Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Nie posiadam się ze zdumienia

Kilkanaście minut temu wycofałem już zatwierdzoną edycję, po czym z pewnym niepokojem wpisałem w wyszukiwarkę Wikipedii słowo „posiada”. To, co zobaczyłem wprawiło mnie w prawdziwe zdumienie. Wywaliło TYSIĄCE artykułów z wystąpieniami tego czasownika. Problem w tym, że te liczne wystąpienia nie wynikają z tego, że to słowo jest tak popularne i uniwersalne w zastosowaniach, ale z tego, że jest nadużywane, jest HIPER-NADUŻYWANE. Tu wszystko coś posiada, tu wszystko jest przez coś posiadane.

Kilka wesołych przykładów:

• Quintanilla de Onsoña − miasto w Hiszpanii, w prowincji Palencia. (…) Posiada ok. 211 mieszkańców.
• Kasina – strumień przepływający w województwie dolnośląskim, (…) Stanowi lewy dopływ Ślęzy, posiada długość (…) ok. 4,5 km.
• Lądowisko Turośń Kościelna – prywatne lądowisko należące do Towarzystwa Lotniczego Białystok. (…). Lotnisko posiada jeden pas główny o kierunkach 170/350 o długości 500 metrów. (…)
• Engel (singel) to jeden z najpopularniejszych utworów grupy Rammstein. (…) Piosenka cieszy się dużą popularnością wśród fanów, posiada trochę inny styl od reszty utworów wykonywanych przez zespół
• Zatoka Dublińska (…) Zatoka Dublińska, jest raczej płytka i posiada mnóstwo ławic piaszczystych oraz skalnych występów,(…)
• Totalitaryzm – system rządów (reżim polityczny), w którym państwo posiada całkowitą kontrolę nad społeczeństwem (…)

Albo zagęszczone w jednym artykule:

• Zamek w Starokonstantynowie – wybudowany w latach 1561-71 (…) warownię otrzymał jego syn Janusza Ostrogskiego, który nie posiadając potomka w linii męskiej przekazał dobra mężowi swej córki (…) W 1636 r. warownia posiadała mieszkalny budynek (…) Wejście do zamku znajdowało się w wieży bramnej, również murowanej, która posiadała piętro.(…) Warownię przebudowano w XVII w. i od tego momentu posiada dwupiętrowy pałac (…). Od frontu pałac posiadał ryzalit a od północy sporą bramę.(…) Ponieważ Starokonstantynów znajdował się na szlaku, którym podążały wojska tureckie, posiadał spore walory defensywne
• Nokia C5 – pierwszy telefon z serii Nokia Cseries.(…) Posiada ona także GPS i darmową nawigację (…) Posiada Slot na karty microSD do 16 GB. (…) Posiada 5-kierunkowy klawisz Navi, (…) Nokia C5 posiada również zintegrowaną przeglądarkę internetową. (…) Telefon posiada również drugą kamerę – VGA (…)
• Organy Organy piszczałkowe – klawiszowy, aerofoniczny oraz idiofoniczny instrument muzyczny (…) Organy posiadają trzy zasadnicze cechy (…) instrument posiada trakturę, (…) instrument posiada miech.
• HTC HD7 – (…) HD7 posiada dotykowy wyświetlacz LCD 4,3", o rozdzielczości 480 × 800 pikseli. (…) HD7 posiada dysk 8 GB (…) HD7 posiada kontrolery: Wi-Fi b/g/n, Bluetooth 2.1 oraz USB. (…) HTC 7 Trophy - posiada zmniejszony wyświetlacz (3,8") (…) HTC 7 Pro - posiada wysuwaną klawiaturę QWERTY i wyświetlacz 3,6" (…) HTC 7 Surround - posiada wysuwany z boku obudowy głośnik

Idę o zakład, że grubo ponad 90% wystąpień tego słowa w Wikipedii jest niepoprawnych i wynikają z niewiedzy i pewnej maniery używania „mądrych” albo „oficjalnych” słów. Przez samo ich występowanie w Wikipedii utrwalają błędne nawyki językowe u polskich czytelników.

Może jakiegoś bota wpuścić? Z automatyczną zamianą

Np. posiada → ma , posiadały → miały itd.

Nawet jeśli bot coś zmieni niezbyt mądrze, to i tak ilość ewidentnych błędów zmniejszy się radykalnie.

Sinousty (dyskusja) 12:30, 29 paź 2017 (CET)

@Sinousty, popieram, ale takie edycje można wykonywać co najwyżej półautomatycznie (czasami w miejsce posiadać zamiast mieć bardziej adekwatnie będzie np. zawierać). Pragnę przy okazji zaznaczyć, że ilość błędów to też błąd, równie częsty jak ten wskazany. ;) Szoltys [Re: ] 12:34, 29 paź 2017 (CET)

(czep, czep) @Szoltys O ile liczysz błędy na sztuki, to „ilość” faktycznie jest błędem, jednak Sinousty podał własne szacowanie "90% wystąpień", w którym mamy stopę albo częstość błędów – i ta, jako ułamek, jest już ilością, nie liczbą (co w sensie codziennym oznacza liczbę naturalną). Trudno jednoznacznie określić, czy pisząc końcową linijkę miał na myśli liczbę (miarę bezwzględną) czy ilość (względną). --CiaPan (dyskusja) 11:00, 30 paź 2017 (CET)

@Szoltys, wiem, że to wątek zupełnie niezwiązany z głównym tematem, ale od dłuższego czasu zastanawiam się, jak bardzo powinienem wstydzić się z powodu Twojego przytyku wobec mojego zwrotu „ilość błędów”. Pisząc bowiem o radykalnym zmniejszeniu ilości błędów zawarłem domyślną informację o dużej, wielkiej ich ilości, pisałem przecież o ich tysiącach. Zastanawiam się, czy w swobodnej wypowiedzi musiałem stosować aż taką hiperpoprawność. Przecież przyzwolenie na swobodniejszą wypowiedź można znaleźć w wielu poradnikach:

• Tu napisano: „Mówimy o liczbie czegoś, co się daje policzyć. Można liczyć bakterie, ale gdy nie ma potrzeby tego robić, rozpatruje się ich całe skupiska, a wtedy naturalniej jest mówić o ilości bakterii niż ich liczbie.”
• Także tutaj: „Nie tylko duża (wielka) ilość rzeczy skądinąd policzalnych jest faktem językowym, ale także duże (wielkie) ilości, np. książek, gór lodowych, pirackich kaset, …”
• W słowniku Żmigrodzkiego w informacji normatywnej przy haśle ILOŚĆ czytamy: „W słownikach normatywnych wydanych przed 1999 uznawane za błędne w odniesieniu do rzeczowników policzalnych”. Ta jest informacja (z datą aktualizacji 2012) najwyraźniej dystansuje się od normy sprzed 1999!

Nowy słownik poprawnej polszczyzny PWN pod red. A. Markowskiego idzie jeszcze dalej, bo przy użyciu wyrazu liczba w znaczeniu ‘suma takich samych albo podobnych jednostek, rzeczy, zdarzeń’ (…) dopuszcza wymienne używanie rzeczowników liczba i ilość, zwłaszcza jeśli chodzi o duże wielkości.”

Jeśli jeszcze wziąć pod uwagę, co jest napisane w Małym słownik języka polskiego Skorupki PWN 1968 w haśle ilość

Kategoria pojęciowa obejmująca to, co może podlegać mierzeniu lub liczeniu; czego może być więcej kub mniej; miara czegoś

to można odnieść wrażenie, że okres, w którym pedantycznie należało odróżniać rzeczowniki policzalne od niepoliczalnych, dobiega powoli końca. I że wracamy do normy sprzed 50 lat, kiedy słowo ilość było słowem „obsługującym” zarówno policzalne jak i niepoliczalne rzeczowniki.

Ja od zawsze traktowałem słowo ilość jako bardziej uniwersalne od słowa liczba. Ilość odpowiada na pytanie „ILE?” i może być wyrażona opisowo „tyle co gwiazd na niebie”, „tyle co kot napłakał”, przysłówkiem „dużo”, „niewiele”, „za mało”, lub liczbą 44, tuzin.

Odwrotnie, liczba jest pojęciem matematycznym, abstraktem. Jest wynikiem liczenia, obliczania. A wynik tego liczenia może (choć nie musi) być użyty do wyrażenia ilości czegoś. ILOŚĆ MOŻEMY WYRAZIĆ LICZBĄ.

To pedantyczne odróżnianie rzeczy policzalnych od niepoliczalnych doprowadziło do pojawienia się dziwnego zwrotu typu liczba liczb (pojawiające się także w Wikipedii) i potępiania dużo bardziej zgrabnego i naturalnego zwrotu ilość liczb. A właśnie zgrabność i naturalność zwrotu rodzina zbiorów jest przyczyną jego popularności w matematyce w przeciwieństwie do zwrotu zbiór zbiorów.

pozdrawiam Sinousty (dyskusja) 22:56, 2 sty 2018 (CET)

@Sinousty, oczywiście masz rację i takie użycie jest jak najbardziej OK. Odpowiadając na Twoją wcześniejszą wiadomość, nie byłem po prostu świadom skali zjawiska i celowego użycia "ilości". Szoltys [Re: ] 23:11, 2 sty 2018 (CET)

• Chyba nie warto być świętszym od papieża. Język się zmienia i coś co 10-20 lat temu było błędem dziś jest dopuszczalne lub wręcz jest normą. Słownik języka polskiego PWN wymienia wśród znaczeń słowa "posiadać" m.in. «mieć coś jako część składową lub być w coś wyposażonym». Oznacza to, że ponad połowa z ww. użyć tego słowa nie jest błędna. Aotearoa dyskusja 11:42, 30 paź 2017 (CET)
  • Błędna nie, ale styl fatalny. W tekstach reklamowo-marketingowych można pisać, że smartfon posiada wyświetlacz, ale w suchych encyklopedycznych sformułowaniach brzmi to śmiesznie, bo smartfon nie może być posiadaczem czegokolwiek. Powinniśmy stosować styl jak najbardziej neutralny. Beno @ 14:43, 30 paź 2017 (CET)
    • W trzeciej klasie podstawówki nauczyli mnie, żeby nie powtarzać słów w jednym tekście. Dlatego jeśli opisujemy telefon, piszmy "jest wyposażony", "ma", "charakteryzuje się", albo coś w tym guście, a nie tylko 20 razy "posiada". (Anagram16 (dyskusja) 16:09, 30 paź 2017 (CET))

• @Aotearoa, faktycznie, pod linkiem Słownik języka polskiego PWN wymienia się wiele zastosowań czasownika posiadać, ale wygląda to na zapis stanu polszczyzny stosowanej; brak tu kwalifikacji i oceny. Sięgam więc po papierowe źródło, któremu mogę bezgranicznie ufać: Słownik poprawnej polszczyzny Doroszewskiego, PWN W-wa 1998 ISBN 83-01-03811-X. W haśle posiadać po krótkiej definicji umieszczone jest pouczenie:

Wyraz często nadużywany w stylu przesadnie urzędowym zamiast «mieć», razi zwłaszcza w połączeniu z nazwami rzeczy drobnych, z rzeczownikami abstrakcyjnymi oraz przy podmiocie nieożywionym.

Język więc się zmienia, ale nie na tyle szybko, żeby to przeszkadzało nam być jak papież. A nawet powinniśmy być takimi – w encyklopedii wypada bowiem używać języka „statecznego”, bez nowinek językowych i potoczności, bez slangu handlowego i młodzieżowego.Sinousty (dyskusja) 09:45, 31 paź 2017 (CET)

@SinoustyOczywiście masz rację, że język encyklopedii powinien być rzeczowy, bez elementów slangowych i "modnych" słów. Dzięki temu, że jest pewien standard, możemy się porozumiewać między pokoleniami. Tylko jedna uwaga praktyczna. Witold Doroszewski zmarł w 1976, a więc 40 lat temu, a język, którym się posługiwał (uśredniając 1899-1976) pochodzi z lat trzydziestych. Wiem oczywiście, że jego słownik jest stale aktualizowany, ale siłą rzeczy jest bardziej archaiczny od na przykład Innego słownika jezyka polskiego, albo internetowego Wielkiego słownika języka polskiego pod redakcją Piotra Żmigrodzkiego. Trzeba więc wziąć poprawkę. Poprawnościowcy są konserwatywni, ale życie idzie dalej. (Anagram16 (dyskusja) 10:10, 31 paź 2017 (CET))

Mam odmienne zdanie. W ubiegłym tysiącleciu żyłem dłużej niż w obecnym. A mimo to, jeśli ja, jako naukowiec, zajmuję się jakimś tematem, to mój stan wiedzy z tego tematu jest aktualny, a nie z końca ubiegłego tysiąclecia. Doroszewski specjalizował się w swojej dziedzinie i w niej dbał o aktualizację swojego stanu wiedzy na bieżąco, nie można więc napisać, że średnio z lat 30. KamilK7 ✉ 10:41, 6 lis 2017 (CET)

@KamilK7Doroszewski jako leksykograf oczywiście nie zamykał oczu na słownictwo nowe, ale jednak wtedy słowniki były bardziej "klasyczne", to znaczy oparte na standardzie literackim, niż teraz. Językoznawstwo to nie fizyka kwantowa i wolniej reaguje na nowinki. Poza tym dopiero teraz zapanowała moda na młodzieżowość, a w czasach Doroszewskiego - na przykład w radiu i telewizji - obowiązywał język kulturalny, a więc pewien standard bez naleciałości zbytnio potocznych. Nie ulega wątpliwości, że Doroszewski znał nowe słowa, jak bigbit, ale i jako człowiek i jako uczony zapewne na co dzień nie posługiwał się językiem ówczesnej młodzieży. Wiadomo, że dziadkowie w większości rozumieją język wnuków, ale nie posługują się nim w rozmowach z nie-wnukami. (Anagram16 (dyskusja) 12:41, 6 lis 2017 (CET))

W przypadku słownika, którego opracowanie rozpoczęto w 1950, sugestia o posługiwaniu się językiem z lat 30. jest przesadą i wprowadza w błąd. To, że nie posługuje się językiem wnuków, nie oznacza, że nie zamieszcza nowych słów, tym bardziej, że stworzył teorię języka, w której za przedmiot językoznawstwa uważał „człowieka mówiącego”, a jego słownik był aktualizowany także po jego śmierci. Fakt, że językoznawcy stosują miewają raczej konserwatywne podejście językowe jest dla stosowanego w encyklopediach słownictwa raczej na plus, gdyż powinny one stosować raczej ugruntowane znaczenia słów. Chyba, że celem jest pokazanie zmiany znaczenia - ale wtedy jest to wyraźnie zaznaczone. W tym konkretnie temacie, nadużywania słowa "posiadać", skłonny byłbym raczej do konserwatywnej postawy, gdyż wzbogaca ona treść artykułu i pozwala na unikanie powtórzeń. KamilK7 ✉ 13:10, 6 lis 2017 (CET)

@KamilK7Oczywiście, że w słownikach powinien być uwzględniany także mówiony aspekt języka. Inna rzecz, że Doroszewski nie miał do dyspozycji tego wszystkiego, czym dysponujemy my. Nie miał Internetu, YouTube’a, cyfrowych korpusów językowych (papierowy stworzył wraz z zespołem na pięciu milionach kartek). Wtedy nie było jeszcze kaset magnetofonowych. Nie miał też dostępu do Wikipedii i naszych dyskusji, które są odmianą quasi-mówioną. Tu masz rację, że słownikarze powinni być ostrożni we wciąganiu do słowników wyrazów jednosezonowych. Masz rację również co do neosemantyzmów, których od czasów Doroszewskiego pojawiło się mnóstwo ("komórka" jako telefon jest obecnie zdecydowanie najczęstsza). A tak na marginesie, korzystasz czasem z Wielkiego słownika języka polskiego pod redakcją prof. Piotra Żmigrodzkiego? To taki współczesny słownik Doroszewskiego, tyle że on-line. (Anagram16 (dyskusja) 13:54, 6 lis 2017 (CET))

@Anagram16 Tak, korzystam. W odniesieniu do nadużywania nieprawidłowych użyć słowa "posiadać", to owszem, są one w tym słowniku i mają podaną definicję, ale gdy klikniesz na "informacja normatywna", to zobaczysz adnotację "Uznawane za niepoprawne", taka adnotacja dyskwalifikuje użycie danego słowa w takim kontekście w encyklopedii. KamilK7 ✉ 14:05, 6 lis 2017 (CET)

@KamilK7No tak, informacja normatywna jest, choć sam słownik nie jest ściśle normatywny. (Anagram16 (dyskusja) 22:04, 6 lis 2017 (CET))

@Anagram16 To chyba oczywiste. Normatywna, to może być Rada Języka Polskiego lub inne powołane do tego celu ciało. W słownikach mogą być tylko informacje na temat obowiązujących zasad. KamilK7 ✉ 08:25, 7 lis 2017 (CET)

@Anagram16, trochę konsekwencji!!! Najpierw zalecasz dyskutantom, aby nie tkwili w standardach językowych z lat 30 ubiegłego wieku i korzystali z najnowszych słowników, np. słownika Żmigrodzkiego. Kiedy jednak @KamilK7 zauważa, że w tym ostatnim (z datą aktualizacji 2016) jest informacja normatywna (powielana od 50 lat) o unikaniu czasownika posiadać w pewnych kontekstach, to odpowiadasz „Tak, ale ten słownik nie jest ściśle normatywny”.

Piszesz, że język literacki jest dobry dla starożytnych dziadków w rodzaju Doroszewskiego, wspominasz o zapanowaniu w języku jakiejś mody na młodzieżowość. Ja tam nie wiem, w jakich kręgach panuje ta moda, wiem natomiast, co tutaj zaleca się redaktorom Wikipedii w sprawie języka: „Edytując w Wikipedii, musimy pamiętać o tym, że obowiązuje nas literacki język polski, tj. taki, jaki został przyjęty i zatwierdzony przez Radę Języka Polskiego, pozbawiony regionalizmów i tzw. kalk językowych. Jest to bowiem język, w którym pisane są wszystkie encyklopedie i dzieła naukowe.” I to zwalnia mnie z obowiązku podejmowania polemiki z tezą stawianą przez Ciebie i @Aotearoa, że język zmienia się tak szybko, że właściwie normą jest to, co aktualnie stosują w języku jego użytkownicy.

Jeśli słowniki (i zalecenia normatywne) Doroszewskiego i Żmigrodzkego nie są dla Ciebie dość normatywne, to może wystarczająco normatywne będzie TO.

Pozdrawiam Sinousty (dyskusja) 23:51, 4 gru 2017 (CET)

No, dobra. Rada locuta, causa finita. (Anagram16 (dyskusja) 23:58, 4 gru 2017 (CET))

A jednak San Escobar

Swego czasu San Escobar zniknęło z plwiki. Wówczas uważałem, że słusznie. Zagłosowałem wtedy za wyrzuceniem z enwiki. Owszem, jak było do przewidzenia, szum przeszedł i teraz mało kto o tym pamięta. Jednak z drugiej strony, ostatnio wpadł mi w ręce taki artykuł. Niby humorystyczny, o czym świadczy choćby afiliacja jednego z autorów, ale jednak w czasopiśmie wyglądającym na aspirujące do naukowego (nie wydaje się, żeby bardzo skutecznie). Być może nawet ten artykuł ma w zamierzeniu ośmieszyć takie pismo, niemniej, powstał i został opublikowany. Pytanie więc, czy jest to przesłanka do tego, żeby ten lapsus jednak uznać za mający jakiś jednak trwalszy wpływ na rzeczywistość? (Trzy interwiki to oczywiście słaby argument, ale nie można powiedzieć, że żaden.) Panek (dyskusja) 13:29, 28 lis 2017 (CET)

• nie szkoda czasu? Pismo aspirujące do naukowego ? To jak już będzie naukowe i dodatkowo będize liczącym się pismem w branży (filadelfijskie) i coś opublikuje na ten temat to się zastanowić. A na razie dać spokój. --Piotr967 podyskutujmy 14:08, 28 lis 2017 (CET)
• Jak kolega chce, to dam koledze listę kilkudziesięciu ważnych tematów z kilkunastoma i więcej interwikami do opisania, których brak zubaża Wikipedię jakościowo. A San Esbobar i pokemonom dajmy na razie spokój. Hoa binh (dyskusja) 15:02, 28 lis 2017 (CET)
• Tutaj druga publikacja naukowa. Wipur (dyskusja) 23:45, 28 lis 2017 (CET)
• Niezależnie od tego co sam osobiście myślę o encyklopedyczności tego bytu (zgłosiłem hasło do DNU, potem chyba też usuwałem) wydaje się że: 1. Skasowanie artykułu wynikało także z tego w jakiej znajdował się on formie. Nie wątpię, że istnieją wikipedyści będący w stanie napisać na ten temat przyzwoite hasło w oparciu o porządne źródła i wtedy stosunek Społeczności do takiego artu mógłby być inny 2. @Ented – w związku poprzednim punktem wydaje się zasadne obniżenie poziomu zabezpieczenia strony 3. w przypadku napisania hasła prosiłbym o zgłoszenie go do DNU celem dyskusji w odpowiednim gronie nad jego encyklopedycznością (generalnie taki powinien być los większości haseł, które zostały decyzją Społeczności usunięte z pl wiki, a potem pojawiają się u nas ponownie). Nedops (dyskusja) 23:57, 28 lis 2017 (CET)
  • Ale ile razy chcesz o tym dyskutować? Czy naprawdę nie mamy juz o czym pisać że musimy angażować się do opisywania wypowiedzianych idiotyzmów "lapsusów" jakiegoś ograniczonego intelektualnie (skreślił Wipur) człowieka? Co z tego że ludzie się z tego śmieją, czy to powód by już o tym pisać. Artykułu nie ma, wszyscy uważają że słusznie ale dla poprawności politycznej ostrożnie sugeruje się by nie kasować od razu ale sobie jeszcze pobić piankę w DNU. Oczywiście że znajdą się i tacy (w ciemno można wytypować kto) co zaraz wymienią ile to razy określenie pojawił się w mediach zapominając nie tylko o zasadzie ponadczasowości encyklopedycznych bytów ale i o ich wpływie ich na rzeczywistość. Kasować przez następne dwa lata a później sprawdzić czy jest w "obiegu" i czy jeszcze ktoś pamieta kto to wymyślił.--Adamt rzeknij słowo 00:17, 29 lis 2017 (CET)
    • Tylko spokojnie. Czy potrzeba więcej takich artykułów? Przypomnę też reperkusje wypowiedzi skreślonej (po dłuższym czasie) tutaj. Wipur (dyskusja) 02:44, 29 lis 2017 (CET)
    • Jeżeli zaczniemy się przejmować takimi artykułami i "reperkusjami", to zaraz trzeba będzie zamieniać zdjęcia bo ktoś się dopatrzył satanizmu. Ciacho5 (dyskusja) 05:40, 29 lis 2017 (CET)
    • Czy mam przez to rozumieć, że zasada „zero ataków osobistych” dotyczy tylko wypowiedzi pod adresem wikipedystów, a na obrażanie wszystkich innych jest przyzwolenie? Była ostatnio dyskusja o niestosowności słowa „bełkot” – czy teraz trzeba prosić językoznawców o porównanie stopnia obraźliwości tego wyrazu z określeniem „idiotyzm”, skoro tego ostatniego nie można nawet skreślić? Wipur (dyskusja) 14:09, 29 lis 2017 (CET)
• Ciężko przejmować się krytyką polegającą na zarzucaniu stronniczości, która w istocie jest jednostronna i promująca konkretne tezy i hipotezy o zabarwieniu politycznym. Nie każdy z tych punktów zasługuje na miano faktu. Mathieu Mars (dyskusja) 10:07, 29 lis 2017 (CET)
• Zgadzam się, że są "ważniejsze tematy do napisania". Ale my nie narzucamy nikomu o czy ma pisać hasła, i nie jest prawdą, że jeśli użytkownik X nie utworzy hasła na błahy temat to poświęci ten czas na uzupełnienie jakiegoś istotnego, palącego braku (prawdopodobnie w ogóle nie spędzi tego czasu na wiki). Dyskusja (jedna jedyna chyba?) odbyła się rok temu, hasło było wtedy słabe, a dystans czasowy od niefortunnej wypowiedzi ministra liczony w godzinach. Teraz, wiele miesięcy później perspektywa jest jednak inna. Nawet jeżeli w ewentualnym DNU ktoś będzie używał niezbyt merytorycznych argumentów to na szczęście liczba głosów już nie decyduje, a osoba podsumowująca tego rodzaju dyskusje może ocenić które komentarze są istotne, a które mniej. Nedops (dyskusja) 00:26, 29 lis 2017 (CET)
• Artykuł San Escobar nadal nie jest encyklopedyczny. Natomiast to co jest powyżej omawianie to Fenomen San Escobar i taki artykuł może być jak najbardziej ency – czyli opisanie zjawiska z socjologicznego punktu widzenia. Dobry wzór jak opisać takie zjawisko to artykuł Fenomen Józefa Tkaczuka, który nie opisuje samego Józefa Tkaczuka (który pomimo "światowego rozgłosu" nadal encyklopedyczny nie jest), tylko zjawisko związane z wykorzystaniem jego imienia i nazwiska. Tak samo tu artykuł powinien, na podstawie opracowań naukowych, opisywać zjawisko stosowania nazwy San Escobar i wykreowanego na jej podstawie wirtualnego bytu, a opis samego San Escobar powinien być ograniczony w nim jedynie do informacji niezbędnych do przedstawienia zjawiska. Aotearoa dyskusja 08:42, 29 lis 2017 (CET)
• Może zaczekajmy, czy uzbiera się tyle rozpowszechnionych powiedzeń, żeby stworzyć hasło analogiczne do Wałęsizmu. Plusy dodatnie i plusy ujemne są do dzisiaj szeroko znane, ale osobnego hasła nie mają. PuchaczTrado (dyskusja) 09:35, 29 lis 2017 (CET)
• @Panek. Wywołam przy okazji ;) Myślę podobnie jak Aotearoa, czyli, że w tytule hasła powinno być zagadnienie, czyli Fenomen San Escobar, natomiast San Escobar jako przekierowanie. Imo tytuł zaproponowany przez Aotearoę wydaje mi się bardzo dobry, bo takim mianem to zjawisko jest określane przez, w miarę, poważną prasę, a nie państwo jako takie. @Nedops Co zdjęcia zablokowania mam mieszane uczucia, ale skoro po 8 miechach pojawiła się ta dyskusja, to zmniejszam o jedną "belkę". Ented (dyskusja) 19:32, 29 lis 2017 (CET)
• A co gdyby Waszczykowski był ministrem z Bułgarii? IMHO to dopiero jest polonocentryzm. Swoją drogą, ciekawe, ilu Bułgarów wie, o co chodzi? --Mozarteus (dyskusja) 23:50, 29 gru 2017 (CET)

Linki do odpowiedników artykułów w innych Wikipediach

Przenoszę do Kawiarenki wątek dot. linkowania z dyskusji w DA z koniecznymi skrótami wątków na inny temat. Sprawa dotyczy linków do odpowiedników artykułów w innych Wikipediach. Jak wyraził się Nedops, trzeba przyjąć jakieś spójne stanowisko, bo taka wolna amerykanka, że jedni linki wstawiają, inni usuwają jest bez sensu. Stron w kategorii [Kategoria:Artykuły z propozycjami tłumaczeń] jest około 1,5 tysiąca, a rzeczonych linków do odpowiedników z pewnością kilka tysięcy.
Pytanie brzmi, czy można wstawiać takie linki, a jeśli tak, czy dopiero po sprawdzeniu poprawności strony linkowanej? Kelvin (dyskusja) 11:43, 5 gru 2017 (CET)

Wikipedysta Kicior zwrócił się [w PdA] o usunięcie art. Światowy Kongres Intelektualistów w Obronie Pokoju z takiej kategorii, w następstwie czego wyrażono poniższe opinie:

@Kicior99 Prawdopodobnie źle zinterpretowałeś kategorię "artykuły do przetłumaczenia z jęz. angielskiego". W tej kategorii nie chodzi przecież o przetłumaczenie tytułowego artykułu, a sugestię tłumaczenia/utworzenia artykułów linkowanych (usunięcie czerwonych linków, i tak konieczne do AnM). IMHO takie linki wzbogacają tylko arty. Kelvin (dyskusja) 12:38, 4 gru 2017 (CET)

Wyraźnie widziałem: Artykuły do przetłumaczenia z języka angielskiego – i nie wpadło mi do głowy, że to może chodzić o te linki do en.wiki. kićor _Dajesz! 12:57, 4 gru 2017 (CET)

Nie bardzo rozumie potrzebę takiego linkowania. Nie wzbogaca to artykułu a jedynie zaciemnia stronę edytowaną i dlaczego akurat do en wersji a nie do de wersji? Jak ktoś zdecyduje się na tłumaczenie czy opracowanie artykułu znajdzie odpowiednie strony. --Adamt rzeknij słowo 15:43, 4 gru 2017 (CET)

Zasadniczo to takie linkowanie to temat do BARu. Ja go nie stosuję, ale trzeba przyjąć jakieś spójne stanowisko, bo taka wolna amerykanka, że jedni linki wstawiają, inni usuwają jest bez sensu. Nedops (dyskusja) 15:51, 4 gru 2017 (CET)

I tu się różnimy z @Adamtem. Moim zdaniem, nie zaciemnia, a wzbogaca. Masz link na talerzu, żeby nie szukać. Tak, jak wszystko tutaj. To nie jest encyklopedia papierowa, linki są tu dobrodziejstwem, a nie przeszkodą. Idąc dalej w kierunku Twojego zastrzeżenia, zrezygnujmy z linków do przypisów i źródeł – kto zechce sam znajdzie. Kelvin (dyskusja) 16:21, 4 gru 2017 (CET)

Dlaczego do enWiki? Proste, bo większość zna angielski, choć przy opcji tłumaczenia ma to mniejsze znaczenie. Kelvin (dyskusja) 16:21, 4 gru 2017 (CET)

No nieco upraszczasz (bez urazy). Nie powinniśmy sugerować wersji językowej bo tym samym bierzemy odpowiedzialność poprawności wersji np. angielskiej. Co będzie gdy w wersji en sa błędy merytoryczne lub zakłamane informacje? Sprawdziłeś te wszystkie biogramu które proponujesz przetłumaczyć? A czy inni też sprawdzą czy będą ślepo proponować inne wersje do przetłumaczenia. A czy zaciemnia ? tak Wyobraź sobie ktoś w artykule wymienia 20 nazwisk i wszystkie linkuje tak {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} {{Link-interwiki|Umberto Barbaro|en|Umberto Barbaro}} a jak do tego dodamy standardowe przypisy <s|ref>https://pl.wikipedia.org/wiki/xxxxxx<s|/ref> po kazdym nazwisku lub szablon {{cytuj stronę}} to kod strony będzie wręcz nieczytelny. Uważam że powinniśmy wstawiać do artykułów jak najmniej zbędnych szablonów, które nie podnoszą wartości artykułu. O linkach do źródeł czy przypisach nie mówię bo to zupełnie inna sprawa p czym tu nawet nie wypada wspominać. --Adamt rzeknij słowo 18:52, 4 gru 2017 (CET)

@Adamt Masz babo placek, znowu retoryka argumentum ad absurdum. Dlaczego wyolbrzymiasz przypadki, które nie zdarzą się w ogóle lub b. rzadko? Nieczytelny kod strony? Trochę przydługi, ale standardowy i prosty jak włos Mongoła. Mam wrażenie, że nie doceniasz wygody dla kogoś, kto chce wiedzieć więcej niż napisano w tekście. Patrz, z jaką łatwością @Pbk ustalił funkcję Roggego, tylko raz kliknął. Kelvin (dyskusja) 22:05, 4 gru 2017 (CET)

Wcale nie taki wyolbrzymiony. Widziałem juz niejedne artykuły z listą różnych postaci linkowanych w tradycyjny sposób (artykuły sportowe) Wystarcz tradycyjne linki zamienić na te co proponujesz i już masz przykład jaki podałem. Nie odniosleś się za to do konkretnego zastrzeżenia w pierwszej części mojej wypowiedzi.:) --Adamt rzeknij słowo 22:20, 4 gru 2017 (CET)

@Adamt Po pierwsze, te linki są dla wygody i lepszego ogarnięcia zagadnienia. Szablon automatycznie proponuje tłumaczenie, ale to tylko sugestia. Wcale nie uważam, że zaraz trzeba tworzyć polski artykuł. Poza tym wymaganie, by wstawiający link sprawdzał i oceniał artykuł za linkiem to jakieś curiosum. Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Link w tekście wstawiasz tylko wtedy, gdy ocenisz poprawność?! Idąc dalej, sprawdzając poprawność sprawdźmy linki w tym drugim, bo może wiodą do niesprawdzonych artykułów. Sugerując język bierzemy odpowiedzialność za poprawność wersji angielskiej? A zdarzyło ci się ustawić linki do innych wersji w Wikidata? Pytanie retoryczne. Sprawdzałeś poprawność wersji angielskiej, rosyjskiej, szwedzkiej, xxx..., cebuano? Nie sprawdzałeś, bo nikt tego nie robi, po prostu linkuje. A powinieneś sprawdzić – zgodnie z Twoją teorią dałeś linki, wziąłeś odpowiedzialność. Tyle chyba starczy, by ocenić nierealność, [moim zdaniem,]_{dopisane Kelvin (dyskusja) 10:18, 5 gru 2017 (CET)} twoich postulatów. Kelvin (dyskusja) 22:55, 4 gru 2017 (CET)

Nie rozumiemy się. Nie obchodzi mnie Wikidata [w tym przypadku]_{dopisane --Adamt rzeknij słowo 16:40, 5 gru 2017 (CET)} . Spróbuj zrozumieć mój punt widzenia. Zgodzisz się, że tworząc czerwony link zachęcamy czytelnika do stworzenia artykułu (zgodnie z naszymi zaleceniami) ale jeżeli przy tym dodatkowo linkujesz do konkretnej wersji językowej dajesz tym samym zachętę pt. możesz przetłumaczyć (ten konkretny) artykuł z en. wersji a tym samym dajesz jednocześnie sygnał, że ten artykuł jest dobry=polecany. Niedoświadczony Wikipedysta, zachęcony, może przetłumaczyć taki artykuł wraz ze wszystkimi jego błędami merytorycznymi a następnie otrzymać informacje, że dokonał właśnie tłumaczenia błędnego artykułu i prośbę jego zweryfikowania i poprawienia (jako autor). Wówczas następuje kuriozalna sytuacja - autor tłumaczy się, że przecież ten artykuł został polecony na stronie do tłumaczenia i nie wiedział o jego brakach. Być może Ty nie miałeś takich przypadków ale ja spotkałem się z takimi sprawami, gdzie ktoś przetłumaczył artykuł bez sprawdzenia źródeł, i treści pod kątem wiarygodności (nawet jest odpowiedni szablon przy tej okazji) o czym ostrzega zresztą strona Wikipedia:Tłumaczenia i okazało się że artykuł zawierał mnóstwo błędów. W tych przypadkach autor mógł się jeszcze nieporadnie tłumaczyć że przecież zachęcamy do tłumaczenia artykułów z innych wersji i dlatego go wybrał i tłumaczył, a w przypadku o którym rozmawiamy zyskuje on dodatkowy argument pt. artykuł był polecany (zachęcany przez linkowanie). Zachęcanie do tłumaczenia artykułu poprzez linkowanie artykułu a zwykłe linkowanie do artykułu to dwie różne sprawy. To jest moja opinia i prosiłbym byś używał w dyskusji argumentów a unikał ocen personalnych pt. nierealne postulaty, absurdalne argumenty itp.--Adamt rzeknij słowo 00:01, 5 gru 2017 (CET)

@Adamt 1. Z tego, co wiem (mogę się mylić), ocena personalna dotyczy osoby, a nie jej opinii. Moja opinia o nierealności Twoich postulatów – komu się to nie zdarzyło? – nie oznacza braku szacunku dla Ciebie. Uwaga o absurdalności argumentów to jakieś nieporozumienie. Napisałem tylko, że stosujesz figurę retoryczną argumentum ad absurdum, w tym przypadku wyolbrzymienie zagrożenia masowością zastosowania szablonu, a wskutek tego rzekomą nieczytelnością kodu. Niemniej przepraszam, jeśli poczułeś się urażony.
2. Linki wstawiamy po to, by umożliwić wędrówkę po zagadnieniu, a także by związać Wikipedię linkami. Jak już wcześniej wskazałem, linki do innojęzycznych Wikipedii, nie są dla mnie zachętą do tłumaczenia – to tylko sugestie – za to wygodą. Na tym polega wyższość internetowej, multimedialnej Wikipedii nad papierową. Nie uważam też, by utworzenie polskiego artykułu na podstawie tłumaczenie słabego artykułu w enWiki, było problemem. Codziennie tworzone jest kilkadziesiąt artykułów, które wymagają weryfikacji. Jeśli ktoś utworzy słaby artykuł, bez źródeł, choćby na podstawie tłumaczenia, po weryfikacji nauczy się, jak robić to dobrze. To codzienność Wiki i nie ma co lać łez nad rozlanym mlekiem. Niemniej, jeśli Twoim zdaniem to tak istotne i szkodzące projektowi, może zlikwidować te sugestie? Czy wtedy zmienisz zdanie?
3. Wikipedia to projekt ludzkości, bez względu na język. Tak jak linki spajają Wiki, tak Wikidata wiąże cały projekt. To, że doświadczony wikipedysta, jeden z filarów dziedziny historia sztuki w plWiki (to nie ironia, lecz uznanie), stwierdza: Nie obchodzi mnie Wikidata, smuci mnie niezmiernie. Przez chwilę zachwiałeś moją wiarą w projekt. Mam nadzieję, że to niefortunne przejęzyczenie. Kelvin (dyskusja) 10:18, 5 gru 2017 (CET)

• Jeśli jest jakiś bot działający w oparciu o udostępniony algorytm (dzięki temu zastępowalny), który sukcesywnie sprawdza i sprząta te szablony w przypadku powstania artykułu w polskojęzycznej Wikipedii, to bardzo stosowanie ich mi nie przeszkadza. Jeśli nie ma mechanizmu pilnującego porządku, to wprowadzanie tych szablonów jest oczywistym błędem. Kenraiz (dyskusja) 11:56, 5 gru 2017 (CET)
• "czy dopiero po sprawdzeniu poprawności strony linkowanej" – szczerze mówiąc to wydaje się oczywiste, że tak. Jeśli w ogóle wstawiać takie linki, to wtedy gdy jest sens. Sens odesłania czytelnika do wartościowego hasła w innym języku (w innym razie wstawmy po prostu linki na pl wiki do wszystkich haseł botem...). Inna sprawa, że czymś innym są potrzeby czytelnika, a czymś innym zachęta edytorów do przetłumaczenia artu z obcojęzycznej wiki. Dla mnie obecne rozwiązanie, łączące obie te funkcje, jest mocno dyskusyjne. Nedops (dyskusja) 12:12, 5 gru 2017 (CET)
• Link do innej wersji językowej można dać bez zachęcania do tłumaczenia i w sposób "zaciemniający" kod nie wiele więcej niż zwykła wikizacja, na przykład [[:en:Umberto Barbaro|Umberto Barbaro]] daje Umberto Barbaro. Kod dla bota, nawet jeśli nie istnieje, bardzo łatwo napisać. Po natrafieniu na [[<kod języka>:<nazwa>]] wchodzi w element wikidata powiązany z tą nazwą w danym języku i sprawdza, czy do elementu jest przywiązany artykuł w języku polskim. Jeśli jest, to poprawia link. Sam z siebie nie stosuję jednak linków do innych wersji językowych artykułów ponieważ mam wrażenie, że na którejś ze stron pomocy widziałem sugestię, aby tego unikać. KamilK7 ✉ 16:29, 5 gru 2017 (CET)
  • No tego typu linkowanie co Ty przedstawiłeś jest o tyle mylące że można miec wrażenie, że artykuł juz istnieje. czerwony link bije po oczach i krzyczy "napisz mnie". --Adamt rzeknij słowo 16:40, 5 gru 2017 (CET)
    • Dokładnie, takie linkowanie w polskojęzycznej Wikipedii jest błędem – kieruje bez ostrzeżenia do innej wiki, błędnie sugeruje istnienie takiego artykułu na pl.wiki. Kenraiz (dyskusja) 16:58, 5 gru 2017 (CET)
      • No tak. Można niby [[Umberto Barbaro]]^{[[:en:Umberto Barbaro|(ang.)]]}, co da podobny efekt do Link-Interwiki: Umberto Barbaro^(ang.) bez sugestii dodania tłumaczenia. Pozostaje jednak problem z zaciemnianiem kodu. KamilK7 ✉ 17:02, 5 gru 2017 (CET)
• Tutaj są dwie kwestie: (1) proponowanie tłumaczenia: moim zdaniem absolutnie nie powinniśmy zachęcać do jakichkolwiek tłumaczeń z innych wiki, a tłumaczenia i tak powinny być ograniczone jedynie do artykułów wyróżnionych w największych Wikipediach; oczywiście chodzi mi o bezrefleksyjne tłumaczenie artykułu obcojęzycznego, bo jak najbardziej należy promować wykorzystanie źródeł z takiego artykułu i pisanie na ich podstawie artu w pl.wiki; (2) linkowanie do artykułu w innej wiki, gdy brak u nas odpowiednika: mi nie przeszkadza (a zaciemnienia kody i tak nie da się uniknąć, bo szablonów będzie coraz więcej, bo i Wikipedia staje się dojrzalsza, a więc zaczyna dostrzegać pewne problemy, na które kiedyś nie zwracała uwagi, a które realizowane mogą być jedynie za pomocą szablonów (przykładowo oznaczenia języka, cytatów itp.)), a być może komuś pomoże. Natomiast nie powinno być to nadużywane: wtedy, gdy w innej wiki jest jakiś wartościowy artykuł, który może pomóc w lepszym zrozumieniu naszego artykułu. Wostr (dyskusja) 17:21, 5 gru 2017 (CET)
• Chciałem jedynie podkreślić, że dyskusja na ten temat już się kiedyś odbyła. Pomysł wprowadzania takiego rozwiązania wówczas (niestety) upadł. Może teraz się uda? Tak czy siak, twierdzenie, że panuje wolna amerykanka jest nieuprawnione – Społeczność wówczas nie przychyliła się do pomysłu, co oznacza, że nie powinno się wstawiać {{link-interwiki}}. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:48, 5 gru 2017 (CET)

  Dyskusja zamarła. Dzięki za link do tamtej dyskusji. Powtórzę swoją opinię, dla mnie jako czytelnika linki wskazujące hasło w enWiki np. są super. To nie do końca prawda, że łatwo wyszukać w innej Wiki. Łatwo przy biografiach. A co jeśli nazwa niekompatybilna z polską, albo nie zna się języka? Po co więc szukać linku bez znajomości języka? Cóż, Google przetłumaczy, wystarczy do ogólnej orientacji. I jeszcze raz: na tym polega wyższość internetowej Wikipedii nad papierową. Może uczestnicy tamtej dyskusji zechcą jeszcze raz podzielić się opinią? Prośba do @Marek Mazurkiewicz @Bogomolov.PL @WTM @Kenraiz @Andrzej19 @Paweł Ziemian @Michał Sobkowski @Felis domestica @Grzegorz B. @Orem @Solus ipse Inc. @Stanko Kelvin (dyskusja) 12:01, 14 gru 2017 (CET)

• Jak najbardziej za stosowaniem {{link-interwiki}} tam, gdzie ma to sens i autor uzna za słuszne. Dla czytelnika czysty zysk, bo ma dostęp do informacji której potrzebuje. Dla autora wygoda na przyszłość, ja na przykład zawsze przed zastosowaniem staram się wybrać najsensowniejszą wersję językową do wskazania (wikidane mogłyby w przyszłości tu się przydać, można też korzystać z WikiRank do sprawdzenia czy nos nas nie myli). Natomiast w dyskusji linkowanej przez @Ptjackyll chodziło raczej o linkowanie w ogóle do innych wiki, wątek tego szablonu był tam - wydaje mi się - dość poboczny. I tu się zgodzę, że większą wartość ma dla wiki stworzenie czerwonego linku. Szablon link-interwiki rozwiązuje ten problem, bo link czerwony jest. Więc nie widzę konfliktu między stosowaniem go, a konsensem z 2013. //Halibutt 12:22, 14 gru 2017 (CET)
  • Dla szerszej implementacji tego szablonu powinny zostać spełnione dwa warunki – ustalone zasady użycia i procedura eliminacji po powstaniu polskojęzycznego artykułu. Odnośnie pierwszego – nie wyobrażam sobie masowego/mechanicznego używania szablonu i w tym celu należałoby przyjąć, że może być on stosowany w przypadku istnienia na innej wiki artykułu godnego polecenia na dany temat (wyróżniony lub zredagowany na poziomie czywiesza - zwłaszcza weryfikowalny). Szablon nie powinien być stosowany automatycznie w przypadku list, wykazów itp., wyjątkowo w przypadku terminów tożsamych w różnych językach (osoby, gatunki). Odnośnie drugiego warunku – musi istnieć bot sprawdzający regularnie szablony i usuwający je, gdy pojawi się odpowiedni artykuł w polskojęzycznej Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 13:03, 14 gru 2017 (CET)
    • @Kenraiz co do drugiego warunku - to nie ma większego znaczenia. Ważne są zmiany widoczne dla czytelnika, jak artykuł wygląda dla wikipedysty w tym czy innym edytorze to sprawa drugorzędna. Z tej perspektywy szablon radzi sobie świetnie. Patrz: PolskaPolska{{Link-interwiki}} Brakujące pola: Q. Nieznane pola: 2, 3 oraz 4. ({{link-interwiki|Polska|en|Poland|Polska}}). Oczywiście można i należy takie szablony przebotowywać raz na jakiś czas, ale nie traktowałbym tego jako najpilniejszego zadania. //Halibutt 09:56, 20 gru 2017 (CET)

Podsumowanie

@ptjackyll napisał, że taka dyskusja się odbyła. Chciałem dodać, że odbyło się ich kilka na temat różnych fragmentów problemu:

1. Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/2012-1 kwartał#Proponuję nowy szablon
2. Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2013:08:27:Szablon:Link-interwiki
3. Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2013:10:20:Szablon:Nie przetłumaczono 3
4. Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2014-1 kwartał#Linkowanie w treści artykułów do terminów z obcojęzycznych Wikipedii (to linkował pt)
5. Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2015:01:21:Szablon:Link-interwiki
6. Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2015-1 kwartał#Czerwone linki
7. Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2015-grudzień#Wersje językowe w nieutworzonych artykulach
8. Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2016-marzec#Inna wersja językowa na osobnej stronie
9. Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2017:09:03:Szablon:Przetłumacz - to akurat sugestia poprawienia wstawiana do dyskusji artykułu
10. Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2017:11:07:Szablon:Iw2

Szablonów podobnych mimo skasowania kilku mamy jeszcze trzy:

•  Szablon:Link-interwiki (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • CSS • opis) (1400 wywołań w main)
•  Szablon:Do przetłumaczenia (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • CSS • opis) + przekierowanie {{ill}} (300 wywołań w main)
•  Szablon:Brak artykułu (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • CSS • opis) (bez wywołań)

Pierwsze dwa praktycznie identyczne, trzeci oparty przede wszystkim na WD. Niezależnie od dyskusji merytorycznej powyżej na pewno należy doprowadzić do zintegrowania tych szablonów i ich wywołań do jednego wspólnego, bo ich obsługa zaczyna być trudna. Pierwsze dwa z nich zbierają informacje o powstałych artykułach odpowiednio w:

1.  Kategoria:Strony z nieaktualną propozycją przetłumaczenia (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • 3 elementów)
2.  Kategoria:Strony ze zrealizowaną propozycją przetłumaczenia (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr • 0 elementów)

Dwie po to aby odróżnić, który szablon to robi. Przygotowałem bota (w ostatnim tygodniu), który usuwa zbędne wywołania tych szablonów (robi to dopiero gdy stwierdzi, że zaproponowany polski artykuł ma to samo WD co artykuł z zaproponowanej obcej wiki) i niestety w mniej więcej 25% przypadków poprawienie szablonu wymagało pracy ręcznej. Jak będziemy to robić na bieżąco jest szansa, że ta liczba się trochę zmieni. 3 artykuły jeszcze zostały do poprawienia (raz przekierowanie do innego artykułu, raz nie jestem pewien czy to te same artykuły, czy powinny się może inaczej nazywać i znowu przekierowanie.

Moim zdaniem warto doprowadzić tę dyskusję do końca, ustalić efekt działania szablonu (widoczny dla czytelnika). Następnie ustalić kod wstawianego szablonu. Po ostatniej mojej pracy uważam, że powinno się korzystać nie z nazwy artykułu na obcej wiki (ta się zmienia) a numeru z WD (jest raczej niezmienny). To, że te szablony powinien obsługiwać (usuwać) bot jest oczywiste. ~malarz pl ^PISZ 10:03, 19 gru 2017 (CET)

Dodam jeszcze, że nieustalenia żadnych rozwiązań nie jest rozwiązaniem. Jak widać będą różne osoby wstawiać linki do innych wiki. Większość je toleruje. Ustalenie jedynego słusznego sposobu umożliwi pacyfikację wszystkich pozostałych form. Pozwolę sobie przekopiować zestawienie obecnych rozwiązań sporządzone prawie dwa lata temu przez Pawła Ziemiana:

rozwiązanie	efekt / polskie hasło nie istnieje	efekt / polskie hasło istnieje	liczba stron z wywołaniami
bezpośredni link do innego artykułu	Grzegorz z Rimini	Isaac Babbitt	ok. 1400dane stare / jak ktoś ma to niech poprawi; WP:CHECK: pokazuje 34
bezpośredni link do innego artykułu jako dodatek do czerwonego linku	Grzegorz z Rimini(en)	Isaac Babbitt(en)
bezpośredni link do Wikidanych jako dodatek do czerwonego linku	Grzegorz z RiminiWD	Isaac BabbittWD	brak danych
szablon {{link-interwiki}}	Grzegorz z Rimini{{Link-interwiki}} Brakujące pola: Q. Nieznane pola: "lang" oraz "tam".	Isaac BabbittIsaac Babbitt{{Link-interwiki}} Brakujące pola: Q. Nieznane pola: "lang" oraz "tam".	ok. 1400
szablon {{do przetłumaczenia}}	Szablon:Do przetłumaczenia	Szablon:Do przetłumaczenia	ok. 300
szablon {{brak artykułu}}	Szablon:Brak artykułu	Szablon:Brak artykułu	0
szablon {{Wikipedysta:Paweł Ziemian/Q}} oraz {{#invoke:Brudnopis/Paweł Ziemian/test|QQ}}	Grzegorz z Rimini	Isaac Babbitt	szablon nie gotowy

Porównując obecne zestawienie z tym sprzed niecałych dwóch lat widać, że stron z wywołaniami ww. szablonów wzrosła o prawie 1500. A to zestawienie się przydaje głównie jako poglądowe co i jak wygląda przed i po utworzeniu artykułu. W docelowym rozwiązaniu można oczywiście zawrzeć różne pomysły z różnych rozwiązań z tabelki. ~malarz pl ^PISZ 15:27, 19 gru 2017 (CET)

• Najbardziej podoba mi się nie narzucający niczego, a informatywny szablon {{brak artykułu}}. Całkowicie i zdecydowanie odrzucam bezpośrednie linkowanie do haseł w innych wersjach językowych. --Teukros (dyskusja) 20:31, 19 gru 2017 (CET)
  • A mnie dokładnie odwrotnie, ta wersja podoba się najmniej. Co do zasady idealnie by było móc zlinkować do strony, która jakoś pokazuje czytelnikowi różne wersje językowe tego samego artykułu, może nawet z wodotryskami (medale, Wikirank, ocena wikiprojektów), dla łatwiejszego rozeznania która wersja się nadaje. Ale Wikidane nie są takim miejscem (to baza danych, nie silnik do jej prezentacji), a skrót "WD" nie mówi nikomu niczego - poza oczywiście wikimedianami. Dlatego trzymałbym się wskazywania konkretnej wersji, zakładam, że autor wie co robi wskazując taką akurat wersję. //Halibutt 13:51, 22 gru 2017 (CET)
• Nie zauważyłem tej dyskusji, a zauważyłem chyba jej rezultat. Nie jestem przekonany do używania {{link-interwiki}} do wskazywania dobrych haseł w innych Wikipediach. Natomiast zdecydowanie uważam, że jest on bardzo przydatny, gdy dany termin w innej wersji Wikipedii nie jest oczywisty. Gdy już sam się mniej lub bardziej nabiedzę, żeby znaleźć odpowiednik naszego czerwonego linka, to twardo używam tego szablonu z przeświadczeniem, że pomagam w ten sposób innym dotrzeć do właściwego hasła. Nie wiem, w czym miałoby szkodzić polskiej Wiki takie ułatwienie. Michał Sobkowski _dyskusja 22:27, 11 sty 2018 (CET)
  • To zdecydowanie nie jest rezultat tej dyskusji, bo też jej nie zauważyłem. Pamiętam natomiast taką dyskusję i kilka innych, gdzie większość osób opowiadała się za niewstawianiem w głównej przestrzeni linków do innych wersji językowych Wikipedii. Ostatnio przejrzałem trochę artykułów z wstawionymi szablonami {{do przetłumaczenia}} i {{link-interwiki}} i muszę przyznać, że nie spodziewałem się, jak wiele takich odwołań odsyła czytelnika polskiej Wikipedii do stubów, artykułów bez źródeł lub – w wielu przypadkach – do artykułów, które zawierają szablony o błędach, braku wiarygodności informacji itp. Przeważająca część tego typu linków odsyła do artykułów złych lub co najwyżej przeciętnych. To akurat przynosi więcej szkody niż dobrego. Z kolei sensowności linkowania z pl.wiki m. in. do wersji japońskiej, tureckiej, norweskiej czy węgierskiej w ogóle nie widzę, a takich linków też trochę jest. Bukaj (dyskusja) 01:24, 12 sty 2018 (CET)

• • • Odesłanie do innej (nawet bardzo egzotycznej) wersji językowej może mieć o tyle sens, że ona zawiera materiał ilustracyjny, którego my na skutek podjętych na plwiki decyzji nie możemy użyć. To by naturalnie lokowało te linki w sekcji LZ. Gżdacz (dyskusja) 07:54, 12 sty 2018 (CET)
• Nie powinno się odsyłać do innych wersji językowych za wyjątkiem haseł medalowych lub DA (lub jego odpowiednika). Tylko wówczas jest szansa że artykuł jest dobry, w kazdym innym przypadku odsyłanie do innych wersji według uznania komplikuje i powiela tylko problemy: a) sugerowanie że ta własnie wersja jest dobra b) a przy tym brak pewności poprawności merytorycznej treści, c) brak możliwości weryfikacji źródeł d)brak kryteriów dlaczego akurat ta wersja językowa a nie inna. Mamy interwinki które spełniają role "podglAdu" do innych wersji językowych i to w zupełności wystarczy --Adamt rzeknij słowo 08:04, 12 sty 2018 (CET)

  @Adamt w jaki sposób wejść w interwiki hasła, które na pl.wiki nie zostało napisane? PuchaczTrado (dyskusja) 10:07, 12 sty 2018 (CET)

Nasza wyszukiwarka pokazuje element Wikidanych. Tylko tyle i aż tyle. Nedops (dyskusja) 10:28, 12 sty 2018 (CET)

• @Adamt, do odsyłania do haseł wyróżnionych można by wprowadzić do szablonu dodatkowy parametr, który generowałby wyświetlenie małej gwiazdki, coś w stylu Grzegorz z Rimini^(ang.). Wg mnie zdecydowanie ważniejszym zastosowaniem tego szablonu jest jednak to, o czym napisałem wyżej: wskazywanie właściwego hasła w innej wiki, gdy dotarcie do niego nie jest proste (bo np. obca nazwa jest zupełnie inna niż polska lub jest wiele haseł o takiej samej nazwie i trzeba wyszukać właściwą). Wtedy niekoniecznie musi to być jakiś super świetny artykuł, chodzi tylko o to, żeby pokazać o co chodzi, w jakim kierunku szukać dalszych informacji. Zgadzam się jednak, że nie należy nadużywać tego szablonu i stosować go jedynie w uzasadnionych sytuacjach, które powinny być wskazane w jego opisie. Michał Sobkowski _dyskusja 11:37, 12 sty 2018 (CET)

Kolumna Czas życia w artykułach o polskich rządach

Wyłączam do oddzielnego wątku z sekcji powyżej.

• Widzę że sam szkielet hasła wziąłeś z rządu Beaty Szydło i poprzednich. Mamy tam w tabelce "Czas życia". Czy to jest potrzebne? Czy tylko ja czuję pewien niesmak widząc taki tekst o osobach żyjących? Jeśli już to zamienić na data urodzenia chociaż i to ma średni związek z artykułem. Sidevar (dyskusja) 17:22, 9 gru 2017 (CET)
• Cześć. Tak oczywiście szablon wziąłem z poprzedniego, zwłaszcza, że większość (wszyscy?) ministrów ma pozostać bez zmian. W pierwszej partii zmian w haśle zmieniłem niefortunny „czas życia” na datę urodzenia, mogę usunąć, ale nie chciałem aż tak daleko odchodzić od przyjętych schematów. Andrzei111 (dyskusja) 17:32, 9 gru 2017 (CET)
  • A jaki w ogóle sens jest ma umieszczanie wieku/daty urodzenia/... w tej tabelce? Wostr (dyskusja) 17:53, 9 gru 2017 (CET)
    • Nie ma sensu, wyrzućmy :) Nedops (dyskusja) 17:55, 9 gru 2017 (CET)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

A więc ja zgadzam się z wikipedystami Sidevar i Nedops, że to nie jest eleganckie. Dodatkowo wskazuję, że minister jest autoency i (chyba) każdy z dotychczasowych ministrów ma własny biogram w Wikipedii. W związku z czym w tabelce ze składem rządu nazwisko ministra każdorazowo jest niebieskim linkiem do artykułu, w którym można się - po zaledwie jednym kliknięciu - zapoznać z datą urodzenia / latami życia. W ogóle nie wiem czemu te informacje mają służyć i jaka z mich w tym miejscu korzyść? Może @Aight 2009 wie? --WTM (dyskusja) 22:44, 11 gru 2017 (CET)

• Także, nie widzę takiej potrzeby, zwłaszcza w tak niefortunnej formie, jak „czas życia” (po angielsku to lepiej brzmi, po polsku nie). Mogę jeszcze zrozumieć daty życia na przekrojowej stronie typu Prezydenci Stanów Zjednoczonych (ale też w takiej formie jak tam jest, bez wydzielenia do osobnej kolumny), a nie na liście ludzi żyjących w podobnym czasie, z których każdy jak wspomniano ma biogram :) Oprócz tego zmusza to to do dodatkowego pilnowania, żeby uzupełnić daty śmierci, co kłóci się nieco z Pomoc:Ponadczasowość. Andrzei111 (dyskusja) 22:56, 11 gru 2017 (CET)

• Teraz zauważyłem gdzie wydzielono, więc przeklejam o prostu z angielskiego lifespan to czas życia, przeglądając na angielskiej wiki można spotkać bardzo często taki zapis przy stanowiskach rządowych wymienionych w artykułach. Ponadto czym się to różni od wymienienia dat urodzin i śmierci przy spisach ministrów, choćby rolnictwa? Nikt z nas tutaj takim zapisem nie odbiera przecież nikomu życia, po prostu tak się to nazywa, czas życia, okres od urodzin. Aight 2009 (dyskusja) 22:56, 11 gru 2017 (CET)
• Dodam ponadto, że dodanie informacji o czasie życia ma między innymi wskazać na strukturę wiekową rządu w przystępny sposób. Podobnie zastosowałem strukturę przy radzie państwa, gdzie złego słowa nikt nie powiedział, a klarownie przedstawia wspomniane dane. Aight 2009 (dyskusja) 23:28, 11 gru 2017 (CET). Wydzielenie do następnej kolumny związane jest wyłącznie z tym, że nie mnoży się dzięki temu kilku linijek tekstu w jednym wierszu i nie rozpycha całej budowy. Aight 2009 (dyskusja) 23:30, 11 gru 2017 (CET)
• Dodam może jeszcze w ramach ciekawostki, że w angielskiej wiki istnieje wręcz taki artykuł en:List of living former members of the United States Cabinet i nikt nie uznaje tego za niestosowne. Mój wybieg jest dalece mniej idący. Aight 2009 (dyskusja) 23:59, 11 gru 2017 (CET)
  • Fajnie, że na angielskiej wiki to, na angielskiej wiki tamto. Nie ma to przecież żadnego przełożenia na cokolwiek. Nie podałeś żadnych argumentów za potrzebą takiej informacji w tabeli, a moim zdaniem jest to zbędne – czemu zresztą nie np. miejsce urodzenia? Również super fajna informacja, zupełnie zbędna. Wostr (dyskusja) 00:26, 12 gru 2017 (CET)
    • Proszę nie popadać w "naszość", wierzę w dobre intencję. Jak wspomniałem, wskazuje to na skład wiekowy gabinetu. Aight 2009 (dyskusja) 00:31, 12 gru 2017 (CET)
      • Nie wiem, co przez to rozumiesz („naszość”). Natomiast argument „bo en.wiki” jest już tak nudny i nieustannie bezpodstawny, że nie sposób nie zareagować – zwłaszcza, że w wielu przypadkach rozwiązania stamtąd są niewarte powielania. Dalej nie wiem, czemu akurat skład wiekowy, a nie np. wykształcenie? liczbę dzieci? albo stan majątku? albo... albo... Wostr (dyskusja) 19:49, 12 gru 2017 (CET)
        • Wyróżniłem to dlatego, że w przeciwieństwie do miejsca zamieszkania, czy wykształcenia jest niezmienne. Ponadto porównując np z gabinetami z lat ubiegłych można zwrócić uwagę kto z członków jest najstarszy najmłodszy, czy żyje lub nie. w artykule Premierzy Polski co prawda na dole nie ma wieku wypisanego, lecz jest wykaz żyjących premierów, ponieważ daty są w samym spisie. @Wostr Aight 2009 (dyskusja) 21:09, 12 gru 2017 (CET)
• zbędny i irytujący dodatek; z tego artykułu usunąłem i z innych też trzeba Gdarin dyskusja 09:41, 12 gru 2017 (CET)
• Moim zdaniem to przydatna informacja pomagająca łatwo przeanalizować nie tylko strukturę wiekową oraz porównać czas sprawowania urzędu z czasem życia (czy urząd był sprawowany w pierwszej połowie życia, czy pod koniec, czy jego sprawowanie było zwieńczeniem kariery, czy jej rozpoczęciem). Z historycznego punktu widzenia bardzo ciekawe jest też, który z członków gabinetu przeżył najdłużej. Rozumiem, że niektórzy mogą czuć się zniesmaczeni albo podirytowani tą informacją, ale to tylko od pięciu do dziewięciu znaków dla każdego ministra zawierających skondensowaną i ciekawą (choć nie dla wszystkich) informację, a jednocześnie nie wpływających negatywnie na czytelność tabeli. Jestem zdecydowanie za pozostawieniem kolumny "czas życia" w artykułach o wszystkich rządach. Ed88 ODP 18:35, 13 gru 2017 (CET)
  • Dodam, że nie spotkałem się z krytyką odnośnie identycznego rozwiązania w artykule Rada Państwa (Polska). Aight 2009 (dyskusja) 20:41, 13 gru 2017 (CET)
• Informacja o wieku/długości życia, podobnie jak inne niemerytoryczne i ciekawostkowe informacje (tu np. kolor włosów, płeć, uczulenie na gluten) – pojawiające się bez jednoznacznego kontekstu i powiązania logicznego z tematem - standardowo w polskojęzycznej Wikipedii usuwamy. W en.wiki mają słabość do lifespan-u i lubią wtykać go w różne miejsca, ale jest zupełnie obce polskiej tradycji encyklopedyzmu, w szczególności wikipedyzmu. Przyczyną różnic między nami są chyba tradycyjne (najwyraźniej zanikające nieco) różnice w kształceniu i umiejętności odczytania wieku osoby z informacji o dacie urodzenia osoby. Kenraiz (dyskusja) 21:20, 13 gru 2017 (CET)
  • "Polskie tradycji encyklopedyzmu" i "różnice w kształceniu i umiejętności odczytania wieku osoby z informacji o dacie urodzenia osoby" pomiędzy użytkownikami en.wiki i pl.wiki to przecież argumenty na pograniczu absurdu i nacjonalizmu. Czas życia nie jest informacją niemerytoryczną, a zestawienia zbiorcze mają ułatwić dostęp do informacji. Kierując się taką motywacją należałoby też usunąć listę członków rządu, bo przecież odpowiednio wykształcona osoba można ją uzyskać wpisując zapytanie "minister w rządzie Mateusza Morawieckiego site:pl.wikipedia.org" w przeglądarkę. Ed88 ODP 07:51, 14 gru 2017 (CET)
    • Oczywiście że pisałem na granicy absurdu wpisując się w konwencję dyskusji. Pojęcia nie mam jak merytorycznie można rozmawiać o celowości podawania wieku w artykułach o czymkolwiek poza zestawieniami stulatków. Kenraiz (dyskusja) 07:59, 14 gru 2017 (CET)
• Do każdej takiej listy można dodać multum danych pozwalających na zorientowanie się w profilu.... rządu. Oprócz wieku, ważny jest przecież majątek, wykształcenie, zdobyte nagrody, sprawność fizyczna/nadwaga (to też nie żart, zważywszy niedawne działania na temat zdrowego żywienia czy ścieżek rowerowych), może religii, liczby dzieci, o zawodzie nie wspominając. A co poniektórzy chcieliby jeszcze orientację seksualną, odbyte podróże/staże zagraniczne, znajomość języków i znak zodiaku. Dlaczego akurat wiek wstawiać? Ciacho5 (dyskusja) 08:16, 14 gru 2017 (CET)
  • Wiek nie jest podawany. Podawany jest rok urodzenia i śmierci. Są to, obok imienia i nazwiska, podstawowe dane pozwalające na zidentyfikowanie osoby. W większości formularzy trzy pierwsze pola to imię, nazwisko, data urodzenia (w Polsce czasem PESEL zawierający datę urodzenia). W przypadku wnioskowania o odpisy aktów stanu cywilnego trzeba podać właśnie imię, nazwisko, rok urodzenia i rok śmierci, aby urząd wiedział, o którą osobę chodzi. Porównywanie ważności innych wymienionych danych z rokiem urodzenia i śmierci to jednak żart. Ed88 ODP 08:32, 14 gru 2017 (CET)
    • Podstawowe dane pozwalające na zidentyfikowanie osoby to imię, nazwisko i link do biogramu w Wikipedii. Linki są, reszta informacji jest nadmiarowa, bądź - w przypadku osób żyjących - niesmaczna. --WTM (dyskusja) 16:49, 15 gru 2017 (CET)
    • Wszystko fajnie tylko co ma Wikipedia do odpisów aktów stanu cywilnego? Sidevar (dyskusja) 11:26, 15 gru 2017 (CET)
• Każda z tych osób (?) jest bardzo jednoznacznie identyfikowana w artykule o sobie. Na podstawie zbiorczego artykułu w Wikipedii nikt (mam nadzieję) nie będzie wyszukiwał w bazach danych ani występował o metrykę do USC. Argument zaś o profilu rządu padł wcześniej jako przykład potrzeby podawania. Ciacho5 (dyskusja) 08:41, 14 gru 2017 (CET)
  • Proszę zważyć na to, że wyróżnienie wieku ma również na celu m.in. wskazanie kto z byłych już rządów nadal jest świadkiem danych lat. Np Kazimierz Mijal dość żył do 2010 roku i nadal mógł przekazać wiedzę na temat rządu Bieruta. Jednak konieczne jest by w takim razie stosować to do każdego gabinetu, wybiórczo traci to sens. Aight 2009 (dyskusja) 20:01, 14 gru 2017 (CET)
    • Przede wszystkim problemem jest to, że osoby niezainteresowane podaną informacją uważają ją za niepotrzebną i dążą do jej usunięcia zamiast dążyć do uzupełnienia tych informacji, które są dla nich bardziej istotne. To jest podejście destruktywne, a nie konstruktywne. Informacja o tym, który z członków rządu Bieruta przeżył najdłużej, albo o tym, ilu członków rządu Bieruta było świadkiem wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, dla części osób jest nieistotna, a dla innych jest kluczowa i możliwość jej szybkiego uzyskania będzie dla nich jedynym powodem, dla którego otworzą Wikipedię. Dlatego uważam, że wszyscy powinniśmy być bardziej powściągliwi w wyszukiwaniu informacji dla nas subiektywnie nieistotnych i ich usuwaniu, a bardziej gorliwi w wyszukiwaniu braków informacji istotnych, które należy dodać, aby Wikipedia była wyczerpującym i wygodnym w użytkowaniu źródłem wiedzy. Ed88 ODP 10:22, 15 gru 2017 (CET)
      • W dyskusji mający większość zwolennicy usunięcia tych informacji bronią pewnej konwencji odnośnie zakresu treści przedstawianych w artykułach. Ze względu na hipertekstową formę Wikipedii czytelnik może łatwo znaleźć potrzebne mu dodatkowe informacje na tematy przedstawiane w poszczególnych artykułach (zwłaszcza lata życia w odniesieniu do wzmiankowanych osób ponieważ te standardowo zawsze są linkowane). dzięki hipertekstowości możemy unikać zamieszczania w artykułach na określony temat informacji pobocznych, ciekawostkowych. Nikt nie "usuwa informacji subiektywnie nieistotnych" – one są tam gdzie ich miejsce (lata życia danej osoby w poświęconej jej biogramie). Wtykanie lat życia w różne artykuły, w których pojawia się odwołanie do kogokolwiek oznaczałoby rewolucję w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 10:48, 15 gru 2017 (CET)
        • Idąc tym tokiem rozumowania takim razie lista członków rządu powinna ograniczać się tylko do imion i nazwisk członków rządu wraz z hiperłączami. Daty powołania, odwołania oraz przynależność partyjna powinna być dostępna dopiero po kliknięciu na link... W kwestii rzekomej "rewolucji" polegającej na podaniu informacji o czasie życia osób w zbiorczych zestawieniach podaję kilka artykułów, które mają postać list i zawierają informację o latach życia osób na tych listach umieszczonych: Premierzy Polski, Prezydenci Stanów Zjednoczonych, Prezydent miasta stołecznego Warszawy, Prezydenci Senegalu, O le Ao o le Malo, Marszałkowie Sejmu Rzeczypospolitej... Jak łatwo się domyślić takich list jest w polskiej Wikipedii co najmniej kilkaset. Dlaczego zatem czas życia przeszkadza i jest "ciekawostkowy" w przypadku listy członków rządu, a w tamtych kilkuset przypadkach może być zaakceptowany? Czy może pojawi się postulat usunięcia informacji o czasie życia we wszystkich przypadkach, co rzeczywiście byłoby prawdziwą rewolucją? Ed88 ODP 11:21, 15 gru 2017 (CET)
          • Nie edytuję w polityce, więc nie będę tego sprzątał. Edytowałem ponad 20 tys. artykułów i nie widywałem lat życia przy linkach do biogramów. Nie rozumiem czemu w wybranych zestawieniach są one podawane. Może chodzi o czynne prawa wyborcze, czy coś? Kenraiz (dyskusja) 15:51, 18 gru 2017 (CET)
• Argumentacja Aight 2009 mnie nie przekonuje, gdyż wskazanie kto z byłych już rządów nadal jest świadkiem danych lat nie ma znaczenia dla utworzenia gabinetu w takim, a nie innym składzie. Jeżeli jednak przyjąć, że bycie "świadkiem" ma/miało wpływ na osadę stanowisk (lub działanie rządu), to taka informacja (jako ency) powinna znaleźć się w treści artu i być opatrzona rzetelnym źródłem. Dalej: Np Kazimierz Mijal dość żył do 2010 roku i nadal mógł przekazać wiedzę na temat rządu Bieruta - to spekulacja (tym bardziej, że czytelnik o tym nie wie, nawet jeżeli to prawda), zatem trudno uznać to za merytoryczny argument do wprowadzenia ww. dat. Analogicznie nie przemawia do mnie argument Ed88 (Informacja o tym, który z członków rządu Bieruta przeżył najdłużej, albo o tym, ilu członków rządu Bieruta było świadkiem wstąpienia Polski do Unii Europejskiej), bo bez opisania i wykazania wpływu takiej przesłanki dla powołania i istnienia rządu (a hasła są o rządach, czyli o organach sprawujących władzę wykonawczą) czytelnik nie wie co autor miał na myśli wstawiając daty. Ented (dyskusja) 11:40, 15 gru 2017 (CET)
• Jeśli chodzi o wzorce, to trudno powoływać się na anglojęzyczną Wikipedię, natomiast generalnie warto na niemieckojęzyczną - choć też bez papugowania. Zerknąłem na tamtejsze hasła o niemieckich rządach i od drugiego rządu Schrödera lata życia nie są podawane, natomiast przy wcześniejszych rządach (do pierwszego rządu Schrödera) są - ale przynajmniej nie w osobnej kolumnie. Na pewno niewłaściwa jest niekonsekwencja - albo we wszystkich podawać, albo nigdzie ich nie podawać. Na pewno też nie ma sensu podawanie ich w osobnej kolumnie, bo element ten jest nijak związany z funkcją ministra (w przeciwieństwie do dat powołania i odwołania z funkcji). Ale myślę, że przy samym nazwisku też jest zbędny, zwłaszcza że pewnie w przypadku niektórych ministrów PRL-owskich nie wiadomo, czy jeszcze żyją. Dodam jeszcze, że jeśli chodzi o inne kwestie związane z rządami, to na de.wiki mamy zdjęcia ministrów, które u nas kol. Aight usunął. Dla przejrzystości i rzeczywiście przejrzyściej to wygląda, natomiast być może i lepiej byłoby ze zdjęciami, nie wiem. Natomiast w infoboksach zdecydowanie fatalnie wygląda wprowadzony zapis wymieniania partii, toteż od razu uprzedzam, że będę przywracał stary - przy okazji czego mogę pousuwać te lata życia, jeśli taka będzie tutaj decyzja. Pawmak (dyskusja) 10:19, 17 gru 2017 (CET)
• Dlaczego "trudno powoływać się na angielskojęzyczną Wikipedia, natomiast generalnie warto na niemieckojęzyczną"?! Jeszcze raz przypominam, że w polskiej Wikipedii są setki artykułów zawierających listy polityków wraz z podanymi latami życia każdego z nich, np. Premierzy Polski, Prezydenci Stanów Zjednoczonych, Prezydent miasta stołecznego Warszawy, Prezydenci Senegalu, O le Ao o le Malo, Marszałkowie Sejmu Rzeczypospolitej. Dlaczego lista prezydentów może zawierać lata życia poszczególnych osób, zaś w przypadku listy ministrów rządu wywołuje to tak duży sprzeciw? Ed88 ODP 13:08, 18 gru 2017 (CET)
• A może z tamtych usunąć? Ciacho5 (dyskusja) 13:14, 18 gru 2017 (CET)
  • Może należy zaprosić autorów wszystkich tych artykułów do tej dyskusji? Prawdopodobnie są to setki różnych osób, które uznały lata życia za informację potrzebną w tych zestawieniach. Ed88 ODP 15:14, 18 gru 2017 (CET)
    • Oczywiście w wymienionych hasłach lata są tak samo (nie)potrzebne (moim zdaniem raczej zbędne, a na pewno niewłaściwe w osobnej kolumnie), więc jeśli usuwać je z polskich rządów, to i tam też by wypadało (no a nie sądzę, żeby autorów były "setki"). Co do porównań Wikipedii, to niemiecka jest można powiedzieć fachowa, a od angielskiej bliższa naszej choćby pod tym względem, że angielska jest o wiele bardziej inkluzjonistyczna. No i na angielskiej nie ma nawet czegoś takiego, jak wersje przejrzane... A że to najpopularniejszy język uczony jako obcy, to na en.wiki w zasadzie ludzie z całego świata mogą pisać różne rzeczy i nawet nikt nie musi tego oznaczać. Pawmak (dyskusja) 18:44, 18 gru 2017 (CET)
  • Zwrócić uwagę należy również na to, w porównaniu, że pozostali wikipedyści nie uważają za niewłaściwe np wymienienie lat w spisie premierów. Jednakże mamy wielu ministrów, którzy nie mogą być w ten sposób potraktowani. Nie mamy artykułów o ministerstwie przemysłu motoryzacyjnego. Istniejące również w pewnej części są tylko wątkiem do rozwinięcia. Aight 2009 (dyskusja) 14:15, 20 gru 2017 (CET)
    • Dla statystyk: ja uważam za niewłaściwe. Panek (dyskusja) 15:06, 20 gru 2017 (CET)
• Abstrahując, czy ta informacja ma być, czy nie, to dlaczego to jest pod nazwą "czas życia"? Przecież to są "lata życia". Aotearoa dyskusja 15:55, 18 gru 2017 (CET)
  • Słuszna uwaga Aotearoa, to można by zmienić przy zachowaniu wieku. Aight 2009 (dyskusja) 22:33, 18 gru 2017 (CET)
  • Za uwagą aotearoa zmieniłem nomenklaturę. Aight 2009 (dyskusja) 14:02, 20 gru 2017 (CET)
• Lata życia z pewnością bardziej fortunne niż czas życia, wciąż jestem jednak przeciwny umieszczaniu ich (zwłaszcza w osobnej kolumnie) w hasłach o rządach. Jestem za dopuszczeniem podawania lat życia na stronach typu Prezydenci XXX i czy Ministrowie finansów YYY, ze względu na ich przekrojowość. Oczywiście bez linkowania do dat. Andrzei111 (dyskusja) 15:17, 20 gru 2017 (CET)
  • No i oprócz tego lata życia głów państw czy premierów z reguły są znane, a w przypadku ministrów z dawnych czasów może nie być takich danych. Pawmak (dyskusja) 21:20, 20 gru 2017 (CET)
    • Pamiętajmy jednak, że to wikipedia, a nie encyklopedia. Brak danych powinien raczej zachęcić do poszukiwania daty przez wikipedystów, a nie do marazmu. Aight 2009 (dyskusja) 22:27, 20 gru 2017 (CET)
      • Wikipedia to też encyklopedia (to słowo jest w jej pełnej nazwie), tylko innego rodzaju. Na pewno najgorsza jest dezinformacja, a jak ktoś nie żyje, a z podania jednej daty wynika, jakby żył (bo nic nie wiadomo, żeby zmarł), to jest to dezinformacja. Pawmak (dyskusja) 16:55, 21 gru 2017 (CET)
  • Nie można mówić o dezinformacji, z tego względu, że na potrzeby dyskusji założono, że nie wiemy o śmierci jakiegoś ministra. To tylko przypuszczenie. Przykładowo Mieczysław Zajfryd, nadal żyje, a jest bodaj najstarzym byłym członkiem gabinetu, o czym świadzy może nienajświeższa informacja, lecz wskazuje na fakt o braku byciu zapomnianym. http://www.sitk.waw.pl/o-nas/dzialalnosc Aight 2009 (dyskusja) 23:42, 21 gru 2017 (CET)
    • Jeśli ktoś ma wiedzę o wszystkich ministrach, których nie ma podanych dat śmierci, że żyją, to ok, chociaż wątpię w taką permanentną pewność. Natomiast nawiasem mówiąc, ta zasada stosuje się nie tylko do ministrów, ale także do posłów ;) No ale jeśli w jakimś artykule specjalnie eksponujemy lata życia, to pewność musi być (jeśli ktoś musiałby mieć wyraźnie ponad 100 lat i nie ma go na żadnej liście najstarszych, to przynajmniej jest pewność, że nie żyje, jak nie ma daty, ale jak miałby mniej, a nie żyje, tylko nie wiadomo, to już mamy dezinfo). Pawmak (dyskusja) 21:02, 22 gru 2017 (CET)
• Określenie "Czas życia" to raczej nadaje się do rządów sprzed co najmniej kilkunastu lat, gdzie jacyś ministrowie już nie żyją. Natomiast przy obecnych rządach to raczej można dodać kolumnę "data urodzenia", bo raczej chyba nie było w ostatnich latach przypadku, żeby w czasie urzędowania zmarł minister. Właściwie umożliwia ona bez przeglądania wszystkich artykułów sprawdzenie, kto najstarszy a kto najmłodszy itd. Właściwie można też zrezygnować z tej kolumny, bo każdy minister w polskim rządzie ma swój biogram, a jeśli nawet nie ma, to jest to dla nas wstyd, nawet biorąc pod uwagę, że jest to pewien polocentryzm, gdyż z drugiej strony więcej osób będzie szukać informacji o polskim ministrze, niż o takowej osobie w rządzie Gabonu... (nie obrażając ministrów rządów gabońskich)Mmm5 (dyskusja) 22:50, 1 sty 2018 (CET)

Książka potrzebuje miłości

Szykuję hasła z dziedziny bibliologii do uzupełnień w ramach przyszłorocznej akcji #1Lib1Ref (mamy silną grupę chętnych bibliotekarzy, trzeba im tylko pomóc wstawiając znaczniki {{fakt}} do haseł, by wiedzieli gdzie jest potrzebna ich pomoc). W ten sposób trafiłem na artykuł Książka. Bardzo ważne hasło, jedno z tysiąca najważniejszych, odwiedzane przez przeszło 50 tysięcy czytelników rocznie. Tymczasem ten artykuł jest straszny. Czego tam nie ma? Hasło jest w zasadzie chaotycznym spisem zagadnień, często w postaci równoważników zdań. Pomieszanie stylów, pomieszanie poziomów nagłówków, brak źródeł, brak przypisów. Do tego wiele zagadnień jest opisanych zupełnie niezrozumiale, za to nie linkują do osobnego hasła poświęconego temu samemu zjawisku. Ale to nie koniec. Duża część hasła została napisana wieki temu przez anonima 195.117.88.252 (dyskusja • edycje • rejestr), kłopot w tym, że spora część tego wkładu to najprawdopodobniej NPA ([1], z tej strony).

Słowem - hasło bardzo, bardzo potrzebuje ukochania. W zasadzie - przepisania na nowo. Niestety raczej nie mieści się w zakresie warsztatów PopArt i PANDA, więc nie pozostaje nic innego, jak prosić o pomoc tutaj. Wszystkie ręce na pokład :) //Halibutt 11:55, 12 gru 2017 (CET)

• dlaczego nie mieści się w zakresie warsztatu PopArt? właśnie takim przypadkom miał służyć ten projekt Gdarin dyskusja 12:01, 12 gru 2017 (CET)
  • Postaram się zajrzeć w wolnej chwili, ale na razie podaję link dla chętnych: STERNIK (Słownik Terminologiczny z Zakresu Bibliografii i Katalogowania), do wykorzystania w wielu hasłach z tego zakresu. Maitake (dyskusja) 14:56, 12 gru 2017 (CET)
  • Tak à propos, miłość, a konkretnie artykuł Erotyka (sztuka), też potrzebuje naszej uwagi. Zwłaszcza jeśli chodzi o wyważenie, bo w tej chwili Jan Saudek okazuje się ważniejszy niż zupełnie pominięty Peter Paul Rubens. Dlatego można powiedzieć, że miłość potrzebuje książki/książek. (Anagram16 (dyskusja) 17:17, 12 gru 2017 (CET))
• Odnośnie tego NPA - jeżeli nawet, to na pewno nie z tej szkolnej strony, bo to ewidentny zbiór wklejek z różnych źródeł. rdrozd (dysk.) 13:58, 13 gru 2017 (CET)
• Wszystkie ręce na pokład? Admirał rzuca wszystko i śpieszy wspomóc Halibutta. Śpieszy ochoczo, ale u celu opada z sił. Chwilowo stan artu mnie przerósł, metoda drobniuchnych systematycznych ulepszeń w tym wypadku nie zda egzaminu. Dodaję książkę do obserwowanych, postaram się wyskrobać czas w kawałku i coś podłubać. Admirał Bum 11:29, 6 sty 2018 (CET)

Zmiana formatowania przypisów

Chciałbym zaproponować zmianę w szablonach przypisów polegającą na rezygnacji z pola określającego liczbę wyświetlanych kolumn. Wydaje mi się, że lepiej byłoby zastąpić to stałą szerokością kolumny. Obecnie ekrany są duże i szerokie. Z powodzeniem mogą wyświetlać więcej kolumn, jeśli w przypisach jest intensywnie używany {{odn}}. W zasadzie do takiej zmiany wystarczą jedynie docelowe poprawki w MediaWiki:common.css. Opracowałem tymczasowy CSS, który zmienia format wyświetlania przypisów na nowy. Następujący kod można sobie wstawić w Specjalna:Moja strona/common.css i samemu ocenić wyniki:

/* to wyłącza obecne kolumny */
.references-2column, .references-3column {
	-moz-column-count: auto;
	-webkit-column-count: auto;
	column-count: auto;
}

/* a to włącza stałe szerokości */
.references {
	column-count: auto;
	column-width: 40em;
	column-gap: 5em;
}

/* uwagi niech będą szersze ze względu na ich akapitową treść */
.refsection-uwaga .references, .refsection-uwagi .references{
	column-width: 80em;
}

/* a przypisy 3 kolumnowe węższe */
.references-3column .references {
	column-width: 25em;
}

Pewnym mankamentem obecnej wersji demonstracyjnej jest to, że nawet jeśli przypisy są dwa, to są one wyświetlane w kolumnach. Dlatego nowy format najlepiej oceniać w artykułach, w których przypisów jest przynajmniej kilkanaście. Dałoby się to ominąć jeśli w szablonach odpowiedzialnych za przypisy wprowadzić zmiany opisane w phabrikatorze T33597.

Docelowo w szablonach wstawiających sekcję z przypisami zastąpiłbym pole odpowiedzialne za liczbę kolumn polem określającym czy przypisy mają być węższe niż standardowe. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:02, 13 gru 2017 (CET)

•  Za, rozumiem, że podział na kolumny w docelowym rozwiązaniu jest od 10 przypisów. Zakończy to dyskusje, że komuś w dwóch kolumnach wyglądało lepiej, a komuś nie. Poprawnie działa: przy wielu {{odn}} mam trzy kolumny, normalnie – dwie, jeśli obok infoboksu, grafiki, szablonu (tabelki) – jedną. Wostr (dyskusja) 23:50, 13 gru 2017 (CET)
  • A, czy dobrze rozumiem, że każdy użytkownik mógłby sobie wyłączyć dzielenie na kolumny w swoim css? Wostr (dyskusja) 00:16, 14 gru 2017 (CET)
• Jak to by działało z użytkownikami korzystającymi z panoramicznych monitorów? U mnie nawet długie przypisy zawsze wygodniej jeśli są zestawione w dwóch kolumnach, zwłaszcza że mimo nie stosowania odn (specyfika branży powoduje, że zwykle do każdej publikacji są pojedyncze odnośniki), w artykuły wstawiam liczne przypisy. Kenraiz (dyskusja) 07:31, 14 gru 2017 (CET)
  • @Kenraiz, wydaje mi się, że wtedy może dojść do stworzenia nawet trzech kolumn z przypisami (a w przypadku przypisów z przewagą {{odn}} pewnie nawet 4 kolumn) – jeśli szerokość ekranu jest na tyle duża, aby trzy kolumny o stałej szerokości się zmieściły. U mnie na 15 calach i rozdzielczości 1366x768 jest tak, że przypisy są już w dwóch kolumnach, ale jeśli trochę zmniejszę okno przeglądarki to jest tylko jedna kolumna, więc gdzieś w tych okolicach jest granica pomiędzy 1 a 2 kolumny. Jednocześnie, jeśli mam przypisy z przewagą {{odn}}, to mam domyślnie przy tej rozdzielczości 3 kolumny, jeśli zmniejszę trochę okno przeglądarki to 2, a jeśli okno przeglądarki zmniejszę gdzieś do połowy szerokości ekranu, to już tylko jedną. Wostr (dyskusja) 15:05, 14 gru 2017 (CET)
•  Za Sztywny podział na liczbę kolumn w treści i w przypisach trzeba usunąć. Czasami przeglądam Wikipedię na laptopiku i podział na kolumny wygląda tragicznie, i odwrotnie na stacjonarnym dużo pustego miejsca z prawej nie wygląda korzystnie. Strona powinna dopasowywać podział na kolumny do szerokości dostępnego miejsca. Zapowiedzi, że będzie to działać w przypisach są od dawna i możliwości techniczne są, czas to wdrożyć. StoK (dyskusja) 07:50, 14 gru 2017 (CET)
•  Za - szerokości ekranów czytelników są zbyt różne, żeby trzymać się stałej liczby kolumn. Therud (dyskusja) 09:11, 15 gru 2017 (CET)
•  Za - wygląd przypisów powinien automatycznie skalować się wraz z rozmiarem okna przeglądarki. Sir Lothar (dyskusja) 12:51, 15 gru 2017 (CET)
•  Za - KamilK7 ✉ 13:24, 15 gru 2017 (CET)
•  Za ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 10:14, 20 gru 2017 (CET)

Zmienione formatowanie przypisów

Przełączyłem szablony przypisy, uwagi, przypisy-lista, uwagi-lista, mini-przypisy i style common.css. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:57, 26 gru 2017 (CET)

• Dostaję sygnały, że {{przypisy|2}} nie wyświetlają się w dwóch kolumnach. To tak teraz działa po zmianach. Pole z określeniem 1 lub 2 na liczbę kolumn przypisów jest obecnie ignorowane. W zamian można ustalić jakie powinny być domyślne szerokości kolumn i odstęp między kolumnami. Wstępnie zastosowałem to co zaproponowałem wyżej. Jednak już wprowadziłem parę korekt. W tej chwili powinny być widoczne dwie kolumny przypisów jeśli monitor wyświetla obraz o szerokości 1440 pikseli i czcionce ustawionej na tryb 96 dpi, a do obszaru z przypisami nie wpadają żadne infoboksy, grafiki lub inne tabelki z wyższych sekcji. Użytkownicy z monitorami Full HD mogą takich problemów nie obserwować, natomiast szczęśliwcy pracujący w wyższych rozdzielczościach mogą zobaczyć 4 lub więcej kolumn z przypisami. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:22, 26 gru 2017 (CET)
• Wiedziałem, że była taka dyskusja, ale nie sądziłem, że niesie za sobą aż tak daleko idące zmiany. Z początku wypowiedzi zrozumiałem, że jak jest długa (dłuższa niż 10) lista przypisów to będzie się wyświetlać w dwóch kolumnach. Tak nie jest. Dlaczego? Mam w laptopie (z którego najczęściej edytuję) rodzdzielczość 1368x768 i dzięki tej rewelacyjnej zmianie mam teraz dwa razy więcej scrollowania. Jeśli tak to ma wyglądać to jestem zdecydowanie  Przeciw takim zmianom. @Paweł Ziemian Andrzei111 (dyskusja) 11:24, 27 gru 2017 (CET)
• No to jest o tyle ciekawe, że z opcją wpisaną do swojego .css miałem dwie kolumny przy takiej samej rozdzielczości jak wyżej u Andrzeja, a teraz jest jedna... Mimo że szerokości są w obu przypadkach takie same. Wostr (dyskusja) 12:20, 27 gru 2017 (CET) A, jak przywrócę powyższy kod, to mam dwie kolumny. Wostr (dyskusja) 12:24, 27 gru 2017 (CET)
• Obecne ustawienia są chyba zbyt wyśrubowane. Ja mam monitor 24" w orientacji pionowej, 1080x1920, i 2 kolumny przypisów były optymalne. Ustawiłem sobie teraz w moim css column-width: 30em; column-gap: 2em;. Wróciły 2 kolumny i wygląda to bardzo dobrze. Przy zwężaniu okna przeskakuje na układ jednokolumnowy we właściwym momencie. Proponuję ustawić tak globalnie. Michał Sobkowski _dyskusja 16:09, 27 gru 2017 (CET)
•  Przeciw Na moim netbooku 12 cali, na którym zazwyczaj pracuję, wyświetla mi się teraz po jednej kolumnie przypisów, mimo że zmieszczą się ze trzy i wygląda to naprawdę kiepsko. Mikus⁶⁶⁶ (dyskusja) 16:51, 27 gru 2017 (CET)
  • @Mikus666, 3 kolumny na 12 calach? Jak, gdzie? Jaką masz rozdzielczość? Wskaż przykładowy artykuł z takimi przypisami. Zresztą, jak mi się wydaje, każdy może sobie ustawić własną szerokość kolumny przypisów (dobrze rozumiem @Paweł Ziemian? podrzuciłbyś linijki do css-a, którymi da się to modyfikować?) – więc wtedy tak naprawdę jest to na plus dla wszystkich: nigdzie nie jest ustawiana liczba kolumn na sztywno, tylko każdy może sobie ustawić niestandardową szerokość kolumn i uzyskać dla własnej rozdzielczości i 5 kolumn. Wostr (dyskusja) 18:15, 27 gru 2017 (CET)
    • @Wostr, rozdzielczość mam 1024x600. 3 kolumny miałem przed zmianą tam gdzie było {{Przypisy|3}}. Potem miałem brzydki wężyk z jedną kolumną. Teraz, po kolejnych zmianach, jest już lepiej. Mikus⁶⁶⁶ (dyskusja) 13:01, 28 gru 2017 (CET)
• @Michał Sobkowski zwęziłem kolumny zgodnie z Twoją propozycją. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:55, 27 gru 2017 (CET)

• @Paweł Ziemian: zauważyłem, że w ogóle wyrzuciłeś linię "column-width: 40em;". Czy tak ma być? Ze względu na uwagi Happy poniżej dopisałem "column-width: 30em;", ale nie wiem czy słusznie. Jako niezalogowany muszę zmniejszyć czcionkę, żeby włączyły się 2 kol., natomiast z moim css (kod ściągnąłem od Wostra) mam 2 kol. z normalną czcionką i mam nawet pewien wyraźny zapas szerokości okna. Michał Sobkowski _dyskusja 21:17, 27 gru 2017 (CET)

• @Michał Sobkowski Usunąłem, bo zauważyłem, że taka wartość jest domyślnie dostarczana przez MediaWiki. Jeśli się jednak mylę to dla pewności można ją podać jawnie. Przy okazji zauważyłem, że dla nowych ustawień 2 kolumny pojawiają dopiero gdy szerokość widoku strony osiągnie 1090 pikseli, a konkretniej to blok z przypisami ma minimalnie szerokość 864 pikseli. Najlepiej byłoby, gdyby domyślna szerokość mogła być ustawiana w preferencjach. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:34, 27 gru 2017 (CET)

•  Przeciw Ja mam ekran 1920x1080, nie umiem ustawiać skórek, jak 99% użytkowników Wikipedii. To, co dotychczas układało się w 2 kolumnach, teraz układa się brzydko w jednej, gdy okno zajmuje cały ekran. Widziałem, że jest jakaś dyskusja na temat przypisów, ale nie przypuszczałem, że ta zmiana będzie taka dobra, że jest gorzej... Happa (dyskusja) 18:03, 27 gru 2017 (CET)
  • @Happa, mam mniejszą (znacznie) i mam dwie kolumny... Więc może to jakiś tymczasowy efekt uboczny zmian. Wostr (dyskusja) 18:18, 27 gru 2017 (CET)
    • Napisałem wczoraj m.in. hasło Dołmatowszczyzna, zaznaczyłem, że przypisy mają się układać w 2 kolumnach. Widzę 1, spędziłem parę godzin, szukając błędu w tekście artykułu..., wreszcie sobie przypomniałem, że była ta dyskusja... Widzę przypisy w tym haśle w 1 kolumnie, zarówno przy oknie na pełnym ekranie, jak i w małym oknie. Nie chcę zmieniać nic w skórkach, bo chcę widzieć artykuły tak, jak widzą je ci, którzy nie modyfikują swoich wyglądów. 1 kolumna jest brzydka przy większej liczbie przypisów. Happa (dyskusja) 18:28, 27 gru 2017 (CET)
      • O! Już się zmieniło na 2 kolumny! Dziękuję! Ale w innym wczoraj napisanym haśle (Nahorodowicze) ciągle jest jedna kolumna. Happa (dyskusja) 18:39, 27 gru 2017 (CET)
        • Przypisy w liczbie od 1 do 10 zawsze będą wyświetlane w jednej kolumnie. Z uwagami jest identycznie. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:18, 27 gru 2017 (CET)
          • Aaa, OK, dziękuję za wyjaśnienie. A czy jest gdzieś instrukcja (przepraszam, jeśli to już gdzieś było), jak teraz wywoływać ten nieistotny parametr, dotychczas pisałem {{Przypisy|2|przypisy=, czy teraz też tak samo i ta "2" jest ignorowana, czy np. {{Przypisy|przypisy=? Z góry dziękuję za wyjaśnienie, bo w opisie szablonu "Przypisy" nic nie ma... Happa (dyskusja) 19:24, 27 gru 2017 (CET)
            • W zasadzie wywołania są jeszcze zaimplementowane po staremu. Jedynie CSS już ich nie używa tak jak dawniej. Z wartości „3” zrobiłem użytek w tym sensie, że kolumny z przypisami są jeszcze węższe. W zasadzie można zrobić gadżet, który włączy stary tryb wyświetlania przypisów. Dokumentacji szablonów na razie nie ruszam. Dodałem tylko komunikat o trwających dyskusjach i pracach, które ich dotyczą. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:56, 27 gru 2017 (CET)
• Doszedł do mnie sygnał, że przeglądarka Safari nie dzieli przypisów na kolumny. Według tej strony teoretycznie wszystko powinno działać. Czy ktoś może to sprawdzić i coś zasugerować? Paweł Ziemian (dyskusja) 22:42, 27 gru 2017 (CET)
• @Paweł Ziemian widzę, że już nieco poprawiłeś i na niektórych stronach jest lepiej, ale np. tutaj mam 42 przypisy w 1 kolumnie.... Andrzei111 (dyskusja) 13:51, 28 gru 2017 (CET)

  Też mam tak samo w tym haśle. Chrome 63, ekran 1920x1080. Eksperymentalnie usunąłem twarde ustawienie na 2 kolumny, ale bez efektu--Felis domestica (dyskusja) 13:59, 28 gru 2017 (CET)

  @Andrzei111, @Felis domestica, to dlatego, że w przypisy wchodziło zdjęcie i zwężało dostępny obszar. Przesunąłem je wyżej i u mnie pojawiły się 2 kolumny. Michał Sobkowski _dyskusja 14:32, 28 gru 2017 (CET)

  @Michał Sobkowski zapewne. Ale skoro powyżej 10 przypisów mają być dwie kolumny to niech będą. Bo podobnych sytuacji jest sporo (a to wrzucony jest link do commons/ słownika geograficznego, a to czasem nieco nachodzi ilustracja. Nie zmienia to faktu, że mogą i powinny być dwie kolumny. A od ilu w ogóle włączają się trzy? Andrzei111 (dyskusja) 14:38, 28 gru 2017 (CET)

  @Andrzei111, przecież właśnie o to chodzi, żeby nie było sztywno jednej czy dwóch kolumn, tylko dynamicznie, w zależności od szerokości dostępnego miejsca. Poszerz okno albo zmniejsz czcionkę, to włączy Ci się więcej kolumn. A limit 10 przypisów dotyczy jedynie tego, kiedy ten mechanizm się uruchamia. Michał Sobkowski _dyskusja 15:00, 28 gru 2017 (CET)

  @Andrzei111, to o czym wspominasz to błędy w artykułach. Ilustracje, commonsy, wikisłowniki i inne szablony nie powinny w ogóle być umieszczane w sekcji przypisów. A jeśli są, to kolumny dalej mogą być dwie, tylko wtedy potrzebny jest jeszcze szerszy ekran (bo dostępnego miejsca jest mniej przez te właśnie elementy). Poza tym, co ma powiedzieć ktoś, kto ma bardzo szeroki ekran i na sztywno umieszczone 2 kolumny, jeśli jemu zmieszczą się trzy? A jeśli ktoś ma bardzo wąski, a wstawione są 2 i przypisy stają się wąskimi kolumienkami po 2-3 słowa? Nie bez powodu takie sztywne ustawienia są eliminowane z wielu miejsc (nie tylko z Wikipedii), bo i jest coraz większy rozstrzał rozdzielczości, i coraz więcej różnych urządzeń. Każdemu się nie dogodzi – a już były wzajemne anulowania, bo gdzieś komuś 2 kolumny wyglądały lepiej, a innemu nie. Trzy powinny (przynajmniej z zapowiedzi tak było) włączać się częściej, jeśli była duża przewaga przypisów krótkich typu {{odn}}, rozdzielczości nie podam, bo ja pracuję głównie na laptopie, na którym miejsca dużo nie ma, a i rozciągnąć okna poza maksymalną rozdzielczość nie mogę. Wostr (dyskusja) 19:05, 28 gru 2017 (CET) PS Trzy kolumny mam np. w gramatyka języka angielskiego. Wostr (dyskusja) 01:17, 29 gru 2017 (CET)

• @Wostr Da się to jakoś ustawić indywidualnie dla danego użytkownika? Bo jak po ostatnich zmianach zostałem na siłę "uszczęśliwiony" wrzuceniem wszystkich przypisów w jedną kolumnę niezależnie od ich liczby, dzięki czemu np. w haśle Zimowe Igrzyska Olimpijskie 2010 dostaję prawie 190 przypisów w jednej kolumnie to mnie coś trafia i odechciewa się w ogóle edytować w takim bajzlu... 99kerob (dyskusja) 20:42, 1 sty 2018 (CET)
  • @99kerob, na chłopski rozum powinno się dać, ale jak – to pytanie do @Paweł Ziemian. BTW ja w tym artykule mam dwie kolumny – masz małą rozdzielczość/ekran czy może to kwestia przeglądarki? Wostr (dyskusja) 23:21, 1 sty 2018 (CET)
• @99kerob, @Wostr Następujący wpis w Specjalna:Moja strona/common.css wymusi 2 kolumny w przypisach (i uwagach) niezależnie od szerokości okna przeglądarki:

.mw-references-columns {
	column-width: auto!important;
	column-count: 2!important;
}

pod warunkiem, że ich liczba będzie większa od 10. Paweł Ziemian (dyskusja) 07:42, 2 sty 2018 (CET)

• @Paweł Ziemian Artykuły Dawid Kubacki i Stefan Kraft mają tą samą liczbę przypisów, średnią ich długość podobną, ale różnią się sposobem wywołania. W pierwszym wszystkie wyświetlają mi się w jednej linii, w drugim są dwie kolumny. Da się to poprawić? Barcival (dyskusja) 21:11, 5 sty 2018 (CET)
  • @Barcival To jest konsekwencja tego, że w Dawid Kubacki jest goły <references>, natomiast w Stefan Kraft jest szablon {{przypisy}}. Na razie nie mamy jeszcze globalnie włączonego mechanizmu oznaczania „licznych” przypisów. Ten problem zahacza o #Współistnienie różnych sposobów umieszczania przypisów dyskutowany niżej. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:20, 5 sty 2018 (CET)

3 kolumny

Pozostała jeszcze kwestia parametru, który pierwotnie włączał 3 kolumny w przypisach lub uwagach. Obecnie takie wywołanie jest przesłanką na dodatkowe zwężanie kolumn przypisów. Chciałbym się tego pozbyć. To znaczy robić to automatycznie skryptem, który przeanalizuje jaki jest średni rozmiar treści na każdy przypis i jeśli będzie on mniejszy od jakiejś stałej to kolumny z przypisami zostaną dodatkowo zwężone. Przykładowy skrypt działający na obecnych strukturach już przygotowałem tutaj. Skrypt jest krótki, więc teoretycznie można go docelowo umieścić w MediaWiki:Common.js. Jednak bezpieczniej byłoby utworzyć z niego domyślnie włączony gadżet. Tymczasem można go sobie skopiować do Specjalna:Moja strona/common.js i samemu ocenić czy działa rozsądnie. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:32, 30 gru 2017 (CET)

@Paweł Ziemian, czy dałoby może radę zrobić jakieś porównanie botem, tzn. przelecieć nim wywołania z 3 kolumnami i sprawdzić, czy w nowych ustawieniach przypisy zachowywałyby się podobnie (jeśli dla części wyszłoby, że nie – to można by było wtedy zobaczyć, czy to błąd usera, który wstawił źle ten parametr, czy coś innego)? Poza tym myślę, że warto byłoby napisać coś jak Pomoc:Dzielenie przypisów na kolumny, aby wszystkie informacje były w jednym miejscu – pomyślę nad tym, jak by to mogło wyglądać. Wostr (dyskusja) 23:09, 30 gru 2017 (CET)

@Wostr Samemu musisz ocenić oglądając artykuły z tej listy. W niektórych skrypt, który mam obecnie włączony zachowuje zwężenie, ale w innych je usuwa. Uważam, że słusznie. Chociaż czasami może to być kwestia gustu. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:27, 30 gru 2017 (CET)

Działanie skryptu można również zaobserwować w przypadkach, gdy 3 kolumny nie są wymuszane w szablonie. Przykłady jakie znalazłem na szybko to Jan VI Kantakuzen i Anna Komnena. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:58, 31 gru 2017 (CET)

• Z góry przepraszam za poniższy techniczny wpis w nietechnicznej kawiarence.

Utworzyłem nowy gadżet do zwężania przypisów (js, css), który umieściłem jako ostatni w sekcji Wygląd w preferencjach. W tej chwili jego działanie może być zakłócane przez obecne tytułowe „3 kolumny”. Można to jednak wyłączyć wstawiając w Specjalna:Moja strona/common.js taki skrypt:

kod skryptu wyłączającego 3 kolumny
( function ( mw, $ ) { $(".refsection").each(function() { // usuwam obecne sterowanie kolumnami w przypisach $(this).removeClass("references-1column references-2column references-3column"); }); }( mediaWiki, jQuery ) );

Przykłady artykułów, w których można zaobserwować jego działanie to Ła-5, Transport i podróże w czasach I Rzeczypospolitej, ORP Orkan (1942), Samogłoski kardynalne, Ząb ćwiekowy, Commando i Enigma. Przykładów dałem kilka, gdyż zwężanie zachodzi na trzy różne stopnie od największego (20em), przez średni (24em) do najmniejszego (28em). Przypomnę tylko, że obecnie domyślna szerokość kolumny przypisów jest ustawiona na 30em. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:04, 31 gru 2017 (CET)

Wyłączyłem domyślną obsługę trzeciej kolumny. Teraz zwężenia dokonuje tylko gadżet. Paweł Ziemian (dyskusja) 08:11, 2 sty 2018 (CET)

Gadżet zwężający kolumny przypisów

Włączyłem domyślnie dla wszystkich gadżet zwiększający dynamicznie liczbę kolumn z przypisami. W tym wątku prosiłbym o prowadzenie dyskusji o efektach i problemach z nim związanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:22, 5 sty 2018 (CET)

• jest OK - moja uwaga w dyskusji W:PZ dotyczyła mojej obserwacji "przed i po"--Kerim44 (dyskusja) 00:35, 6 sty 2018 (CET)
  • do 10 nie reaguje - przy 11 rozbija nawet na 4 kolumny. 2x5 też byłoby do przyjęcia--Kerim44 (dyskusja) 01:44, 6 sty 2018 (CET)

Współistnienie różnych sposobów umieszczania przypisów

Do zainicjowania tego wątku zmusiła mnie ta edycja @Halibutta, moje jej wycofanie oraz nasza kłótnia (bo dyskusją trudno to nazwać) – (1), (2) – która nie była przyjemna dla żadnego z nas.

W tym momencie istnieje wiele sposobów wstawiania przypisów:

1. bezpośrednio wynikające z oprogramowania:

   A. przypisy umieszczane w tekście za pomocą znaczników <ref name="...">...</ref> i następne odwołania przez <ref name="..." />

   B. wywołanie listy przypisów przez <references />

2. nakładki na znaczniki w postaci szablonów

   A1. przypisy umieszczane w tekście za pomocą {{r}}, {{u}} (z przypisami zgrupowanymi na końcu lub w tekście jak w 1A)

   A2. przypisy umieszczane za pomocą {{odn}}

   B. wywołanie listy przypisów przez {{Przypisy}}, {{Przypisy-lista}}, {{Uwagi}}, {{Uwagi-lista}} z możliwością zgrupowania przypisów dodanych w sposób 1A na końcu artykułu. Przy czym stosowanie {{Przypisy}} itp. jest sposobem zalecanym przez Pomoc:Przypisy.

Różne sposoby współistnieją ze sobą, często nawet ramach jednego artykułu, jednak cały punkt 2 jest w tym momencie niekompatybilny z edytorem wizualnym i jak rozumiem to było przyczyną zamiany wszystkich szablonów na znaczniki przez Halibutta.

Do tej pory żyłem w przekonaniu, że panuje u nas niepisany zwyczaj (choć jestem przekonany, że padał on niejednokrotnie w dyskusjach), że edytując artykuł z niepasującym nam systemem przypisów, zwłaszcza jeśli to artykuł z nie naszej działki, to staramy się nie zmieniać zastanego systemu dodawania przypisów. Tak też starałem się postępować: mimo że w wielu artykułach poprawiałem przypisy (i często tylko je), a szukanie ich w tekście jest dla mnie męczące, to jednak starałem się respektować to, że inni mogą mieć odmienne przyzwyczajenia i nie grupowałem ich na końcu, ani nie wpychałem tam {{r}}. W swojej działce, czyli chemii pozwalałem sobie na więcej, bo (1) wykonuję tam setki edycji i to zwłaszcza dotyczących infoboksów oraz przypisów, (2) w tych artykułach edytuje nieliczne grono osób i wydaje mi się, że wszyscy aktywni stosują ten sam system co ja lub nie mają z nim problemu, (3) stosowanie szablonów zamiast znaczników MediaWiki ułatwia i skraca pracę. Nie będę w tym miejscu miły, a dalsza wypowiedź będzie pozbawiona wikilove: jeśli miałbym brać pod uwagę ewentualnych przyszłych nowych, którzy chcieliby edytować spod VE, a nie mogą, bo im w ten sposób utrudniam – sorry, nie widziałem, nie widzę, ani nie sądzę, aby zobaczył te tłumy; przez te wszystkie lata kilku nowych przybyło i żaden się nie uskarżał. Nie wiem też, czemu miałbym sobie utrudniać pracę tu i teraz, aby ułatwić coś komuś kogo teraz nie ma i nie wiadomo czy w ogóle będzie, albo komuś kto wykona jedną edycję i sobie pójdzie.

Wszystko powyżej dlatego, bo brakuje mi zapisu, który oficjalnie umocuje kwestię tego rodzaju sytuacji, aby nie dochodziło do edycji wywracających zastany system przypisów. Albo chociaż potwierdzenia istnienia takiego, niepisanego, uzusu. Nie po to siedzi się tutaj po X godzin dziennie, wykonuje setki edycji, aby potem przyszedł jeden z drugim, pozmieniał sobie i poszedł po jednej edycji, z komentarzem, że przecież mogłem poczekać i po tej edycji przywrócić sobie wcześniejszy system. Uważam takie edycje za szkodliwe i psujące pracę innych osób. Albo jakoś potwierdźmy oficjalnie, żeby takich zmian nie wykonywać, albo na dobre pożegnajmy się z jednym systemem, aby nie było wyboru i wzajemnego zamieniania. Wostr (dyskusja) 06:04, 14 gru 2017 (CET)

Punkt 2 nie jest niekompatybilny z VE, po prostu w niektórych z tych rozwiązań nie działają w pełni niektóre funkcje VE i nowego edytora kodu. Przydatne, jak menedżer przypisów. Po drugie, i na pl.wiki i na en.wiki zawsze zakładałem, że jest dobrą praktyką:

1. Używanie takich rozwiązań, które pasują głównemu autorowi hasła,
2. Stosowanie rozwiązań utrudniających innym edycję tylko wtedy, jeśli samemu rozbudowuje się hasło w stopniu znaczącym.

W tej sytuacji chciałem rozbudować hasło, więc doprowadziłem przypisy do uniwersalnie działających znaczników, takich które nie tylko wyświetlą się czytelnikowi tak samo, nie tylko będą zrozumiałe dla wszystkich w kodzie, ale też będą nadawały się do pracy w VE. Wostr był łaskaw mnie przegnać, jak widać po powyższym wyjaśnieniu drobnym druczkiem - woli utrudniać mnie, niż sobie. Jest to jakaś motywacja, ale żeby z niej robić zasadę Wikipedii - to chyba trochę niefajne.

Co do zasady, jestem za szanowaniem rozwiązań stosowanych przez osoby, które znacznie rozbudowują artykuł. Jeśli wygodniej im używać {{odn}} - niech sobie używają. Jeśli po nich przyjdzie Wostr i postanowi zamienić ich przypisy na jakiś inny system - na zdrowie. Ale to musi działać we wszystkie strony. Nie tylko w jedną. //Halibutt 09:59, 14 gru 2017 (CET)

Pytanie: Jeśli edytuję stare hasło, gdzie nie było szablonów przypisów, i sam wstawiam przypis przy użyciu szablonu "cytuj", to czy powinienem wszystkie poprzednie przypisy wziąć w szablony, czy nie? Pytanie jest o tyle sensowne, że trwa BATUTA. (Anagram16 (dyskusja) 12:40, 14 gru 2017 (CET))

• @Anagram16, obowiązku nie ma, ale IMHO byłoby to korzystne – jednolite formatowanie przypisów. Natomiast w kwestii weryfikowalności, a więc samej BATUTY, zasada jest spełniona bez względu na szablon lub jego brak. W przypadku szablonów cytowania jest o tyle łatwiej, że są w pl.wiki standardem; tylko w niektórych dziedzinach i dla niektórych rodzajów źródeł trzeba uważać (np. bardzo stare źródła), bo szablon w nich może być zbędny lub nie spełniać swojej funkcji + w niektórych dziedzinach niepożądane przez edytujących jest rozdzielanie uwag i przypisów, przez co czasem może być problem z dopasowaniem szablonu do przypisu będącego jednocześnie rzeczowym i bibliograficznym. Wostr (dyskusja) 13:14, 14 gru 2017 (CET)
  • @WostrO Batucie wspomniałem, bo w przypadku artykułów częściowo uźródłowionych i ponownie opatrywanych przypisami przez różnych autorów źródła są podawane w najróżniejszy sposób, również pozycje w Bibliografii są albo nie są w szablonach. Czasem dopiero na tym etapie do pozycji z bibliografii lub linków zewnętrznych są robione przypisy do konkretnych stron. (Anagram16 (dyskusja) 13:24, 14 gru 2017 (CET))
    • @Anagram16, ja zmieniam i zawsze w stronę {{cytuj}}. Pożytku z tego szablonu jest więcej niż tylko ujednolicenie formatowania. Ale widziałem kilka razy w Kawiarence uwagi (przy czym były to uwagi na niedopracowanie szablonów typu {{cytuj książkę}} czy {{cytuj pismo}}, z {{cytuj}} nie wiem; może już te problemy w nim nie występują), że szablony cytowania są wstawiane na siłę albo niepoprawnie coś formatują – nie pamiętam w tym momencie w jakich to było dziedzinach, zapamiętałem tylko to, że ja w nich nie edytuję. Natomiast jeśli widzę, że np. część jest sformatowana za pomocą {{cytuj}}, a część nie i wszystko to są standardowe przypisy (czyli strony, czasopisma i książki raczej nowsze), to wszystko formatuję szablonem. Wostr (dyskusja) 13:41, 14 gru 2017 (CET)
• Zmiana wprowadzona przez Halibutta była niezgodna z obowiązującym zaleceniem edycyjnym. Zaleceń można oczywiście nie przestrzegać w uzasadnionych przypadkach, ale uzasadnienie to powinno być zawarte w opisie edycji. W tym wypadku tego uzasadnienia w opisie edycji nie było. Dlatego, biorąc pod uwagę, że osoby aktywne projekcie chemia używają edytora kodu, Wostr mógł uznać edycję za szkodliwą (w sensie utrudniającą pracę aktywnym uczestnikom projektu). Zastanawia mnie też fakt, że Halibutt, aby dokonać tej zmiany, musiał użyć edytora kodu (o ile się dobrze orientuję), co oznacza, że brak umiejętności nie stanowił w tym wypadku przeszkody w rozbudowie artykułu z przypisami zgrupowanymi zgodnie ze wskazanym wyżej zaleceniem edycyjnym. KamilK7 ✉ 14:54, 14 gru 2017 (CET)

  @KamilK7 Brawo, dobrze zgadłeś. Żeby rozgrupować przypisy trzeba użyć edytora kodu, nawet jeśli zazwyczaj korzysta się z edytora wizualnego, innej opcji nie ma. Co więcej, jest skrypt do grupowania przypisów, nie ma skryptu do ich rozgrupowywania. Zastanawiam się co by powiedzieli na to uczestnicy projektu, gdyby ktoś zmuszał ich do wykonywania wstępnych czynności w edytorze wizualnym tylko po to, by w następnej edycji móc już normalnie edytować w edytorze kodu. Lepiej! Gdyby ich przygotowanie do dalszej pracy w edytorze kodu było rewertowane jako psucie Wikipedii. Ale to oczywiście na marginesie. A co do meritum, to zalecenie nie zakazuje używania zwyczajnych przypisów, wręcz wprost mówi, że można korzystać z {{r}}, można ze znaczników. Z tej perspektywy zarzut psucia czegokolwiek jest nie do obrony. //Halibutt 15:14, 14 gru 2017 (CET)

  @Halibutt Sama zmiana {{r}} na tagi nie pogarsza znacznie czytelności kodu, ale ty rozgrupowałeś przypisy przenosząc je do tekstu artykułu. To właśnie ta czynność była niezgodna ze wspomnianym zaleceniem. To bardzo pogarsza czytelność kodu i utrudnia pracę nad nim, ja również uważam takie działanie za szkodliwe. Wspomniany przez ciebie gadżet do grupowania przypisów niestety nie działa w znacznej części artykułów chemicznych (w tym także w tym, który edytowałeś). A jak nawet w którymś zadziała, to i tak po nim trzeba zrobić sporo ręcznych poprawek. Co do edytorów, to każdy ma wady i zalety, w wizualnym świetnie poprawia się literówki, gdy jest ich wiele w jednym artykule. Niestety wolno się ładuje oraz niektóre funkcje nie ogarniają pewnych szablonów - to jego wada. Standardowy edytor kodu za to bardzo szybko się ładuje, współpracują z nim różne nasze gadżety, na przykład dodające dodatkowe przyciski do opisów edycji, ogarnia wszystkie szablony, ale nie ma na przykład funkcji generowania przypisów na podstawie DOI (itp.). Funkcję taką ma nowy edytor kodu 2017 (oraz wizualny), ale oba się wolno ładują i nie działają na nich niektóre nasze gadżety. Za to nowy edytor kodu daje również możliwość pracy ze wszystkimi szablonami, choć nie dla wszystkich funkcje pomocnicze działają. Cóż, po to mi Wikmedia dała trzy narzędzia, aby w danej chwili korzystać z takiego, które najlepiej pasuje do wykonywanego zadania. Wolałbym oczywiście jedno, które ogarnia wszystko i pasuje do wszystkiego, ale nie mam na to wpływu, dlatego staram się umieć posługiwać każdym i wybierać to, które akurat najlepiej mi pasuje. KamilK7 ✉ 15:35, 14 gru 2017 (CET)

  @KamilK7 rozgrupowałeś przypisy (...) To bardzo pogarsza czytelność kodu i utrudnia pracę nad nim - i to jest sztandarowy przykład POV. Dla Ciebie pogarsza i utrudnia, dla mnie bez tego - w praktyce uniemożliwia. Więc jest to rozwiązanie może dla niektórych wygodne, ale dla innych - absolutnie szkodliwe. Co do zasady rozwiązania techniczne w Wikipedii nie powinny wykluczać grupy wikipedystów tylko dlatego, że inna ma inne przyzwyczajenia. //Halibutt 11:06, 19 gru 2017 (CET)

  @Halibutt Nie uniemożliwia, przecież jeśli byś zmienił tylko {{r}} na tagi, a przypisy pozostawił nadal zgrupowane, to już możesz ich używać za pomocą edytora wizualnego (testowałem to kiedyś). Ponadto, to czyjś wybór, czy użyje narzędzia z niedopracowanymi pewnymi funkcjami, które nie obsługują całości Wikikodu, czy narzędzia bardziej elastycznego, które obsługuje wszystko. W twojej edycji bardziej jednak chodziło o jej opis, jakbyś napisał, że "uwalniasz" przypisy, bo chcesz rozbudować art używając edytora wizualnego, to na pewno reakcja Wostra byłaby inna. KamilK7 ✉ 13:00, 19 gru 2017 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @KamilK7, jasne, ale wtedy Citoid nie zaskoczy jak powinien, czyli jednak to nie jest to samo. I i tak trzeba grzebać w kodzie, żeby w ten sposób dodane przypisy zamienić na uniwersalnie działające, dla wszystkich, zawsze. Wiesz, możemy tak się przerzucać, że to czyjś wybór, czy użyje narzędzi zaprojektowanych do podawania przypisów przez twórców MediaWiki, czy użyje protez, które w zamierzeniu nie miały do tego służyć i - jak widać - utrudniają innym wikipedystom pracę. W tym wypadku - skutecznie, straciłem jakąkolwiek chęć bawienia się w to, Wikipedia straciła, ale za to... no w zasadzie nie wiem jaki zysk i kto odniósł. Bo wypada zapytać jaki jest konkretnie zysk dla Wikipedii z wymogu by hasła na ten czy inny temat były edytowalne tylko dla określonej grupy używającej określonych narzędzi. I by dopuszczalne w danej kategorii haseł było jedynie jedno rozwiązanie - w dodatku wykluczające wygodną edycję przez innych (co wnioskuje Wostr powyżej). Ja jedynie proszę (to w ogóle dość dziwne, że trzeba o to prosić) by zupełnie poprawnych edycji nie cofać tylko dla własnego widzimisię. Bo wybór tej czy innej formy podawania źródeł to kwestia autora. A wymaganie, by cała społeczność dostosowała się akurat do tego jednego systemu, który pasuje tej czy innej osobie - wydaje się nieuzasadnione (mimo próśb Wostr nie znalazł żadnej zasady Wikipedii, którą miałbym naruszyć swoją edycją). Co do reakcji Wostra - wolę nie tykać tematu, <ciach> zostawmy to. Rozumiem, że sposób podawania przypisów w hasłach chemicznych to dla jakiejś grupy wikipedystów kwestia drażliwa/honorowa/cokolwiek, nic mi do tego. Stąd mój postulat, by zwyczajnie nie utrudniać sobie nawzajem życia tam, gdzie to nie jest konieczne. Ja Was nie zmuszam do edytowania w wizualnym, wy nie zmuszajcie mnie do osadzania przypisów. Chyba że jest jakiś racjonalny argument za tym - jeśli tak, to słucham, porozmawiajmy o tym. Bo inaczej to będzie dyskusja pod hasłem "moja wygoda jest najmojsza". //Halibutt 13:25, 19 gru 2017 (CET)

@Halibutt Nie rozumiem, dlaczego chcesz, aby podać ci zasadę, którą złamałeś. Nikt ci nie zarzucał złamania zasad, jakby edycja złamała zasady Wiki, to mogłaby w pewnych wypadkach zostać wycofana. Natomiast, jak już pisałem, twoja edycja była niezgodna z zaleceniami: Sekcję „Przypisy” wstawia się za pomocą szablonu {{Przypisy-lista}} (zalecane, jeśli przypisy grupuje się w kodzie na końcu artykułu) lub szablon {{Przypisy}}. Edycje niezgodne z zaleceniami mogą być anulowane, jeśli nie ma w ich opisie wyjaśnienia, dlaczego akurat tym razem ma być inaczej niż jest zalecane. Natomiast, jeśli ktoś uważa, że treść zalecenia jest zła, to poprawki powinny być wprowadzone w takim samym trybie, w którym ten standard uzyskał status zalecenia. Proponuje jego zmianę, odbywa się dyskusja, potem proponowana poprawka jest ogłaszana i czeka na uwagi społeczności. Jeśli nie ma uwag, to nowe zalecenie wchodzi w życie, jeśli są to się je opracowuje. W tym trybie było to zalecenie wprowadzane i nikt uwag nie miał. KamilK7 ✉ 14:03, 19 gru 2017 (CET)

@KamilK7 tak, zarzucono mi różne rzeczy, ale zostawmy to. Co do meritum, tym właśnie różnią się zasady od zaleceń. Zaleca się nosić czapkę, gdy jest zimno. Ale nie bijemy po głowie złapanych bez czapki w mroźny dzień. Nakazuje się jechać po prawej stronie szosy. I tak, ścigamy tych, którzy jadą po lewej. Gdybym chciał zmiany zasad, to bym to zaproponował. Ale nie ma czego zmieniać, bo żadna zasada tego nie reguluje poza piątym filarem. Są zalecenia, czytaj: jeśli nie wiesz jak zrobić, żeby było dobrze, zrób właśnie tak, a na pewno nie popełnisz błędu. I nawet zalecenia jak najbardziej dopuszczają niezgrupowane przypisy podane za pomocą standardowych tagów (Poszczególne przypisy wstawia się (...)standardowych znaczników przypisów <ref name="nazwa przypisu">...</ref>). Więc nawet jeśli traktować zalecenia jako zasady (którymi nie są), to rewertowanie edycji rozgrupowującej przypisy nie ma w nich oparcia. Wtedy cały ten spór jest o to, czy należy bezsprzecznie i zawsze stosować szablon {{Przypisy}} lub {{Przypisy-lista}}, czy też może jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, że świat się nie zawali jeśli nadal będzie panowała w tej kwestii dowolność. Nota bene kwestie anulowania edycji też mamy dobrze opisaną, pod Pomoc:Rewert. Odbijając piłeczkę: jeśli chcesz, by zalecenie stało się zasadą, postępuj zgodnie z instrukcją podaną przez siebie powyżej. //Halibutt 14:18, 19 gru 2017 (CET)

@Halibutt nie widziałeś nigdy mamy strofującej synka za brak czapki? :-) Ale wracając do meritum. zgodnie z Pomoc:Rewert dokonałeś częściowego rewertu ręcznego edycji Wostra (on pogrupował, potem ktoś poprawił literówkę, potem ty rozgrupowałeś), więc też opis z przyczyną się należał. Mam jednak wrażenie, że admini uważają, iż ten drugi admin tyle już tu siedzi, że powinien pierwszemu czytać w myślach i dlatego dajecie sobie takie lakoniczne komentarze. Zaleceń nie zamierzam zmieniać na zasadę. To dobrze, że można od nich odstąpić, ponieważ czasem trzeba. Przykład z czapką jest zły, bo nie dotyczy współpracy. Jak w pracy współpracuję z ludźmi i robię inaczej niż jest zalecane, to im tłumaczę, dlaczego. Na Wikipedii także by wypadało. KamilK7 ✉ 14:41, 19 gru 2017 (CET)

@KamilK7 Rewert to opcja balistyczna, więc - żeby pociągnąć analogię - mamy tu do czynienia z mamą wymierzającą synkowi chłostę za brak czapki, i to po tym, gdy synek wyjaśnił dlaczego jej nie ma. Bo zapytany przez Wostra jasno i klarownie wyjaśniłem dlaczego konkretnie dokonałem tej edycji, skoro jej opis był niejasny, i jakie miałem plany. Nie doczekałem się uzasadnienia rewertu (poza "bo ja robię inaczej i będę rewertował dalej, choćby nie wiem co"), ale to już insza inszość. A teraz pojawia się propozycja usankcjonowania kary chłosty za brak czapki przez cały rok, i wpisania tego do Kodeksu Karnego. Bo, idąc tym tropem, wyszłoby na to, że jest ok osadzać przypisy, ale pracować na nieosadzonych już nie jest ok. Na to zgody być nie może. Aha, i nie jestem adminem :) //Halibutt 14:58, 19 gru 2017 (CET)

@Halibutt a tego sysopa na plmediawiki, to jak nazywacie? Opcja balistyczna, chłosta? To OR, daj źródło, bo jak dla mnie, to po działaniach balistycznych, czy chłoście efektu operacji nie da się odwrócić jednym przyciskiem, a w tym wypadku się da. Ale nawet jeśli tak uznać, to sam od opcji balistycznej zacząłeś (rewert ręczny, to jedna z metod opisanych w Pomoc:Rewert. KamilK7 ✉ 15:06, 19 gru 2017 (CET)

@KamilK7 linkowana przez nas obu strona Pomoc:Rewert dostatecznie to wyjaśnia. To raz. Dwa, że sprawa nie jest taka prosta. Ja dostosowałem artykuł do wersji, którą mógłbym edytować, w konkretnym celu. Przy czym nie dotknąłem ani jednej z poprawek merytorycznych poprzedników, bo zwyczajnie żeby zabrać się za hasło - musiałem je najpierw doprowadzić do stanu edytowalnego przez wszystkich, nie tylko przez miłośników osadzania przypisów. Jeśli to jest częściowy rewert - świetnie, to bez znaczenia dla meritum.

Natomiast co ważne dla meritum: moja edycja została wycofana z gniewnymi komentarzami i zapowiedzią, że następne też będą wycofywane, a następnie pojawiła się ta propozycja tutaj. Nie traćmy jej proszę z oczu, bo tu nie ma symetrii. Propozycja Wostra nie polega na tym, by wszystkim było wygodnie edytować. Polega na tym, by tylko jedno rozwiązanie zostało uznane za słuszne, by wszyscy musieli się do Wostra dostosować, nawet jeśli ich edycje dla czytelników wyglądają dokładnie tak samo, więc różnica jest wyłącznie w wygodzie autorów. W uproszczeniu ta propozycja brzmi: czy można zaklepać sobie i kolegom jakąś działkę Wikipedii tylko dla siebie; inni też będą mogli dołączyć, ale tylko na naszych zasadach.

Zwróć proszę uwagę, że Wostr w uzasadnieniu swojej propozycji nie podaje żadnych argumentów merytorycznych za usankcjonowaniem takiego obostrzenia. Nie pada ani jeden argument za. Żeby było śmieszniej, mam wrażenie, że z Wostrem się zgadzamy. Ja też uważam, że zastany system przypisów zostawia się zazwyczaj w spokoju - chyba że chce się pracować nad hasłem. Tylko że najwyraźniej różnimy się do zakresu obowiązywania tego obyczaju - ja uważam, że powinien on dotyczyć wszystkich po równo, a nie tylko grupy "wszyscy poza mną" (Wostr może zmieniać przypisy na wygodny dla siebie system w wybranych przez siebie artykułach, nawet jeśli nie planuje ich rozbudowywać, ale innym od tego wara, nawet jeśli jasno piszą, że chcą poprawić hasło). Uważam też, że usankcjonowanie zabetonowania systemu wywoływania przypisów "bo tak" będzie szkodliwe, zarówno w odniesieniu do całości Wikipedii, jak i poszczególnych jej dzielnic. Uważam wreszcie, że to kwestia dobrych obyczajów, a nie zasad jako takich, i próba zapisania tego w kamieniu wyrządzi więcej szkody, niż pożytku. //Halibutt 11:37, 20 gru 2017 (CET)

@Halibutt Nie chcę się wgłębiać w istotę twojego sporu z Wostrem, przekonany jestem jedynie, że gdybyś w opisie edycji zamieścił informację, że zmieniasz, gdyż chcesz rozbudować, to i wy i my zaoszczędzilibyśmy mnóstwa kilobajtów dyskusji. Jeśli chodzi o merytoryczną stronę zagadnienie, to sprawa wygląda tak: w artykułach chemicznych olbrzymią większość pracy (a być może nawet niemal całą pracę) związanej poprawianiem przypisów oraz dodawaniem odnośników do już istniejących przypisów wykonuje kilka osób, które używają do tego edytora kodu. Zmiana systemu grupującego przypisy za pomocą szablonów na system stosujący wyłącznie tagi powoduje rozrzucenie tych przypisów po całym tekście artykułu. Owszem, może być wygodna dla użytkowników, którzy wykonują niewielki odcinek pracy związanej z redakcją przypisów preferując edytor wizualny, ale jest utrudnieniem dla tych, którzy wykonują całą resztę zadań w tym zakresie, a używają edytora kodu. Ja osobiście nie mam nic przeciwko, jeśli ktoś sobie zmieni system przypisów na okres rozbudowy artykułu, ale jeśli dokonuje takiej zmiany, to moim zdaniem powinno się napisać, że robi się to dlatego, że planuje się artykuł rozbudowywać. KamilK7 ✉ 12:05, 20 gru 2017 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Wyjaśniłem otwartym tekstem na stronie dyskusji (Wostr zapytał, ja wyjaśniłem). A co do meritum - powyższa propozycja nie niuansuje tego tak jak Ty powyżej (Ja osobiście nie mam nic przeciwko, jeśli ktoś sobie zmieni system przypisów na okres rozbudowy artykułu) tylko zmierza do zakazania tego, bez argumentów. Dlatego mój zdecydowany sprzeciw. //Halibutt 16:34, 20 gru 2017 (CET)

Zanim doszliście w rozmowie do etapu "po co", to już byliście na siebie tak nakręceni, że trudno było wam przestać. Odpowiednia informacja w opisie edycji pozwoliłaby na uniknięcie tego. Jeśli chodzi o argumentację merytoryczną propozycji, to przecież podał "w tych artykułach edytuje nieliczne grono osób i wydaje mi się, że wszyscy aktywni stosują ten sam system co ja lub nie mają z nim problemu", ponieważ nie dla wszystkich mogło być jasne, dlaczego zmiany systemu cytowania mogą tej grupie utrudniać pracę i dlaczego jest to istotne, to doprecyzowałem to powyżej. Jeśli zaś chodzi o propozycję Wostra, to ja jego zdania "Nie wiem też, czemu miałbym sobie utrudniać pracę tu i teraz, aby ułatwić coś komuś kogo teraz nie ma i nie wiadomo czy w ogóle będzie, albo komuś kto wykona jedną edycję i sobie pójdzie." i "Wszystko powyżej dlatego, bo brakuje mi zapisu, który oficjalnie umocuje kwestię tego rodzaju sytuacji, aby nie dochodziło do edycji wywracających zastany system przypisów." rozumiem jako "nie zmieniajmy systemu przypisów dla samej zmiany (bo może kiedyś komuś pomoże, nie ważne, że innym utrudni) lub drobnej pojedynczej edycji". KamilK7 ✉ 13:40, 21 gru 2017 (CET)

Para wodna

Jest sobie taki artykuł. I wszystko fajnie poza ... topornym do dziś infoboksem, który chyba wypadałoby skasować z tego artykułu. Powtarza on niektóre elementy z infoboksu Woda, ale nie wiem dlaczego jest w nim podana np. temperatura topnienia. Nie wiem jak można stopić parę wodną, bo lód chyba nie jest stanem skupienia pary wodnej, tylko wody. ~malarz pl ^PISZ 16:12, 14 gru 2017 (CET)

• Słuszna uwaga, przemiana lodu w parę wodną, to nie jest topnienie, tylko sublimacja, a pary wodnej w lód, to resublimacja. Ponadto wartości podane są dla wody pod ciśnieniem atmosferycznym, a nie dla pary sublimującej lub resublimującej pod odpowiednim ciśnieniem. Ale dzisiaj już nie zdążę nic zrobić ani z tym, ani z topornym inforboksem. KamilK7 ✉ 16:28, 14 gru 2017 (CET)
• Widząc tę tabelę-protezę infoboksu, spodziewałem się, że jestem jej autorem, ale na szczęście nie. IMHO nie powinno być tutaj nic, co imituje infoboks; jeśli potrzebne są jakieś dane, to w odpowiedniej sekcji opisane, ew. w normalnej tabelce. Natomiast ja nie za bardzo widzę, co w takiej tabeli miałoby się znaleźć – miejscem na stabelaryzowane właściwości wody jest woda. Wostr (dyskusja) 17:01, 14 gru 2017 (CET)
• Autorem tabelki jest nieaktywny od 11 lat @Pcirrus. ~malarz pl ^PISZ 17:15, 14 gru 2017 (CET)

Gwoli formalności: już Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 19:20, 28 gru 2017 (CET)

Bot na ast.wiki

Usuariu:Tradubot tworzy takie hasła. Autotranslator? Eurohunter (dyskusja) 16:47, 17 gru 2017 (CET)

• + brak krytycznych czytelników. Na początku rozwoju każda wersja językowa gna do przodu (byle więcej artykułów), nie patrząc na jakość. Myśmy też tak zaczynali. Odrębna rzecz, że ponoć autotranslator między angielskim i hiszpańskim (może asturyjskim też) tłumaczy niemal bezbłędnie i dlatego część użytkowników stamtąd nie rozumie czemu ich artykuły tłumaczone na polski są tu usuwane... Kenraiz (dyskusja) 16:51, 17 gru 2017 (CET)
  • Między angielskim a asturyjskim nie, ale między hiszpańskim a asturyjskim czy katalońskim już tak. Te języki są na tyle zbliżone, że możliwe jest tłumaczenie maszynowe (choćby za pomocą silnika Apertium w ContentTranslation), a nie tylko wspomaganego komputerowo (jak w przypadku silnika Yandex w ContentTranslation), bez wielkiej szkody dla czytelnika. Nota bene jeśliby kiedyś powstał porządny zestaw słowników dla polszczyzny do Apertium, można by osiągać podobne rezultaty, ale to muszą być dedykowane słowniki dla każdej pary języków, a nie zwykłe tłumaczenie przez pośrednika. Google Translate czy Yandex tłumaczą via, odpowiednio, angielski i rosyjski, więc rezultat z definicji nie będzie zadowalający. Natomiast można sobie wyobrazić porządny słownik polsko-czeski czy polsko-białoruski pozwalający na uzyskanie zupełnie zadowalających tłumaczeń "z pudełka". //Halibutt 11:49, 20 gru 2017 (CET)

@Halibutt, czy jesteś pewien, że z czeskiego tłumaczy się automatycznie? Ja byłbym daleko ostrożniejszy. (Anagram16 (dyskusja) 12:05, 20 gru 2017 (CET))

@Anagram16 Obecnie? Nie, bo nie ma do tego słowników (przy czym nie mówię o słowniku w papierowym rozumieniu, a o zbiorze danych pozwalającym tłumaczyć nie słownikowo słowo w słowo, a całe konstrukcje). Ale czy jest to wykonalne? Pewnie że tak, języki są do siebie na tyle zbliżone, że dość łatwo można algorytmami zamieniać ich konstrukcje gramatyczne na nasze, z odpowiednimi końcówkami (bo odmianę mają bardzo zbliżoną, tylko inaczej się to realizuje fonetycznie), itd. cz. Učil jsem se nie jest aż tak odległe od naszego Uczyłem się, choć jeśli przetłumaczyć to słownikowo (słowo po słowie) albo via angielski, to wyjdzie z tego Uczył jestem się. I tak mniej więcej działa Apertium przy tłumaczeniu (zob. w:en:Apertium#How_Apertium_works): analizuje nie tylko słowa i ich odpowiedniki w innym języku, ale też morfologię, strukturę, w uproszczeniu - całą gramatykę. W przypadku Apertium takie słowniki powstają dla poszczególnych par języków, zwyczajne darmowe usługi "tłumaczenia" (typu Google Translate czy Yandex) nie zaprzątają sobie tym głowy i po prostu tłumaczą na pałę na język wspólny (angielski, rosyjski), a z niego na docelowy, słowo po słowie, chyba że zapisano w nich daną konstrukcję językową. Niestety, dla polszczyzny ani jedna z par językowych nie jest ukończona (tu dowiesz się więcej). Najbardziej zaawansowana jest właśnie polsko-czeska, ale daleko jej do ukończenia. Na liście słowników jest też dużo innych rozgrzebanych par (ukraiński, angielski, esperanto, kaszubski, oba łużyckie, litewski, hiszpański, słowacki, serbochorwacki, rosyjski), ale czy nadają się do testów - nie wiem. Można sobie zainstalować oprogramowanie na komputerze i potestować, parę lat temu to ćwiczyłem i rezultaty były obiecujące. //Halibutt 16:55, 20 gru 2017 (CET)

@HalibuttTo, że czeski i polski są sobie bliskie wcale nie upraszcza sprawy. Rozbudowana fleksyjność obu języków rodzi kłopoty. Zresztą wiadomo ogólnie, że opracowana na materiale języka angielskiego gramatyka generatywna wymagała żmudnego dostosowywania do realiów języka polskiego. Generalnie rzecz biorąc, nie boję się pisać po angielsku (lepiej czy gorzej), ale do pisania po czesku lub tłumaczenia na ten język zabieram się raczej opornie. (Anagram16 (dyskusja) 18:55, 20 gru 2017 (CET))

Encyklopedyczność Klubu Biznesu Ziemi Kłodzkiej

Chciałbym utworzyć artykuł o Klubie Biznesu Ziemi Kłodzkiej. Jeden z adminów miał wątpliwości co do encyklopedyczności tego tematu i doradził mi abym tutaj poddał problem pod dyskusję. Wolałbym nie tracić czasu na pisanie artykułu, który zostałby potem usunięty. --Jacek Halicki (dyskusja) 11:42, 19 gru 2017 (CET)

• Szybki rzut oka na stronię. Istniejąca od roku organizacja. Brak nagród. Brak tłumów niebieskolinkowych członków. Wikipedia nie jest katalogiem. Andrzei111 (dyskusja) 11:59, 19 gru 2017 (CET)
• Jacku, podaj jakie udokumentowane źródłami osiągnięcia ma klub, co czyni go ency. Jeśli da się podać to jest ency, jak nie to ency nie jest. --Piotr967 podyskutujmy 12:01, 19 gru 2017 (CET)

  @Piotr967 Obawiam się, że nie ma żadnych większych osiągnięć poza zintegrowaniem lokalnych przedsiębiorców.--Jacek Halicki (dyskusja) 12:58, 19 gru 2017 (CET)

  Generalnie encyklopedyczne są byty posiadające ponadlokalną zauważalność dla istotnej części społeczeństwa, potwierdzoną niezależnymi od bytu wiarygodnymi źródłami. Jeśli tak nie jest, to byt jest nieencyklopedyczny. KamilK7 ✉ 13:05, 19 gru 2017 (CET)

  Właśnie przed chwilą znalazłem informację, że klub niedawno został wyróżniony nagrodą Perełka Ziemi Kłodzkiej. Czy to wystarczy do utworzenia artykułu?. --Jacek Halicki (dyskusja) 13:53, 19 gru 2017 (CET)

  Niestety nie. To również nagroda lokalna. Boston9 (dyskusja) 11:24, 23 gru 2017 (CET)

Siemomysł pomorski

Chyba Kawiarenka to najlepsze miejsce, by nie pisać po próżnicy do wszystkich po kolei. W haśle o Siemomyśle pomorskim znajduje się taki passus: "Siemomysł nie poddał się wyrokowi z Miśni, gdyż już w 1047 książę wsparł najazd możnego Miecława na Mazowsze". Nie mam źródła. Ale wiem i przyjmuję, że jest to wiedza powszechna, że to Miecław rządził na Mazowszu, do czasu aż został pokonany przez Kazimierza Odnowiciela, co niektórzy historycy datują właśnie na rok 1047. Pytania moje: Jakiej treści był wyrok z Miśni oraz kogo (i jak) wsparł Siemomysł? Kazimierza czy Miecława? Czy zabrakło słówka "na" - byłoby wtedy "wsparł najazd na możnego Miecława". Powołanego w źródle Rymara nie posiadam. Czy są inne źródła mówiące o udziale Siemomysła w walkach na Mazowszu? Wywołuję niektórych naszych mediewistów:@Paelius, @Kargul1965, @Swetoniusz, @Marekos, @Wiktoryn (Wiktorynie, śledzisz nadal Piastów na wikipedii?), a innych także zachęcam. --Kriis bis (dyskusja) 12:39, 20 gru 2017 (CET)

Dla zainteresowanych: J. Sochacki Relacja roczników altajskich o księciu pomorskim Zemuzile. --Kriis bis (dyskusja) 21:43, 20 gru 2017 (CET)

To pewnie hipoteza na podstawie relacji Galla, że po pokonaniu Mazowszan Kaźmierz Pomorzan pokonał. Też nie mam Rymara, niestety. Swetoniusz (dyskusja) 19:35, 21 gru 2017 (CET)

Na stronie 79 (na 72 nic nie ma, trzeba poprawić przypis): Współdziałanie Pomorzan z Miecławem w 1047 r. przemawia za tym, że Siemomysł nie poddał się wyrokowi z Miśni, jeśli nie był on dla niego pomyślny. Dodatkowo na s. 76 za to mamy jeszcze: Po pokonaniu Miecława na Mazowszu, co odnosi się do 1047 r., Kazimierz pospieszył z garstką przeciw Pomorzanom, którzy przybywali na pomoc Mazowszanom. — Paelius Ϡ 21:54, 21 gru 2017 (CET)

@Paelius Trza by zmienić i poprawić. --Kriis bis (dyskusja) 21:38, 25 gru 2017 (CET)

Pewnie tak. Ale jeszcze coś źle napiszę. Wiesz, moja metodologia pozostawia wiele do życzenia. — Paelius Ϡ 23:00, 25 gru 2017 (CET)

@Kriis bis Tak dla porządku: to wszystko jedynie domysły. Np. Klaudia Dróżdż: Kazimierz Odnowiciel. Polska w okresie upadku i odbudowy. Wodzisław Śląski: Templum, 2009, s. 109-110 przyjmuje, że Siemomysł był księciem Pomorza Zachodniego, który w Miśni zgodził się zachować neutralność w przypadku konfliktu Kazimira z Miecławem. Natomiast w 1047 Miecława wsparli Pomorzanie wschodni. Mikus⁶⁶⁶ (dyskusja) 13:50, 28 gru 2017 (CET)

Oczywiście. Ale chodzi o to, by nasze hasło nie stało w sprzeczności z tymiż hipotezami. --Kriis bis (dyskusja) 10:44, 2 sty 2018 (CET)

Rejestr zabytków a wpis w infoboksie – parametr rejestr

Wypełniając danymi infobox w artykule Kościół Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny w Łodzi kierowałem się tym opisem szablonu, czyli parametr rejestr wypełniłem wpisem Narodowy Instytut Dziedzictwa. Potem została wykonana ta edycja, z której opisu wynika, że opis szablonu jest albo nieprecyzyjny, albo wprowadza w błąd (np. z powodu dezaktualizacji). Czy ktoś jest na bieżąco z tematem rejestrów zabytków i rozstrzygnie problem? Demkoff _dyskusja 01:10, 21 gru 2017 (CET)

Nazwy przedsiębiorstw

Jak należy postępować wobec nazw przedsiębiorstw zapisywanych wraz z ich formami pewnymi (np. GmGB, Sp. z o.o.)? Wg mnie powinniśmy się kierować nazwami z oficjalnych stron/profili społecznościowych, a formy prawne umieszczać w stosunku pełnych nazw przedsiębiorstw lub jeśli zostały umieszczone na oficjalnych stronach/profilach społecznościowych. Eurohunter (dyskusja) 11:15, 23 gru 2017 (CET)

• Wikipedia:Nazewnictwo_artykułów#Nazewnictwo_podmiot.C3.B3w_gospodarczych: W nazwach artykułów przedsiębiorców nie ujmujemy skrótów, skrótowców, ani też ich rozwinięć, lecz jedynie korpus firmy. Andrzei111 (dyskusja) 14:04, 23 gru 2017 (CET)

Szablon:Flagi Europy

Przeniesione z ZB IOIOI₂ 14:41, 24 gru 2017 (CET)

Zgłosiłem to w "Zgłoś błąd w artykule", ale zostałem pokierowany tutaj - chodzi o szablon "Flagi państw Europy" - chciałbym aby zostały do niego dodane linki do artykułów o flagach państw historycznych - Czechosłowacji, NRD, Jugosławii, ZSRR. Kto pomoże mi w tym? Zgłasza: Krecik-79 (dyskusja) 14:24, 24 gru 2017 (CET)

A dlaczego właśnie tych czterech? Dlaczego nie flaga Prus, Hesji-Kassel, Palatynatu Reńskiego, Sabaudii, Sardynii i Republiki Weneckiej? --WTM (dyskusja) 17:23, 24 gru 2017 (CET)

• Tego tupu szablony dotyczą tylko obecnie istniejących państw. Jak jutro jakieś państwo zniknie, to wypadnie z szablonu. To nie jest miejsce na dodawanie setek linków do flag historycznych, a dodanie kilku wybranych nie miałoby merytorycznego uzasadnienia (bo jak wskazano wyżej, dlaczego takie, a nie inne). Aotearoa dyskusja 12:30, 25 gru 2017 (CET)

Piekielnie długa tytulatura królów w infoboksach

Witam. Wszedłem właśnie na artykuł Karol V Habsburg. Czy naprawdę konieczne jest zamieszczanie u góry infoboksu pełnej tytulatury? Wygląda to co najmniej dziwnie, może jakoś to zwinąć czy skrócić? Karol Szapsza (dyskusja) 19:52, 26 gru 2017 (CET)

No przecież to jest skrót... Kenraiz (dyskusja) 19:59, 26 gru 2017 (CET)

Jest to absurdalne, gdy portret spada poniżej progu ekranu z tego tytułu (czy tych tytułów). A z drugiej strony, jak skasujesz Zutphen, to nawet nie będzie łatwo się domyśleć, gdzie się obrazili. No... chyba, żeby wstawić tam wiki-linki, dopiero to wyglądałoby jak podręcznik do gerografii :-) Wulfstan (dyskusja) 20:33, 26 gru 2017 (CET)

• Karol pewnie myśli o wprowadzeniu rozwiązania podobnego do tego jakie ma Elżbieta II tuż pod zdjęciem lub Tutanchamon pod królewskim protokołem. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:38, 26 gru 2017 (CET)
• Również jestem za tym, aby w przypadku długich tytulatur (jak w podanym przez Karola przykładzie) wpisywać tylko początek np. z Bożej łaski uświęcony i wybrany...^[a] - po czym całość (nawet "skróconą") wstawić z właściwym odnośnikiem w sekcji "Uwagi". Niestety konsensus byłby wskazany, a tutaj trochę nas mało :/ Ented (dyskusja) 14:48, 28 gru 2017 (CET)
• W sprawie, że coś z tym trzeba zrobić, to do konsensusu chyba wystarczałoby dwoje lub troje, przynajmniej dla mnie wydaje się to oczywiste. Dyskutować można jedynie nad najlepszym sposobem rozwiązania problemu. Możliwe rozwiązania, które widzę, są następujące: 1) Tak jak Ented, czyli tylko początek, reszta jako uwaga. 2) To pole w infoboxie zrobić jako domyślnie zwinięte, kogoś zainteresuje, to sobie kliknie. 3) Pole z tytułem pojawiało by się jako rozwinięte tylko dla tytułów poniżej określonej długości, w przypadku jej przekroczenia po otwarciu artykułu pole byłoby zwinięte. KamilK7 ✉ 16:19, 28 gru 2017 (CET)

  Uwaga nie, bo uwagi to wyjaśnienia, uzupełnienia lub mało istotne kwestie w artykule. W przypadku królów tytulatura, wyznaczająca często roszczenia terytorialne to kwestia dość kluczowa. Natomiast pomysł ze zwijalnym/częściowo zwijalnym polem infoboksu, jeśli technicznie możliwy, uważam za doskonały --Felis domestica (dyskusja) 16:25, 28 gru 2017 (CET)

• Pole domyślnie zwinięte to zdecydowanie najlepszy pomysł. Ented (dyskusja) 23:52, 28 gru 2017 (CET)

• Również jestem za zwijanym polem. z przyciskiem pokaż. Widzę że trochę odkopuję temat ale przypomniałem sobie o zgłaszanym problemie Karol Szapsza (dyskusja) 03:02, 13 sty 2018 (CET)
• Ja z kolei nie bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy szukać sposobu, by tę długą tytulaturę królewską ukrywać, skracać, czy usuwać. Encyklopedia musi ją podać w pełnym brzmieniu i to nie wstydliwie ukrywając. A to że grafika przesuwa się w dół, nie nie jest chyba jakimś ważkim powodem? Tak żartem – pamiętam jak przed wielu laty we Wrzeszczu wymieniano tabliczki z nawami ulic i przyjęte liternictwo sprawiało, że na przyjęty formacie tablic nie mieściła się nazwa Jaśkowa Dolina. W tej sytuacji urzędnicy dokonali twórczego skrótu „ul. J. Dolina”, więc powstał dowcip, że na szczęście nie dokonali skrótu „ul. Jaśkowa D.”  :) Jacek555 ✉ 08:17, 13 sty 2018 (CET)

• Ale niekoniecznie w infoboksie, który jest przeznaczony do prezentowania najważniejszych informacji o postaci. Tymczasem tej bliżej do tych marginalnych (co do zasady). Grzegorz B. (dyskusja) 10:27, 13 sty 2018 (CET)

• Trzeba by chyba zacząć od tego przede wszystkim, ze ta tytulatura jest nieprawidłowa, poza tym powinna lecieć do osobnej sekcji, a tu należy zamieścić tytulaturę skróconą. Marcelus (dyskusja) 08:50, 14 sty 2018 (CET)

Skrót "r."

W związku z tą edycją - czy mamy jakąś zasadę/zalecenie/zwyczaj, że pomijamy/wycinamy określenie "r./rok" do numeru roku? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:22, 27 gru 2017 (CET)

• Mamy chyba generalną zasadę, żeby zapis był ujednolicony w ramach artykułu. I to chyba tyle, ale mogę się mylić. Emptywords (dyskusja) 11:02, 27 gru 2017 (CET)
  • Jest to niepisany zwyczaj, ale moim zdaniem też tak jest. Przy czym częściej „r.”/„rok” jest pomijany w sytuacji, gdy jest duże nagromadzenie dat w ramach artykułu/akapitu, a w sytuacji pojedynczych dat w całym artykule raczej „rok” się pojawia. W przypadku tej edycji dalej jest niejednolicie. Wostr (dyskusja) 12:11, 27 gru 2017 (CET)
• Z całą pewnością nie stosujemy r./rok w nagłówku ani infoboksach. Andrzei111 (dyskusja) 12:34, 27 gru 2017 (CET)
  • Chyba że to część nazwy własnej. Wostr (dyskusja) 15:00, 27 gru 2017 (CET)
• Jakiś czas temu "opublikowane" zostały zalecenie (?) aby jednak unikać stosowania skrótów--Tokyotown8 (dyskusja) 15:03, 27 gru 2017 (CET)
  • Wiem tylko, że były jakieś dyskusje (kłótnie?) z Eurohunterem, który nie chciał stosowania żadnych skrótów (nawet „m.in”, „np.” i innych oczywistości, których stosowanie zresztą jasno wynika z podziału styl encyklopedyczny/styl beletrystyczny). Wostr (dyskusja) 15:35, 27 gru 2017 (CET)
• Generalnie zarówno "r.", jak i "roku" jest zbędne, a już zwłaszcza przy dacie urodzenia albo w infoboksie. Najważniejsza jest jednak jednolitość (choćby poza datą urodzenia i infoboksem) w ramach jednego artykułu. Wprawdzie specjalna edycja w celu eliminacji ów zbędnych dopisków nie jest zalecana, ale przy okazji, przynajmniej gdy nie ma jednolitości, najlepiej je usuwać. Pawmak (dyskusja) 18:40, 27 gru 2017 (CET)
  • Kłóciłbym się z pierwszym zdaniem (poza infoboksami), i to bardzo. A jeszcze bardziej z zakończeniem. Co do jednolitości – pełna zgoda. Wostr (dyskusja) 19:27, 27 gru 2017 (CET)
    • W biografiach raczej nie ma rzadkich przypadków występowania dat, tylko w naturalny sposób występują one co chwila, więc przynajmniej jeśli chodzi o biografie (podobnie byłoby w przypadku haseł historycznych), to się nie ma o co kłócić, jeśli napisałeś o tym nagromadzeniu i taka też jest chyba generalnie powszechna praktyka. Pawmak (dyskusja) 20:53, 27 gru 2017 (CET)
      • Tak, biografie, historia. W całej masie artykułów jednak, gdzie rok pojawia się raz czy maks. kilka razy, brak „roku” zaburza IMHO płynność czytania. Wostr (dyskusja) 20:58, 27 gru 2017 (CET) PS Więc zachęcania do usuwania, bez dookreślenia w jakich artykułach (przynajmniej bez bezpośredniego dookreślenia), nie mogę pozostawić bez komentarza. Wostr (dyskusja) 20:59, 27 gru 2017 (CET)
        • Czyli jeśli chodzi o pozostałe (poza biograficznymi i historycznymi) hasła, istnieje konflikt 'wartości' między enigmatyczną płynnością czytania a jednolitością wobec właśnie tych dwóch wymienionych rodzajów haseł. Tak czy owak, co do biografii mniej więcej mamy zgodę. Pawmak (dyskusja) 21:22, 27 gru 2017 (CET)
          • @Pawmak Tak, istnieje konflikt. W hasłach naukowych po każdej wartości posiadającej wymiar należy podać jednostkę, jeśli dla roku robimy wyjątek, to zaburza to jednolitość na poziomie danego artykułu tylko po to, aby zachować jednolitość z innymi artykułami z zupełnie innej działki. KamilK7 ✉ 08:47, 28 gru 2017 (CET)
            • Dla mnie brak jednostki po numerze roku jest charakterystyczny dla języka (stylu) potocznego (zresztą to zupełnie oczywiste, i sam to stosuję), ale w dla stylu starannego - absolutnie nie. W publikacjach naukowych brak jednostek to nie tylko niechlujstwo, ale dyskwalifikacja. Ewentualne powoływanie się na inne (tradycyjne) encyklopedie będzie chybione, bo w ich przypadku to była kwestia zaoszczędzenia cennego miejsca, czego nie znamy w przypadku przestrzeni dyskowych liczony w petabajty. Jedynym standardowym i akceptowanym przypadkiem pomijania praktycznie zawsze nazwy jednostki "dzień" jest podawanie daty typu "19 stycznia". Ency (replika?) 12:39, 28 gru 2017 (CET) PS Zresztą to powszechne pomijanie jednostki dzień rodzi jednak skłonność do błędu językowego (i merytorycznego), gdyż niekiedy spotyka się konstrukcję "19 styczeń". Ency (replika?) 11:29, 29 gru 2017 (CET)
              • Dla mnie to także widoczny wpływ języków zachodnich, gdzie skrótu się nie stosuje. Jednak na użytek własny oraz edytowanych przeze mnie artykułów będę się upierać przy dodawaniu "r.", oczywiście nie w infoboksie ani w nagłówku. Tak jak przedpiśca, uważam brak skrótu za niechlujstwo. A miejsca podobno nie musimy oszczędzać. Yashaa (dyskusja) 14:07, 28 gru 2017 (CET)

Szablon: Państwo infobox - Typ państwa

W Szablon: Państwo infobox istnieje (nieopisana w dokumentacji) linijka „Typ państwa”. Nie będąc uczonym w piśmie politologicznym niezbyt wiem o co chodzi (ustrój jest w osobnej linijce) i nie wiem czy takie np. dodanie „typ państwa = królestwo” jest edycją prawidłową, błędną, zbędną czy jaką? --Felis domestica (dyskusja) 16:03, 28 gru 2017 (CET)

• W Marksizmie jest coś takiego. Typ danego państwa determinuje klasa społeczna, w imieniu której i w czyim interesie sprawowana jest władza państwowa. Z tego wynika, że istnieją państwa niewolnicze, feudalne, kapitalistyczne i socjalistyczne. KamilK7 ✉ 16:26, 28 gru 2017 (CET)

Trzeba z tym skończyć

Zaczął się sezon zaliczania semestru poprzez Wikipedię. Patrzcie TUTAJ, TUTAJ i od czas do czasu na OZ.

Proponuje dotrzeć do źródła problemu, czyli uczelni, wykładowcy czy komu tam, skontaktować się z nimi i wyjaśnić sytuację. To co się dzieje to jest zaśmiecanie naszej wiki. --Maattik (dyskusja) 22:10, 28 gru 2017 (CET)

Więc to wszystko pochodzi od studentów wydziału prawa UWM (Źródło). Czy ktoś bardziej reprezentatywny ode mnie mógłby się skontaktować z tym wydziałem (ktoś ds. kontaktu?). --Maattik (dyskusja) 22:29, 28 gru 2017 (CET)

Początkujący mają kłopoty z redagowaniem artykułów i encyklopedycznym ujmowaniem tematów. Musimy być wyrozumiali, bo na początku każdy z nas robił błędy. Motywacja do pierwszych edycji (może być polecenie nauczyciela/wykładowcy) jest zapewne mniej istotna od przyjęcia przez bardziej doświadczonych edytorów. Wikipedii nie można popsuć popełniając błędy - te zawsze można skasować, ale można ją zniszczyć zapominając o wikilove i gasząc w zarodku chęć/potrzebę dodania tu czegokolwiek. Kenraiz (dyskusja) 22:33, 28 gru 2017 (CET)

Ale czy nie uważasz, że przypadek jak ten powyżej i wiele podobnych jest szkodliwy dla Wikipedii. Takie edycje powstają masowo, autorom nie zależy na dobru dla Wikipedii tylko na pozytywnych względach u swoich nauczycieli. --Maattik (dyskusja) 22:39, 28 gru 2017 (CET)

Nie, zdecydowanie nie są szkodliwe. Ludzie chcą dobrze, zarówno prowadzący zajęcia, jak i studenci chcą przy okazji nauki wnieść wkład w Wikipedię. Mają duże kłopoty jak każdy początkujący. Problemem dla nas jest duża grupa nagle próbujących napisać hasła, w dodatku specjalistyczne. Ale tego typu akcje (może wcześniej lepiej przygotowane...) były jednym ze sposobów popularyzacji edytowania Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 22:43, 28 gru 2017 (CET)

Nie byłbym taki optymistą. Prawda jest chyba mniej oczywista. Ktoś robi sobie z Wikipedii poligon doświadczalny, studenci muszą napisać artykuł by zaliczyć a po zaliczeniu odbędzie się tradycyjne zapominanie. Mało prawdopodobne by któryś z nich pozostał na Wikipedii i rozwijał ten projekt. Ale może się mylę. Artykuły powinny byc przenoszone do brudnopisów w celu poprawy. Jeżeli chcesz to możesz im je poprawiać i sugerować co jeszcze moga poprawić. --Adamt rzeknij słowo 22:49, 28 gru 2017 (CET)

Wątpię, żeby autorzy źle napisanych haseł z którejkolwiek dziedziny mogli myśleć o pozytywnych względach u swoich nauczycieli. (Anagram16 (dyskusja) 22:50, 28 gru 2017 (CET))

Nie sądzę że wszyscy, ten delikwent (ten od tego hasła) na pewno. --Maattik (dyskusja) 22:54, 28 gru 2017 (CET)

Chętnie bym pomógł, gdyby jacyś studenci botaniki mieli podobne zadanie. Niestety nie wiem jak redagować artykuły o kwestiach prawnych. Przydałoby się kilka podstawowych reguł wrzuconych do dyskusji wszystkim studentom. Do wyjaśnienia jest przede wszystkim możliwość opisywania zagadnień prawnych bezpośrednio na podstawie przepisów (czy to WP:OR?) i możliwość przepisywania przepisów (czy podlegają ochronie prawnoautorskiej?). Kenraiz (dyskusja) 22:58, 28 gru 2017 (CET)

Prawo z oczywistych względów nie podlega ochronie prawnoautorskiej. Michał Wadas (dyskusja) 02:25, 30 gru 2017 (CET)

Może właśnie trzeba ustalić zasady encyklopedyczności tego typu zagadnień. Autor hasła zapytał mnie czy to jest ency - więc jak, jest to ency czy nie? Popieram to co napisał powyżej Kenraiz. --Maattik (dyskusja) 23:06, 28 gru 2017 (CET)

Wystarczyło zajrzeć na Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest i okazuje się że artykuły w Wikipedii nie są podręcznikami. Czyli tego typu artykułu usuwamy, a biednym studentom nie zdającym semestru delikatnie to wyjaśniamy, nie zniechęcając ich przy tym do tworzenia Wikipedii. --Maattik (dyskusja) 23:26, 28 gru 2017 (CET)

Naprawdę rozmawiamy o tym że coś kształtującego w istotnym stopniu życie dziesiątków milionów ludzi (i dającego zatrudnienie dziesiątkom tysięcy prawników) miałoby nie być ency, podczas gdy piłkarzom autoency przyznaje się za zagranie jednego oficjalnego meczu międzypaństwowego? Michał Wadas (dyskusja) 02:25, 30 gru 2017 (CET)

• Ja zaczynałem od takiego hasła. I może właśnie dlatego, że inni userzy poprawili ten biogram, a nie skasowali/przesunęli do brudnopisu pozostałem w Projekcie? Nedops (dyskusja) 22:55, 28 gru 2017 (CET)

  Rozumiem, że ty nie pisałeś tego na zaliczenie. Moje początki też nie były łatwe, pierwsze artykułu lądowały w DNU lub od razu w EK. --Maattik (dyskusja) 22:59, 28 gru 2017 (CET)

  Jasne, że nie pisałem na zaliczenie ;) Ale nie przywiązywałbym nadmiernej wagi do tego jaka motywacja przyciągnęła nas do pl wiki. Nedops (dyskusja) 23:03, 28 gru 2017 (CET)

  MOtywacja to jest podstawowa sprawa. Co innego gdy samemu chcesz coś napisać i poznać projekt a co innego gdy ktoś Tobie każe pisać i w dodatku pod groźbą niezaliczenia. --Adamt rzeknij słowo 23:25, 28 gru 2017 (CET)

• Jeszcze jeden problem to potencjalne NPA. Jakoś za bardzo nie wierzę by to wszystko było napisane własnymi słowami,; wygląda na przepisane z podanych podręczników. Należało by to zweryfikować. --Adamt rzeknij słowo 23:30, 28 gru 2017 (CET)

• Czy ktoś zwrócił uwagę, że kolega piszący na zaliczenie wspomniał o 260 osobach, które mają napisać artykuł? Mike210381 (dyskusja) 23:33, 28 gru 2017 (CET)

  Tak, i właśnie dlatego chcę zwrócić na to uwagę. Czeka nas zagłada :) --Maattik (dyskusja) 23:35, 28 gru 2017 (CET)

  E, nie. To tylko dwóch nowych na jednego administratora. (Anagram16 (dyskusja) 23:43, 28 gru 2017 (CET))

  Mowa tylko o jednym wydziale, a pewnie nie tylko jeden wykładowca wpadł na ten pomysł. Mike210381 (dyskusja) 23:48, 28 gru 2017 (CET)

Nie tylko nie wolno z tym skończyć, wręcz przeciwnie, trzeba się z tego cieszyć i popierać. Chwała i podziękowanie wszystkim nauczycielom i profesorom którzy w ten czy inny sposób próbują zachęcić podopiecznych do spróbowania sił na Wikipedii. Oczywiście skutki są przeróżne, ale jak sięgam pamięcią to przypominam sobie początki i próby (godne politowania) np. filozofów (prawdziwych) czy wysokiej rangi akademików. A każdy z nas jak przypomni sobie swoje początki to nie wie czy wpierw łapać się za głowę czy za brzuch. Z kolei spoglądając na całokształt działań wikipedystów i na poziom wykształcenia, to w tym przypadku gardząc zaangażowaniem braci studenckiej (pomijam tu motywację i cele działania) byłoby co najmniej niefrasobliwością. Więc tak - to co należy przenosimy do brudnopisów, kiedy trzeba pomagamy i pouczamy, a jak ze 100 zostanie chociaż jeden wikipek to i tak będzie to sukces. Aha, nie tylko prawnicy stali się wielce aktywni, jest też duże poruszenie w temacie ginekologiczno-położniczym i widać jakby niektórzy/re złapali bakcyla. Jckowal piszże 23:40, 28 gru 2017 (CET)

Popierać? Przymusowe pianie artykułów pod groźbą niezaliczenia? Jeżeli 1 z tych 260 osób pozostanie na wikipedii i będzie wpółtworzyć projekt to jest samo w sobie już dla mnie fikcją. Wykładowca nie ma moim zdaniem wyobraźni i tworzy własny poligon do zaliczeń na wikipedii. Coś takiego nie powinno być wspierane. Już pomijam fakt, że bzdurą jest pisanie artykułu na zaliczenie, który w momencie publikacji na wiki staje się własnością wiki i każdy może go zmienić i poprawić, więc tym samym przestaje on być pracą samego zaliczającego. Mike210381 (dyskusja) 23:46, 28 gru 2017 (CET)

• Problem istnieje (i nie tylko na naszej wiki; a raczej na naszej jest to bardziej problemik), ale ciężko mi poprzeć nagłówek trzeba z tym skończyć. Do tego typu spraw trzeba wołać @Halibutta – on ma w tym doświadczenie i wie również, w jaki sposób najlepiej dotrzeć do źródła. Natomiast to co do tego czasu trzeba robić to najlepiej spokojnie przenosić do brudnopisów i cierpliwie pisać, co jest źle z artykułami. Zresztą wydaje się, że ten problem był już na PdA poruszany i nawet jest odpowiedni podprojekt do tego: [2]. Zresztą problemem jest to, że wykładowcy zadają prace bez wcześniejszego porozumienia z nikim – a nie to, że studenci piszą artykuły (gorsze, lepsze, ale coś tam przecież pozostanie). Może trzeba gdzieś na SG dawać odnośniki do informacji o takich projektach akademickich w dość zauważalny sposób, nie wiem. A skoro żadne VisualEditory i inne usprawniacze jakoś średnio zachęcają nowych, to przynajmniej się cieszmy, że jakiekolwiek zainteresowanie jest (akurat studentów i wykładowców warto zachęcać i nie gryźć, bo jest w tym potencjał i mogą pozostać porządne artykuły na ważne tematy). Przecież nawet jeśli żadna z tych osób na wiki nie zostanie, to przecież już teraz w dziedzinie położnictwa mamy kilka nowych artykułów dzięki temu, których pewnie nie mielibyśmy nigdy, gdyby nie to. Wostr (dyskusja) 01:08, 29 gru 2017 (CET)
• Na szczęście jeden z nowych Autorów (@Patryk Łubiński) się z nami komunikuje. Wpisałem się mu w dyskusję m.in. z prośbą o przekazanie kolegom uwag o przestrzeganiu praw autorskich, przypisach i brudnopisach. Ogólnie trzeba im pomóc, ale mam też nadzieję, że sami się najpierw trochę porozumieją, żeby nie powtarzać każdemu tego samego. Jak dotąd mnie najbardziej martwią plagiaty w co poniektórych pracach (kasowałem kilka z marszu). Wydawałoby się, że prawnicy winni wiedzieć, dlaczego nie wolno, no ale... Jest potencjał, trzeba go skanalizować – choć IMHO wykładowca winien sprawdzić pracę przed jej publikacją :( --Felis domestica (dyskusja) 01:33, 29 gru 2017 (CET)
  • Wikipedysta:Felis domestica Niestety okazało się że cały artykuł Pana Patryka jest plagiatem. Podejrzewam że jest to wynik nietyle nieświadomości i braku znajomości prawa własności, autorstwa co brak umiejetności pisania własnymi słowami wykładni prawa. Być może to jest powodem dla którego wykładowcy każą pisać artykuły w Wikipedii bo wiedzą że każde NPA zostanie wyłapane:) --Adamt rzeknij słowo 18:38, 29 gru 2017 (CET)
• niestety ale nie wiemy :/ Staram się powoli ogarniam ten olbrzymi edytor tekstu :) Jak wspominałem koledze wyżej mi zależy by zaliczyć, nie chce robić problemów, a bardziej prosić o wyrozumiałość jesteśmy na 3 roku nie znamy sie na prawie autorskim ( to przed nami) a mamy b. trudne zadanie do wykonania... :) z błędami, ale w końcu osiągne "dostateczny" poziom :) Z waszą pomocą, bardzo proszę o wyrozumiałość postaram się wkleić te rady które mi udzieliliście na nasza grupe by każdy wziął pod uwage ;)Patryk Łubiński (dyskusja) 01:40, 29 gru 2017 (CET)

  @Patryk Łubiński Co do praw autorskich, to sprawa jest dość prosta. Nie kopiujemy cudzych tekstów, kropka. Tego nie wolno robić ani w pracy zaliczeniowej, ani w Wikipedii. U mnie na uczelni dostawało się za to niedostateczny od razu. Istnieją wyjątki, ale muszą być bardzo dobrze opisane. Wikipedia:Prawa autorskie opisuje rzecz całkiem przyzwoicie :) --Felis domestica (dyskusja) 01:57, 29 gru 2017 (CET)

• Zawsze, gdy pojawia się kolejny „wysyp” artykułów związanych z zaliczaniem zajęć na studiach, zastanawiam się, czy pracownicy naukowi prowadzący te zajęcia, znają zasady działania i edytowania Wikipedii. I czy raczą się podzielić ze studentami takową wiedzą. Frangern (dyskusja) 12:23, 29 gru 2017 (CET)
  • Najczęściej nie znają. Klasycznym przykładem był alert harcerski (niby nie uczelnia, ale takie same pobudki i skutki), gdzie zadaniem było opisanie nieznanych bohaterów. Ciacho5 (dyskusja) 05:23, 30 gru 2017 (CET)
• Jeśli prawnik mówi, że nie zna prawa, to co mają powiedzieć inni ludzie? Tacy, którzy nie mieli możliwości nawet marzyć o pójściu na prawo. Poza tym chyba nie trzeba być prawnikiem, żeby wiedzieć, że kradziejstwo jest sprzeczne z prawem, moralnością i obyczajem, a kradzież własności intelektualnej to na dodatek występek powodujący plamę na honorze (była kiedyś taka kategoria jak honor). Chodził ktoś na religię i słyszał o dekalogu? Tam jest na to paragraf.@Patryk ŁubińskiPrawnicy, my was tu chcemy, żebyście nas czegoś nauczyli. Każdy student prawa jest u nas mile widziany. Ale tekst napisany przez prawnika powinien być wzorcowy pod każdym względem, zwłaszcza poszanowania prawa autorskiego. Przecież jesteście najlepsi, bo inaczej nikt by wam nie dał indeksu. Wykorzystajcie swoją wiedzę dla dobra tej encyklopedii i jej czytelników. Reguły Wikipedii są prostsze od Kodeksu Karnego i można się ich nauczyć w jedno popołudnie. (Anagram16 (dyskusja) 20:23, 29 gru 2017 (CET))
• Polska kraj skrajności... więc- Nie jesteśmy prawnikami a STUDENTAMI prawa, więc dopiero się z tym zapoznajemy, u nas prawo autorskie jest na 4/5 roku i to jako "specjalka" Studentem prawa jest także osoba od października tego roku, mogę niektórych zaskoczyć ale w 3 miesiące nie ma olśnienia i nie zna się na wszystkich prawach skupiamy się na najważniejszych (Rzymskie, Karne, Cywilne, Konstytucyjne, Administracyjne Postępowania Karne, Cywilne, Administracyjne) Kocham słowo "powinien" bo to nie znaczy że jest, ale mogło by być, ale nie jest. Kradnie się dla korzyści, to chyba oczywiste, na tym nie zarabiamy, a spełniamy jedynie jakiś wymóg, który jest "wysoki" jak na nasze skromne nóżki, jeśli używamy słowa kradniemy, powinniśmy zastanowić się nad winą i okolicznościami i zamiarem, nie mamy zielonego pojęcia jak pisać na wikipedii, widzimy słowo "CYTUJ" to cytujemy, czasem za dużo, lub jak w moim przypadku przeczytanie zdania z literkami OR sprawiło że myślałem żeby tylko cytować, dopiero po rozmowie z kimś z "tutejszych" wiem że można swoimi słowami :) staramy się, naprawdę, niestety większość z nas nie miała HTML'a czy innego kodu. ogarnąć to w kilka tygodni cieżko zwłaszcza że na tym roku sesja jest najtrudniejsza... Prawnicy nie uczą się wiele praktyki na studiach w zasadzie sama teoria, więcej na praktykach:) Sucha teoria nie wiele daje i mało w głowie zostaje, chyba znana jest wszystkim zasada 3xZ, niestety sytuacja jest taka nie inna, musimy jakoś osiągnąć ten cel - napisać po artykule min. 8tyś znaków ;) nie chce z nikim walczyć, ale proszę o wyrozumiałość dla zielonych kolegów :)Patryk Łubiński (dyskusja) 21:36, 29 gru 2017 (CET) Poza tym ciekawostka, Radca Prawnym może zostać nawet magister pedagogiki, fizyki czy biotechnologii, a może dziennikarstwa:) To że się jest radcą prawnym czy adwokatem nie oznacza że się zna na prawie a zdało odpowiedni egzamin (z cywila, karne i 2 inne gałęzie) ;) Nie znam prawnika co idzie na rozprawę i z głowy leci art. bo zawsze ma coś takiego jak "kodeks" :) Dlatego nadal liczy się "skuteczność" :)Patryk Łubiński (dyskusja) 21:36, 29 gru 2017 (CET)

  @Patryk Łubiński, ja nie wymagam ani od Ciebie ani od twoich kolegów studentów znajomości wszystkich kodeksów z prawem kanonicznym włącznie, ale podstaw edytowania na Wikipedii. A to, że my wszyscy z Tobą dyskutujemy, znaczy, że chcemy z Ciebie zrobić dobrego wikipedystę. I oczekujemy, że za miesiąc takim autorem będziesz. (Anagram16 (dyskusja) 22:46, 29 gru 2017 (CET))

  @Patryk Łubiński Co do praw autorskich, to tu naprawdę nie trzeba nawet zaczynać studiów prawniczych. Z prawem nie miałem nic do czynienia, ale mi na pierwszym roku powiedziano, że przepisywać cudzych tekstów nie wolno, bo się dostaje pałę ;) To jest elementarz pisania prac - każdy poradnik dla studenta typu „Jak pisać pracę licencjacką” objaśnia co to jest plagiat i jakie są konsekwencje bycia przyłapanym na popełnieniu takiego. Jeśli nie mieliście żadnych informacji na ten temat – to coś jest bardzo nie w porządku z Waszym programem studiów (nie prawniczych, ogólnie studiów) i myślę, że zrobiłbyś doskonale, gdybyś to wskazał swoim wykładowcom, jak nie sam, to powiedz to kolegom-przedstawicielom w radzie wydziału/instytutu. Bo na Wikipedii, to najwyżej usuną artykuł, ale jak znajdzie ktoś plagiat w pracy magisterskiej, to będzie z tego gruba chryja... --Felis domestica (dyskusja) 22:06, 29 gru 2017 (CET)

  • Wielu z nas, zwłaszcza administratorów jest tu po to by pomagać ale by to robić skutecznie potrzebne jest minimum ze strony potrzebującego. Troszkę trudno uwierzyć by inteligentni studenci III roku prawa nie wiedzieli że kopiowanie i wykorzystywanie czyjejś pracy jak własnej jest łamaniem prawa. Trudno uwierzyć by nie słyszeli że plagiatowanie jest i niemoralne i niezgodne z prawem. Zasady główne Wikipedii sa proste: piszemy artykuł własnymi słowami na podstawie źródeł które umieszczamy jako przypisy. I tyle. We wszystkim innym jesteśmy wstanie pomóc: z kodem, z linkowaniem, z formatowaniem artykułu. Musi byc jedynie chęć z waszej strony. --Adamt rzeknij słowo 21:41, 29 gru 2017 (CET)
• „Trzeba z tym skończyć”, „wysyp”, „zaśmiecanie” – przypominam, że nie jesteśmy zamkniętym klanem a otwartą, wolną encyklopedią. Jeśli z tej liczby setek studentów nawet niewielka liczba zostanie aktywnymi Wikipedystami, to będzie wartość dodana. Jakości redakcyjnej nabiera się wraz z doświadczeniem, a o konsekwencjach WP:NPA studenci prawa powinni wiedzieć całkiem dużo. Dodatkowo WP:NGN jak najbardziej ma tu zastosowanie Pumpernikiel90 (dyskusja) 21:49, 29 gru 2017 (CET).
• Przeczytałem kilka wpisów na różnych stronach dyskusji. Straszenie, że Uczelnia lub wykładowca „będzie miał problemy” z tytułu tworzenia artykułów przez studentów na zaliczenie jest niezgodne z prawdą, @Maattik. Nie straszmy nowicjuszy takimi wpisami Pumpernikiel90 (dyskusja) 22:17, 29 gru 2017 (CET)
  • @Pumpernikiel90. Tak, wiem, te pomysły były zbyt radykalne. Nie do końca rozumiałem w czym tkwi problem, oczywiście nikomu nie zamierzam stwarzać problemów. Nie będę się już udzielał w tym temacie, mam nadzieje że uda Wam się wypracować konsensus, tak by zadowoleni byli wszyscy, studenci, ich nauczyciele i osoby którym zależy na rozwoju Wikipedii. --Maattik (dyskusja) 14:55, 30 gru 2017 (CET)
    • @Maattik Nie popadajmy w skrajności - jak najbardziej udzielaj się na ten temat. Po prostu podejdźmy do tego racjonalnie (na szczęście to nie jest blokada Wikipedii albo inna patologia, tylko niewielkie odchylenie od normy). Bardzo dobrze, że zaalarmowałeś społeczność Wikipedystów, tylko nie reagujmy zbyt nerwowo. Dzięki przeglądaniu i zatwierdzaniu nowych stron jesteśmy w stanie to ogarnąć. Jeśli artykuły nie będą spełniać wymagań to zostaną po prostu wywalone -Pumpernikiel90 (dyskusja) 15:46, 30 gru 2017 (CET).
• Jeżeli tych 260 studentów napisze po artykule, to w miesiąc (?) Wikipedia wzbogaci się o 200 artykułów (dużych) czyli mniej więcej tyle, ile ja dodałem przez 10 lat. Trzeba jednak jasno i dobitnie dać do zrozumienia, że nie ma pozwolenia na traktowanie Wiki jako poligonu (i wszystko, co niezgodne z zasadami będzie usuwane/zmieniane bez względu na pobudki i łzy)(pozwólcie, żeby mój artykuł został jeszcze trzy dni, bo potrzebuje na zaliczenie). Należy prawie wymusić współpracę, czyli co najmniej wskazanie i objaśnienie zasad, najlepiej zwołanie spotkania studentów z jakimś przewodnikiem. Trzeba wyjaśnić, zarówno prowadzącemu, jak i studentom, że ich działania są pożądane tylko wtedy, jeśli są zgodne z zasadami, a nieprzestrzeganie zasad (tu kij pokazać) spowoduje dezorganizację ich pracy, kiedy kilkadziesiąt procent prac zostanie skasowanych krótko przed terminem oceny (wykładowca powinien się zastanowić, czy może/wypada mu oblać połowę grupy ponieważ dał niejasne wytyczne). Może powołać "tryb sesji" w którym np. blokuje się użytkownika, jeśli nie podejmuje dialogu z osobą wskazującą mu konieczność (i sposób) zmian? (Brutalne, ale czy jest inny sposób pod ręką, żeby poradzić sobie z postawami typu nie przeszkadzajcie mi, ja wiem lepiej, a co będzie po zaliczeniu już mnie nie obchodzi?). Ciacho5 (dyskusja) 05:23, 30 gru 2017 (CET)
• Nie wiem, czy od razu blokować użytkownika, wystarczy ekować artykuły, jeśli nie spełniają podstawowych norm Wikipedii. No, chyba że z uporem przywraca swoje hasła. (Anagram16 (dyskusja) 10:22, 30 gru 2017 (CET))
  • Większość z tych wpisów nie spełnia też warunków do EKowania: Są dorzecznie (w miarę) napisane, mają jakieś źrodło, temat jest (zazwyczaj) ency, czasem nawet NPA nie ma. Ale nie całkiem przystają do Wikipedii, stanowiąc już to eseje, już to kawałki podręcznika, poradniki. Ciacho5 (dyskusja) 11:42, 30 gru 2017 (CET)
  • Niestety do tanga trzeba dwojga. Po raz pierwszy przerabialiśmy temat chyba z 4 lata temu, gdy studenci księdza wykładowcy opracowywali rozdział po rozdziale jego najnowszą książkę, efektem czego był wysyp ponad 20 mniej lub bardziej partackich wpisów o specjalistycznych zagadnieniach w stylu „znak 伐 jako drugie z pięciu określeń Boga Ojca w teologii chińskiej” (jak teraz z zagadnieniami z położnictwa). Już wtedy szło to wedle schematu, który przerabiamy teraz: wysypało się dziesiątki kont, które po umieszczeniu hasła kończyły przygodę z Wikipedią, więc nie było nawet z kim dyskutować i kogo instruować. A jak ktoś już post factum znalazł w końcu maila do wykładowcy, to nie doczekaliśmy się nawet odpowiedzi. Koniec końców wszystkie hasła poszły do kosza, ostały się nam po szlifach jeno chyba 3. Trzeba sobie powiedzieć jasno: AUTORÓW TYCH HASEŁ NIE INTERESUJE W OGÓLE EDYTOWANIE WIKIPEDII. Oni dostali po prostu na zaliczenie przedmiotu polecenie wrzucenia hasła i to zrobili. Teraz mają już inne sprawy na głowie, a my mamy problem. Hoa binh (dyskusja) 09:03, 30 gru 2017 (CET)

Propozycja rozwiązania systemowego

Sytuacja wynika z niezrozumienia działania Wikipedii, którą jest pewnym mechanizmem wydawniczym. Niestety, wykładowca tej grupy prawników olał swoich studentów – nie nauczył ich podstaw pisania (przypisologia, plagiaty), co jest akademickim ELEMENTARZEM. Nas, jako Wikipedystów traktuje niepoważnie, oczekuje, że będziemy tychże studentów tego elementarza uczyć, poprawiać podstawowe błędy pisowni i szukać plagiatów.

Tenże wykładowca Wikipedię też traktuje niepoważnie – nie wyobrażam sobie, żeby dał zadanie setce studentów napisać artykuł do np. „Polskiego Procesu Cywilnego” i nie zadbał o to, by zapoznali się z instrukcją wydawniczą (tu przykład), bo

1. w takim czasopiśmie wrzucili by to wszystko do kosza i nawet nie odpowiedzieli autorom (nie mówiąc o tłumaczeniu im, co to plagiat)
2. redakcja ochrzaniła by go z góry na dół i jeszcze by mu narobiła smrodu w środowisku.

OK, ponarzekałem. Teraz rozwiązanie pozytywne: studenci może i nie chcą edytować Wikipedii kiedyś-później, ale nam porządnie opracowane hasła się przydadzą. Nie będziemy nikogo zmuszać do uczenia się Wikikodu, czy tłumaczyć po raz n-ty podstawowych zasad. Nawigowanie w przepisach edycyjnych (niejasnych, zaplątanych itp.) jest trudne. Może spróbujmy „trybu wydawniczego”: przygotowujemy instrukcję wydawniczą (jak czasopisma) z jednym, określonym sposobem formatowania przypisów, uproszczonymi zasadami WP:WER, WP:OR i polocentryzmu. Prace przygotowane wg wzorca są akceptowane, nie – wylatują do poprawy (jak w redakcji; bez tłumaczenia poza „patrz instrukcja”); ba, można by nawet przyjmować je via skrzynka pocztowa. Mniejszy kłopot z przeformatowaniem dobrze przygotowanego tekstu, niż bawienie się w ping-pong „brudnopis-main-brudnopis” i tłumaczenie zasad po raz n-ty.

• @Halibutt, organizowałeś takie współprace, nie masz jakiegoś gotowca...? --Felis domestica (dyskusja) 12:25, 30 gru 2017 (CET)

Czy hasło prawo własności w we francji wyczerpuje zasady encyklopedyczności?

jak w temacie czy podane hasło wyczerpuje zasady encyklopedyczności? ew. czy ktoś mógłby sprawdzić mój brudnopis czy hasło jest odpowiednio napisane, jeżeli nie, to co do zmiany :)Patryk Łubiński (dyskusja) 23:15, 28 gru 2017 (CET)

• Przeczytałem Twój artykuł (masz go w brudnopisie) i imo temat jest encyklopedyczny. Należy go jednak dopracować: przypisy powinny być tak rozmieszczone w treści, aby odnosiły się do konkretnych stwierdzeń. Przypis informuje z jakiego źródła pochodzi dana część treści hasła (zdanie, kilka zdań lub akapit). Zamieszczenie pięciu przypisów na końcu obszernego hasła dyskwalifikuje art. Ented (dyskusja) 00:12, 29 gru 2017 (CET)

Tak, poprawiłem to i do danego akapitu poprawiłem, dodałem kategorie - nie widać nowej wersji???Patryk Łubiński (dyskusja) 00:14, 29 gru 2017 (CET)

Górki (powiat buski) / prośba o pomoc

Witam. W haśle Górki (powiat buski) dodałem przypis. Próbuję zmusić go do tego, żeby działał, ale nie potrafię. Bardzo proszę o pomoc. Pozdrawiam serdecznie. Orioluss (dyskusja) 09:31, 29 gru 2017 (CET)

Był dodany poza szablonem przypisów ("}}" zamykające ten szablon było przed, a nie po przypisie). Załatwione. Grzegorz B. (dyskusja) 09:47, 29 gru 2017 (CET)

Dziękuję !!!!!! Zaraz sobie to obejrzę, żeby na drugi raz tak nie skomplikować sprawy. Pozdrawiam serdecznie Orioluss (dyskusja) 09:51, 29 gru 2017 (CET)

Dołmatowszczyzna

Sekcja "Związki z Adamem Mickiewiczem" to chyba jest duża przesada. Można zostawić samo "Dołmatowszczyzna była pierwowzorem Dobrzyna z Pana Tadeusza." w sekcji "W kulturze" (jeśli źródło potwierdza). Na końcu sekcji jest jeszcze informacja jakie osoby tam mieszkały ("znane osoby" @Hoa binh). @Happa Eurohunter (dyskusja) 10:16, 29 gru 2017 (CET)

Wieś tę opisano w dwóch książkach poświęconych Adamowi Mickiewiczowi (Widoki stron rodzinnych Adama Mickiewicza (1900) i Szlakiem Adama Mickiewicza po Nowogródczyźnie, Wilnie i Kownie: przewodnik (1998)). Myślę, że poświęcenie sekcji dotyczącej związków z AM (było ich więcej niż jeden) w artykule o tej wsi jest uzasadnione. Czy dużą przesadą jest tytuł sekcji czy cytaty? Happa (dyskusja) 10:25, 1 sty 2018 (CET)

Encyklopedyczność postaci

Zastanawiam się nad stworzeniem biogramu Igora Tuleyi – sędziego rozpoznawalnego medialnie i coraz bardziej zauważanego. Czy jest to postać encyklopedyczna? Halfbricking (dyskusja) 17:51, 29 gru 2017 (CET)

• Popatrz od strony źródeł. Czy masz źródła, pozwalające na napisanie biogramu zawierającego podstawowe informacje, w rodzaju daty urodzenia i wykształcenia? Czy potrafisz wskazać, z czego owa osoba jest znana, i źródła na potwierdzenie tych okoliczności? Jeżeli tak, to pisz. --Teukros (dyskusja) 18:11, 29 gru 2017 (CET)
• Bo ja wiem, dla mnie człowiek wykonujący swój zawód. Miał tego pecha (szczęście?), że pracował przy ważnych sprawach i tyle. Sidevar (dyskusja) 18:32, 29 gru 2017 (CET)
• Rozpoznawalny i medialny na pewno pan sędzia jest, więc wydaje się encyklopedyczny. W sumie prezydent albo premier też wykonują swoją pracę. (Anagram16 (dyskusja) 20:10, 29 gru 2017 (CET))

@Anagram16 Efekt skali. --Pablo000 (dyskusja) 20:26, 29 gru 2017 (CET)

@Pablo000Oczywiście, ale i prezydent, i premier i sędzia są obok siebie w tym samym dzienniku telewizyjnym, a to coś mówi o encyklopedyczności. Setki sędziów prowadzących sprawy złodziei kur i jazdy po pijaku do dziennika nie trafiają. (Anagram16 (dyskusja) 20:31, 29 gru 2017 (CET))

stół też jest w dzienniku obok prezydenta, premiera i sędziego, a nawet przed nimi. Też napiszesz hasło o stole z TV? To tak w/s w/w sposobu argumentacji. A czy Tuleya jest ency? Znaczna rozpoznawalność jak dla mnie czyni go słabo, ale jednak ency. Dużo jednak zależy od sposobu uźródłowienia biogramu. --Piotr967 podyskutujmy 21:50, 29 gru 2017 (CET)

@Piotr967Niektóre stoły są encyklopedyczne, zwłaszcza okrągłe. Krzesła, na których siedział ktoś ważny, na aukcjach osiągają ceny porównywalne z arcydziełami malarstwa. Tron świętego Piotra jest obiektem w Watykanie, choć podobno z pierwszym biskupem Rzymu nie miał nic wspólnego. A tak na marginesie, czy nie widzisz różnicy między człowiekiem a meblem? (Anagram16 (dyskusja) 22:29, 29 gru 2017 (CET))

Moim zdaniem, sędzia sądu powszechnego co do zasady nie jest encyklopedyczny, jeśli nie pełni funkcji publicznych (jak Waldemar Żurek lub Łukasz Piebiak), albo nie prowadzi pracy naukowej. Z czego jest znany - że w ramach swoich obowiązków służbowych wydał dwa wyroki w sprawach budzących zainteresowanie publiczne, które nie podobały się części polityków?... Pibwl ←« 11:26, 9 sty 2018 (CET)

Kategoryzacja

Widząc hasło Jarosław Gowin w Kategorii:Polscy piłkarze, nachodzi mnie refleksja, czy nie jest to aby przesada. Z drugiej strony myślę sobie, że takie absurdy są całkiem obiektywne w odróżnieniu od uznaniowego ustalania, w tym przypadku, od którego momentu ktoś wg Wikipedii może być uważany za piłkarza. Skłaniam się do usuwania takich kategorii ze względu na marginalne znaczenie dla biografii, ale prosiłbym o opinie, albo o pokazanie jakichś zaleceń, jeśli takowe istnieją. Szczęśliwego Nowego Roku. Mathieu Mars (dyskusja) 01:50, 30 gru 2017 (CET)

Jeśli przez dziewięć lat oficjalnie był piłkarzem w klubie, to kategoria jest najwyraźniej słuszna, co innego, gdyby ktoś grał w piłkę tylko rekreacyjnie. (Anagram16 (dyskusja) 02:03, 30 gru 2017 (CET))

Chciałem się dowiedzieć czegoś więcej o tej jego piłkarskiej karierze, ale informacja nie ma źródła... Nedops (dyskusja) 02:08, 30 gru 2017 (CET)

@Anagram16 Problem w tym, że ciężko znaleźć informacje, które mogłyby potwierdzić, że nie była to gra amatorska. Informacja o grze w Czarnych widnieje pomiędzy nauką w liceum a studiami, co sugeruje amatorską grę w czasach juniorskich, a wtedy liczba lat takiej gry nie za bardzo ma znaczenie. Źródło podaje, że w 1980 roku, mając 19 lat, wyjechał do Krakowa, co z logicznych względów uniemożliwiłoby mu regularną grę. Reasumując, nie ma żadnych przesłanek, które dowodziłyby, że ta gra była czymś więcej niż rekreacją. Mathieu Mars (dyskusja) 02:12, 30 gru 2017 (CET)

@Mathieu Mars, tu liczą się przede wszystkim źródła, dokumenty klubowe, może jakieś wzmianki prasowe (o ile skład drużyn młodzieżowych w ogóle jest podawany w gazetach). Bo to, że ktoś gra po lekcjach na boisku klubowym oczywiście nie wystarcza, żeby mógł się uważać za zawodnika tego klubu. (Anagram16 (dyskusja) 02:21, 30 gru 2017 (CET))

W sumie te informacje pochodzą głównie z anegdotycznych przekazów ustnych od tego pana (wywiady etc). Parę razy próbowałem znaleźć obiektywne źródło i nic. Moim zdaniem, skoro wszystko wskazuje na to, że nie spełnia zasad z WP:Encyklopedyczność/piłkarze, to nie powinien widnieć w Kategorii:Polscy piłkarze. Dodatkowoż w piłkarskim wikiprojekcie dawno przyjęliśmy, że do kategorii konkretnych klubów dodajemy wyłącznie piłkarzy, którzy grali dla nich seniorsko. Gowin jest encyklopedyczny tylko jako polityk. Jakby powiedział, że w młodości przez 10 lat malował obrazy, po których nie ma śladu w źródłach i mało kto je widział, to tytułowalibyśmy go polskim malarzem? :P Mathieu Mars (dyskusja) 02:29, 30 gru 2017 (CET)

W sumie prawda. Zdarza mi się pić wino (gdy ktoś inny płaci za nie, a to się rzadko zdarza), ale nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem degustatorem win, bo to jest zawód i na dodatek bardzo elitarny. (Anagram16 (dyskusja) 02:38, 30 gru 2017 (CET))

Jak ktoś harata w gałę, to nie znaczy, że jest piłkarzem. Jak ktoś sępi jabcoki, to nie znaczy, że jest kiperem. :) Gdarin dyskusja 09:24, 30 gru 2017 (CET)

Rekreacyjnie to sobie można trenować na podwórku, Orliku, czy coś w tym rodzaju, a jak ktoś oficjalnie gra w klubie (nawet jako junior), to jest piłkarzem (chyba że ustalimy, od której ligi seniorów i juniorów się jest piłkarzem, a od której ligi nie :P). Gowin sam mówi, że grał "wyczynowo" (tu np. mówi konkretnie, że bronił w III lidze juniorów), zresztą długo. Naprawdę nietrudno to wyszukać, zresztą o byciu piłkarzem mówi nawet oficjalna strona KPRM. Pawmak (dyskusja) 10:09, 30 gru 2017 (CET)

To może jeszcze napiszesz w nagłówku: Jarosław Gowin – polski piłkarz, polityk i publicysta? To że trenował "za młodych lat" w amatorskim klubie to nie powód, by umieszczać go w kategorii z Bońkiem, Tomaszewskim czy Deyną. Gdarin dyskusja 10:19, 30 gru 2017 (CET)

No właśnie nie "trenował", tylko grał. No a... Boniek, Tomaszewski i Deyna są w kategorii "Klub Wybitnego Reprezentanta", a to jest kategoria podrzędna do "Reprezentanci Polski w piłce nożnej", która z kolei dopiero jest podrzędną kategorią do "Polscy piłkarze", w której haseł jest ponad 1700, więc naprawdę... Pawmak (dyskusja) 11:21, 30 gru 2017 (CET)

Jest jakiś ślad w obiektywnych źródłach po tej "grze"? Pytam o źródła branżowe, piłkarskie, a nie o autobiograficzne wzmianki, które ciężko zweryfikować. Odpowiedź brzmi: nie. To tak na marginesie, bo bardziej kluczowy jest w tej sprawie fakt, że w Wikipedii nie kategoryzujemy postaci na podstawie ich marginalnej części działalności. Co do argumentu o 1700 polskich piłkarzach – osoby te grały zawodowo, wyjątkiem są piłkarze, którym nie było dane grać w czasach zawodowstwa. Mathieu Mars (dyskusja) 22:46, 30 gru 2017 (CET)

Sam klub niczego nie neguje. A to, że ktoś nie jest ency jako piłkarz, ale był piłkarzem, nic nie znaczy w kwestii kategorii. Pawmak (dyskusja) 13:25, 31 gru 2017 (CET)

@Gdarin W amatorskim klubie? Klub Czarni Jasło w czasie gry J. Gowina miał ok. 70 lat istnienia, to jeden z najstarszych polskich klubów! Pisanie o harataniu w gałę to nieporozumienie albo zła wola. Jeśli jest podane że był w bramkarzem w klubie, to nawet jeśli to nie był skład seniorów, oznacza że trenował i był zawodnikiem klubu, a nie kopał sobie samodzielnie na łące. Lowdown (dyskusja) 20:42, 4 sty 2018 (CET)

Gowin był jedynie zawodnikiem juniorów, co nie predestynuje go do rzeczonej kategorii. Jeżeli piłkarz X grał tylko w juniorach FC Barcelona, to nie kategoryzujemy go jako piłkarza FC Barcelona. Jeżeli cała "kariera" piłkarska JG kończy się na etapie juniorskim, nie kategoryzujemy go jako piłkarza. Yurek88 (vitalap) 22:40, 6 sty 2018 (CET)

• A moim zdaniem wieloletnie uprawianie piłki na poziomie juniorskim w ency klubie „uprawnia” do przynależności do kategorii Piłkarze... To jednak co innego niż okazjonalne „haratanie w gałę” :) Andrzei111 (dyskusja) 16:25, 9 sty 2018 (CET)
  • Zgadza się, dlatego trochę to dziwne, co pisze Yurek88, no ale jeśli tak (kontrowersyjnie) jest to ogólnie przyjęta zasada, to ok. Tylko... czy JG mógł aż przez 9 lat grać tylko w juniorach? Chyba musiała być jakaś górna granica wieku - ale to albo dość wysoka (dwadzieścia parę lat), albo zaczął jeszcze w głębokiej podstawówce... Pawmak (dyskusja) 16:34, 9 sty 2018 (CET)
• Jakąś "dolną granicę" trzeba przyjąć, w przeciwnym razie w haśle "Jan Paweł II" definicja niedługo zmieni się na (zauważcie, że tam jest chronologicznie): "polski piłkarz, duchowny rzymskokatolicki, biskup pomocniczy krakowski (1958–1964), a następnie arcybiskup metropolita krakowski (1964–1978), kardynał (1967–1978), zastępca przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski (1969–1978), 264. papież i 6. Suweren Państwa Watykańskiego (od 16 października 1978 do 2 kwietnia 2005), kawaler Orderu Orła Białego, święty Kościoła katolickiego". KamilK7 ✉ 10:00, 10 sty 2018 (CET)
• Artykuły dotyczące polityków rodzą liczne kontrowersje, jak do nich podchodzić, dlatego postanowiłem poszukać, jak to jest zrobione w jakimś neutralnym. Henrique Mecking oprócz tego, że był sławnym szachistą, trenował także wyczynowo karate (miał czarny pas), jednak w definicji nie ma tam wzmianki o byciu karateką - nie z tego był sławny. KamilK7 ✉ 10:31, 10 sty 2018 (CET)
  • Trudno żeby to było w definicji, bo nie ma tego w całym naszym artykule. W definicji byłby to więc fakt bez źródła, zakazany przez zasady. Gżdacz (dyskusja) 14:05, 10 sty 2018 (CET)
    • Ale o co w ogóle wam teraz chodzi? Nad wstępniakiem nie dyskutujemy, tylko nad kategorią. A "dolna granica" czego? Ja pisałem o (górnej) granicy wieku, do jakiej można było za czasów Gowina piłkarza grać w drużynie juniorów... Pawmak (dyskusja) 18:49, 10 sty 2018 (CET)
      • Dokładnie tak. Nie próbujmy doprowadzić sytuacji do absurdu, że każda kategoria musi znaleźć odzwierciedlenie w definicji. Skoro grał w piłkę w klubie, może być w kategorii piłkarzy. Są w kategorii "uczestnik kampanii wrześniowej" biografie ludzi, którzy wcześniej ani później nie byli zawodowymi żołnierzami. Z drugiej strony, nikt nie ma zastrzeżeń do bzdurnych według mnie kategorii "honorowy obywatel miasta XX" i nie domaga się wyliczania tych informacji w nagłówku. Pibwl ←« 09:55, 11 sty 2018 (CET)
        • A... w złym miejscu dałem ten komentarz i stąd nieporozumienie. Miał się on odnosić do pytania Gdarina "To może jeszcze napiszesz w nagłówku: Jarosław Gowin – polski piłkarz, polityk i publicysta?" pod którym wywołała się dyskusja wskazująca, że ten żartobliwy zamysł wcale nie jest z miejsca negowany. Co do wątpliwości Gźdacza - no fakt, nie ma wzmianki, ale nawet, gdybym uzupełnił ze źródłem, to i tak definicja typu Henrique Mecking - brazylijski szachista i karateka by mnie odrzucała. Zresztą dodanie go do kategorii karateków też budziłoby moje wątpliwości. KamilK7 ✉ 13:57, 11 sty 2018 (CET)
          • Do tej złośliwej uwagi nie na temat (co słusznie wykazał Pibwl) na szczęście nikt się wcześniej nie odnosił, bo kategoryzacja nie ma ze wstępniakiem nic wspólnego. Pawmak (dyskusja) 17:39, 11 sty 2018 (CET)
• Potrzebne są porządne, niezależne źródła świadczące o piłkarskiej karierze Gowina. Nedops (dyskusja) 10:33, 11 sty 2018 (CET)
  • Niezależne jak niezależne - nikt niczego nie neguje, tylko przydałaby się informacja, czy zdarzało mu się grać w seniorach - jeśli od tego miałaby zależeć kategoria. Z jednej strony nic o tym nie wiadomo, ale z drugiej jeśli grał 9 lat, to trochę trudno, aby byli to wyłącznie juniorzy. I fakt faktem, grał "wyczynowo" (a zasady kategoryzacji klubami nie wiem, czy muszą przekładać się na zasady ogólnej kategoryzacji). Pawmak (dyskusja) 17:39, 11 sty 2018 (CET)
    • Mógł zacząć grać w juniorach w wieku 8-9 lat, więc wcale nie tak trudno. Yurek88 (vitalap) 22:01, 11 sty 2018 (CET)
      • Może i tak - w 1980 wyjechał na studia do Krakowa, więc pewnie potem już nie grał (chyba że okazjonalnie). Trudno jednak, żeby jako 10-latek występował w drużynie z 19-latkami, ale może po prostu zaczął od młodzików, a że grał długo, to mówi, że "wyczynowo". Cóż - jeśli junior nie może być skategoryzowany jako piłkarz, to może i JG nie powinien - chociaż z drugiej strony... nawet członek mistrzów świata juniorów w piłce nożnej (pewnie będący ency?) zakończy karierę jeszcze w wieku juniorskim (np. z powodu kontuzji) albo umrze, nie grając w żadnej drużynie seniorów, to też nie będzie mógł być skategoryzowany jako piłkarz? ;) Pawmak (dyskusja) 16:56, 12 sty 2018 (CET)
        • Nie występował z 19-latkami, bo juniorskie drużyny są skategoryzowane wg roczników. Nie porównuj proszę MŚ juniorów do kogoś, kto o grze w juniorskich reprezentacjach mógł tylko marzyć. Może sobie mówić, że "wyczynowo" na takiej samej zasadzie, jak ja mogę mówić o sobie, że jestem szachistą. Yurek88 (vitalap) 20:00, 13 sty 2018 (CET)
          • I znowu - nie chodzi o porównanie, tylko o sam fakt. Albo ktoś nie wychodzący poza karierę juniorską jest piłkarzem albo nie, i tyle, bo inaczej to chyba niekonsekwencja... Pawmak (dyskusja) 23:51, 13 sty 2018 (CET)

Gdyby ktoś był chętny

UNESCO wpisało nowe obiekty na listę Pamięć Świata - tu jest wykaz. Znalazł się tam m.in. akt Unii Lubelskiej czy raport Stroopa. Lista w haśle Pamięć Świata wymaga uzupełnienia o nowe obiekty. Niestety nazwy na stronie UNESCO są po angielsku i trzeba je jakoś ogarnąć w zrozumiałym dla wszystkich języku. Ktoś, coś? Hoa binh (dyskusja) 09:42, 30 gru 2017 (CET)

• To kłopot będzie, bo nazwy bywają strasznie nieprzetłumaczalne, a przetłumaczone oficjalnie są jeszcze straszniejsze. A czy byłaby zgoda, że wszystkie obiekty z tej listy są autoency? Ciacho5 (dyskusja) 11:39, 30 gru 2017 (CET)

  Na pewno bardziej ency niż San Escobar--Felis domestica (dyskusja) 11:42, 30 gru 2017 (CET)

Czy DNU dot. artykułu o Parku Naukowo-Technologicznego w Opolu znajdzie swój finał?

Mowa o tej dyskusji. Przecież w artykule nie ma zawartych nagród, przez co nie wynika encyklopedyczność przedsiębiorstwa. Pachidensha (dyskusja) 12:30, 30 gru 2017 (CET)

Tak.--Felis domestica (dyskusja) 12:32, 30 gru 2017 (CET)

Pośpiech jest wskazany raczej przy łapaniu pcheł, a nie zamykaniu dyskusji w DNU ;) Nedops (dyskusja) 14:09, 30 gru 2017 (CET)

"Patience young padawan" :) Sidevar (dyskusja) 14:18, 30 gru 2017 (CET)

Załatwione Gżdacz (dyskusja) 18:21, 13 sty 2018 (CET)

Lista lokalnych edycji teleturnieju Who Wants to Be a Millionaire?

Artykuł leży niezaktualizowany od prawie pół roku i nikt nie odważył tego zrobić. Poza tym proponowałbym przebudować artykuł tak, aby przedstawiało tabelę ze wszystkimi lokalnych wersjami Milionerów, opierając się na anglojęzycznej wersji artykułu (vide International versions of Who Wants to Be a Millionaire?). Pachidensha (dyskusja) 14:20, 31 gru 2017 (CET)

@Pachidensha To dlaczego sam tego nie poprawisz? Śmiało modyfikuj strony. Runab (dyskusja) 13:08, 2 sty 2018 (CET)

Mondegreen

Nie mogę znaleźć tego terminu w polskim piśmiennictwie. Widzę, że Niemcy, Rosjanie i Finowie nazywają to po prostu przesłyszeniem. Czy taki tytuł nie byłby bardziej poprawny? kićor _Dajesz! 02:25, 1 sty 2018 (CET)

• Jak podaje pwn, to niedokładnie coś usłyszeć, ale nie wspomina o zastąpieniu (po przesłyszeniu) homofonem i przez to błędnej interpretacji/używaniu. Ented (dyskusja) 01:31, 7 sty 2018 (CET)

Podkasty w artykułach

Co sądzicie o dodawaniu podkastów ściśle związanych tematycznie w artykułach pod zdjęciem? Popełniłem już taką edycję na stronie Oceanografia i Elastomery ale postanowiłem Was zapytać o zdanie. Taki podkast nie stanowi treści artykułu ale może być według mnie bardzo fajnym uzupełnieniem "dla dociekliwych". Borys Kozielski (dyskusja) 13:44, 2 sty 2018 (CET)

Myślę, że to dobry pomysł, ale powinny się znaleźć w sekcji "Linki zewnętrzne" (tak samo jak np. odnośniki do projektów siostrzanych). Gdarin dyskusja 15:29, 2 sty 2018 (CET)

Tylko, że to nie jest link zewnętrzny, a wewnętrzny do Commons Borys Kozielski (dyskusja) 16:04, 2 sty 2018 (CET)

Multimedia z Commons też linkowane są w sekcji "linki zewnętrzne" (ew. w infoboksie). Gdarin dyskusja 16:12, 2 sty 2018 (CET)

Faktycznie, przeoczyłem. Poręczniej byłoby móc od razu słuchać skoro jest odtwarzacz. Zdjęcie wyświetla od razu a nie jest linkowane zewnętrznie Borys Kozielski (dyskusja) 16:26, 2 sty 2018 (CET)

@Gdarin, nie: Pomoc:Zobacz też (Zobacz też – jedna z sekcji końcowych artykułu. Służy do umieszczenia linków wewnętrznych (odsyłaczy do innych artykułów Wikipedii lub projektów siostrzanych...). I to nie jedyna strona, która traktuje linki do projektów siostrzanych jako linki wewnętrzne. Wostr (dyskusja) 17:57, 2 sty 2018 (CET)

• Skro mamy podkasty na commons uważam że powinniśmy je traktować tak samo jak grafiki czyli jako ilustracje. To znaczy w artykule na początku jeśli odnoszą się do całości, jeśli zaś odnoszą się do fragmentów to w odpowiednich sekcjach. Oczywiście o ile dany podkast faktycznie odnosi się do artykułu. Gdyby jednak nie było konsensusu to lepsze zobacz też niż wcale Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:00, 3 sty 2018 (CET)
• Jak Marek. Jeżeli podkast jest dźwiękową "ilustracją" treści artykułu, to jest analogiczny do ilustracji fotograficznej. Jeżeli większość jego treści to treści "wzbogacające", luźniej związane z artykułem, to ma bardziej funkcję linku zewnętrznego i lepiej go umieścić w sekcjach końcowych. To, gdzie umieszczamy linki do siostrzanych (zobaczteż czy LZ) pozostaje nierozstrzygnięte i proponuję to takim zostawić. WP:ZR oraz "edytuj i daj edytować innym". Tak samo wolałbym, żeby był luz decyzyjny co do tego, czy podkast bardziej "ilustruje" sekcję, czy bardziej "wzbogaca" artykuł. Tar Lócesilion (queta) 16:39, 3 sty 2018 (CET)
• Podkasty zamieszczone na Commons nie są linkami zewnętrznymi, lecz mediami z repozytorium wolnych mediów. I mogą, nawet powinny, być wykorzystywane tak jak grafiki. W zasadzie jak Marek Mazurkiewicz. Jeśli są ściśle związane z treścią hasła, jak najbardziej powinny być dodawane do haseł (jak np. w haśle Elastomery). Elfhelm (dyskusja) 16:48, 3 sty 2018 (CET)
• Jak przedmówcy. Ważne jest rozróżnienie czy podkast dotyczy całości, sekcji, czy temat artykułu jest tylko częścią podkastu (wtedy "Zobacz też") Lazowik (dyskusja) 17:00, 3 sty 2018 (CET)
• Traktowałbym podkasty zamieszczone na Commons jako każdą inną ilustrację artykułu. Także dźwiękową, bo mamy osadzone playery odtwarzające np. dźwięki instrumentów. Wikipedia nigdy nie była stricte tekstowa, szkoda więc by była tylko stricte wizualna. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:28, 3 sty 2018 (CET)
• Jak Marek i Tar, z zastrzeżeniem że generalnie podkasty bliższe są publicystyce, zatem traktowałabym je raczej jako źródło popularnonaukowe niż naukowe. Zatem raczej jest to materiał uzupełniający, który lepiej pasuje do sekcji "Zobacz też". Ashaio (dyskusja) 17:48, 3 sty 2018 (CET)

  @Ashaio Chyba miałeś na myśli linki zewnętrzne? W „Zobacz też” powinny być linki do powiązanych artykułów w Wikipedii--Felis domestica (dyskusja) 19:12, 3 sty 2018 (CET)

  No ileż można przytaczać Pomoc:Zobacz też: linki do projektów siostrzanych to są linki wewnętrzne :P Wostr (dyskusja) 20:54, 3 sty 2018 (CET)

  Zgadzam się z Tarem - że nie powinno być ścisłej zasady, tylko zależnie od rodzaju podkastu - albo uznawać to za materiał ilustracyjny do artykułu, albo uzupełniający. Materiał ilustracyjny - obojętne, czy film, czy zdjęcie, czy grafika, czy podcast - powinien być funkcjonalnie powiązany z treścią artykułu - to znaczy pomagać bezpośrednio zrozumieć/wyjaśnić/ilustrować to co jest w tekście. Natomiast jak ma charakter luźniej związany z artykułem, to raczej powinien pójść do sekcji "zobacz też". Teraz "zobacz też" jest tylko dla linków do Wikipedii co IMHO jest nieporozumieniem. Ta sekcja właśnie idealnie by pasowała do linkowania do materiałów uzupełniających w innych projektach Wikimedia. Polimerek (dyskusja) 20:32, 3 sty 2018 (CET)

Dane dotyczące liczby mieszkańców Wiślicy w 1827 r. i 1921 r.

Witam, w artykule Wiślica wpisałem dzisiaj dane dotyczące liczby mieszkańców Wiślicy w 1827 r. i 1921 r. Dokładnie napisałem 2 zdania: "W 1827 r. Wiślica liczyła ok. 1690 mieszkańców, w tym 785 Żydów, którzy stanowili 46,5% ogółu mieszkańców" oraz "Zgodnie ze spisem powszechnym z 1921 r. w Wiślicy zamieszkiwało ok. 2086 osób, w tym 1314 Żydów stanowiących 63% ludności."

Dane dotyczące zarówno bezwzględnej liczby Żydów jak i procentowej ich liczby wynikają z tego linku: http://swietokrzyskisztetl.pl/asp/pl_start.asp?typ=14&menu=112&sub=9

Całą ludność Wiślicy obliczyłem w ten sposób, że podzieliłem liczbę Żydów przez procent jak stanowili oni w obrębie całej ludności (co daje 1% całej ludności - zarówno Żydów jak i nie-Żydów), a następnie pomnożyłem uzyskaną liczbę przez 100 (żeby wyszło 100 %) czyli np. dla 1921 r. - 1314 (ilość mieszkańców żydowskich - dane z artykułu) podzielić przez 63 (procent wszystkich mieszkańców jaki stanowili Żydzi) = 20,86 (uzyskaliśmy 1 % wszystkich mieszkańców). Teraz ten 1 % ludzi mnożymy przez 100 żeby uzyskać liczbę całej ludności czyli 20,86 x 100 = 2086 ludzi. W ten sposób otrzymaliśmy całkowitą liczbę mieszkańców. Sprawdzamy czy poprawnie: 63 % z 2086 osób to 1314.

W związku z powyższym mam pytanie dlaczego usunięto moją edycją, jeśli opiera się na linku źródłowym i obliczeniach matematycznych wprost dających się wyprowadzić z danych z artykułu. Identyczne dane są pod innym linkiem : http://wislica.pl/1584/historia-wislickich-zydow-od-xv-wieku-do-konca-xix-wieku.html

• Może dlatego cofnięto, że wiarygodność tego źródła nie jest znana. Poza tym 2086 osób to nie około (około to np. 2100 lub 2000). Dane ze spisu 1921 najlepiej brać ze źródła, czyli z publikacji pospisowych (dostępne na stronie GUS) - wg nich w Wiślicy mieszkało 2127 osób, w tym 1341 osób wyznania mojżeszowego (żydów) ale 1191 osób narodowości żydowskiej (Żydów). Aotearoa dyskusja 19:49, 2 sty 2018 (CET)
• Dzięki, wyjaśnienie brzmi logicznie.

Sportretowani w popkulturze.

Wczoraj dodałem do kilku zapoczątkowanych przeze mnie haseł, m.in. Kamila Gasiuk-Pihowicz informację, że została sportretowana w Uchu Prezesa, na co dodałem konkretne źródło wskazujące, że Kamila z UP to właśnie KGP, potwierdzające też kto wcielił się w jej rolę. @Marcsawi usunął informację z hasła powołując się na dyskusję w Kawiarence z maja. Ponieważ nie zgadzam się z tym podejściem, podnoszę temat tutaj i przywołuję uczestników tamtej dyskusji @WTM, @ptjackyll, @Nedops @Gdarin, @Masur, @Teukros. Uważam, że krótka informacja o tym, że dana osoba, została w jakiś sposób uwieczniona w popkulturze, mająca na to potwierdzenie wprost w źródłach jak najbardziej jest encyklopedyczna. Oczywiście nie powinna być eksponowana w nagłówku, czy we wstępie hasła, ale nie za bardzo widzę powód, by nie znalazła się w sekcji życie prywatne, czy nawet w osobnej sekcji „odniesienia w popkulturze” jak ma to miejsce w innym napisanym przeze mnie haśle Chelsea Clinton. Co więcej takie „upamiętnienie” jest przecież kolejnym wskazaniem rozpoznawalności i encyklopedyczności opisywanych osób. Oczywiście, jak zawsze powinny być źródła (tak samo w artykule o UP przy każdej postaci powinny być one wskazane), być może należy to ująć w jakiś inny sposób, ale usuwanie ich z haseł, bo rzekomo ośmieszają Wikipedię uważam za błędne. Ostatnio dodałem też do hasła Kirk Douglas informację, że w filmie Trumbo gra go Dean O’Gorman, zaś do biogramów kilku członków brytyjskiej rodziny królewskiej (np. Henryk z Walii) informację, że zostali sportretowani w The Windsors. Czy takie edycje też uważacie za nieprawidłowe? Andrzei111 (dyskusja) 11:01, 5 sty 2018 (CET)

• Ja bym przede wszystkim napisał, jeśli mowa o Uchu konkretnie, nie sportretowana (bo serial jest fikcyjny i wszystkie w nim osoby także), a raczej "w serialu Ucho Prezesa na Imię Nazwisko wzorowana jest postać X". I wtedy ta informacja jest prawdziwa i wg mnie nawet encyklopedyczna. Kwestia tylko źródeł :) Bowiem, czy postaci są wzorowane na konkretnych osobach, to mogą tylko stwierdzić scenarzyści i twórcy serialu. Nam pozostają domysły :) Masur juhu? 11:15, 5 sty 2018 (CET)
• Cześć. W przypadku produkcji historycznych i biograficznych to najczęściej wprost twórcy takiego filmu czy serialu podają konkretną informację, a bohater nazwany jest jak odgrywana postać rzeczywista. W przypadku Ucha Prezesa na pewno nie jest to kwestia sportretowania, a raczej wzorowania postaci serialu (na wyglądzie i innych faktycznych czy domniemanych cechach realnych osób). Źródła na takie relacje postać-polityk znajdą się chyba głownie w interpretacjach autorów tekstów w różnych portalach internetowych, bo sami scenarzysci tego nie potwierdzają wprost. Taka informacja powinna się znaleźć na pewno w haśle o serialu, w haśle o aktorze pewnie co najmniej występ, a problem odnosi się do rzeczywistej postaci. W wiekszości rzeczywistych postaci to wzorowanie obejmuje jednak tylko występ w jednym czy dwóch kilkunastominutowych odcinkach wiec proporcjonalnie znacznie mniej niż role w produkcjach historycznych czy biograficznych. W Polskim Zoo z początku lat 90. wiele postaci pojawiało się (o ile pamiętam) regularnie. Marcsawi (dyskusja) 13:08, 5 sty 2018 (CET)
• W zasadzie podpisuję się pod słowami Masura – w źródle są zawarte domysły dziennikarskie, a nie fakty. Jedynymi, którzy mogliby jednoznacznie stwierdzić, że osoby w serialu są wzorowane na tych konkretnych postaciach sceny politycznej są twórcy UP. Nawet gdyby jednak tak zrobili, to moim zdaniem jest to informacja wyłącznie do hasła o samym serialu (co zresztą jest tam zawarte) i ewentualnie do haseł o aktorach, ale nie do biogramów polityków. Tak samo było w przypadku Polskiego zoo – uważam, że była to dobra praktyka. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:32, 5 sty 2018 (CET)
• Czy informacja o tym, że postać wzorowana na posłance pojawiła się w dwóch odcinkach internetowego serialu jest encyklopedyczna? Mam wątpliwości. Nedops (dyskusja) 15:41, 5 sty 2018 (CET)
• To co przeczytałem w podlinkowanych tekstach wskazuje, że wielu widzom wspomniana postać skojarzyła się z KGP (w tym samej KGP) i takie zdanie miałoby pokrycie w źródłach. Czy informacja ta jest encyklopedyczna - nie wiem. Niewątpliwie występująca w serialu postać Adriana też się kojarzy z pewnym politykiem i tu już encyklopedyczność moim zdaniem została niewątpliwie osiągnięta, bo do tego skojarzenia odwołuje się wielu poważnych publicystów politycznych. Gżdacz (dyskusja) 16:02, 5 sty 2018 (CET)

  Ba, wielu twierdzi (czy słusznie to już inna sprawa), że serial miał wpływ na niektóre posunięcia prezydenta Dudy. Nedops (dyskusja) 16:04, 5 sty 2018 (CET)

Polski Atlas Etnograficzny

Okazuje się, że zdigitalizowano część zasobów Polskiego Atlasu Etnograficznego. Wyszukiwanie ciężkie, ale jakoś się daje. Co interesujące, fotografie z jego zasobu opisywane są w metadanych utwór nie jest chroniony prawem autorskim, co pozwala je pozyskiwać dla nas. Na razie niekontrowersyjnie dodałem linka do zestawu z jednej z wsi w postaci LZ.

Możne warto obejrzeć pod kątem swoich zainteresowań.

Gżdacz (dyskusja) 08:44, 6 sty 2018 (CET)

Dokąd odsyłać po pomoc o WikiDanych?

Właśnie zostałem zapytany i ku swojemu zdumieniu w Pomoc:Jak napisać nowy artykuł nie znalazłem żadnej informacji, jak się uzupełnia WikiDane nowo utworzonego artykułu (dawniej odpowiadałoby to dodaniu linków interwiki). Dokąd odsyłać w takiej sytuacji?

Gżdacz (dyskusja) 14:35, 6 sty 2018 (CET)

Pomoc:Interwiki? Można też do d:Help:Sitelinks, ale nie ma pełnego tłumaczenia na polski, a dodawanie jest pokazane tylko na jednym obrazku z boku. Wostr (dyskusja) 14:47, 6 sty 2018 (CET)

A to nie powinno być włączone do instrukcji tworzenia nowego artykułu? Gżdacz (dyskusja) 15:35, 6 sty 2018 (CET)

Chyba Tar miał jakiś powód, aby instrukcję oznaczyć jako dla każdego, a WD – dla zaawansowanych. Może historyjka obrazkowa pokazująca krok po kroku dodawanie interwiki byłaby strawniejsza, ale to wciąż edytowanie w dwóch projektach w dwóch różnych interfejsach. Wostr (dyskusja) 16:58, 6 sty 2018 (CET)

Coś z tym warto byłoby zrobić, bo dziś stworzyłem WD dla artykułu w głosowaniu na DA i już z dwoma głosami "za". Młodsi autorzy po prostu nie wiedzą, że to jest potrzebne. Gżdacz (dyskusja) 17:49, 6 sty 2018 (CET)

• Pomoc:Wikidane uważam, że powinno zaistnieć, prawda? @Gżdacz a nie było kiedyś ustalone że brak elementu WD jest przeszkodą do uzyskania DA? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:49, 8 sty 2018 (CET)
  • Nie wiem, jakiś czas temu próbowałem podnieść tę kwestię [3]. Sporo osób było mocno przeciw, więc oczywiście nic nie wyniknęło z tego. Wygląda, że teraz można dostać DA w ogóle bez rekordu WikiData, czyli w praktyce bez interwiki. Gżdacz (dyskusja) 23:19, 8 sty 2018 (CET)
  • Pomoc:Wikidane powinna raczej opisywać ten projekt całościowo (a więc wraz z dodawaniem właściwości, źródłami, rangami etc.), a najlepiej odsyłać do dobrze przetłumaczonych stron na Wikidanych (które jednak często... nie są w ogóle zaakceptowanymi stronami zaleceń – tylko na zasadzie ktoś se kiedyś napisał, tak zostało, ale nic z tego nie wynika). Myślę, że jakieś Pomoc:Podstawy edytowania w Wikidanych/Pomoc:Podstawowe czynności w Wikidanych, ew. Pomoc:Jak uzupełnić podstawowe informacje w Wikidanych. Szukałem wstępnie grafik potrzebnych do tego na Commons, ale nic ciekawego nie znalazłem, więc albo gdzieś są lokalnie jakieś takie pomoce w innych wersjach językowych, albo trzeba robić samemu od zera. Wostr (dyskusja) 23:28, 8 sty 2018 (CET)
  • Na dobry początek warto chyba tak zalinkować do tego co jest już na Wikidanych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:30, 9 sty 2018 (CET)

Brakujący szablon: "dubious"

W grupie Szablon:Szablony_problemów_umieszczane_w_tekście brakuje równik en:Template:Dubious = fr:Modèle:Douteux, który jest komplementarny do istniejących szablonów. ,,Fakt" może mieć źródło wyglądając poważny, ale jednakże byc wątpliwy. W czasie dyskusja na stronie Dyskusja:, warto mieć uwagę do czytelników w artykułu.

Zobacz np. Rower#Historia i Dyskusja:Rower#de_Sivrac/1765_=_Hoax..._(aka_false_news...)_? Boud (dyskusja) 21:50, 8 sty 2018 (CET)

@Boud, jest {{niewiarygodne źródło}}, który może częściowo spełnia potrzebną funkcję? Wostr (dyskusja) 23:24, 8 sty 2018 (CET)

@Wostr, w przypadku Rower, źródło 3 dla wątpliwej informacji to ,,Wielka ilustrowana Encyklopedia, s. 187, ​ISBN 978-83-60158-80-7​." Nie mam dostępu do tej W.i.Encyklopedii, a nie znalezłem go przez ISBN, ale to nie znacze, że ta encyklopedia nie istnieje. Nie mogę twierdzić, że źródło jest niewiarygodne, tylko że jedna informacja w źródło jest niewiarygodne według innych źródłach. Teraz NPOVowałem, ale to też wygląda trochę głupi do czytelnika. Może, że w innych języcznych Wikipediach, ten szablon funkcjonuje dla przypadki gdzie jeszcze nie jest ewidentne co zrobić, i istnieje ważne wątpliwości, a też może, że jeden edytor nie chce zadużo poprawić bezpośrednio w artykułu dla powodów takich jak w moim przypadku barier języku polskiego... Boud (dyskusja) 02:32, 9 sty 2018 (CET)

Biografie na przykładzie Anne Applebaum

W angielskiej Wikipedii en:Anne Applebaum ma poglądy, w polskiej nie ma. A co z konfliktem interesów?

Z artykułów Jacek Żakowski czy bracia Karnowscy nie można się dowiedzieć o czym piszą i mówią. Co wynika z tego, że ktoś występował w telewizji śniadaniowej? Co powiedzą tytuły audycji zagranicznemu czytelnikowi?

Czego dowie się on z en:Jacek Żakowski? Xx236 (dyskusja) 09:44, 9 sty 2018 (CET)

@Xx236, ale co właściwie chcesz, żebyśmy zrobili? --Teukros (dyskusja) 18:24, 9 sty 2018 (CET)

Pełniący obowiązki prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Chciałbym poddać pod rozwagę treść Pełniący obowiązki prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Mianowicie należy bezwłocznie usunąć informacje, że władysław Kowalski pełnił obowiązki prezydenta, ponieważ nie było czegoś takiego, czy Józef Zych jeśli tak wzmiankuje. Głównym powodem jest lista hipotetycznych p.o. Wymienienie tego może mieć sens wyłącznie dla rządów na uchodxśtwie gdy to prezydent wyznaczał następcę. Poza tym fikcją jest utrzymywanie o być może pełniących ale nie pełniących obowiązków prezydenta. Aight 2009 (dyskusja) 23:57, 9 sty 2018 (CET)

Z czego wynika, że nie pełnił? Jakaś analiza ówcześnie obowiązujących przepisów? Zgodnie ze źródłem pełnił. KamilK7 ✉ 09:29, 10 sty 2018 (CET)

• Przejrzałem źródło i obecnie odpowiem tak, że z Zychem może tak było, choć nie jest to doskonałe źródło, a z Kowalskim nadal twierdzę, że nie pełnił funkcji. W retoryce funkcjonowała co prawda konstytucja marcowa, lecz kwestię tę regulowała ustawa o wyborze prezydenta z 1947, nie mówiąca o zastępstwie, lecz o niezwłocznym wyborze następcy. z gazety przyznam, że zwróciłem uwagę tylko na nagłówek, dalej nie znalazłem odniesienia co do pełnienia funkcji. W każdym razie nadal hipotetyczni p.o. nie powinni mieć miejsca w artykule. Aight 2009 (dyskusja) 22:23, 10 sty 2018 (CET)
  • Jeśli w konstytucji jest zapisane coś, o czym ustawa milczy, to już ten zapis konstytucyjny nie obowiązuje? Przyznam, że prawnikiem nie jestem, ale uczono mnie inaczej. KamilK7 ✉ 08:22, 11 sty 2018 (CET)
    • Kwestia obowiązywania wówczas konstytucji jest bardzo problematyczna. Formalnie obowiązywała konstytucja kwietniowa, jednakże włada komunistyczna jej nie uznawała, gdyż na jej podstawie działały legalne władze w Londynie. Stwierdzono zatem w manifeście PKWN, że obowiązuje konstytucja marcowa, ale również tylko wybiórczo, gdyż nie wszystkie jej postanowienia podobały się nowej władzy. O podejściu do zapisów konstytucji marcowej najlepiej świadczy fakt, iż w okresie 20 września 1944 r. – 4 lutego 1947 r. głową państwa był Przewodniczący, a następne Prezydent Krajowej Rady Narodowej a nie Prezydent RP, ani zastępujący go Marszałek Sejmu - ustawa z dnia 11 września 1944 r. o kompetencji Przewodniczącego Krajowej Rady Narodowej (Dz.U. z 1944 r. nr 5, poz. 23). Art. 2 ww. ustawy obowiązywał również w dniach 4-5 lutego 1947 r. Bolesław Bierut został wybrany na Prezydenta na podstawie przepisów ustawy konstytucyjnej z dnia z dnia 4 lutego 1947 r. o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej (Dz.U. z 1947 r. nr 9, poz. 43). Ustawa konstytucyjna jest aktem wyższego rzędu niż ustawa, równym konstytucji, jednakże regulującym tylko jakiś fragment materii ustrojowej. Nie ma zatem formalnych przeszkód aby ustawa konstytucyjna zmieniała postanowienia konstytucji. Mała konstytucja - Ustawa Konstytucyjna z dnia 19 lutego 1947 r. o ustroju i zakresie działania najwyższych organów Rzeczypospolitej Polskiej (Dz.U. z 1947 r. nr 18, poz. 71) została uchwalona już po zaprzysiężeniu Bieruta, zatem analizowanie jej postanowień w artykule jest całkowicie bezcelowe. Podsumowując, z zastrzeżeniem absurdalności i niespójności norm stanowionych przez władze komunistyczne, trudno mówić o tym, aby Władysław Kowalski wykonywał obowiązki Prezydenta RP. Poznaniak odpowiedz 11:28, 11 sty 2018 (CET)
      • No ja rozumiem, że konstytucja kwietniowa nie była uznawana, tylko marcowa. Rozumiem też, że artykuł 39 konstytucji marcowej, który dotyczył wybory prezydenta RP, został 4 lutego zastąpiony przez ustawę konstytucyjną. Nie rozumiem jednak, dlaczego niby miał przestać obowiązywać artykuł 40 konstytucji marcowej, który nie dotyczył wyboru prezydenta, lecz jego zastępstwa; ustawa konstytucyjna z dnia 4 lutego zastępstwa nie dotyczy (albo przynajmniej ja nie mogę tego znaleźć). KamilK7 ✉ 13:25, 11 sty 2018 (CET)
      • Nie rozumiem też, dlaczego, skoro konstytucja marcowa była uznawana, w dniach 4-5 maja miał obowiązywać art 2 ustawy z dnia 11 września 1944, skoro to była zwykła ustawa, a nie ustawa konstytucyjna, podczas gdy tego artykułu jest jawnie sprzeczna z art 40 konstytucji marcowej. Dodatkowo w dniu 5 maja, w godzinach poprzedzających wybór Bieruta na prezydenta, nikt nie był przewodniczącym KRN, a urząd prezydenta nadal był opróżniony. KamilK7 ✉ 13:46, 11 sty 2018 (CET)
        • Dlatego właśnie zaznaczyłem, iż te uregulowania były wzajemnie sprzeczne, a władza ludowa zbytnio się nie przejmowała postanowieniami konstytucji marcowej. Nigdy zresztą nie wydano żadnego aktu, który by jednoznacznie stwierdzał, które postanowienia konstytucji marcowej obowiązują, a które nie (vide: mała konstytucja z 1947 r.). Natomiast art. 2 ustawy z dnia 11 września 1944 r. o kompetencji Przewodniczącego Krajowej Rady Narodowej stwierdzał, iż wobec opróżnienia urzędu Prezydenta RP, zastępuje go Przewodniczący Krajowej Rady Narodowej. Bezspornie przepis ten stanowił normę rangi konstytucyjnej, jednakże nikt się tym nie przejmował i była to tylko kwestia nazewnictwa poszczególnych aktów nie mająca nic wspólnego z systemem źródeł prawa określonym w konstytucji, tym bardziej, iż tę "ustawę" uchwaliła KRN a nie Sejm. Skoro urząd Prezydenta KRN był opróżniony to nie znaczy automatycznie, iż w jego miejsce wstępował Marszałek Sejmu. Trzeba zatem jeszcze raz podkreślić, iż kwestia obowiązywania wówczas konstytucji marcowej jest bardzo dyskusyjna. Władza ludowa stosowała ją według własnego uznania. Dopiero od wejścia w życie małej konstytucji przynajmniej teoretycznie można stwierdzić, iż część przepisów konstytucji marcowej, enumeratywnie wskazanych, na pewno obowiązywała. Odnośnie pozostałych nie sposób jednoznacznie przesądzić, gdyż nie zostały formalnie derogowane. Oceniając zatem kwestię wykonywania zastępstwa Prezydenta RP przez Marszałka Sejmu w dniach 4-5 lutego 1947 r. trzeba przede wszystkim brać pod uwagę intencje organów wydających akty "prawne" w okresie powojennym a nie literalne brzmienie przepisów przedwojennych. Poznaniak odpowiedz 14:10, 11 sty 2018 (CET)
          • Artykuł nie ma żadnych poważnych opracowań źródłowych. A bez nich to będzie czysto akademicka dyskusja. Bo, jak to ostatnio widać w praktyce, to co jest zapisane w konstytucji i ustawach jest materią, którą można dość elastycznie interpretować. Zatem jakiekolwiek własne dywagacje wikipedystów, poparte odnoszeniem się do jakiś zapisów ustawowych/konstytucyjnych nie powinny mieć miejsca, bo to wyłącznie ich własna interpretacja. A zapis danego uregulowania może być w praktyce zupełnie inaczej stosowany niż by się wydawało czytając go "na logikę". Zatem należy powołać się na poważne opracowania omawiające ten temat i tylko na ich podstawie podawać informacje. Aotearoa dyskusja 15:47, 11 sty 2018 (CET)

• Zatem, jeśli nie będzie innych głosów jeszcze, przystąpię do czyszczenia. Aight 2009 (dyskusja) 14:29, 14 sty 2018 (CET)

Szablon:Na zaliczenie

W związku z nagłym pojawieniem się licznych artykułów pisanych przez studentów bez opieki ludzi od WP:PSiA stworzyłem szablon {{na zaliczenie}}. Chciałem w nim uniknąć stygmatyzowania, bo to mogłoby być krzywdzące dla tych, którzy piszą dobrze. Szablon nie świeci na czerwono czy pomarańczowo, nie wymienia potencjalnych błędów. Ale pomoże mieć na oku te wszystkie artykuły, bo najważniejszą jego funkcją jest to, że dodaje kategorię Artykuły pisane na zaliczenie przedmiotu. Zachęcam do wstawiania go do stron dyskusji. Czy macie jakieś uwagi? Może jednak powinniśmy zmienić szablon na ostrzegawczy? Tar Lócesilion (queta) 16:47, 10 sty 2018 (CET)

• Chyba lepszy byłby szablon, który kategoryzowałby daną partię artykułów i informował odpowiedni wikiprojekt, z sugestią wsparcia w doprowadzeniu do stanu używalności. Samo ostrzeżenie jednak stygmatyzuje. A raczej chodziłoby o to, by wyłowić takie wytwory i skierować do osób, które znają daną tematykę. A może pójść jeszcze dalej, i gdyby takie akcje miałyby się coraz częściej pojawiać, to zrobić dział w rodzaju Pandy, czy PropozycjiCzyWiesza, gdzie mogłyby się dane utwory/zajawki/linki zbierać i Wikipedyści mogliby je ocenić, a w konsekwencji cofnąć do brudnopisu, nanieść poprawki lub odfajkować, że są ok? Jacek555 ✉ 18:17, 10 sty 2018 (CET)
• A mimo wszystko moim zdaniem nie udało się tego stygmatyzowania uniknąć. Chyba po to są takie strony jak ta, aby móc ogarniać różne projekty. I najwyraźniej da się to zrobić nawet w przypadku projektów nie prowadzonych we współpracy z WMPL. Co to zmienia, że artykuł jest pisany na zaliczenie przedmiotu? Czy na zaliczenie czegokolwiek innego? Nie wiem, jak dokładnie wygląda działanie tej strony, ale myślę, że @Halibutt może dać dostęp do niej zainteresowanym osobom. W razie braku jakiejś funkcji na tej stronie, można przecież wykorzystywać podstrony Wikipedia:Projekty szkolne i akademickie. Ale moim zdaniem taka postać szablonu jest właśnie stygmatyzująca, bo nikogo nie powinno obchodzić to, czy autorem jest student i czy był to artykuł na zaliczenie. (zwłaszcza że w wielu przypadkach autorzy nie ujawniają, że są studentami i jakiej uczelni – wiemy to my z analizy wkładu – a więc z jakiego powodu i na jakiej podstawie chciałbyś ujawniać, że dana osoba jest studentem?) Obchodzić nas może jedynie zgodność z zasadami i zaleceniami. Wostr (dyskusja) 18:35, 10 sty 2018 (CET)
• A to wszystko dlatego, że nie wiedziałem, że istnieje ta lista. W takim razie usunąłem szablon, poproszę halibutta o dodanie mnie, napiszę na stronie wikiprojektu prawo i sprawa w tej części załatwiona. Zostaje tylko omówić propozycję Jacka555. Tar Lócesilion (queta) 18:44, 10 sty 2018 (CET)

Propozycja przeniesienia Wikiprojekt:Tabele władców do Tabele władców

Tabela z wikiprojektu jest wykorzystywana w setkach czy tysiącach artykułów. Mieszanie przestrzeni głównej z wikiprojektem jest niewłaściwe. Tabela powinna być w PG. W dodatku obecnie każda zmiana w tabeli rodzi konieczność oznaczenia wszystkich setek/tysięcy haseł, w których jest ona wykorzystywana. Michał Sobkowski _dyskusja 12:19, 14 sty 2018 (CET)