powiązać z nacjonalistycznym ruchem. Że ideologie się zmieniają w czasie - wystarczy więc daty wstawić, np. zbrodnie nacjonalistów ukraińskich w 1939-1948 i po sprawie. Bardzo złym pomysłem jest połączenie kategorii w jedną większą. Kategorie mają umożliwiać łatwe wyszukanie artykułów o danej sprawie. Jeśli szukam informacji np. o wyrżnięciu Polaków przez ukraińskich nacjonalistów, to dlaczego mam się przedzierać przez gąszcz innych artykułów o zabiciu Polaków przez Niemców, Sowietów, zwykłe bandy kryminalistów, Własowców itp.? Łączyć można tylko tam, gdzie nie utrudnia to życia, tzn. gdzie jest mało haseł w kat. Że budzi kontrowersje. A co nie budzi, niektórzy nawet w Holokaust nie wierzą. Sprawa sę sprowadza do tego, czy jeśli są zwolennicy tezy że Niemcy przeprowadzili Holokaust Żydów i są zwolennicy tezy, że Żydzi sami się wymordowali na złość Niemcom lub zabili ich pijani chłopi z powodów rabunkowych, to kompromis polega na wpisaniu wszystkich miejsc Shoah jako kategorii: Epidemie XX wieku? Bo to jest kompromis - w końcu obie strony twierdzą, że doszło do masowej śmierci Żydów, a epidemia to śmierć masowa. Czy każda zbrodniaz asługuje na kategorie? Nie. Warunki podałem w dyskusji Poczekalni. --Piotr967 podyskutujmy 14:37, 29 sty 2009 (CET)
  • Proszę, nie mieszajmy w to dyskusji która już jest na DNU zakończona (btw., w trybie sprostowania - ek to tryb administracyjny, dyskusja nie ma na celu pokazanie poparcia bądź sprzeciwu wobec ek). Ofiary to nie wydarzenia o które pytam, a za represjami stalinowskimi stoi aparat państwowy (czy może chodzi o ofiary partyzantek południowo-amerykańskich?), więc to też jakby nie na temat, łatwo sklasyfikować. Piszesz można powiązać z nacjonalistycznym ruchem i to też rzecz o której wspominałem - można, a więc nie trzeba, ruch nacjonalistyczny to ogólnik - furtka do POVu otwarta, a kategorii pilnuje się trudno. W mojej opinii nie powinniśmy kategoryzować wydarzeń w ten sposób, chyba że ideologia jest dobrze opisana - ma swoje przekrojowa hasło, na podstawie którego możliwy jest dobór innych haseł do kategorii. Jeśli nie mamy takiego hasła, to należy korzystać z innych kategorii (historycznych, powiązanych z organizacjami itp.), a nie worków, które każdy kolejny edytor będzie mógł prawie dowolnie rozpychać. Piastu βy język giętki... 15:05, 29 sty 2009 (CET)

Ideologia ukr. nacj. jest b. dobrze opisan, nawet same organizacje miały to w swoich deklaracja i nazwach. Progrma mordó tez miały w programie. Co nie znaczy, że w każdej wiosce wymordowanej przez nacj. ukr. wiemy, który z odłamów ukr. nacj. to zrobił. A co jeśli banda składała się z kilku odłamów? Dlatego nie zastąpi się ogólnej kat. ukr. nacj. kategoriami typu UPA A, UPA B, SB. Zbr. stalinizmu (nawiasem mówiąc mówiłem o zbrodniach komunistycznych - Pol Pot, Trocki czy Lenin albo Mao nie byli stalinistami) też nie są takie oczywiste, jeśli zaczniemy dzielić włos na czworo. Czy zbrodnie Jeżowszczyzny są wg Ciebie zbrodniami stalinizmu i państwa? Nie, przecież tenże stalinizm potępił jezowszczyznę za naużycia, skazał sprawców itp. To była samowola czekistów, w dodatku nie wszystkich. To samo ze zbrodniami jagodowszczyzny. A Beria - też go potępili, też samowola. Czy Wielki Głód to zbrodnia? Dyskusyjne. W końcu konfiskaty ziarna nie musiały mieć na celu wymordowanie ludzi, a uratowanie tych w miastach. Raczej błąd w planowaniu, a nie zamierzony efekt. Itd. itp. Jednym słowem jak się chce skomplikować fakty, to się skomplikuje. Jedynym sposobem zamknięcia kontrowersji jest zamknięcie Wiki lub ograniczenia edycji do 1 osoby. --Piotr967 podyskutujmy 16:45, 29 sty 2009 (CET)

Nader budujące i posuwające sprawę naprzód wnioski... Ani nie sugeruję zamknięcia/ograniczenia wiki, ani nie szukam konsensusu między osobami negującymi Holokaust a faktami - nie wiem co chcesz w ten sposób osiągnąć, ale nie dam się wciągnąć w tak prowadzoną dyskusję. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 17:37, 29 sty 2009 (CET)

Też tak sądzę, że budujące i posuwające, dzieki za uznanie. Pokazują one, że potencjalna konfliktogenność, możność różnej interpretacji i trudności w nadzorze nie mogą być powodem likwidacji kategorii, gdyż te same problemy są typowe nie tylko dla tej klasy kategorii, ale dla całej wiki i trzeba by wiki zamknąć jeśli chcemy uniknąć konfliktów i niejednoznaczności. --Piotr967 podyskutujmy 18:16, 29 sty 2009 (CET)

Nie, pokazanie sytuacji absurdalnych, po to by udowodnić, że jakiś pogląd jest jedynym słusznym, mija się z celem - niczego nie udowadnia, nie przybliża konsensusu. Piastu βy język giętki... 18:41, 29 sty 2009 (CET)

Nie sądzę by były absurdalne. Jak wyżej podałem również zbrodnie stalinizmu nie są oczywiste itp. itd. W istocie problemy z kategoryzacją występują we wszystkich przypadkach, nawet niepolitycznych. ile jest problemów z kat. wg narodowości. Np. taki Mendel - Austriak czy Czech, a może Niemiec? Itp. Ale jakoś nie postuluje się likwidacji kategorii. Te tekściki "o jedynym słusznym poglądzie", to rozumiem dla podgrzania atmosfery czyż nie? --Piotr967 podyskutujmy 19:04, 29 sty 2009 (CET)

Konsensus między osobami negującymi Holokaust a faktami jest absurdem, zamykanie i ograniczanie wiki jest absurdem. Problem z kategoryzacją haseł dot. stalinizmu to problem konkretnych haseł, a nie istnienia bądź nie kategorii. Podobnie z narodowością. Nie, słowa o jedynym słusznym nie mają podgrzewać, mają zaznaczyć, że dyskutowanie z założeniem ja swoje zdanie mam, a każde inne prowadzi do absurdów, które wam teraz podam donikąd nie prowadzi. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 19:12, 29 sty 2009 (CET)

Ciekawą rzecz napisał Piastu Problem z kategoryzacją haseł dot. stalinizmu to problem konkretnych haseł, a nie istnienia bądź nie kategorii. Jakoś nikt nie podważa haseł tworzących kategorię "Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich". A wszędzie i wg źródeł sprawcy są wskazani -> nacjonaliści ukraińscy lub nacjonaliści ukraińscy z UPA. Czyli usunięcie tej kategorii byłoby zaprzeczeniem treści haseł.--Paweł5586 (dyskusja) 19:31, 29 sty 2009 (CET)

• Tak - pytanie, które postawiłem brzmi czy warto w ten sposób warto kategoryzować a nie czy hasła powinny istnieć. Hasła nie tworzą kategorii, hasła są w nich grupowane. Kategoria ma być wartością dodaną do hasła, a nie potencjalnym źródłem POV - tego mamy dość w głównej przestrzeni nazw. Czy uda się tą dyskusję kontynuować bez nawiązań do ukraińskiego nacjonalizmu, UPA i innych rzeczy wątpliwych (Co nie znaczy, że w każdej wiosce wymordowanej przez nacj. ukr. wiemy, który z odłamów ukr. nacj. to zrobił.)? Piastu βy język giętki... 19:41, 29 sty 2009 (CET)

• Argumenty Belissariusa i Androsa były w zasadzie wystarczające, żeby te kategorie wypirzyć w kosmos, szkoda, że admin tego nie uwzględnił. Bo nie zauważyłem żadnej polemiki ani żadnych sensownych kontrargumentów, poza powtarzaniem w kółko tego samego przez grupę tych samych osób. Szwedzki (dyskusja) 19:43, 29 sty 2009 (CET)
  • O wybaczenie pokornie proszę... :) Postaram się poprawić. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 19:50, 29 sty 2009 (CET)
• Jednym z arg. Belissariusa była potrzeba pogodzenia się narodów polskiego i ukraińskiego i nie jątrzenia starych ran. Niestety nie jest to argument merytoryczny, bo celem wiki nie jest godzenie narodów. Z sensownością to stary problem, Szwedzki nie widzi sensownych argumentów za utrzymaniem, ja nie widzę sensownych argumentów za wyrzuceniem. --Piotr967 podyskutujmy 19:53, 29 sty 2009 (CET)

plewa, czy plewka ?

Są dwa artykuły, ale według mnie dotyczą tego samego. Żeby było śmieszniej, to wzajemnie się linkują, co dodatkowo sugeruje różnicę. Może takie problemy kierować do tych, którzy deklarują znajomość tematu, a nie na forum kawiarenki? Znalazłem np. eksperta: Wikipedysta:Lesław Zimny, tylko, czy będzie miał czas? Problem opisałem na stronie jego dyskusji.
Vikom (dyskusja) 23:36, 1 lut 2009 (CET)

Tego rodzaju pytania można zadawać najlepiej w dyskusji Wikiprojekt:Botanika, teoretycznie też Wikipedia:Panele pomocy/Biologia i medycyna. Najlepiej jednak najpierw wczytać się w definicje. Oba hasła, jak podano w treści, dotyczą elementów składowych kwiatostanu traw, plewy wyrastają jednak u nasady kłosków, a plewki u nasady kwiatów. Kenraiz (dyskusja) 23:41, 1 lut 2009 (CET)

Wielkie dzięki - z biologii zawsze byłem cienki i myślałem, że plewka to tylko zdrobnienie od plewy :) Vikom (dyskusja) 01:22, 2 lut 2009 (CET)

Jeszcze raz o wersjach przejrzanych

Uważam, że wymaganie od redaktorów sprawdzania czy art. to nie NPA, przy jednoczesnym braku wymagań co do poprawy literówek i błędów ort., jest nieporozumieniem Siałababamak (dyskusja) 21:59, 2 lut 2009 (CET)

• Jestem tego samego zdania, właśnie przed kwadransem natrafiłem na problem w haśle Artur Schopenhauer a właścicie w rozdziale "Cytaty" - nie byłem w pierwszej chili w stanie stwierdzić, czy w pierwszym od góry cytacie jest błąd stylistyczny, czy też czyjś "wandal". Nieco później pochodzę po historii i sprawdzę, ale na razie nie mam czasu, więc artykuł zostawiłem nieprzejrzany... belissarius (dyskusja) 02:53, 3 lut 2009 (CET)

globalne ocieplenie - blokowanie edycji

Zacznę od przykładów: W artykule "Globalne ocieplenie" istnieje następujący zapis:

Średni wzrost temperatury powietrza w latach 1906–2005 w pobliżu powierzchni Ziemi wyniósł 0,74 ± 0,18°C. Istotą problemu związanego z wyjaśnieniem globalnego ocieplenia jest ustalenie w jakim stopniu na to zjawisko wpływa działalność człowieka, a w jakim czynniki naturalne. Międzyrządowy Zespół do spraw Zmian Klimatu (IPCC) uważa, że "większość obserwowanego wzrostu średniej temperatury globalnej od połowy XX wieku spowodowana jest najprawdopodobniej antropogenicznym wzrostem koncentracji gazów cieplarnianych" poprzez efekt cieplarniany. W XX wieku czynniki naturalne, takie jak aktywność słoneczna i wulkany, spowodowały łącznie tylko niewielkie ocieplenie w stosunku do okresu sprzed rewolucji przemysłowej. Wnioski te poparło co najmniej trzydzieści stowarzyszeń i akademii naukowych, wliczając wszystkie narodowe akademie nauk najbardziej uprzemysłowionych państw. Mimo że indywidualni naukowcy wyrazili sprzeciw wobec niektórych ustaleń IPCC, większość uczonych badających zmiany klimatyczne zgadza się z podstawowymi wnioskami Zespołu.

Stwierdzenie, że "większość uczonych" (czasem pojawia się "znakomita większość") nie jest poparte żadnymi dokumentami (przytoczone źródła nie podają żadnych konkretnych danych na ten temat). Próba jedynie dopisania do tej treści następującego zdania:

Nie mniej jednak 18 grudnia 2008 Amerykańska Senacka Komisja do spraw Środowiska i Robót Publicznych (U.S. Senate Committee on Environment and Public Works) wyraziła swój sceptycyzm wobec wpływu człowieka na zmiany klimatu publikując raport przedstawiający opinie i prace naukowe ponad 650 naukowców (również obecnych i byłych członków IPCC) z całego świata, w których wyrażają oni swoje opinie oraz przedstawiają dowody podważające teorie i badania na temat wpływu człowieka na zmiany klimatu.

zakończyła się wyzwiskami od trolli, w dyskusji osoba zgadzająca się z autorem mającym wątpliwości co do neutralności artykułu została pouczona, że ma "nie karmić trolla", a cała edycja skończyła się na blokadzie tematu na tydzień pod pretekstem wojny edycyjnej.

Podjęto próbę wpisania w.w. dokumentu senackiej komisji do "Opinii naukowych o zmianie klimatu", w którym występuje następujące stwierdzenie:

Artykuł ten dokumentuje opinię naukową przedstawioną przez syntetyczne raporty, ciała naukowe o narodowym lub międzynarodowym znaczeniu i badania opinii wśród klimatologów. Poglądy indywidualnych naukowców, poszczególnych uniwersytetów lub laboratoriów, ani opinie list jednostek powstałych w wyniku samoselekcji, np. petycje, nie są uwzględniane.

(które nota bene jednoznacznie pokazuje intencje autora), a więc senacka (narodowa) komisja do spraw środowiska wydająca raport naukowy jak najbardziej się kwalifikuje. Próba zakończyła się podobnym schematem, tym razem bez podania żadnych przyczyn (poza wyzwiskami od trolli).

Czytając artykuł "Kontrowersje wokół globalnego ocieplenia" natrafiłem na niesamowicie tendencyjny fragment: Na początku jest POV

Około 31 tysięcy osób, wśród nich 9 tysięcy z tytułami doktorskimi, a także 7 tysięcy z odpowiedniem magisterium, 2 tysiące lekarzy medycyny i weterynarii, oraz 13 tysięcy osób z odpowiednikiem licencjatu podpisało petycję która odrzuca powszechnie propagowany -według nich- mit "globalnego ocieplenia", traktowany jako rzekoma konsekwencja działalności człowieka na Ziemi mającego wytwarzać zgubne "gazy cieplarniane".

W petycji czytamy:

Nie ma żadnych przekonujących wyników badań wskazujących na korelację pomiędzy wytwarzanymi przez człowieka gazami takimi jak dwutlenek węgla czy metan, które mają powodować w przyszłości katastrofę ocieplenia ziemskiej atmosfery i zaburzenia klimatu Ziemi - stwierdza petycja i podkreśla, że Wręcz przeciwnie: istnieją silne materiały badań naukowych wskazujące na to, że wzrost ilości dwutlenku węgla w atmosferze powoduje pozytywne skutki dla środowiska fauny i flory na Ziemi.

Zaledwie 40 osób podpisanych pod petycją przedstawiało się jako klimatolodzy, ogromna większość sygnatariuszy nie zajmowała się badaniami klimatu i nie posiada żadnych publikacji w tej dziedzinie.

który próbowano zamienić na:

Około 31 tysięcy osób, wśród nich prawie 3700 osób deklarujących się jako związane z naukami o atmosferze, ziemi i środowisku podpisało petycję skierowaną do rządu Stanów Zjednoczonych, nawołującą do odrzucenia protokołu z Kioto i innych umów wprowadzających ograniczenia w emisji gazów cieplarnianych.

W petycji czytamy:

Nie ma przekonywujących dowodów naukowych na to, że wytwarzany przez człowieka dwutlenek węgla, metan lub inne gazy cieplarniane powodują lub będą powodować w przewidywalnej przyszłości katastroficzne ocieplenie atmosfery ziemskiej i zaburzenia klimatu na Ziemi. Co więcej, istnieje poważny naukowy dowód na to, że wzrost ilości dwutlenku węgla w atmosferze ma korzystny wpływ na naturalne roślinne i zwierzęce środowisko na Ziemi.

co spowodowało usunięcie edycji pod pretekstem kolejno, uwaga: Adi "Anulowanie wersji nr 15806983 autora 195.150.93.179. zablokuj), dalej "nie usuwać uźródłowionych informacji i szablonów bez powodu", a potem "wandalizm - usuwanie treści artykułu mimo ostrzeżeń". Zaglądając do przytoczonej petycji łatwo zauważyć, że opis z pierwotnej edycji jest poza tym, że tendencyjny, to po prostu jawnie kłamliwy. Tendencyjny choćby dlatego, że problem globalnego ocieplenia to nie problem tylko i wyłącznie klimatologii - klimatolog to nie człowiek orkiestra i nie zajmuje się wszystkimi ogromnie złożonymi zjawiskami zachodzącymi na ziemi i w przestrzeni kosmicznej, ale jedynie jakąś ich częścią. Kłamliwy, bo petycja ma dokładnie taką treść jak opisano w poprawionej wersji, co każdy może sam sprawdzić. Przywróciłem więc poprawioną wersję jednocześnie dodając komentarz w dyskusji. Wersja znów została cofnięta, a komentarz bez podania przyczyny usunięty przez admina, mimo iż był zgodny z regulaminem. A co to znaczy to "zablokuj"? Hasło dla zaprzyjaźnionego admina?

Osobą, która w największym stopniu blokuje próby neutralizacji edycji, anuluje je bez podania przyczyn bądź z użyciem wyzwisk jest według moich obserwacji wikipedysta Adi. Uważam, że cały artykuł o globalnym ociepleniu opierający się tylko i wyłącznie na opinii 52-osobowego IPCC z pominięciem innych głosów nie jest neutralny. Również artykuł przedstawiający Kontrowersje (od kiedy kontrowersje do tematu przenosi się do innego artykułu?) jest bardzo tendencyjny i daleki od neutralności - vide np. Kontrowersje w Polsce:

Część naukowców w Polsce, szczególnie tych nie zajmujących się badaniami klimatu (np. prof. dr hab. Przemysław Mastalerz, specjalista od chemii organicznej; prof. Zbigniew Jaworowski, lekarz-radiolog) twierdzi, że wpływ człowieka na zmiany klimatu jest mocno przesadzony [81].

Wszelkie próby dopisania czegoś, co nie jest zgodne z ogólnie uznawanymi przez IPCC poglądami są blokowane, tak samo jak próby poprawiania artykułu o kontrowersjach. U mnie wywołuje to odczucie jakby ktoś czuwał nad "jedyną słuszną prawdą" i robił wszystko, żeby nikt nie mógł jej zmienić. Jak widać po komentarzach jestem odosobniony w tej opinii. Czy do tego służy Wikipedia? Czy to jest NPOV? Czy wreszcie to jest dostarczanie wszelkiej wiedzy każdemu człowiekowi? Oczekuję na Wasze komentarze i zdecydowane działania administratorów zmierzające do powstrzymania tego zjawiska. Rayone (dyskusja) 16:06, 3 lut 2009 (CET)

Dyskusja

Usunięcie powyższej wypowiedzi przez Wikipedysta:Adi było co najmniej nieeleganckie. Jest stroną w tym konflikcie zdanie się na bezstronne rozstrzygniecie osoby trzeciej nie wymaga nadmiernego wysiłku. Sugeruję jednak obu uczestnikom sporu przeniesienie usuwanych fragmentów i komentarzy do dyskusji hasła--Pisum (dyskusja) 21:35, 3 lut 2009 (CET)

Nie mozesz do tego nawolywac. Usuniecie czy zmiana tekstu Rayone, bylo sprzeczne z zasadami, i to Adi dopuscil sie wandalizmu --Matrek (dyskusja) 21:44, 3 lut 2009 (CET)

Nie mogę nawoływać do przedyskutowania spornych kwestii w dyskusji hasła, którego dotyczą? --Pisum (dyskusja) 22:35, 3 lut 2009 (CET)

Zasady nie podlegają dyskusji kazuistcznej. Jesli ktos pisze zgodnie z zasadami, nie mozna kasowac jego wkladu --Matrek (dyskusja) 23:07, 3 lut 2009 (CET)

Pisum Cały "widz" polega na tym, że wszelkie próby komentarza np. w Kontrowersje wokół globalnego ocieplenia są :natychmiast usuwane z dyskusji... A dyskusja na globalnym ociepleniu zakończyła się stwierdzeniem:

Jerzas, proszę, nie karm. Wyjaśnienie na Twoje wątpliwości masz przecież w trzech przypisach.--Adi (discuss) 10:32, 2 lut 2009 (CET)

I jak widać Wikipedysta:Adi co krok stosuje taką metodę jak tutaj, skutecznie (mam nadzieję, że do czasu) blokując dostęp do edycji spornych artykułów.

Szczerze polecam raczej powoływać się na wyniki badań i opublikowane tezy niż na większość lub tytuły naukowe kogokolwiek. Faktów nie ustala się przez głosowanie. Polecam obu stronom--Pisum (dyskusja) 22:35, 3 lut 2009 (CET)

półpauza – dywiz – jeszcze raz.

Co w przypadku takiej wyliczanki: "droga Kraków-Bochnia-Tarnów"?

• Kraków-Bochnia-Tarnów
• Kraków - Bochnia - Tarnów
• Kraków–Bochnia–Tarnów
• Kraków – Bochnia – Tarnów

Teraz w wiki panuje zupełna wolnoamerykanka Siałababamak (dyskusja) 09:08, 4 lut 2009 (CET)

Kraków – Bochnia – Tarnów bądź Kraków–Bochnia–Tarnów (z półpauzami). Pierwszy zapis jest lepszy ze względu na istnienie nazw dwuczłonowych (np. Kraków–Bielsko-Biała), które przy drugim zapisie wyglądałyby gorzej. Gytha (dyskusja) 09:32, 4 lut 2009 (CET)

Zdecydowanie wersja trzecia czwarta (jak najbardziej ze spacjami, miałem na myśli ostatnią i się pomyliłem że to trzecia :). Przynajmniej ja zawsze taką stosuję. Gaj777 dyskusja 16:30, 4 lut 2009 (CET)

Oczywiście, że czwarta! Tekst się łamie należycie, swobodniej, u końcu wiersza, bez zaistnienia niepotrzebnie wielkich szarpanych dziur.

Przypomniały mi się teologiczne dywagacje z Usenetu w j. angielskim, czy pauzę wyrażoną maszynopisem poprawnie otaczamy spacjami, czy nie. NIe ma tu w angielskim jedynej słuszniej religii: (en:house style), co na Wiki jest objaśnione tu: en:dash#Usage guidelines i tu en:dash#En dash versus em dash. W ogóle to jankesy napisały sobie wyczerpującego arta w tym temacie. W porównaniu, my popełniliśmy jakieś zaczyny/zalążki/niedorozwojki → hasło pauza.

Ale mniejsza z tym. Upraszam, nie wstawiajcie kresek inszych od tej, co to dostępną macie na klawiaturze w pozycji en:East of the Sun and West of the Moon do tytułów. Poprawnym jest: University of Wisconsin-Madison, złym byłoby: University of Wisconsin–Madison. To drugie nie zadziałało jako przekierowanie. No cóż, może ktoś eknie, moze ktoś beknie... Z serdecznym zecersko-graficzym pozdrowieniem Mareklug ^dyskusja :)

Marku, to jest zupełnie inny przypadek, w wyrażeniu Wisconsin-Madison występuje łącznik, a ten zapisywany jest dywizem, czyli tą krótką kreseczką. Przekierowanie nie zadziałało, bo popełniłeś błąd interpunkcyjny (brak spacji). Trzeba też pamiętać, że obowiązuje nas polska pisownia i polskie zasady interpunkcji. Typowym przykładem jest kropka, którą w angielskim stawiają przed refem, a u nas kropka zawsze na końcu. Łeba «+» 20:12, 4 lut 2009 (CET)

Nieśmiało zaproponuję przemyślenie sprawy przekierowania art., w których występuje dywiz zamiast półpauzy, na hasło z poprawnie użytą półpauzą. Może na początek poprosimy którego z właścicieli botów, żeby zrobił nam spis art. z dywizem w nazwie? Siałababamak (dyskusja) 20:28, 12 lut 2009 (CET)

Dayton i Dayton (ujednoznacznienie)

Czy Dayton (ujednoznacznienie) nie powinno być przeniesione pod Dayton, jako że posiada wiele znaczeń i żadne nie wybija się szczególnie ponad pozostałe? kauczuk (dyskusja) 19:50, 9 lut 2009 (CET)

Dayton w Ohio ma ponad 150 000 mieszkańców. Pozostałe miasta itp. w USA o tej nazwie mają poniżej 10 tys. Nazwiska i pozostałe hasła w sekcji "Inne" sa jedynie luźno związane z tą nazwą, więc myślę, że miasto to jest znaczeniem nadrzędnym. Na en-wiki też jest wyróżnione na stronie ujednoznaczniejącej (artykuły o miastach w USA są tam, za wyjątkiem metropolii typu Nowy Jork, zawsze pisane pod nazwą Miasto, Stan). Delta 51 (dyskusja) 20:02, 9 lut 2009 (CET)

Ale najpierw było nazwisko, a później nazwano miasto :) kauczuk (dyskusja) 20:22, 9 lut 2009 (CET)

Tak, ale gdy szukamy informacji o jakiejś postaci to zazwyczaj wpisujemy imię i nazwisko, a zwłaszcza gdy chodzi o osobę umiarkowanie znaną. Miasto nazwano od polityka amerykańskiego, który nawet nie doczekał się u nas artykułu. Delta 51 (dyskusja) 20:31, 9 lut 2009 (CET)

PS. Najpierw było Perth (Szkocja), a dopiero potem Perth. ;)

W tym przypadku też należałoby przenieść ujednoznacznienie pod Perth ;) kauczuk (dyskusja) 22:45, 9 lut 2009 (CET)

Przenieś - nie pytaj się nikogo o zdanie - nie jest to wbrew żadnym zasadom, a nawet jeśliby było, nikt nie zwróci uwagi :P. Teraz rozpętasz dyskusję, która i tak nie doprowadzi do konstruktywnych wniosków :P Siałababamak (dyskusja) 21:32, 9 lut 2009 (CET)

Nie przenoś, to miasto jest najbardziej znane a reszta to jakieś pipidówy (jak ktoś założy hasło: "pipidówa" to nie ręczę za siebie!). Gdarin dyskusja 21:43, 9 lut 2009 (CET)

• Ta sytuacja została naświetlona na stronie dyskusji Wojtka Pędzicha. Aby umorzyć sprawę wikipedystycznie, poprosiłem u Wojtka o nieformalne ustosunkowanie się do sprawy np. zaistnienia haseł Warszawa / Warszawa (ujednoznacznienie), wcale nie odmiennej sytuacji od Dayton / Dayton (ujednoznacznienie), przez wybrany przeze mnie Komitet Pięciorga, w moim mniemaniu, ludzi orientujących się biegle, jakie znaczenie podstawowe ma "Dayton". Czy Perth (bo IMHO ma). Czy Spokane (to ostatnie nadal nieuzasadnionym disambigiem przekierowaniem jest). --Mareklug ^dyskusja 06:06, 16 lut 2009 (CET)

Typowe błędy

Zastanowiła mnie sprawa typowych błędów popełnianych przez czytelników. Na przykład "Fukujama" i "Fukuyama". A może do tego dać przekierowanie z pierwszego? Jarosław Zieliński (dyskusja) 02:10, 11 lut 2009 (CET)

Czy to jest prowokacja dziennikarska badająca zachowania wikipedystów? Irdyb (dyskusja) 10:48, 11 lut 2009 (CET)

Pacyfikacja Małopolski Wschodniej

Potrzebne osoby mogące pomóc przy ustaleniu kompromisowej wersji hasła, zabezpieczonego przeze mnie na 14 dni ze względu na wojnę edycyjną. Wymagania: znajomość tematu, brak emocjonalnego podejścia. Gdarin dyskusja 10:36, 11 lut 2009 (CET)

Sporny fragment jest orefowany, więc należy: (1) sprawdzić, która wersja ma potwierdzenie w przytoczonym źródle; (2) ocenić, czy przytaczani czerwonolinkowi autorzy piszą w swojej książce osobistą opinię czy opierają się na faktach obiektywnych. Jeśli to pierwsze, to należy zweryfikować z publikacjami innych znawców tematu tj. np. Władysław Filar, Grzegorz Motyka, Wiktor Poliszczuk czy Roman Wysocki (albo jakichkolwiek innych, żeby nie było że jednych autorów faworyzuję a innych nie). Poznaniak1975 (dyskusja) 11:20, 11 lut 2009 (CET)

PS: Sądzę że admini powinni rozważyć też blokadę dla samego uczestnika wojny edycyjnej Birczanina. Jaki skutek odniosły 3 wcześniejsze blokady za wojny edycyjne w tej samej tematyce? IMHO żadnego. Jest tylko gorzej, bo dopuszcza się recydywy. I zniechęca innych np. mnie do jakiegokolwiek edytowania na Wiki. Widzę też, że Birczanin określa Pawła5586 w dyskusji ww. artykułu mianem "małego oszuścika" i zarzuca mu dysfunkcje w czytaniu. Przyjął standardy forów internetowych, na których tak ochoczo się udziela, na których nie kryje braku chłodnego nastawienia. Szkoda, że bezkarnie... A chłodnego nastawienia do spraw ukraińskich nie miał i mieć nie może z prostego względu - ze względów osobistych. Choćby dlatego, że jego szwagier ma ukraińskie korzenie. Poznaniak1975 (dyskusja) 11:20, 11 lut 2009 (CET)

Bardzo nisko pan upada, chwytając się argumentów rodzinnych. I to jeszcze kula w płot, bo mój szwagier jest pochodzenia czysto polskiego, a jego rodzina doszukuje się raczej korzeni węgierskich. Kolejna prymitywna zagrywka rodem z przedszkola. --Birczanin (dyskusja) 11:59, 11 lut 2009 (CET)

Myślę że nie problem jest w ukraińskim pochodzeniu. Znam wielu wspaniałych ludzi których korzenie sięgają "Akcji Wisła". Potrafią oni oceniać fakty na zimno. W rozmowach nie narzucają swoich poglądów jako jedynie słusznych. W tym przypadku jest jednak inaczej. Za dużo w edycjach Birczanina jego poglądów. Mogłyby znaleść one swoje miejsce na forach dyskusyjnych, nie w wikipedii. Jeszcze raz proponuje Birczaninowi wstrzymanie się od publikacji na powyższy temat. Odnajduje się on przecież całkiem dobrze w innych zwiazanych z Ukrainą tematach. Jego głowa musi jednak ostygnąć. Zamierzam troche popisac o kresach płn wschodnich. Już się boję drugiego Birczanina:) --keriM_44 (dyskusja) 11:43, 11 lut 2009 (CET)

A Ty z kolei wyciągasz jakiegoś szwagra nie wiadomo po co - to też jest atak osobisty! Dlatego poszukiwana jest osoba, która na spokojnie oceni wartość edycji obu stron. Teraz obaj wikipedyści mają czas na uźródłowienie swoich racji w dyskusji hasła. Mam nadzieję, że wykorzystają go konstruktywnie a nie w celu nagonki na przeciwstawną stronę. Gdarin dyskusja 11:52, 11 lut 2009 (CET)

Kawiarenka to nie miejsce na decydowanie o blokadach dla użytkowników, nie zastanawiamy się tu też nad pobudkami konkretnych osób i nie uskuteczniamy linczu. Proszę, zakończyć ten wątek dyskusji, ew. uwagi skierować do wybranego admina. Piastu βy język giętki... 11:55, 11 lut 2009 (CET)

Smutne, że Birczanin bazuje na niedopowiedzeniach – w haśle jest info:

---

Na początku grudnia 1930 troje ukraińskich posłów do Sejmu: Myłena Rudnyćka, Wasyl Panejko i Ołeksa Jaworowśkyj, wysłało skargę do Ligi Narodów. Pod koniec grudnia Ukraińska Reprezentacja Parlamentarna wysłała także do Ligi Narodów petycję proszącą o rozpatrzenie metod stosowanych przez władze polskie wobec mniejszości ukraińskiej.

---

Nie ma natomiast konkretnego dokończenia: 1932 - Rada Ligi Narodów uznała, iż pacyfikacja Małopolski Wschodniej jesienią 1930 r. była konsekwencją terroru ukraińskich narodowców i oddaliła skargę ukraińskich parlamentarzystów. Jedno źródło. Drugie już wiarygodne:

---

Ekspozytura ukraińska w Nowym Jorku nawoływała mocarstwa i Ligę Narodów do wysłania do Małopolski międzynarodowej komisji śledczej. Popierany przez Niemców Petrusewicz o interwencję Ligi zabiegał w Genewie. Tamże w styczniu 1931 r. skierowali „petycję” posłowie ukraińscy. Polska w odpowiedzi na to wskazywała, iż traktat o ochronie mniejszości nie tylko obdarza je przywilejami, ale nakłada też na nie obowiązek lojalności wobec państwa, w którym żyją. Bez trudu też wskazano, iż pacyfikację wywołali sami Ukraińcy swoją akcją przeciw państwu i gwałtami wobec ludności polskiej. Złożono dowody, iż metody stosowane przez Ukraińców przerastają wielokrotnie nawet to, co wroga propaganda zarzuca Polsce. Toteż Liga Narodów, po zbadaniu sprawy, 30 stycznia 1932 r. powzięła uchwałę stwierdzającą, że „Polska nie prowadzi przeciwko Ukraińcom polityki prześladowań i gwałtów”10 i że „pacyfikację” wywołali sami Ukraińcy przez swoją „akcję rewolucyjną” przeciwko państwu polskiemu. Społeczeństwo polskie we wszystkich odłamach, z jednym wyjątkiem socjalistów, oceniło pacyfikację zgodnie jako przykrą, ale nieuniknioną koniecznością państwową.

---

Źródło: strazgraniczna.pl, mjr mgr Mirosław Babula, str. 5.
Sporne są 2 kwestie:

• cel pacyfikacji - moim zdaniem celem było OUN, a ucierpiała też ludność cywilna ukraińska, Birczanin twierdzi, że celem był terror wobec ukraińskiej ludności cywilnej
• Ten akapit jest dla mnie nieprawdą bo przyczyną pacyfikacji w 1930 r. był sabotaż OUN a nie "zdrada w Rydze", "represje", czy decyzja ambasadorów

Powyższe źródło moim zdaniem odpowiada na to 2 pytanie wyraźnie - jedyna przyczyną była akcja OUN, co do celu jak dla mnie też to wyjaśnia (Polacy nie przekroczyli uprawnień czyli nie stosowali gwałtów a więc celem byli bojówkarze a nie ludność cywilna). Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 13:17, 11 lut 2009 (CET)

W dalszym ciągu nie czyta pan tekstu artykułu - wymienione przeze mnie fakty dotyczą nastawienia społeczeństwa ukraińskiego, wskutek czego OUN postanawia podjąć akcję, która zwiększy jej "popularność" w społeczeństwie ukraińskim. I osiągnęła swój cel - poparcie OUN wzrosło. Co do przekroczenia uprawnień, to są w artykule opublikowane statystyki i wyniki akcji, oparte na źródłach, i każdy może sobie to przeczytać i ocenić bez komentarza. --Birczanin (dyskusja) 13:29, 11 lut 2009 (CET)

To jest tylko pana OR, który pan dziś rano sobie dopisał, gdy wczoraj wyrzuciłem kolejną nieprawidłowość z artykułu. Zacytuję oraz następującej po niej represyjnej polityce II Rzeczypospolitej wobec ludności ukraińskiej, w 1920 Ukraińcy utworzyli [[Ukraińska Organizacja Wojskowa|Ukraińską Wojskową Organizację]. UWO powstało w sierpniu 1920 roku jak na terenach pł-wsch. byli bolszewicy. Gdy nie mógł pan już przeforsować pozostawienia tego tekstu dorzucił pan ten akapit.
Działanie OUN które powstało w 1929 zmierzało do zantagonizowania Polski i mniejszości ukraińskiej oraz kompromitacji Polski w Europie a nie było skutkiem nastawienia społeczeństwa ukraińskiego. Świadczy o tym propaganda OUN z tym związana Wroga Polsce propaganda – nie tylko ukraińska i sowiecka, ale przede wszystkim niemiecka – próbowała wywołać w Europie oburzenie na Polskę. Nie Ukraińcy, tylko Niemcy zdobywali w prasie europejskiej czołowe szpalty dla najbardziej fantastycznych wiadomości o przebiegu „pacyfikacji”. Za niemieckie pieniądze wydana została – najpierw w Czechach po ukraińsku, a potem po francusku, angielsku, niemiecku, hiszpańsku – „czarna księga”9 z ilustracjami i odbitkami dokumentów, mających świadczyć przed światem o „polskim barbarzyństwie”. a także liczby zatrzymano 1739 osób, z czego wypuszczono 569 na kilka milionów Ukraińców to kropla. Nastroje nie miały tu nic do rzeczy bo akcje przeprowadziły bojówki OUN a nie społeczeństwo ukraińskie. OUN nie była reprezentantem narodu ukraińskiego, ale grupą nacjonalistów dążących własnymi metodami do swoich celów (wolna Ukraina, czysta etnicznie i władza tylko dla OUN). Mordowała też Ukraińców pracujących dla Polski. --Paweł5586 (dyskusja) 14:21, 11 lut 2009 (CET)

• Proponuję odłożyć tubę propagandową - pisze pan "UWO powstało w sierpniu 1920 roku jak na terenach pł-wsch. byli bolszewicy", nie dodając, że UWO założono w Pradze. Co do sytuacja, to dla mnie jest oczywiste, że najbardziej rozgłaszano sprawę represji w Niemczech, na następnych miejscach były zapewne Litwa, Czechosłowacja i Wolne Miasto Gdańsk. Takie były uwarunkowania geopolityczne. Jednak propaganda międzynarodowa nie zmianie faktów i liczb opisanych w artykule. Co do roli OUN w społeczeństwie ukraińskim nie zamierzam dyskutować, ponieważ nie prowadzono w tym kierunku żadnych badań socjologicznych, a ich poparcie nie zostało zweryfikowane w wyborach. --Birczanin (dyskusja) 15:45, 11 lut 2009 (CET)

---

• Ponieważ sytuacja wokół artykułów "polsko-ukraińskich" wymknęła się już dawno temu spod kontroli, poddałem adminom pod rozwagę propozycję rozwiązania tego konfliktu, która została na liście dyskusyjnej przyjęta przez konsensus. Jutro napiszę na ten temat więcej. Szwedzki (dyskusja) 01:26, 12 lut 2009 (CET)

Tabele z danymi gusowskimi jako samodzielne artykuły

Piszę, gdyż to co obserwuję od pewnego czasu, powoli przerasta moje wyobrażenia. Niektórzy z wikipedystów traktują bowiem Wikipedię jako idealne miejsce na powielanie treści publikacji GUS. O ile istnienie hasła Miasta w Polsce jest zasadne i racjonalne, o tyle twory typu Miasta w Polsce według powierzchni, Miasta w Polsce według liczby ludności, Miasta w Polsce według gęstości zaludnienia, Spis miast powiatowych według ludności czy utworzony przed chwilą artykuł Miasta województwa dolnośląskiego według liczby ludności budzą mój niepokój. Po pierwsze dlatego, że listy te są obiektem licznych wandalizmów oraz wybiórczych aktualizacji. Ponadto są często nieaktualne (wyjątkowo na chwilę obecną wszystkie listy, prócz spisu miast powiatowych, są aktualne). Proponuję zatem usunąć artykuły-tabelki i stworzyć w ich miejsce jedną zbiorczą tabelę (oczywiście w pełni sortowalną, tj. z użyciem szablonu {{L}}) miast Polski w artykule Miasta w Polsce bądź też nowym artykule np. Charakterystyka(Statystyka) miast w Polsce. W tabeli tej będą zawarte wszystkie dane, które obecnie są porozsiewane w różnych artykułach. Proszę o dyskusję na ten temat i wyrażenie swoich opinii. Patrol110 dyskusja 17:51, 12 lut 2009 (CET)

To byłby niezły pomysł. Hasło Statystyki polskich miast i powrzucać tam wszystkie miasta i dane o ich ludności, powierzchni, gęstości zaludnienia oraz ewentualnie (choć niekoniecznie) coś jeszcze, np. przyrost naturalny. Gaj777 dyskusja 18:17, 12 lut 2009 (CET)

Chyba nie ma najmniejszej potrzeby robić z wikipedii kopi stron GUS-u czy jego wydawnictw. Aotearoa dyskusja 18:28, 12 lut 2009 (CET)

Dla przykładu proszę zobaczyć mój brudnopis a w nim przykładową, w pełni sortowalną tabelkę z danymi. Dodałbym jeszcze kolumnę gęstość zaludnienia i byłaby gotowa do uzupełniania. Patrol110 dyskusja 18:44, 12 lut 2009 (CET)

Zatem przygotowuję zbiorczą tabelę. Patrol110 dyskusja 12:15, 13 lut 2009 (CET)

Tabela jest już gotowa. Pełen spis zawiera 892 miasta posortowane alfabetycznie. Brakuje tylko wikilinków do miast, ale dodam je wkrótce i tworzę artykuł. Jeśli znajdą się ochotnicy, to proszę mi pomóc w linkowaniu ;-) Patrol110 dyskusja 21:46, 13 lut 2009 (CET)

Artykuł jest już gotowy: Miasta w Polsce (statystyki) :-) Patrol110 dyskusja 23:13, 14 lut 2009 (CET)

Hard & soft

Zadaniem ilustracji jest ubogacenie artykułu. Ilustracja przekazuje niekiedy więcej niż niejedna definicja. Co jednak, gdy ilustracja przekracza granice przyzwoitości albo dobrego smaku? Mam na myśli ilustrowanie artykułów związanych z erotyką i seksualnością. Zwracam uwagę, że szkic, choć bywa nienajlepszym odzwierciedleniem rzeczywistości, ma niekiedy więcej klasy i robi lepsze wrażenie niż najlepsza fotografia albo realistyczny rysunek, tym bardziej, że zwiemy się mianem encyklopedystów, a nie publicystów. Encyklopedii bardziej przystoi dobry schemat sromu niż jego eleganckie zdjęcie, nawet gdyby był własnością, dajmy na to Tery Patrick. Dlatego apeluję, nalegam i proszę by częściej stosować schematy, linki do Commons oraz (a może przede wszystkim) zapomniany szablon {{Ostrzeżenie}}. Encyklopedia jest dla czytelników, a ci nie zawsze są zadowoleni z tego, co muszą oglądać, czego dowód znalazłem we własnej dyskusji. (PS. Wiem, wiem... dulszczyzna, ciemnogród, obłuda i pruderia.) Albertus teolog (dyskusja) 18:40, 12 lut 2009 (CET)

• No więc ja się (jak zawsze i jak zwykle) nie zgadzam z głownym założeniem, tzn. że "encyklopedia jest dla czytelnika", a bez tego założenia cały pomysł upada. Mi wprawdzie Ziel każe w takich sytuacjach czytać Ludwika Flecka, ale ja nie bardzo wierzę wto co Ludwik Fleck pisze, mam więc ochotę jeszcze raz powtórzyć za Heraklitem: "Najlepiej by było dla ludzi, gdyby się wszyscy powiesili". Dotyczy to także (ewentualnych, bo nigdzie w zasadach projektu istnienia takich nie zakładamy) czytelników Wikipedii. Laforgue (niam) 19:48, 12 lut 2009 (CET)
• Na commons jest pełno zdjęć sromu i innych, i w większości wersji językowych linki do commons linkują także do zdjęć, więc ewentualne usuwanie zdjęć "nieprzyzwoitych części ciała" itp. :-), wydaje mi się bezcelowe, a przede wszystkim błędne, nie wspominając o podanych w nawiasie samo-zarzutach o ciemnogrodzie itp., a apel o linkowanie do commons – dziwnie sprzeczny z ideą usuwania zdjęć "kontrowersyjnych" (?). Co do zastępowania zdjęć rysunkami, rycinami, szkicami – pierwsze słyszę. Zdjęcia z encyklopedii powinny być eliminowane? Dla mnie to nieporozumienie jakieś delikatnie rzecz ujmując, niespotykane także w encyklopediach drukowanych. Poza tym: Ktoś wchodzi na artykuł "srom" i wyraża niezadowolenie, że widzi srom – jakiś absurd (oczywiście moim skromnym zdaniem). Sprzeciw. (Joee (dyskusja) 20:36, 12 lut 2009 (CET))
• Mimo liberalnych, a nawet libertyńskich poglądów uważam, że jakieś subtelne ostrzeżenie i konieczność jednego kliknięcia więcej nie będzie zamachem na wolność słowa, encyklopedyczność, postęp i bezpruderyjność Siałababamak (dyskusja) 20:49, 12 lut 2009 (CET)
• Jestem za ostrzeganiem. Idea zmuszania do wiedzy jest znana od set lat, aczkolwiek po jej wprowadzaniu kończyła się zmuszaniem do wiedzy jedynie słusznej według władnych do zmuszania. Mała dygresja - co do grafik dotyczących cech płciowych, to sporo się nawalczyłem przy bzdurnym haśle stulejka, aby nawet nie opatrzyć jej ostrzeżeniem, ale odrobinę niżej umieścić fotkę. Ency (replika?) 08:06, 13 lut 2009 (CET)
  • Ale kogo się w ten sposób zmusza do wiedzy? Jeszcze raz: można swobodnie pisać hasła na Wiki zakładając, że czytelnicy nie istnieją, ja np. zawsze tak robię. Poza tym pisanie haseł z jakimiś aspiracjami dydaktycznymi (rodzaju "stopniowania dawkowania wiedzy") jest ewidentnie sprzeczne z postulowanym (przezez wielu? wszystkich?) celem Wikipedii, którym jest zgromadzenie całości ludzkiej wiedzy - tak samo jak sprzeczna jest idea podręcznika z ideą monografii naukowej, ich połączenie jest albo gorszym podręcznikiem, albo gorszą monografią. W sumie warunkiem koniecznym (chociaż nie wystarczającym oczywiście) napisania doskonałego hasła jest założenie wszechwiedzy czytelnika lub przynajmniej jego nieistnienia. Gdybyśmy zakładali, że 1) czytelnicy istnieją, ale nie są wszechwiedzący, 2) właśnie dla nich należy wszystko robić: zajmowalibyśmy się pisaniem różnych (w zależności od potrzeb edukacyjnych tych czytelników) podręczników, czy nawet (w zależności od ich innych potrzeb) kręceniem filmów poronograficznych i opisywaniem podrzędnych ulic w Białymstoku. Te dwa założenia są więc sprzeczne z postulowanym celem Wikipedii ("suma ludzkiej wiedzy") a nawet z samą ideą jakiejkolwiek encyklopedii (system koherentnych haseł z danej dziedziny - która już niej jest u nas postulatem, ale zasadą), musimy więc zakładać wszechwiedzę czytelnika, jeśli nie chcemy popaść sprzeczność. Zresztą z takim założeniem mówienie o "zmuszaniu czytelnika do wiedzy" byłoby już całkiem nietrafione. Laforgue (niam) 10:27, 13 lut 2009 (CET)
    • Definicja nie wyznacza teleologii, ani wręcz teleogicznego podejścia, tak jak substancja nie mówi nic o ruchu. Przyczynowość, fenomen, ruch i cel są w korelacji, ale nie definiują się wzajemnie. Suma ludzkiej wiedzy ma prawo istnieć. Gromadzenie sumy ludzkiej wiedzy też może nic nie oznaczać, poza najwyżej zachłannością. Mówię jednak może ponieważ tak nie jest. Zgromadzone zapasy nuklearne Iranu też mogą nic nie oznaczać. Ale czy tak jest? Z tych samych przyczynek metodologicznych, dla których przyjmiemy brak czytelnika, możemy przyjąć jego istnienie. Wikipedysta:Dawid Mrożek nie tylko gromadzi sumę wiedzy. Przyjąc można (a co wnioskuję z Jego wypowiedzi), że chętnie podzieli się ową z kolegami z gimnazjum np. w biologicznym projekcie szkolnym. Rozmnażanie ssaków dwunożnych może się okazać lekcją przekraczającą doświadczenia gimnazjalistów i wprowadzeni ich w euforyczny stan poprzez wchłonięcie dotychczasowej sumy wiedzy zdobytej w sposób nie zmuszony. Zaowocuje to (co można również założyć) powiększeniem sumy ludzkie wiedzy ich wiedzą (wszak są ludźmi), a wyrażoną nową galerią w artykule onanizm. Tak myślę. Ale to tylko dywagacje kawiarnianej filozofii. Albertus teolog (dyskusja) 16:46, 13 lut 2009 (CET)

Konflikt na tle stosunków polsko-ukraińskich

Trwająca od miesięcy wojna edycyjna w artykułach dotyczących stosunków polsko ukraińskich w czasie II wojny światowej, a także liczne naruszenia zasad Wikipedii i wikietykiety (w tym ataki osobiste, sztuczny tłum, odwetowe zgłaszanie artykułów, kategorii i szablonów do usunięcia) musi się skończyć. Ponieważ spór merytoryczny wydaje się (ze względu na podejście do źródeł) obecnie nierozwiązywalny i przerodził się w spór personalny i ponieważ takie spory nie podlegają jurysdykcji Komitetu ~Arbitrażowego, admini ustalili wspólne stanowisko w sprawie konfliktu:

Uczestniczący w konflikcie wikipedyści dostają miesięczny zakaz edytowania haseł o tej tematyce. W ciągu tego miesiąca zobligowani są w ramach nowego, utworzonego w tym celu Wikiprojektu bądź na osobnej podstronie do stworzenia:

• listy haseł i kategorii dotyczących tematyki
• pełnej listy źródeł z oceną ich przydatności i oceną ich neutralności oraz wyodrębnienia źródeł uważanych za rozstrzygające w razie sporu merytorycznego.

Ponadto strony są zobowiązane do całkowitego unikania wojen edycyjnych. Kategorie sporne i zawierające elementy oceniające zostaną skasowane. W razie złamania zasad wikipedysta dopuszczający się naruszenia będzie automatycznie blokowany na tydzień lub 2 tygodnie. Strony konfliktu mogą wyznaczyć bezstronnego mediatora, który pomoże ustalić listę kwestii spornych i będzie miał ostatnie słowo w sprawie źródeł.

Lista wikipedystów, których dotyczy to rozstrzygnięcie:

• Birczanin
• Piotr 967
• Paweł5586
• Poznaniak1975
• Andros64

Inne osoby, wypowiadające się w temacie, np. Adamt, Klondek, Belissarius, Wulfstan, Szwedzki nie powinny przez miesiąc wprowadzać merytorycznych zmian do haseł. Omijanie postanowień poprzez współpracę z innymi wikipedystami jest niedopuszczalne. Szwedzki (dyskusja) 19:51, 12 lut 2009 (CET)

Słuszna decyzja, pytania są następujące - co z nowymi hasłami? Jestem w trakcie budowania chyba fundamentalnego artu, nacjonalizm ukraiński, po jego zakończeniu (przedłuża się to, przepraszam) chcę poprosić Androsa, Piastu i innych o uwagi zanim wpuszczę go do przestrzeni głównej, już pewne uwagi Piastu uwzględniłem.
Drugie pytanie to kto rozstrzygnie sprawy przydatności i oceny źródeł? Sądzę że nawet zawodowi historycy z tym sobie nie poradzą. Nie ma czegoś takiego jak 100% obiektywny tekst historyczny. Motyka jest krytykowany za proukraińskość, Torzecki poruszał się w nowym terenie i nie miał sporej ilości dokumentów, do których niedawno się dokopano, Olszański to samo co sam przyznał, z drugiej strony Prus czy Korman pisali z zacietrzewieniem, Poliszczuk jest zupełnie pomijany mimo, że 20 lat badał, Siemaszkowie siedzieli 10 lat nad książką, ale zarzuca się im brak wykształcenia. Ciężka sprawa. Poza tym część źródeł jest internetowych i są znajdowane przy okazji nowego tematu. Trzeba by było je zgłaszać do projektu dyskutować nad nimi. Pisanie strasznie się odwlecze.
Sama propozycja projektu b. dobra tylko jakiś admin musi stale nad tym czuwać. Proponuje Piastu. Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 20:11, 12 lut 2009 (CET)

Miesiąc to wbrew pozorom nie jest dużo czasu - praca nad tym artykułem może być poligonem, na którym będą testowane nowe, skuteczne metody współpracy. Co do mediatora - bardzo by się przydał, ale powinny się na niego zgodzić wszystkie strony i najlepiej, żeby miał dobrą orientację w temacie. Co do źródeł - jakieś robocze postanowienia muszą zapaść - chodzi o wskazanie tych, które będą decydujące dla ujęcia danego tematu, inne powinny służyć, jako uzupełnienie. Szwedzki (dyskusja) 20:18, 12 lut 2009 (CET)

Jako osoba zainteresowana tematyką wschodnioeuropejską, przyzwoicie zorientowana w temacie a zarazem niezaangażowana w wymieniony konflikt chciałabym stwierdzić, że o ile sporządzenie listy publikacji możliwych do wykorzystania przy pisaniu o relacjach polsko-ukraińskich w czasie II wojny światowej jest możliwe i pożądane, o tyle wskazanie prac ostatecznie rozstrzygających rzeczywiście może być bardzo trudne, jeśli nie niewykonalne. Problemy polsko-ukraińskie są nadal stosunkowo świeże (żyje sporo osób, które je pamięta), ważne dla tożsamości obydwu narodów, a co za tym idzie ogromnie kontrowersyjne. Jest jeszcze problem dokumentów, które właściwie są ujawniane cały czas (w tym archiwa radzieckie). Dlatego uważam, że z ostatniego punktu należy zrezygnować. Można zastąpić go ew. komentarzem odnośnie każdej publikacji, np. informacją o poglądach autora/adnotacją o stopniu wykorzystania przez niego najnowszych dokumentów. Loraine (dyskusja) 20:32, 12 lut 2009 (CET)

Zdaję sobie z tego sprawę, ale ten sam problem dotyczy masy innych wydarzeń z historii najnowszej, które jednak nie wywołują aż takich emocji. Chodzi o - przynamniej roboczą - hierarchię źródeł dotyczących faktów, w której uniwersyteckie opracowanie będzie jednak ciut wyżej od beletrystyki czy pracy dziennikarskiej. Szwedzki (dyskusja) 20:41, 12 lut 2009 (CET)

Hierarchia źródeł - OK, bardzo dobry pomysł, ale ja bym jednak zrezygnowała z wyznaczania pozycji rozstrzygających. Zwłaszcza że tak naprawdę ciężko tu o pracę, która jest 100% NPOV. Loraine (dyskusja) 20:46, 12 lut 2009 (CET)

Niekoniecznie, rozstrzygających może być kilka - jeśli jakaś kwestia jest różnie w tych rozstrzygających przedstawiana, to po prostu trzeba podać wszystkie punkty widzenia. Ważne by był konsensus co do tego, które są istotne, które mniej, a na które nie warto się powoływać. Piastu βy język giętki... 21:38, 12 lut 2009 (CET)

"... Pisanie strasznie się odwlecze..." - trudno. Niech sie odwleka. Lepiej dla wszystkich, zwlaszcza dla Wikipedii, jesli w ramach specjalnego projektu dojdziecie do jakiegos konsensusu, niz mialaby byc taka sytuacja jak dzis.--Matrek (dyskusja) 20:22, 12 lut 2009 (CET)

Naprawdę rozumiem chęć rozwiązania problemu i jego trudność, ale ujęcie tego w/w stanowisku administratorów bawi do łez, choć i pochlebia mi osobiście (niestety wiem, że niezasłużenie):

zobligowani są w ramach nowego, utworzonego w tym celu Wikiprojektu bądź na osobnej podstronie do stworzenia: ..pełnej listy źródeł z oceną ich przydatności i oceną ich neutralności oraz wyodrębnienia źródeł uważanych za rozstrzygające w razie sporu merytorycznego

• jakim cudem Wikipedia ma sporządzać rankingi jakościowe źródeł?
• jakim cudem Wikipedyście nie będący zawodowcami mają zrobić taki ranking z oceną jakości, neutralności i jeszcze ustalić rozstzrygające pozycje. Nawet dla zawodowców jest to niemożliwe, z powodów oczywistych
• od kiedy istnieje jedna, jedynie słuszna prawda w historii i czemu to akurat my ją mamy ustalić?
• od kiedy (głos Loraine) nowość źródeł jest ich dowodem jakości. Czy jeśli źródła polskie i ukraińskie publikowane były na Zachodzie ju w latach 50-70., relacje polskich ofiar mordów ukraińskich w latach po 1989, a relacje NKWD dopiero teraz, to jest to dowód postępującej jakości źródeł (czyli NKWD są najlepsze bo najnowsze). I dlaczego wykorzystanie najnowszych źródeł ma być zaletą, skoro nie muszą być one najlepsze jakościowo. Czy jeśli Motyka w swojej pracy sprzed paru lat podaje na podstawie nowych źródeł UPA, że dywizja sowiecka okrążyła w 1946 oddział UPA, długo waliła z dział, potem samolotów, potem zrobiła atak tracąc bodajże 2 tys. ludzi !!!, potem UPA się przebiło i na koniec podaje, że oddział UPA nie poniósł żadnych strat, to mamy w to wierzyć. Że UPOwcy zabli 1/5 dywizji, wytrzymali ogień artylerii i samolotów nie tracąc ani jednego człowieka? Nadludzie czy już Bogowie? I to są te najnowsze źródła.
• A co się stanie jeśli np. listy zalecanych książek, rozstrzygających będą inne u Pawła i u Birczanina (a jakoś trudno uwierzyć, by uzgodnili wspólną listę)? Kto wtedy podejmie decyzję nt. jedynej słusznej i decydującej KSIĘGI?
• Dręczy mnie też pytanie, jeśli zadanie opracowania w ciągu miesiąca albo i roku tego kamienia filozoficznego wszystkich ksiąg o stosunkach pol-ukr. okaze się dla nas niewykonalne, np. nie uda mi się opracować rankingu wiedzy i solidności poszczególnych profesorów czy doktorów historii na całym świecie, to co wtedy? Za niewykonanie zadania bojowego wszyscy dostaniemy blokadę? Jakiej długości. A może długość blokady będzie zależna od stopnia zbieżności listy jakościowej każdego z nas, z listą rankingu historykó świata opracowaną w międzyczasie przez adminów?

Sorry, nie chcę się znęcać, ale ten Wasz pomysł to naprawdę jest realny jak dojście pieszo na Księżyc.

Czy nie rozsądniej jest przyjąć inną koncepcję pisania tych haseł. Pogodzić się z realnie istniejącym faktem, że różni historycy różnie opisują to samo zjawisko i po prostu pisać tak, by w haśle były ujęte w oddzielnych sekcjach: że stanowisko (opis) tych wydarzeń jest różnie ujmowane. X pisze to i to, Y i C piszą to i to. I szlus, nie nam decydować kto ma rację. Zgadzam się tylko, że np. Prus nie powinien być brany pod uwagę, podobnie jakieś inne teksty niehistoryków. Natomiast nie jestem pewny co do relacji świadkków. Czy np. opis obrony Przebraża jej komendanta jest możliwy do wykorzystania. --Piotr967 podyskutujmy 21:03, 12 lut 2009 (CET)

P.S. Co do mediatora - bardzo by się przydał, ale powinny się na niego zgodzić wszystkie strony i najlepiej, żeby miał dobrą orientację w temacie. nie, nie najlepiej, on musi mieć dużą wiedzę w temacie, musi być ekspertem, inaczej równie dobrze możemy rzucać kostką do gry. --Piotr967 podyskutujmy 21:05, 12 lut 2009 (CET)

Jedna kwestia spoza nurtu. Zwracam uwagę, że admini właśnie podjęli decyzję o kasowaniu kategorii, które przesżły pozytywną weryfikację w Poczekalni (pozytywną czyli koncepcja kasowania nie uzyskała konsensusu). Jest to decyzja w sprawie merytorycznej i nie powinna podlegać decyzji adminów, a tylko ocenie wikipedystów. I ta likwidacja kategorii boczkiem jest chyab jedynym realnym wynikiem w/w interwencji adminów. --Piotr967 podyskutujmy 21:11, 12 lut 2009 (CET)

I na koniec - do niedawna mieliśmy inny ranking, pt. Organizatorzy Holokaustu i wyniki ich działań z liderującą Słowacją (chyba dlatego, że mają Gierlach), wysoko w rankingu Polską, a na samym końcu Niemcami. Trzeba było dopiero interwencji Naszego Dziennika, by ranking upadł w niesławie. Mamy więc chęć na nowy ranking? --Piotr967 podyskutujmy 21:16, 12 lut 2009 (CET)

Chciałabym jedynie zwrócić uwagę, że nie sugerowałam nigdzie, że nowsza książka = lepsza książka. Zwróciłam jedynie uwagę na to, że w miarę większej dostępności materiałów źródłowych/otwierania archiwów ujawniają się nowe fakty. Tyle. Loraine (dyskusja) 09:07, 13 lut 2009 (CET)

Macie się dogadać i wypracować metody, które ograniczą skalę konfliktu do minimum. Takie podejście na pewno tego nie ułatwi. A co do argumentów - proszę je wysuwać tam, gdzie będzie się toczyć dyskusja. Szwedzki (dyskusja) 21:28, 12 lut 2009 (CET)

Mamy się dogadać, tam gdzie dziesiątki, a może i setki naukowców, polityków z wysokiej półki, intelektualistów się nie zdołało dogadać przez 50 lat? Takie podejście jest jedynym realnym rozwiązaniem postawionego zadania, czyli kwadratury koła. Ale OK, będę czekać na uruchomienie strony, a póki co spokojnie mogę zostawić tematykę odłogiem. --Piotr967 podyskutujmy 21:36, 12 lut 2009 (CET)

Właśnie, projekt wypali gdy założymy że obie strony mają dobre intencje. Tymczasem na pewne sprawy patrzymy diametralnie różnie – dla mnie Dmytro Kljaczkiwśkyj który wydał rozkaz mordowania polskiej ludności cywilnej jest bandytą, dla przyzwoitości napisałbym w arcie, że ukraińskim nacjonalistą, natomiast dla Birczanina przedstawiciela ukraińskiej mniejszości w Polsce, Kljaczkiwśkyj jest ukraińskim działaczem niepodległościowym (chociaż jego działania, jak i innych nacjonalistów nie doprowadziły do niepodległości Ukrainy). I tu jest pies pogrzebany.
Dlatego potrzebne są konkretnie sformułowane reguły projektu, ustalone zasady edytowania i propozycje nowych artykułów i w miarę bezstronny nadzorca. Byleby ten projekt nie zamienił się w jedną wielką kłótnię.--Paweł5586 (dyskusja) 21:54, 12 lut 2009 (CET)

• Trochę mnie zaskoczyło unieszczenie mego nicka tutaj. W całej tej dyskusji miałem jedną wypowiedź (zresztą na prośbę Albertusa teologa) i to wypowiedź chyba najbardziej stonowaną. Oczywiście się dostosuję do postanowienia, tym więcej iż nie miałem najmniejszego zamiaru edytować w inkryminowanych artykułach. Zdziwiony belissarius (dyskusja) 04:18, 13 lut 2009 (CET)
  • Po prostu zabezpieczenie przed ewentualnymi komplikacjami i pretensjami stron, dmuchanie na zimne; wybacz, nic personalnego, ta sytuacja przerosła ramy zdrowego rozsądku. Szwedzki (dyskusja) 04:43, 13 lut 2009 (CET)
• Rozumiem i pochwalam belissarius (dyskusja) 09:10, 13 lut 2009 (CET)

Miesięczny zakaz edytowania haseł o tej tematyce

• Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o temat dotyczący stosunków polsko-ukraińskich w czasie II wojny światowej ? OK, przyjąłem do wiadomości. --Birczanin (dyskusja) 21:41, 12 lut 2009 (CET)
  • I ciut przed, i ciut po... Nie łapmy się za słówka, historia stosunków między krajami, historia organizacji to nie są dziedziny w których dokładną datę początku czy końca jakiegoś zjawiska da się zawsze wyznaczyć. Piastu βy język giętki... 21:49, 12 lut 2009 (CET)
    • Wiesz, wolałbym to ciut dokładniej wiedzieć, aby nie naruszać postanowień. Po to pewnie do 1947-48, ale przed ? --Birczanin (dyskusja) 21:58, 12 lut 2009 (CET)

Birczanin już dziś ten zakaz złamał: I atak UPA na Birczę, Kategoria:Bitwy Ukraińskiej Powstańczej Armii, ale pewnie żadna konsekwencja go za to nie spotka... Poznaniak1975 (dyskusja) 12:10, 14 lut 2009 (CET)

Leżało mi to strasznie długo w brudnopisie, więc zrobiłem porządki, a zapomniałem o zakazie. Jak będzie przeszkadzać, to skopiuję powtórnie do brudnopisu. A zresztą zrobię to od razu. --Birczanin (dyskusja) 12:14, 14 lut 2009 (CET)

Tydzień blokady. Na drugi raz nie zapomnisz. Gdarin dyskusja 12:21, 14 lut 2009 (CET)

Niestety kolejna osoba, tym razem Andros64, łamie zakaz [8] w sekcji o wpływie wypadów ukraińskich na stworzenie KOP. Nie może być tak, że ja i Paweł5586 wstrzymujemy się od edycji w tym temacie w przestrzeni głównej, a inne osoby objęte zakazem wprowadzając zmiany. Nie rozstrzygam, czy to zmiany słuszne czy niesłuszne, ważne że łamiące zakaz i niekonsultowane w Wikiprojekcie. Poznaniak1975 (dyskusja) 20:41, 15 lut 2009 (CET)

Propozycje lektur

propozycje lektur przeniosłem do Wikiprojektu Stosunki polsko-ukraińskie--Adamt rzeknij słowo 22:46, 12 lut 2009 (CET)

Ale proszę, nie tutaj - załóżcie Wikiprojekt ze stolikami do rozmowy, to wymaga czasu i cierpliwości. Szwedzki (dyskusja) 22:03, 12 lut 2009 (CET)

Zaraz postaram się coś sklecić, jak będzie gotowe to dam tu znać. Póki co proszę się powstrzymać od tworzenia wikiprojektu w kawiarence, a ew. uwagi które muszą być uwzględnione nim cokolwiek utworzę proszę słać do mnie. Piastu βy język giętki... 22:25, 12 lut 2009 (CET)

Obiecał i zapomniał... Wikiprojekt:Stosunki polsko-ukraińskie pozdrawiam Piastu βy język giętki... 09:41, 13 lut 2009 (CET)

Stanowisko Poznaniaka1975

Moje stanowisko w dyskusji Piastu. Poznaniak1975 (dyskusja) 22:57, 12 lut 2009 (CET)

Ency z boku

Tym razem jestem w pełni za propozycją adminów. Prawda historyczna nie ucierpi ani nie zmieni się w wyniku uspokojenia sytuacji, a to często na Wikipedii jest krytyczne. Przy okazji, nie wiem kto w wypracowaniu propozycji brał największy udział, ale Szwedzki jest najbardziej obecnie widoczny (tu, ponadto puścił temat też na listę ogólną), więc moje, Piotrze, uznanie. Pzdr., Ency (replika?) 08:11, 13 lut 2009 (CET)

Przeciwko nowym zasadom Szwedzkiego. Za stosowaniem juz istniejacych.

Jestem przeciwny propozycji Szwedzkiego. Kto ma decydowac o bibliografii? Wg. jakiego klucza? Na jak dlugo? Kolejne ad-ministerstwo prawdy? Oto pouczajaca historia z udzialem autora tego pomyslu ->[9]. Tak wiec: "bytow nie mnozyc, fikcji nie tworzyc". Istnieja juz zasady edycji. Chocby ta na en.wiki:

"the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a reliable source, and should do so in proportion to the prominence of each."

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Onetwothree (dyskusja) 01:33, 3 mar 2009 (CET)

Może nie warto przekreślać z góry sugestii określenia pewnych ścislejszych ram organizacyjnych trudnej chwilami dyskusji, w której w przeszłości nie wystarczały dotychczasowe zasady ogólne - w tym ta przywołania powyżej, pełna tak nieprecyzyjnych określeń, jak "fairly", "all significant viewpoints", "reliable source" czy "in proportion to the prominence"... Tym bardziej, że imho Szwedzki nie jest ani jedynym autorem propozycji, ani głównym uczestnikiem sporu. Inni zainteresowani próbują. Cień (Pisz) 02:29, 3 mar 2009 (CET)

Propozycja wyszła od administratorów, nie ode mnie osobiście i radziłbym się do niej jak najszybciej zastosować. Szwedzki (dyskusja) 02:32, 3 mar 2009 (CET)

Zasady edycji dosyc szczegolowo (z wieloma przykladami) opisane sa na en.wiki:

• Wikipedia:Neutral_point_of_view,
• Wikipedia:Verifiability,
• Wikipedia:No_original_research,
• Wikipedia:Biographies_of_living_persons

Prosze mnie poprawic jesli sie myle, ale IMHO zasady te sa nadrzedne i obowiazuja wszystkich edytujacych, lacznie z adminami. Ciekaw jestem ktorzy admini wyszli z propozycja nowych zasad? Moge liczyc na odpowiedz? Onetwothree (dyskusja) 21:51, 3 mar 2009 (CET)

Ja podpisuję się pod tą decyzją, a całość była konsultowana na liście administratorów, o ile pamiętam nie było sprzeciwów. To nie jest zasada wiki, to próba zapobiegnięcia wojnom edycyjnym w konkretnym temacie. Załóż dobrą wolę osób podejmujących tę próbę i pomóż. To lepsze rozwiązanie od powoływanie się na zasady sformułowane na enwiki (btw. plwiki nie ma chyba odpowiednika ostatniej z przytoczonych). A jeśli o konkrety chodzi - określenie bibliografii ma na celu uniknięcie bojów o źródła przy każdym kolejnym artykule, to będą podstawy dla artykułów, ale lista nie będzie zamknięta, w toku dyskusji będzie ją można uzupełnić o nowo wydane, czy nowo odkryte pozycje. Piastu βy język giętki... 22:10, 3 mar 2009 (CET)

W polskojęzycznej Wikipedii obowiązują nasze zasady i zasady en Wiki nie maja tu zastosowania a jedynie mogą być posiłkowane w razie braku odpowiedników u nas. Proszę zaprzestać atakowania działań innych Wikipedystów, zaprzestać propagandowej retoryki i taki styl dyskusji [10] Ostrzegam pierwszy i ostatni raz --Adamt rzeknij słowo 22:13, 3 mar 2009 (CET)

Cover czy Kower czy może po prostu wersja

Od pewnego czasu zauważyłem, chęć wprowadzenia kolejnego makaronizmu do polszczyzny. Słowo anglojęzyczne Cover pojawia się w kilku artykułach jako kower. Dla mnie jako Polaka, żyjącego na obczyźnie i codziennie posługującego się językiem angielskim, pisownia taka razi z dwukrotną mocą, silniejszą niż zwykły błąd ortograficzny. Można takie słowo znaleźć tutaj [11], ale co dla mnie ważniejsze, nie ma go tutaj [12].

Szczerze powiedziawszy zastąpiłbym wszystkie wystąpienia słowa Cover słowem wersja, albo pochodnymi, niestety na to chyba już jest za późno. Czy ktoś mnie poprze?--Verwolff (dyskusja) 13:26, 15 lut 2009 (CET)

A czemu nie chcesz wziąć pod uwagę, że kower występuje w innych słownikach? ([13]) W takim razie to co sugerujesz jest tylko Twoim POV-em. Nie można oczekiwać, że znajdziemy wszystkie słowa w słownikach PWN-u. Gdybyśmy tak podchodzili, to musielibyśmy usunąć z Wikipedii wiele wyrazów, które tam się nie pojawiły, choć występują w innych słownikach. kauczuk (dyskusja) 13:48, 15 lut 2009 (CET)

To słowo jest w słowniku PWN właśnie jako cover. Ponieważ słownik jezyka PWN traktowany jest jako normatywny (zalecany przez Radę Jezyka Polskiego) jego wykładnia jest ważniejsza niż jakiegoś jednego z wielu słowników/słowniczków, które wydaje co drugie polskie wydawnictwo. Aotearoa dyskusja 21:34, 15 lut 2009 (CET)

Słownik sjp.pl nie może być źródłem. Jest to dawny słownik kurnik.pl tworzony przez internautów. To tak jakby jako źródło podawać nieuźródłowiony artykuł z Wikipedii. rdrozd (dysk.) 21:58, 16 lut 2009 (CET)

Cover nie znaczy to co wersja, bo wersja to moze byc remix, wersja demo, czy wersja koncertowa. Cover ma znaczenie bardziej konkretne, a skoro slowo takie wystepuje w SJP PWN, to nie widze powodu dla ktorego mielibysmy zamieniac go na ogolniejsze wyrazy, lub jakies na sile spolszczone. Herr Kriss ✉ 22:02, 15 lut 2009 (CET)

...przyłączny manipulator stołokulotoczny? Wojciech Pędzich Dyskusja 22:07, 15 lut 2009 (CET)

Nie, po prostu mysza komputerowa ale nie "kompiuter maus" tak jak kower! --Verwolff (dyskusja) 02:18, 16 lut 2009 (CET)

Chciałbym zauważyć, że słowniki działają jak wikipedia - notują użycie danego słowa, a nie określają czy jest ono poprawne czy nie Siałababamak (dyskusja) 22:11, 15 lut 2009 (CET)

Są słowniki i "słowniki" - jeżeli dane słowo znajduje się w słowniku normatywnym to oznacza tylko tyle, że jest ono w 100% poprawne. Aotearoa dyskusja 22:31, 15 lut 2009 (CET)

• Słowo "cover" znajduje się w słowniku języka polskiego, dlatego nie widzę powodu, aby na siłę tworzyć polskie odpowiedniki tego słowa, jest to nawiasem mówiąc OR. rdrozd (dysk.) 22:25, 15 lut 2009 (CET)
• "Cover" już się przyjął, jest używany, lepszego odpowiednika nie ma, więc poprawny. Ale "kower" trochę mnie razi, nie spotkałam go jeszcze nigdzie, PWN nie notuje, a słownik Zgółkowej, hmm... powiem tak: to nie jest dobry słownik, są z nim związane różne kontrowersje, nie jest szczególnie ceniony. Występują w nim słowa takie jak "złytoptak", były zarzuty o NPA z PWN i sprawa sądowa dotycząca tegoż. Nie podpierałabym się tym słownikiem raczej. Magalia (dyskusja) 23:32, 15 lut 2009 (CET)
• Zajmuję się muzyką od lat 60. XX w. Grałem w zespole. Mieszkam od 20 lat w USA. NIgdy nie musiałem używać całkowicie niepotrzebnego słowa "cover" (to samo dotyczy słowa "support"). Słowo "cover" jest w słowniku, ale w tym, w którym sprawdzałem, uważane jest za słowo "środowiskowe", czyli takie, którego używają muzycy (np. dla "szpanu", albo mają upośledzone zdolności wyowiadania się w j.polskim). Jeśli jest to słowo środkowiskowe, to jest równowarte takim środowiskowym wyrażeniom jak "wiosło" (gitara), "piecyk" (wzmacniacz) itd. Myśle, że zrobienie artu "Wiosło" zamiast gitary byłoby idotyzmem. Za taki sam idiotyzm uważam zrobienie artu "Cover" w Wikipedii, która przecież nie jest słownikiem!

A teraz zdanie "Zespół wykonał utwór grupy The Rolling Stones". Wszystko jest jasne. Po co wsadzać tu słowo "cover"? Kompletnie po nic! Niczego nie dodaje, niczego nie zmienia - jest po prostu absolutnie niepotrzebne. Jest to typowy bełkocik ludzi mających problem z wypowiadaniem się w j.polskim. A ma go coraz więcej ludzi, bo np. nie czytają. Już wielu wydaje się, że np. "super" jest przymiotnikiem i pisze się go osobno!!! Moja mama dostaje "biling" telefoniczny, ale ta sama poczta przysyla jej zawiadomienie ze skandalicznymi błędami ortograficznymi. Jestem przeciwko wyrazowi "cover", przeciwko wyrazowi "support" i w ogóle przeciw używaniu obcej polszczyźnie składni np. "tribut album", "biznes informacje" itp. Jestem za obroną języka polskiego przeciw niepotrzebnym wyrazom. Nie mam nic przeciwko słowu "komputer", bo było potrzebne. Jeśli wyraz "cover" figuruje w słowniku PWN, to ci, którzy go tam wprowadzili powinni być usunięci z "Rady języka polskiego" (czy jak to się tam nazywa).--Dohaeng (dyskusja) 06:43, 16 lut 2009 (CET)

Tylko, że Wikipedia ma być dla ludzi źródłem. Ktoś usłyszy to słówko choćby w radyjku, chce sobie poszukać np. na wiki bo o wiki też usłyszał, lecz wpisuje i ty sorka nie ma hasełka, bo specjaliści uznali, że to słowo jest niepotrzebne i zbędne, i ta osoba stwierdza, nie ma wyjaśnienia tego pojęcia to wiki jest be... i dziękuję za taką encyklopedię. Czy kolegom o uzyskanie takiego efektu wśród czytelników chodzi (czytelników, a więc osób niezorientowanych w wiki, nie czytających mądrych dyskusji, setek zasad ency itp. lecz po prostu poszukujących wyjaśnienia zasłyszanego pojęcia, które funkcjonuje i będzie funkcjonowało czy się to podoba czy nie) ? (Joee (dyskusja) 08:40, 16 lut 2009 (CET))

Od wyjaśniania znaczenia słow jest właśnie słownik. Encyklopedia to jednak cos innego... A poza tym naszą ambicją chyba nie jest by opisywać każdą rzecz, bez względu na jej znaczenie, o której można usłyszeć w mediach. Aotearoa dyskusja 10:05, 16 lut 2009 (CET)

Artykuł zawierający słowo "kower" jest poddany pod głosowanie jako artykuł medalowy.--Verwolff (dyskusja) 13:58, 20 lut 2009 (CET)

Kategoria:Weterynaria czy Kategoria:Nauki weterynaryjne?

Wg mnie to tautologia, ale mam dylemat, weterynaria jako kategoria jest prostsza i bardziej oczywista, a nauki weterynaryjne występują w Dziedziny naukowe w Polsce. Ważne też jest zagnieżdzenie w kategoriach, obecnie jest: Nauka -> Nauki weterynaryjne (puste) -> Weterynaria. Sugeruję, by Nauki weterynaryjne odsyłały do kat. Weterynaria a ją wpisać do Kategoria:Nauki przyrodnicze. Kwiecień (dyskusja) 14:05, 15 lut 2009 (CET)

Historia polskiej Wikipedii

Poszukujemy źródłowych informacji na temat historii tej społeczności i jej projektu. Konkretniej kto był pierwszym adminem, biurokratą itp. w jaki sposób te osoby zostały wybrane ? Jakie są tu artykuły na ten temat te 2 znaleione w przestrzeni głownej nie zawierają tych informacji. Stworzyliśmy nową stronę na której chcemy zgromadzić dokładną szczegółową informację o historii polskiej Wikipedii, oczywiście chcemy by informacje na naszej tej stronie zawarte były całkowicie zgodne z rzeczywistością. 71.201.243.39 (dyskusja) 10:59, 16 lut 2009 (CET)

Katowice (stacja kolejowa)

Stacja kolejowa czy dworzec kolejowy? Historia tego artykułu pełna jest zmian nazwy i rewertów. Proszę o rozstrzygnięcie jakieś bardziej trwałe pod jaką nazwą ma on być. Gdarin dyskusja 19:06, 16 lut 2009 (CET)

Wszystkie inne hasła o stacjach/dworcach w których nazwie jest tylko nazwa miejscowości (a nie przymiotnik albo dzielnica) mają w tytule (stacja kolejowa), np. Lublin (stacja kolejowa), Radom (stacja kolejowa), Suwałki (stacja kolejowa), Zielona Góra (stacja kolejowa) i wiele innych. Tak więc taka jest, pisana albo i niepisana, zasada i nie ma potrzeby, aby dla Katowic robić jakieś odstępstwa. A tak na marginesie to tym się powinien zająć Wikiprojekt:Linie kolejowe. Gaj777 dyskusja 19:17, 16 lut 2009 (CET)

Prośba. Region geograficzny, a region ekonomiczny.

Witam. Przeniosłem zbyt pochopnie Tay Nguyen do Płaskowyż Centralny; (na dokładkę z błędem ortograficznym). Pomyłka polega na tym, że "Płaskowyż Centralny" to region geograficzny, a dotychczasowy artykuł Tay Nguyen w zasadzie dotyczy regionu ekonomicznego. Własciwie nie wiem co należy dalej zrobić, napisać nowy artykuł o regionie geograficznym. Czy to nie mnożenie bytów. Czy mógłby ktoś z adminów to rewertować. Irdyb (dyskusja) 16:07, 18 lut 2009 (CET)

przeniosłem pod Region Płaskowyżu Centralnego - jest to poprawna polska nazwa wg Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych. Na marginesie, wszystkie pozostałe regiony ekonomiczne Wietnamu mają u nas niepoprawne nazwy. Aotearoa dyskusja 16:32, 18 lut 2009 (CET)

Dzięki.Irdyb (dyskusja) 16:41, 18 lut 2009 (CET)

Zwolnienia grupowe w Gazecie Wyborczej

W haśle Gazeta Wyborcza od kilku lat wisiał sobie taki fragment:

• W latach 2003-2004 gazeta przechodziła przez okres poważnych redukcji (ok. 20 proc. zatrudnionych), dążąc do odzyskania równowagi ekonomicznej po kryzysie, jaki dotknął polskie media po 2000.

Ponieważ mamy rok 2009 w trakcie innych aktualizacji zaktualizowałem go i opatrzyłem źródłami, których był wcześniej pozbawiony:

• W latach 2003-2004, 2006 oraz 2008-2009 w gazecie dokonywano znaczących zwolnień grupowych

Edycja została kilkukrotnie zrewertowana przez Roo72 (-prasówka, -polityczka, -nieency, wojenka edycyjna, blok dla autora rewertu i hsła). Próby dyskusji skończyły się atakiem osobistym[14] (świadomie jesteś tu po to aby psuć, świadomie jesteś tu po to aby źle pisać (...) prowokować, robić źle i naruszać zasady i zwyczaje Wiki.) oraz zarzutem wandalizmu. Pamiętając o licznych wojnach edycyjnych w tym haśle nie upieram się przy tej edycji. Nie mam zamiaru eskalować wojny edycyjnej ani kontynuować dyskusji z Roo72. Nie mam jednak zamiaru tolerować agresywnych ataków osobistych oraz nonszalanckiej interpretacji zasad Wikipedii tak często stosowanych przez tego wikipedystę, proszę zatem o reakcję kogoś z administratorów. Paweł Krawczyk (dyskusja) 09:22, 19 lut 2009 (CET)

• Zamiast rozwijać, uściślać i uźródławiać trzeba było tę nieencyklopedyczną informację usunąć. Po prostu.
  Czy w kopalniach wymienionych w haśle kopalnia węgla kamiennego opisujemy ze szczegółami i źródłami, która kopalnia kiedy ile zwolniła ludzi? A to właśnie w kopalniach, hutach i w wielkim przemyśle jakieś zwolnienia mogą od biedy być uznawane za informacje encyklopedyczne. Nawet w haśle opisującym tak wielką i ważną dla historii Polski firmę jak Stocznia Gdańska niemal nic nie ma o zatrudnieniu, a całkiem nic o tym, jak się ono w którym okresie zmieniało.
  Absolutnie podzielam opinię, że w odniesieniu do 99,9$% firm prywatnych w Polsce i na świecie jest to "nieency", i zgadzam się z diagnozą Kangura, że w stosunku do Agory może być to odebrane jako "prasówka" i "polityczka". Z tego powodu informacja ta niewarta jest encyklopedii.
  Czy forma krytyki Twoich działań przez Kangura była uprawniona, czy nie - nie tu jest miejsce rozstrzygać, zresztą to nie dla mnie zadanie. Ja nie mam czasu i ochoty śledzić, kto komu jak i kiedy nadepnął na klawisz. Julo…^ 11:09, 19 lut 2009 (CET)

Chciałbym zauważyć, że informacja ta była najwyraźniej w pełni encyklopedyczna i nie budziła niczyich (w tym Twoich i Roo72) wątpliwości przez kilka lat czy ile tam wisiała. Dopuszczam możliwość, że informacja ta jest nieencyklopedyczna i usunięcie jej w rezultacie rzeczowej dyskusji. Nie mogę natomiast tolerować chamskiego ataku osobistego jako reakcji na dokonaną w dobrej woli aktualizację obecnej już w tekście informacji. Paweł Krawczyk (dyskusja) 11:42, 19 lut 2009 (CET)

Ja w odróżnieniu od Jula uważam, że Michał kolejny raz mocno przegiął wypowiedziami, tym razem pod adresem Pawła, ale nie będę uzasadniał. I powinien przeprosić. Co do edycji w haśle, to uważam, że wykonane przez Pawła były zasadne, a argument Jula, że 99.99999% itd. wcale nie dowodzi nieencykopedyczności, ale też nie będę uzasadniał. I na koniec - do Pawła - uważam, że słusznie zrobiłeś nie wdając się w więcej niż dwa rewerty. To nb. jest moja zasada, oprócz innej, aby jak się da trzymać z daleka od haseł bieżących. Np. wyrzuciłem sobie z obserwowanych hasło "Andrzej Wajda" (nb. bardzo przeze darzonego estymą) po pewnej scysji, i już mnie nie obchodzi, czy wg plwiki był geniuszem tylko zwykłym czy w ogóle globalnym. Pzdr., Ency (replika?) 12:47, 19 lut 2009 (CET)

• Nie rozumiem stwierdzenia, że informacja o zatrudnieniu jest nieencyklopedyczna. Oczywiście że jest: liczba osób, kadra zarządzająca, znaczące trendy, czasami też wydarzenia związane z dużymi ruchami personalnymi. To wszystko wpływa w znaczącym stopniu na funkcjonowanie takich firm. Moim zdaniem informacja o stanie zatrudnienia w GW powinna być jeśli nie w samym piśmie to w artykule nt. Agory. Oczywiście, taka informacja nie może się składać jedynie z newsów o zwalnianiu, bo wtedy wychodzi kuriozalny wniosek, że firma się wyłącznie kurczyła. rdrozd (dysk.) 12:52, 19 lut 2009 (CET)
• Rdrozd ma rację, o zatrudnieniu trzeba napisać i wówczas NIE MOŻNA pominąć kwestii ostatnich masowych zwolnień. Przecież z GW wylecieli ludzie, którzy tam pracowali kilka dobrych lat (Ramlau, Lizut), niezająknięcie się o tym można odbierać tylko jako próbę walki z faktami. Dla jakiejkolwiek gazety kwestia masowych zwolnień jest ważnym elementem w historii, a już zwolnienia pierwszoplanowych dziennikarzy to wręcz informacja o najwyższym priorytecie ważności. Andrzej▫^Dyskusja▫. 14:08, 19 lut 2009 (CET)
  • Czy ten najwyższy priorytet wynika z jakiegoś źródła, czy z własnej oceny zdarzenia? Retorycznie w sumie... Nie mam pojęcia czy warto szczegółowo opisywać takie zmiany, czy może lepiej ograniczyć się do aktualnej informacji. Na pewno nie widzę tu złej woli osoby poprawiającej artykuł. Piastu βy język giętki... 18:22, 19 lut 2009 (CET)
  • To, że nie pracują w GW, nie oznacza że rozstali się z Agorą. IIRC Lizut jest np. dyrektorem artystycznym Teatr Radia TokFM. Nie wiem zresztą, czy te dane będą aktualne za miesiąc czy dwa, skoro przez ostatnich parę lat hasło leżało odłogiem. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 18:33, 19 lut 2009 (CET)
• Pomijając fakt, że rozmawiamy tu nt. artykułu opisującego podmiot, który zdaniem niektórych urósł niemalże do miana czegoś wręcz mistycznego (więc wzajemne obrzucanie się oskarżeniami o polityczkowanie jest całkiem prawdopodobne w odniesieniu do każdej edycji niosącej jakąkolwiek wartość merytoryczną), to uważam, że informacje na temat grupowych zwolnień restrukturyzacyjnych (mam wątpliwości odnośnie zwolnień na tle politycznym, ale w tej dziedzinie się nie znam) mogą być ency informacją per analogum do informacji o zmianie formy prawnej, przejęciu, czy też znaczącej zmianie modelu zarządzania w danym przedsiębiorstwie. Przy czym takie informacje lepiej jest opisywać w ujęciu historycznym (czyli nie jako aktualne wydarzenia, a z perspektywy czasu). Przykładowo, jeżeli w arcie Toyota pojawi się krótka wzmianka o TPS, to dla mnie będzie to ency informacja. Podobnie zresztą, jeżeli w kalendarium pojawi się wzmianka o wchłonięciu innego koncernu, czy też restrukturyzacji związanej z kryzysem. Lolek01 02:00, 20 lut 2009 (CET)
• Jak wielu powyżej: zwięzłe, przekrojowe i uźródłowione informacje o historii istotnych zmian w spółkach giełdowych - w tym o kluczowych zmianach kapitałowych i własnościowych, strategicznych kontraktach i partnerach, zmianach w polityce zatrudnienia i wynagrodzenia, itp. - są oczywiście drugorzędne, lecz pożądane (i zbyt rzadkie). Natomiast wojenki edycyjne o to - nie. Cień (Pisz) 20:29, 20 lut 2009 (CET)

Pytania Ertopixxa

Nie wiem, czy istnieje na to jakaś procedura czy dworska etykieta, ale NIKT nie zareagował:

Kwestionowano zasadność mojego linku zewnętrznego na stronie Dyskusja:Mieczysław Karłowicz (kompozytor). Odpowiedziałem sygnalizując jednocześnie, że dwa z trzech poprzednich linków zewnętrznych są nieaktualne - "www.ceper.com.pl" już nie istnieje i otwiera się reklama providera, a trzeci z kolei link daje Error 404.

Tutaj kopiuję dla porządku dotychczasowy stan tych linków

• Informacje o Mieczysławie Karłowiczu
• Twórczość Mieczysława Karłowicza
• European Fin de Siècle and Polish Modernism. The Music of Mieczysław Karłowicz, pod redakcją Luca Sala, Bologna, Ut Orpheus Edizioni, 2008
• Kamień Karłowicza - muzyka, zdjęcia, filmy wideo, mapy, polemika...

...i pozwalam sobie:

1. Na zrobienie porządku, tj. na skasowanie pustych linków;

2. Na uzupełnienie linku do serwisu "culture.pl" słowem "fotograficzna", bo w dotychczasowej formie jest on mylący - zasadniczym polem twórczości Karłowicza była jednak muzyka:

• Twórczość fotograficzna Mieczysława Karłowicza

3. Oraz na lepszą organizację mojego linku:

• Kamień Karłowicza ►Swastyka - reakcje - polemika ►Muzyka - zdjęcia - wideo - mapy

3a. Dlaczego zmieniam mój link?

Otóż moja strona dotycząca Karłowicza dzieli się na dwie, zupełnie różne (także graficznie) części:

I. Trójjęzyczną część multimedialno-informacyjną http://karlowicz.free.fr/g

II. Polemiczną część zasadniczą (strona główna - http://karlowicz.free.fr ) poświęconą epitetom, jakimi obdarzają Kamień Karłowicza przeciętni "turyści". Ten serwis wyłącznie po polsku, bo jest to raczej wstydliwa sprawa polsko-polska i chyba nie ma się czym chwalić na forum międzynarodowym.

Chciałbym jednak móc zaznaczyć tę dwoistość, bo zauważyłem w statystykach, że ci którzy oglądają zdjęcia nie zaglądają do polemiki. I odwrotnie.

To szablon dodany przez bota - zgłoszenie zostanie - prędzej czy później - zweryfikowane przez człowieka, tak więc póki co nie masz się co przejmować

Jeżeli pod pojęciem linki zewnętrzne autor rozumiał źródła z których korzystał, skasowanie ich było NIEDOPUSZCZALNE, jeśli natomiast były poszerzeniem hasła lub pewnego rodzaju ozdobnikiem, ich skasowanie - w moim mniemaniu - nie wyszło poza zakres normalnych czynności edycyjnych. Problem polega na tym, że nie wiemy jaka była ich rola :/ Siałababamak (dyskusja) 13:17, 20 lut 2009 (CET)

Moja propozycja dotycząca Kawiarenki

Po raz pierwszy tutaj trafiłem, pomysł jest bardzo dobry, ale trudno jest zorientować się, gdzie się kończy pytanie, a zaczyna odpowiedź. Może dobrze byłoby pisać odpowiedzi na innym tle, lub po prostu zacząć tekst od np. „Odpowiedź Wiki” lub coś podobnego?

Z góry dziękuję za wyjaśnienia i pozdrawiam - Ertopixx

• Można robić wcięcia gwiazdkami (*) lub dwukropkami... (- podpisywać się automatycznie czterema tyldami (~~~~)) Siałababamak (dyskusja) 13:17, 20 lut 2009 (CET)

PS. Skasowałem link do kamienia - wystarczy w art. jemu poświęconym, poinformowałem bota o poprawności drugiego z linków zewn. Siałababamak (dyskusja) 20:46, 20 lut 2009 (CET)

Terytoria autonomiczne w szablonie państw Europy i podobnych

W dyskusji szablonu państw Europy rozpocząłem wątek na temat sensu wstawiania niepełnej listy terytoriów autonomicznych do tego szablonu. Moim zdaniem pominięcie regionów autonomicznych Włoch i Hiszpanii jest nielogiczne. Aotearoa uważa, że dodanie regionów autonomicznych w państwach, gdzie wszystkie regiony są autonomiczne, jest bez sensu. Ja uważam, że albo wstawiamy pełną listę, albo wcale. Skłaniam się ku temu ostatniemu rozwiązaniu. Lista niektórych regionów autonomicznych jest niepotrzebna, ponieważ:

• to szablon państw i pojęć granicznych: państw nieuznawanych i terytoriów zależnych;
• autonomia terytorialna jest zawsze wewnętrzną sprawą administracyjną danego państwa;
• podobne listy w encyklopediach papierowych pomijają regiony autonomiczne;
• autonomie nie mają podmiotowości międzynarodowej;
• w analogicznych szablonach w innych językach nie zauważyłem regionów autonomicznych; nawet w szablonie po galicyjsku ;)
• ustalenie faktu nadania/nienadania autonomii jest skomplikowane, bo w zakres sprawy wchodzi analiza porównawcza wielu konstytucji, ustaw organicznych, ustaw zwykłych.

Na koniec jeszcze raz zwracam uwagę na powyżej pogrubione słowo. Lauro (dyskusja) 23:56, 20 lut 2009 (CET)

Hmm, "субъекты Российской Федерации" to są podmioty Federacji Rosyjskiej, nieprawdaż? Nadają się do wywalenia (z tego szablonu). Autonomia uciskanego Ulsteru jest wątpliwa. A z trzeciej strony autonomia Wysp Alandzkich to ma jakieś tam obwarowania prawnomiędzynarodowe jeszcze sprzed I wojny światowej. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 03:01, 21 lut 2009 (CET)

Jak pisałem w dyskusji ustalenie, która jednostka administracyjna jest autonomiczna nie jest ani łatwe, ani jednoznaczne. Zważywszy, że artykuł Terytoria autonomiczne na świecie wisi u nas od lat w postaci POViastej, nieweryfikowalnej listy nie opartej na jakichkolwiek wiarygodnych źródłach to wstawianie wątpliwej treści tego artykułu do szablonów jest zbędne. Zgadzam się z Lauro - szablony dotyczą państw, a nie ich wewnętrznych podziałów administracyjnych (do czego sprowadziłoby się, gdyby najszerzej potraktować autonomię - należało by dodać wszystkie jednostki administracyjne Hiszpanii, Włoch, Niemiec, Austrii, Belgii, Szwajcarii, a być może i jeszcze kilku innych), dlatego powinny one zawierać wyłącznie jednostki podziału politycznego świata (państwa, terytoria zależne, ew. państwa nieuznawane), a nie jednostki podziału administracyjnego tych państw. Aotearoa dyskusja 07:26, 21 lut 2009 (CET)

Prawo cytatu – must dla każdego Wikipedysty

Pragnę zwrócić uwagę, że zostało napisane hasło prawo cytatu, które wyjaśnia w prosty i zrozumiały sposób, kiedy możemy użyć cytatu/cytatów i jednocześnie pozostawać w zgodzie z obowiązującym prawem. Autorem jest Eteru. W ramach poprawiania jakości haseł na Wikipedii, każdy edytor powinien zapoznać się z treścią (krótka), tym bardziej, że nieporozumienia na tym punkcie pojawiały się już wielokrotnie. Hasło ukaże się też wkrótce w rubryce Czywiesza na SG. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 14:40, 21 lut 2009 (CET)

Szczerze mówiąc, to to hasło "nie odkrywa Ameryki" przed Wikipedystami :) Dawid (dyskusja) 16:14, 21 lut 2009 (CET)

Hm... A ja nie mam pewności, czy nie mamy tu doczynienia z przypadkiem podobnym do bajki o nagim królu. Naiwnie jak dziecko przyznam się, że mam niejasność jak interpretować nakaz tworzenia utworu własnego, w niewielkiej części uzupełnionego cytowaniami, z zakazem wpisywania twórczości własnej i praktyką polegającą na tworzeniu haseł w oparciu o wiarygodne źródła, skutkujące uznawaniem za najlepsze hasła tych, które są z góry na dół cytowaniami (sądząc po liczbie przypisów bibliograficznych). Do jakiego stopnia przeredagowanie informacji źródłowej zamienia informację na własną (zgodnie z ustawą nie łamią praw autorskich opracowania "powstałe w wyniku inspiracji cudzym utworem")? I czy w takim razie słuszne jest wskazywanie "źródła inspiracji" w formie przypisu bibliograficznego, skoro może zostać uznane to za zabronione w nadmiarze "cytowanie"? Niedawno rozpocząłem przy sąsiednim stoliku wątek o zasadach korzystania ze źródeł. Kenraiz (dyskusja) 18:34, 21 lut 2009 (CET)

Wydaje mi się, że Twoje wątpliwości mogą być wynikiem wypadkowej dwóch prostych nieporozumień:

1. nie można utożsamiać cytowania (w sensie korzystania z prawa cytatu) z zamieszczaniem przypisów (a więc utożsamiać ochrony praw autorskich z weryfikowalnością informacji). To że w jakimś haśle są dziesiątki przypisów odwołujących się do konkretnych źródeł jeszcze nie oznacza, że hasło składa się z dziesiątków cytatów. Często wstawienie konkretnego przypisu nie ma nic wspólnego z ochroną praw autorskich, a jedynie z uźródłowieniem (uwiarygodnieniem) informacji. Przykład: Jan Kowalski opublikował powieść "XYZ" w 1995 r. - to jest prosta informacja, sama w sobie nie jest objęta ochroną prawnoautorską (nie jest ani twórcza ani indywidualna/oryginalna) - i nie stanowi cytatu. Ale ktoś zamieszczając na Wikipedii takie zdanie może chcieć wskazać skąd posiada taką informację (bo może autor jest mało znany lub autorstwo dzieła przypisywano komuś innemu, itp.). Wtedy w przypisie podaje po prostu źródło informacji.
2. podobnie nie można mylić prawnoautorskiego nakazu tworzenia haseł samoistnych ("twórczych" w tym sensie, że się je kreuje samodzielnie a nie zżyna z innych materiałów) z zakazem przedstawiania "twórczości własnej" (niezweryfikowanej, nieupowszechnionej). To nie są te same "twórczości" :) Ta pierwsza kwalifikuje autorstwo hasła i mówi nam: "piszemy (tworzymy) hasła samodzielnie", a ta druga kwalifikuje źródła hasła i mówi nam: "nie piszemy w oparciu o własną radosną twórczość". Obie "twórczości" występują więc na różnych płaszczyznach i nie tylko nie kolidują ze sobą, ale są komplementarne. Eteru (dyskusja) 00:40, 22 lut 2009 (CET)

W naukach matematyczno-przyrodniczych termin cytowanie oznacza wskazanie źródła podanej informacji, w naukach humanistycznych termin odnosi się zwykle do cytatu sensu stricto. Dla przyrodnika pisanie o cytatach i cytowaniu w kontekście "humanistycznym" (i w konsekwencji też prawnym) bez kontekstu szerszego wywołuje niejasność. O tym, jak istotna jest sprawa różnic w podejściu do "cytowania" świadczy casus przyrodnika Czachorka. Zresztą zajrzyj do haseł cytat i cytowanie - ich lektura może pogłębić nieporozumienia. Kenraiz (dyskusja) 08:50, 22 lut 2009 (CET)

Znam te hasła, i zdaję sobie sprawę z problemów, o których piszesz. Zgadzam się z Tobą, że są niejasności i nieporozumienia. Dlatego te hasła będą wymagały pewnego przeredagowania. A wracając do głównego wątku - na gruncie prawa cytatu nie możemy usprawiedliwiać się konwencjami środowiskowymi - kryterium jest jedno: zgodność lub brak zgodności z prawem. Przy czym kazus Czachorka nie dotyczył wcale korzystania z prawa cytatu - on nie zamieszczał w swoim haśle "cytatów" . To co tu bywa określane "cytowaniem sensu largo" lub "cytowaniem sparafrazowanym" nie jest korzystaniem z prawa cytatu. Ta terminologia istotnie wprowadza nieporozumienia i lepiej byłoby mówić o "korzystaniu ze źródeł", "odwoływaniu się do źródeł", "przytaczaniu informacji źródłowych", itp. Kazus Czachorka dotyczył granicy, przy której zaczyna się nadmierne wykorzystanie źródła, tj. nie tylko pozyskanie informacji, ale wykorzystanie również szczególnego ich doboru, zestawienia, sposobu wyrażenia, czyli tego, co czyni źródło twórczym i indywidualnym (oryginalnym). Eteru (dyskusja) 10:22, 22 lut 2009 (CET)

Dodatkowo powszechne znaczenie "cytowanie" ma w języku informacja naukowa zanaczenie powołanie a bibliografia (literatura) ma określenie bibliografia załącznikowa. Co niejako przy okazji pokazane zostało we wcześniejszej dyskusji o tym, czy podanie bibliografii do hasła jest wandalizmem. Tak więc, choć uprawnienie do cytowania jest raczej niezaprzeczalne (chyba, że komuś uda się podważyć fakt, że wikipedia jest encyklopedią) to już techniczna strona tego jak to poprawnie dla hasła powinno wyglądać prowadzi do wspomnianych przez Kenraiza wątpliwości. Kwiecień (dyskusja) 10:36, 22 lut 2009 (CET)

A ja chciałbym zapytać, skoro już pojawił się ktoś kto zainteresował się cytowaniem od strony prawa. Jak jest z ilustracją, wykresem, mapą? Wiem jaka jest praktyka, do artykułu przeglądowego grzecznie prosi się autora o pozwolenie i wszystko gra. Na Wikipedii mamy jednak wolną licencję a to oznacza, że kolejne użycie odbywa się już bez zgody twórcy. Interpretacja, że zmiana szaty graficznej pozwala na udostępnienie na wolnej licencji pełnego zestawu danych w postaci mapy, tabeli, wykresu (ze strony Polimerka) mnie dziwi. Co można zmienić w tabeli nie fałszując zawartości. Ramki? Czcionkę? Poprzestawiać kolumny?Pisum (dyskusja) 10:42, 22 lut 2009 (CET)

Oto pytanie, które pojawiło się w "Ogłoszeniach" po zamieszczeniu info o prawie cytatu. Zamieszczam je tutaj, bo na tablicy ogłoszeń nie prowadzimy dyskusji.

** Czy można prosić kogoś ze znawców tematu o komentarz dotyczący stosowalności takiego prawa cytatu przy tworzeniu artykułów na wikipedii? Chodzi nie tylko o to, na jakich prawach cytujemy, ale też o to, że rozpowszechniamy powstały utwór na określonej licencji - czy prawo cytatu nie kłóci się z warunkami licencji? Tescobar/^dyskusja 15:00, 21 lut 2009 (CET) --Lidia Fourdraine (dyskusja) 16:16, 22 lut 2009 (CET)

Jeśli mogę wtrącić się do ciekawej dyskusji. Proszę zwrócić uwagę, że prawo autorskie nie obejmuje faktów naukowych i prostych informacji prasowych. Mimo, że w tych przypadkach występuje "cytowanie', powoływanie się na źródło i autora, to nie wynika to z prawa autorskiego i prawa cytatu. Oczywiście w haśle prawo cytatu ta informacje jest, choć może mało wyraźnie zaznaczona. Dopatrywanie się NPA w prostym przytaczaniu faktów jest zbytnim rozszerzeniem prawa autorskiego. Zupełnie niepotrzebnym i sprzecznym z tradycja naukową. Także dopatrywanie się oryginalności w 1-2 zdaniach, opisująych obiekt jest chyba również nazbyt niepotrzebnym "rygorem". Fakty naukowe to nie oryginalna poezja czy utwór naukowy. Fakty się przytacza z podaniem źródła. Plagiat nie jest tożsamy z naruszeniem praw autorskich (oczywśćie, plagiat jest czymś nagannym, szczególmnie zamierzony). Ja myślę, że nawet kosztowna ekspertyza prawna byłaby bardzo przydatna. Tak mi się wydaję, że to taki ważny moment w rozwoju Wikipedii. Nie ma pośpiechu, ale ważny drogowskaz potrzebny. --czachorek (dyskusja) 07:21, 3 mar 2009 (CET)

Powiat mohylewski - szokujące niechlujstwo językowe

Czyżby sekcja "Wzmianka z roku 1884", została skonwertowana z grafiki na tekst bez żadnej korekty przez człowieka? W każdym zdaniu jest kilka błędów ortograficznych i literówek, poza tym forma nie ency. Język staropolski nie usprawiedliwia takich "kwiatków" jak częśó, CZY6ty, nieznacznYj itp. Nie chcę być posądzony o blankink, więc zgłaszam tu, do Was. IMHO ta sekcja jest antyreklamą Wikipedii. Vikom (dyskusja) 19:30, 22 lut 2009 (CET)

AzH juz wyrzucil, a wlasciwie przeniosl do dyskusji, gdzie ja to ostatecznie dobilem. Widac typowe bledy slabego programu OCR (lub slabej jakosci skanu) typu "s" > "6", czy "ć" na "ó". Jesli ktos to skanowal z ksiazki, to pewnie bylo NPA. W takich sytuacjach smialo blankuj. Herr Kriss ✉ 22:53, 22 lut 2009 (CET)

Teraz widze, ze to nie NPA, ale mimo wszystko cos takiego mozna wywalac, bo nikt nie bedzie poprawial po doswiadczonym autorze hasla z powodu, ze jest leniwy i liczy na innych. Herr Kriss ✉ 22:55, 22 lut 2009 (CET)

Dzięki za szybką reakcję - poczytałem trochę co autor tego artykułu pisze o sobie i okazuje się, że on z pełną świadomością zostawia literówki i inne błędy "aby inni też mogli się poczuć potrzebni". Może i ma to swój sens, ale w tym przypadku chyba jednak przesadził ;-) Vikom (dyskusja) 00:13, 23 lut 2009 (CET)

Wszystko co miałem do powiedzenia na ten temat, napisałem już w dyskusji ze Zwiadowcą 21. Od czasu tamtej dyskusji nie wrzucam już niepoprawionych tekstów z OCR, chociaż nadal uważam, że ich użyteczność w mało popularnych hasłach jest większa od zera oraz daje innym możliwość konstruktywnego wkładu. Z poważaniem, Rembecki (dyskusja) 11:36, 23 lut 2009 (CET).

Lista E - dlaczego szczegółowa lista jest w wikiźródłach a nie w wikipedii?

Wielokrotnie szukałem szczegółowej listy dodatków chemicznych do żywności w Wikipedii i dziwiłem się dlaczego jej nie ma tak jak np. w angielskiej Wiki. Byłem zmuszony szukać takich list w necie poza wikipedią. W końcu zainteresowałem się tym niepozornym prostokącikiem "Zobacz w Wikiźródłach Lista E". No i doznałem szoku - jest lista i to jaka. A czy nie można jej przenieść do Wikipedii? Vikom (dyskusja) 01:48, 23 lut 2009 (CET)

Zabytkowe cerkwie/zabytkowe kościoły

W czasie niedawnego porządkowania kat. Zabytkowe cerkwie w Polsce pojawiło się przede mną następujące zagadnienie: jak należy traktować obiekty sakralne, które w toku swojego istnienia zmieniały właściciela, np. z cerkwi prawosławnej/greckokatolickiej na kościół obrządku łacińskiego, ze zboru protestanckiego na cerkiew (częsty przypadek na Ziemiach Odzyskanych w czasach PRL) lub jeszcze inaczej? Jeśli zabytkowa cerkiew zostaje w toku swojej historii zaadaptowana na kościół, czy powinna trafiać do kategorii zabytkowe kościoły i vice versa? Wątpliwość moja bierze się z faktu, że np. były kościół ewangelicki zamieniony w XX wieku na cerkiew nie staje się tym samym zabytkiem architektury cerkiewnej, a takie w mojej przynajmniej ocenie powinny lądować w kat. poświęconych zabytkowym świątyniom chrześcijaństwa wschodniego. I w drugą stronę to samo. Obecnie w tym zakresie nie ma chyba żadnych ustaleń, gdyż niektóre takie obiekty lądują w obydwu kategoriach, inne tylko w jednej, związanej z przeznaczeniem pierwotnym budynku. A kwestia jest dość istotna, ponieważ z racji zawiłej historii obszarów, na których położone są te budynki, są wśród nich takie, które nawet kilka razy zmieniały gospodarza. Loraine (dyskusja) 11:57, 23 lut 2009 (CET)

Można pisać od–do np. cerkiew (1921-1945), kościół (1945-1999), albo zrobić 3 kategorię kościoły/cerkwie.--Paweł5586 (dyskusja) 12:08, 23 lut 2009 (CET)

Myślę, że wystarczy dodać kategorie typu "dawne kościoły", "dawne cerkwie", dawne synagogi" itd. To wg mnie załatwiało by sprawę ogólnie - nie tylko w przypadku zwykłej zmiany właściciela, ale i w przypadku zmiany przeznaczenia budynku (np. nie jest już obecnie miejscem kultu tylko np. magazynem), czy też jego znacznej przebudowy (np. Catedral de Santa María de Córdoba, meczet Selimiye w Nikozji, który od XIII do XVI w. był kościołem św. Zofii). Aotearoa dyskusja 08:24, 24 lut 2009 (CET)

• Przecież można dodać kilka kategorii - w tekście podane są szczegóły. "Kategoria:Dawne magazyny" nie brzmi najlepiej. Birczanin (dyskusja) 08:32, 24 lut 2009 (CET)
• Kategoria:Dawne cośtam nie załatwia sprawy, bo mamy w Polsce takie obiekty, które zmieniały właściciela ze trzy razy. Chodzi mi jedynie o to, czy zabytkowa cerkiew zamieniona na kościół staje się w takiej sytuacji zabytkiem architektury kościelnej. Bo ja jestem coraz bardziej przekonana, że nie. Loraine (dyskusja) 13:20, 24 lut 2009 (CET)

  Zawsze mozna podać kilka kategorii typu dawne cośtam. Jednak odpowiadając na twoje pytanie, uważam, że zabytkowa cerkiew zamieniona na kościół (pod warunkiem, że zmiana jest raczej formalna, a nie jest znaczącą zmianą architektoniczną) jest 1) kościołem, 2) zabytkiem architektury cerkiewnej, 3) nie jest zabytkiem architektury kościelnej. Aotearoa dyskusja 13:29, 24 lut 2009 (CET)

Trzeba po prostu działać z wyczuciem, jak pisze Aoteroa. Jeśli nie było znaczącej przebudowy, jest zabytkiem obu obrządków - jeśli była znacząca przebudowa, bywa różnie. Zależy kiedy przebudowano, i w jaki sposób. Birczanin (dyskusja) 13:40, 24 lut 2009 (CET)

Birczanin nadal łamie zakaz

Birczanin dostał niedawno od Gdarina tygodniową blokadę, ale nadal łamie ustanowiony na tej dyskusji zakaz edycyjny w tematyce walk polsko-ukraińskich II wojny światowej: Cerkiew św. Michała Archanioła w Ryszkowej Woli. Pod płaszczykiem opisywania cerkwi przemyca zdania typu: "4 maja 1945 grupa Polaków zabiła 5 osób mieszkających na plebanii, między innymi matkę biskupa Andrija Sapeliaka". To już naprawdę spore przegięcie, a admini wydają się być bezradni albo udają, że łamania zakazu edycyjnego nie widzą. Na domiar złego to kontrowersyjne zdanie jak i cały artykuł nie ma ani jednego źródła! Poznaniak1975 (dyskusja) 19:16, 23 lut 2009 (CET)

Przepraszam, a co w tym kontrowersyjnego ? Przyszła grupa miejscowych Polaków, wymordowała wszystkich mieszkańców plebanii, i zajęła zarówno ją, jak i cerkiew. No i cerkiew zamieniono w kościół rzymskokatolicki, który funkcjonuje to chwili obecnej. Birczanin (dyskusja) 19:55, 23 lut 2009 (CET)

Birczanin zrobił ostatnio trochę haseł o cerkwiach, i sądząc po ich treści nie wydaje mi się, żeby jego celem było przemycanie w nich treści dotyczących konfliktu polsko-ukraińskiego. Opisane zdanie jest faktem z historii cerkwi i na chwilę obecną ma podane źródło. Loraine (dyskusja) 20:18, 23 lut 2009 (CET)

O, pojawiło się i jakieś źródło. Nie zmienia to faktu, że zakaz został złamany. Tylko czy niejaki Dmytro Błażejowśkyj ukraiński duchowny greckokatolicki to źródło wiarygodne? Doktor jakich wielu, trochę publikacji bez podania ISBN (to jakieś artykuły czy broszurki?), brak nagród czy odznaczeń. Nie doczekał się biogramu nawet na rodzimej uk Wiki, ale Birczanin zadbał pół roku temu, by był uwieczniony u nas z użyciem POV-iastego słowa "słynny". W dodatku wielu znawców tematu akcentuje, że spora część ukraińskich duchownych greckokatolickich brała stronę nacjonalistów ukraińskich i podsycała z ambony antypolskie nastroje, widząc w tym szanse na ukraińską państwowość. Cerkiew greckokatolicka nie była więc neutralna wobec konfliktu włącznie z samym Andrzejem Szeptyckim, który ani nie potępił zbrodni UPA ani nie omieszkał gratulować Hitlerowi zdobycia Kijowa (jego najblizsi współpracownicy błogosławili zaś żołnierzy 14 Dywizji Grenadierów SS). Ocenę tego artykułu oraz fakt złamania zakazu przez Birczanina pozostawię innym. Poznaniak1975 (dyskusja) 20:20, 23 lut 2009 (CET)

Uprawia pan ohydną propagandę rodem z czasów komunistycznych - "Czy niejaki NN może być autorytetem dla nas. Jest autorem jakich wielu. On, który sikał w majtki jeszcze w wieku 3 lat, a jego dziadek posiadał 15 ha ziemi i 2 parobków, nie może być autorytetem dla polskiej młodzieży". Słowo słynny dotyczy wyszywanych przez niego chorągwi, ale jeżeli tak pana boli, to proszę usunąć. Poza tym Błażejowski przebywał przez całą wojną na studiach w Rzymie. Co do ukraińskiej Wiki, to chyba lepiej porównywać się do lepszych, a nie do słabszych ? --Birczanin (dyskusja) 20:39, 23 lut 2009 (CET)

Proszę się spierać w przeznaczonym do tego miejscu i przenieść tam tę wymianę zdań - w tym momencie obaj Panowie łamiecie ustalenia i to dość drastycznie. Szwedzki (dyskusja) 20:46, 23 lut 2009 (CET)

Jako jedyny złamał Birczanin, on przecież naruszył postanowienia (powstrzymanie się od edycji w sprawach pol-ukr.) i to po raz kolejny. Czy tylko Gdarin potrafi konsekwetnie postępować?--Paweł5586 (dyskusja) 20:50, 23 lut 2009 (CET)

W drobny sposób - a teraz wszyscy je łamiecie wszczynając dym w Barze i dopuszczając się ataków personalnych. Dla ułatwienia decyzji - po upływie miesiąca, jeśli porozumienie nie zostanie zawarte, blokady będą wielomiesięczne. Szwedzki (dyskusja) 21:03, 23 lut 2009 (CET)

Przypominam, że decyzja dotyczyła edycji a nie dyskusji. Tego chyba nie można zabronić? Ponadto staramy się aktywnie uczestniczyć w projekcie, przedstawiamy propozycje tematów, zapraszamy nowe osoby aby było obiektywniej i lepiej np. Loraine a Birczanin się po prostu wypisał. Nie można wrzucać wszystkich do jednego wora, są tacy co się starają (o sobie piszę:).--Paweł5586 (dyskusja) 21:26, 23 lut 2009 (CET)

Przepraszam, cel ustaleń był jasny - wszystkie strony na miesiąc znikają w wikiprojekcie i się dogadują - czy pyskówka w Barze się w nich mieści? Zdaje się, że od sporów jest moderator, czyli Piastu. Szwedzki (dyskusja) 21:32, 23 lut 2009 (CET)

Nieobecność na liście uczestników o niczym nie świadczy, nie będąc na niej można aktywnie w projekcie uczestniczyć. To jedno zdanie w artykule o cerkwi ma chyba ten sam ciężar gatunkowy co uzupełnianie artykułów o zdjęcia. Po raz kolejny proszę nie prowadzić dyskusji w ten sposób. Nie szukajmy nawzajem potknięć i błędów, nie zakładajmy złej woli, i nie uciekajmy się do formalizmu. Piastu βy język giętki... 21:35, 23 lut 2009 (CET)

Tylko co może być kontrowersyjnego we wrzuceniu zdjęć? Dzień wcześniej napisałem o zamiarze zrobienia tego i Tobie i Gdarinowi, odpowiedzi nie było więc wrzuciłem. Podpisy pozmieniał mi Andros bez mojej reakcji. Bądźmy poważni. Sprawa o tyle ważna że w Hucie Pieniackiej 28 lutego będą obchody mordu, najprawdopodobniej z udziałem prezydenta RP. Wszystkie portale o tym piszą, niektóre wrzucają też zdjęcia które wykombinowałem z podpisem fot. wikipedia. Darmowa reklama dla Wiki a tu nie dość że nie pochwalą to jeszcze ochrzanią:) Jak to można porównać to szukania na siłę okazji do antypolskich wpisów. Co to ma wspólnego z cerkwią? Prędzej należałoby info o tym umieścić w miejscowości.--Paweł5586 (dyskusja) 21:57, 23 lut 2009 (CET)

I o to chodzi, fotki nie były kontrowersyjne, a dyskutowany tu wpis nie jest antypolski. Tym bardzie zarzut szukania na siłę okazji wydaje się z sufitu. Skończmy temat. Piastu βy język giętki... 22:04, 23 lut 2009 (CET)

Zakaz edycyjny był jasny ale ustanawiającym go adminom brakuje teraz konsekwencji. Trzeba było nie ustanawiać zakazów, jeśli ich teraz nie egzekwujecie (z wyjątkiem jednorazowej reakcji Gdarina). Martwe prawo. Zakaz dla zakazu jak sztuka dla sztuki. Jestem pewien, że gdybym ja dopisał gdzieś w przestrzeni głównej jedno zdanie o zbrodniach nacjonalistów ukraińskich to nie zostałoby to przemilczane. Ale tego nie robię, bo jestem posłuszny wobec werdyktu i by nie było choć cienia wątpliwości, w ogromnym stopniu ograniczyłem wszelkie swoje edycje na Wiki. Tego samego oczekuję jednak od innych. Z propozycją Szwedzkiego dotyczącą dłuższego obowiązywania blokady całkowicie się zgadzam, bo bądź co bądź nie ma już tych dziecinnych rewertów jak kiedyś. Pod tym względem na pewno jest spokojniej. A kwestii poruszanych na Portalu na pewno się nie uda się rozwiązać w jeden miesiąc. Poznaniak1975 (dyskusja) 21:53, 23 lut 2009 (CET)

Nie mogę przenieść Asymmetric Digital Subscriber Line do ADSL

ADSL przekierowuje na Asymmetric Digital Subscriber Line, więc powinno się udać, a jednak otrzymuję komunikat:
Strona o podanej nazwie już istnieje [...]

Poniżej powód przenosin - zwroty z Google:
1,470,000 dla zapytania ADSL (język polski)
413 dla zapytania "High-data-rate Digital Subscriber Line" (język polski)
Nie chcę wstawiać EK do obecnego ADSL bo mogę nie zauważyć, że to ważne przekierowanie jest już skasowane, a nie zdążę przenieść strony.
Vikom (dyskusja) 22:08, 23 lut 2009 (CET)

A wlasciwie czemu chcesz przenosic pod ADSL? W tym przypadku obie formy sa poprawne, a wiadomo, ze google bedzie pokazywalo wiecej wynikow po wpisaniu popularnego skrotu. Szkoda, ze nie mamy jakis ustalen czy powinnismy stosowac skroty, czy pelne nazwy. Poza tym nie wiem czemu pokazujesz wyniki z "High-data-rate Digital Subscriber Line", skoro artykul ma nazwe Asymmetric Digital Subscriber Line, a do niego jest juz 282k wynikow. Herr Kriss ✉ 01:25, 24 lut 2009 (CET)

W takim wypadku wstawiamy ek z uzasadnieniem że należy przenieśćw to miejsce taki a taki art i admin co skasuje arta zrobi przenosiny. Ale samo przenoszenie trochę zbędne.Plushy (dyskusja) 01:54, 24 lut 2009 (CET)

Przenoszenie nieuzasadnione - skróty, mimo, że są popularniejsze, powinny być jednak redirectami do pełnych nazw. Przemawiają ku temu mocne argumenty - po pierwsze, gdyby hasłem głównym był skrót ADSL, to prawidłowa, pełna nazwa stałaby się zbędnym redirectem (zbędnym, bo przecież nikt nie wpisze pełnej nazwy). Po drugie, wiele skrótów ma różne znaczenia i potrzebne są disambigi - na co miałby wskazywać disambig, gdyby przyjąć skrót jako główne hasło? Tescobar/^dyskusja 02:33, 24 lut 2009 (CET)

• To absolutnie oczywista oczywistość :) "High-data-rate Digital Subscriber Line" musi byś stroną główną, zaś "ADSL" disambigiem, tak jak Stany Zjednoczone są stroną główną, do które disabingiem jest USA belissarius (dyskusja) 06:36, 24 lut 2009 (CET)
• Właśnie przyjrzałem się bliżej tym tematom i widzę, że oczywistość nie jest jednak taka oczywista... O ile w przypadku DSL (Digital Subscriber Line) oraz ADSL (Asymmetric Digital Subscriber Line) skróty powinny być przekierowaniami do pełnych nazw, o tyle w przypadku HDSL powstaje problem, którą wersję skrótu wybrać. Mamy bowiem kilkanaście możliwych kombinacji w rodzaju:
  1. High-data-rate Digital Subscriber Line
  2. High data Digital Subscriber Loop
  3. High bitrate Digital Subscriber Line
  4. High bit rate Digital Subscriber Line

trzeba się zdecydować na którąś (najlepiej tę ostatnią, jak na en-wiki) i z niej uczynić główne hasło. Wszystkie te skróty, a także alternatywne wersje powinny być redirektami do pełnych, poprawnych nazw. Zaraz spróbuję to poprzenosić. Tescobar/^dyskusja 07:25, 24 lut 2009 (CET) (PS. przeniosłem HDSL do High bit rate Digital Subscriber Line, jeszcze trzeba poczekać aż ktoś wykona EK na Digital Subscriber Line, żeby przenieść DSL i zrobić z niego właściwy disambig. Tescobar/^dyskusja 07:38, 24 lut 2009 (CET))

• No cóż - przekonaliście mnie, a już przykład Tescobar-a wręcz zwalił mnie z nóg. Pozdrawiam wszystkich serdecznie :-) Vikom (dyskusja) 03:16, 26 lut 2009 (CET)

Kategoria:Na podstawie encyklopedii Orgelbranda

Uprzejmie proszę o usunięcie tej kategorii z kategorii ukrytych, gdyż umieszczenie jej tam prowadzi do takich nieporozumień. Lajsikonik Dyskusja 22:10, 26 lut 2009 (CET)

Julo już to zrobił. Kategoria:Na podstawie starych encyklopedii i jej podkategorie są ukryte, temu dałem Orgelbrandowi __HIDDENCAT__. Chyba wszystkie powinny mieć tak samo, ale czy lepiej chować czy pokazywać to nie wiem. Wydaje mi się, że to czysto techniczne kategorie, że przeciętny czytelnik i tak w nazwie kategorii nie będzie szukał źródła artykułu, a nieprzeciętny może sobie włączyć ich pokazywanie w ustawieniach. Ale się nie upieram :) Piastu βy język giętki... 22:24, 26 lut 2009 (CET)

Tak jak to kiedyś pisałem komuś na IRCu bodaj, "kategorie techniczne" także niosą w sobie pewną informację i w tym przypadku mamy najlepszy dowód na to, że ukrywanie kategorii nie jest racjonalne. Julo…^ 22:31, 26 lut 2009 (CET)

Przykład, nie dowód ;) Tak czy inaczej, ja się tylko będę upierał, byle wszystkie z Kategoria:Na podstawie starych encyklopedii miały tak samo, a czy ukryte, czy pokazane to już nie tak istotne dla mnie. Piastu βy język giętki... 22:38, 26 lut 2009 (CET)

Zastanawiałem się kiedyś nad celowością tego typu kategoryzacji. Po pierwsze – nie tworzymy haseł niezmiennych – coś co powstało na podstawie Orgelbranda, może ulec zasadniczej metamorfozie. Po drugie – czemu stare encyklopedie miałyby być odmiennie traktowane od innych źródeł? W żadnych zasadach chyba nie ma tego typu wyjątków i nie widzę powodu dla unikania standardowego sposobu podawania źródeł (bibliografia, przypis). Po trzecie – co robić z uzupełnieniami dokonywanymi w hasłach na podstawie starych encyklopedii? Przecież można sprawę załatwić "normalnie" jak np. w Czarka (jednostka objętości). Kenraiz (dyskusja) 23:03, 26 lut 2009 (CET)

Dlatego, że stare encyklopedie można cytować wprost, nie ma niebezpieczeństwa naruszenia praw autorskich. Dlatego, że stare encyklopedie przedstawiają pewien punkt widzenia i rozumienia świata, który dziś jest (albo może być) już anachroniczny. Dlatego, że nie ma powodu, by tej informacji nie zamieszczać, w końcu to nic tajnego. Dlatego, że dodanie kategorii umożliwia łatwe i natychmiastowe dotarcie do wszystkich haseł opracowanych na podstawie tych encyklopedii, a dodanie tylko przypisu w treści hasła (jak w przykładzie z czarką) takiej możliwości nie daje. Julo…^ 23:40, 26 lut 2009 (CET)

A ja uważam, że podaanie haseł utworzonych wyłącznie na podstawie encyklopedii sprzed 100 lat to jakieś nieporozumienie. Tworzymy współczesną encyklopedię, mającą podawać auktualną wiedzę o świecie, a nie jakieś stare, często już nie mające wiele wspólnego z faktami, ramoty. Ewentualne zamieszczanie tego typu artykułów powinno być dopuszczone po dodaniu doń szablonu wprost informującego, że zawarte w nim informacje mogą być sprzeczne z obecną wiedzą (dlaczego możemy mieć {{Zasięg geograficzny}} informujący, że dany artykuł reprezentuje jeden współczesny punkt wiedzenia, a nie mamy mieć szablonu informującego, że artykuł przedstawia bardzo dawny punkt widzenia). Aotearoa dyskusja 09:29, 27 lut 2009 (CET)

Już mieliśmy problem z jednym rzekomym miast nad Amurem; Czy kolekcjonerem, który miał ofiarować Zachęcie oryginał Giocondy (zabrakło słowa "rzekomy"). Albo kwiatki stylistyczne typu: "Łącznie z całą rodziną energicznie popierała konfederatów, ofiarnie składając na wspólnym ołtarzu swe siły i mienie". To samo zresztą z Encyklopedyą Powszechną Kieszonkową. A główny problem - cenzura. Trudno oczekiwac, by w dziełach wydawanych w XIX w Kraju Priwislanskim były informacje o działalności spiskowej. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 11:51, 27 lut 2009 (CET)

Taki kwiatek jak Ażiotaż, czyli zagadnienie ekonomiczne opisane wyłącznie na podstawie ponad stuletniej encyklopedii Orgelbranda, jest zwykłą kompromitacją Wikipedii. Chyba jako zasadę powinniśmy przyjąć, że pisanie o artykułów, które odmoszą się do współczesności musi być oparte na współczesnych źródłach, a źródła starsze (np. ponad 20 letnie) m,ogą być jedynie źródłami pomocniczymi. A osobiście, to wszystkim artykułom z Kategoria:Na podstawie starych encyklopedii, jeżeli wyłacznie opisane są na podstawie tych starych encyklopedii, wstawiłbym z automatu szablon {{Do weryfikacji}}. Aotearoa dyskusja 13:22, 27 lut 2009 (CET)

Niemal każdy automat prowadzi do błędów, nieporozumień i jest gorszy od myślącego człowieka. Wikipedia to nie informator dla bezmózgowców, tylko źródło wiedzy dla myślących. Trzeba myśleć zarówno przy tworzeniu haseł, jak i przy korzystaniu z zawartości wikipedii. Dla myślących właśnie jest ta kategoria, ona własnie w pewnym sensie przestrzega przed bezkrytycznym przepisywaniem.
Co do ażiotażu, to uprzejmie informuję, że źródło w Orgelbrandzie daje się merytorycznie skonfrontować w Internecie z Encyklopedią Wiem, ze Słownikiem Języka Polskiego PWN, ze Słownikiem Wyrazów Obcych; występuje w licznych słownikach polsko-obcojęzycznych a także wspominany jest w niektórych opracowaniach ekonomicznych. Można też skonfrontować to z papierowymi źródłami: 3-tomowym słownikiem PWN Szymczaka z 1978, ze Słownikiem wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych Kopalińskiego z 1989, i z 13-tomową Wielkią Encyklopedią Powszechną z 1962. O ile udało mi się doczytać w Internecie, to tegoroczne, jak najbardziej współczesne problemy Ukrainy mają jedno ze swych źródeł właśnie w takich spekulacjach, okreslanych właśnie nazwą ażiotaż. Z ciekawością czekam, aż na to hasło natrafi ktoś, kto fachowo będzie umiał zweryfikować, na ile ażio podobne jest do któregoś z wariantów gry walutowej znanej dziś pod nazwą "opcje walutowe", która to nazwa nota bene jest po prostu kalką z angielskiego (tak jak ażio - zapożyczeniem z włoskiego poprzez francuski).
Kompromitacją jest pogląd (jeśli napisany z przekonaniem, a nie na użytek niniejszej ping-pongowej dyskusji), że "źródła starsze (np. ponad 20 letnie) mogą być jedynie źródłami pomocniczymi". Pomijając już wątpliwość arbitralnego wyboru 20 lat, a nie dwunastu albo dwustu: co to jest "współczesne źródło"? Czy Nowy Testament jest źródłem współczesnym? A Stary Testament? A współczesny reprint Orgelbranda?
Julo…^ 14:31, 27 lut 2009 (CET)

Piszę, że kompromitacją podawanie jako źródła informacji o zagadnieniu ekonomicznym publikacji sprzed ponad stu lat, gdy, jak sam wyliczyłeś, dostępne są o wiele nowsze źródła współczesne. Nie wyobrażam sobie, co obecnie nie tyle jest dozwolone, a wręcz stosowane, aby pisać np. hasła o miejscowosciach na podstawie wyłącznie informacji z takich starych źródeł - z infoboksem, gdzie obok liczby ludności wstawimy datę 1886, wymienimy dworzec kolejowy, choć kolej zlikwidowano w ltach 30. itd. Aotearoa dyskusja 16:21, 27 lut 2009 (CET)

A ja piszę, że tworząc hasła trzeba przede wszystkim myśleć.
Co do ażiotażu, źródła współczesne zawierają jednozdaniową definicję, u Orgelbranda jest nieco więcej.
Ani razu nie użyłem słowa "wyłącznie" i jeśli ktokolwiek zdolny jest tworzyć tak idiotyczne infoboksy jak podajesz w przykładzie, to lepiej niech zajmie się "naszą klasą" niż wikipedią.
Dyskusja zamienia się we flejm. Artykuły na podstawie starych encyklopedii powstawały, powstają i będą powstawać tak u nas, jak w obcych wikipediach, niezależnie od tego, ile przykładów bezmyślności przy tworzeniu haseł tu z Picusem Viridisem przytoczycie. Ludzie będą pisać w Wikipedii czasami bzdury i zadaniem aktywnych Wikipedystów jest bzdury usuwać; do tego celu tylko w ograniczonym stopniu nadają się boty i automaty, bardziej przydaje się własna głowa.
Kategoria:Na podstawie encyklopedii Orgelbranda ma swego odpowiednika w Wikipedii angielskiej en:Category:Wikipedia articles incorporating text from the 1911 Encyclopædia Britannica, przy czym tam zdecydowano, że jest to kategoria ukryta, a ponadto ja nie jestem pewien, jak tę kategorię tam wstawiają (jakoś pośrednio, być może szablonem {{1911}}).
Tu wracamy do rzeczywistego tematu tej dyskusji: jak to rozwiązać u nas?
Julo…^ 18:29, 27 lut 2009 (CET)

Wolne Lektury

Dyskusja przeniesiona z Dyskusja_szablonu:Wolnelektury

Obecnie szablon Wolne Lektury został testowo wrzucony na dwie strony : Latarnik (nowela) i Treny. Będę wdzięczny za wszystkie uwagi dotyczące sposobu jego formy i reguł zamieszczania w Wikipedii. Disclaimer: jestem prezesem Fundacji prowadzącej projekt Wolne Lektury. Biblioteka Wolne Lektury publikuje wyłącznie teksty będące w domenie publicznej, wszystkie pozostałe materiały - w tym nagrane przez Fundację audiobooki - są dostępne na wolnych licencjach. Linki: http://wolnelektury.pl/ http://czytamysluchajac.pl Rekrutacja (dyskusja) 22:00, 25 lut 2009 (CET)

• Są na wolnej licencji? Wgrać tekst na wikiźródła a pliki audio na Commons...Znaczy taka jest moja opinia, nie widzę sensu linkowania na zewnątrz jeśli może być u nas. Chyba że ten portal ma coś innego do zaoferowania czego nie zauważyłem.Plushy (dyskusja) 23:04, 25 lut 2009 (CET)
  • No wlasnie ze ma: narzedzia do pracy z tekstem dla ucznia, takie jak motywy literackie ktore mozna przeszukiwac po epokach, krzyzowac ze soba etc. Np. "motyw rodziny w literaturze mlodej polski": http://www.wolnelektury.pl/katalog/rodzina/modernizm/ . Dostajesz konkretne cytaty z tekstow lektur szkolnych. To jest funkcjonalnosc nie do zaimplementowania na silniku wiki, gdzie mozna tylko wrzucic czysty tekst plus przypisy. Dla uczniow bezcenne. Rekrutacja (dyskusja) 15:07, 26 lut 2009 (CET)
    • Tak, do Wolnych Lektur to bym linkował, z powodu właśnie tego, że to jest tam sprytnie otagowane w sposób, który w Wikiźródłach jest niemożliwy do dokonania. Natomiast z "czytamysluchając" to sensowniej by było te pliki przenieść do Commons, a wtedy linki do samego serwisu w sposób naturalny będą w opisie plików na Commons i do tego nikt się nie będzie mógł przyczepić - bo wymaga tego licencja CC-BY-SA. W dodatku pliki muzyczne można teraz odsłuchiwać strumieniowo bez wychodzenia z hasła, co jest znacznie wygodniejsze niż klikanie do serwisu źródłowego i tam wykonane kolejnego kliknięcia celem pobrania pliku ogg. Ta dyskusja powinna zostać przeniesiona do kawiarenki - tutaj jej nikt nie zauważy. Polimerek (dyskusja) 16:22, 26 lut 2009 (CET)
      • Pełna zgoda co do audiobooków. Też uważam, że ich miejsce jest na commons. Rekrutacja (dyskusja) 00:37, 27 lut 2009 (CET)
        • A są gdzieś te audiobooki do pobrania ftpem? Co do samego szablonu - to ten użyty na szarym tle w ramce zasadniczo służy do linkowania do siostrzanych projektów - przerobiłem go na link stosowany do linków zewnętrznych. Polimerek (dyskusja) 08:53, 27 lut 2009 (CET)
          • FTP nie, ale moge udostepnic komplet na plycie, jesli ktos wpadnie do fundacji. Zastanawiamy sie nad uwolnieniem logo projektu Wolne Lektury (decyzji jeszcze nie ma, ale w tym kierunku idzie dyskusja w projekcie). W takiej sytuacji chyba warto by to zrobic w ramce razem z logo, tak jak link do wikiźródeł? Rekrutacja (dyskusja) 14:18, 27 lut 2009 (CET)
          • OK, jeśli to koniec dyskusji, to powolutku będziemy ten szablon dodawać tam gdzie potrzebny.Rekrutacja (dyskusja) 11:13, 2 mar 2009 (CET)

Wikipedia:Standardy artykułów/miasto

Czytając ostatnio bodajże jakąś ze stron głosowań natknąłem się znowu na problem standardu artykułu miasta. Myślę, że warto ustalić orientacyjnie kolejność i nazwy sekcji oraz określić co jest podsekcją czego, bo obecnie w tym temacie panuje całkowita samowolka. Aby porównać ze sobą dwa miasta trzema czasami nieźle nagłówkować aby znaleźć dwie odpowiadające sobie sekcje. Yarl ✉ 22:41, 28 lut 2009 (CET)

problem z nazwą artykułu

Mam pewien problem gdyż napisałam artykuł ale zapisała się zła nazwa zamiast cykle rozwojowe nasiennych pisze coś takiego Wikipedysta:*Andzel*/brudnopis co mogę z tym zrobić czy ktoś może mi pomóc. Bardzo proszę.