Dyskusja wikiprojektu:Botanika/Archiwum4

Ikonki po raz n-ty

Szablon z ikonkami "chroniony/jadalny/trujący" zgłoszony został do poczekalni. Zapraszam do dyskusji. Kenraiz (dyskusja) 18:49, 1 sty 2010 (CET)

Karłatka

Mamy w tej chwili dwa artykuły o tej samej roślinie: Karłatka i Karłatka niska. Chciałem zintegrować treść i historię, jednak nie wiem, która z nazw jest poprawna. Oba artykuły napisane są na podstawie różnych źródeł. Może ktoś z projektu mógłby pomóc? Bukaj Dyskusja 12:38, 3 sty 2010 (CET)

W botanice (w odróżnieniu od np. ornitologii) niemal normą jest używanie nazw dwuczłonowych, na kształt nazw łacińskich. Czasem prowadzi to do kuriozów typu "czosnek cebula", ale w przypadku tej palmy można spokojnie uznać, że "karłatka niska" jest OK. Ponieważ nie jest to gatunek występujący na ziemiach polskich (przynajmniej od paru tysięcy czy nawet milionów lat ;-) ), nie ma nazwy kanonicznej. PWN podaje wręcz jako podstawową "chamerops niski", ja jednak przywykłem do karłatki (ew. niskiej) – może to wpływ szkoły Podbielkowskiego. Przy okazji integracji chyba trzeba dolepić jeszcze artykuł chamaerops, skoro to takson monotypowy, chyba że ktoś wyodrębni inny gatunek. Panek (dyskusja) 23:30, 3 sty 2010 (CET)

Grafika

Borowikowce i Borowikowate. Czy musi być ta sama grafika w infoboxie? Wprowadza w błąd. Jeśli można zmieńcie proszę na inną. Daystrips (dyskusja) 22:58, 13 sty 2010 (CET)

Nie musi. Tak wyszło, bo Spike przyjął sobie zasadę, że w razie dostępności, to w infoboksie powinien być obrazek typu nomenklatorycznego, a od jakiegoś czasu artykuły mykologiczne to głównie jego dzieło. Mnie ta zasada nie przeszkadza, więc mu jej nie próbuję wyperswadować. Istota typu nomenklatorycznego jest taka, że siłą rzeczy kolejne poziomy hierarchiczne mają ten sam. Może wilk byłby syty i owca cała, gdyby do kolejnych infoboksów bolet*** wsadzać różne zdjęcia Boletus edulis. Na commonsach jest ich trochę. Panek (dyskusja) 23:20, 13 sty 2010 (CET)

Idea by wsadzać do infoboxu ilustrację typu nomenklatorycznego też mi się podoba, jeśli jest obrazek dobrej jakości. Kenraiz (dyskusja) 01:17, 14 sty 2010 (CET)

Ale nie taki sam. Wychodzi tylko, że jest jeden gatunek ?:P Daystrips (dyskusja) 21:02, 17 sty 2010 (CET)

Jeden gatunek jest typem nomenklatorycznym. Można ew. zmieniać obrazki, ważne by przedstawiały ten sam gatunek. Kenraiz (dyskusja) 21:41, 17 sty 2010 (CET)

Ooo, o to mi chodzi :) Tylko nie licz na mnie :P, mogę gatunki pomieszać :) Pozdrawiam Daystrips (dyskusja) 12:12, 18 sty 2010 (CET)

Doględka wielka

Zważywszy, że artykuł ten został od razu w gotowej postaci wpisany przez IP-ka, budzi on moje podejrzenia, czy nie jest plagiatem cytowanej w nim pozycji książkowej. Niestety nie mam tej pozycjo. Noże ktoś mógłby to sprawdzić?. Selso (dyskusja) 08:55, 15 sty 2010 (CET)

Dobrze trafiłeś – hasło zostało przepisane niemal dosłownie ze wskazanego źródła. Przepiszę je od nowa. Kenraiz (dyskusja) 13:43, 15 sty 2010 (CET)

Uczestnicy

Witam, z braku czasu rezygnuję z uczestnictwa w wikiprojekcie. --SolLuna dyskusja 20:53, 15 sty 2010 (CET)

OK. Dziękuję, pozdrawiam i zapraszam w wolnej chwili. Kenraiz (dyskusja) 21:51, 15 sty 2010 (CET)

Dziękuję za zrozumienie i zaproszenie. Serdecznie pozdrawiam i życzę owocnej pracy. --SolLuna dyskusja 03:23, 16 sty 2010 (CET)

Eugleniny

Hej. Możecie zweryfikować ten art, szczególnie ten wpis [1]. Może być OR (patrz:podpis na dole arta) Daystrips (dyskusja) 23:25, 15 sty 2010 (CET)

• Halooo :) Jest tu ktoś?  :) Daystrips (dyskusja) 21:03, 17 sty 2010 (CET)
  • Jest parę osób, ale algologów u nas niedostatek. Hasło wisi w obecnej postaci niemal 2 lata, więc czekam cierpliwie aż ktoś z wiedzą w temacie coś z tym zrobi. Jeśli nie będzie chętnego, spróbuję naprawić. Nie mam jednak aktualnej literatury z tego zakresu... Kenraiz (dyskusja) 21:39, 17 sty 2010 (CET)
    • To, co w tej chwili tam jest, jest w miarę prawdziwe i powszechnie znane (tzn. nie ma tam żadnego OR), trzeba tylko to uformować, zlikwidować powtórzenia itp. Panek (dyskusja) 22:07, 17 sty 2010 (CET)
      • Ufff :) Dzięki. Pozdrawiam Daystrips (dyskusja) 12:11, 18 sty 2010 (CET)

Napisałem w zasadzie od nowa w oparciu o dość stare, ale solidne źródła. Z nowymi źródłami jest ten problem, że dobre (podręcznikowe na poziomie akademickim) źródła są botaniczne, a nowe (sieciowe publikacje przeglądowe w pismach Springera/Elseviera) są protystologiczne (nawet nie zoologiczne) i nie istnieją (tzn. ja nie znam) dobre sposoby wzajemnej "translacji" tych źródeł. Wygląda na to, że najlepszym przełożeniem będzie Euglenophyta (bot.) = Euglenida (zool.) Poniekąd jest to mój OR, ale jest on z gatunku zdroworozsądkowych wniosków z porównania. Potwierdzają go zresztą interwiki. Utożsamienie Euglenophyta z Euglenozoa wygląda na niewłaściwe (co prawda w Strasburgerze wspomniane są świdrowce jako niejakie Protomonadales, które już wtedy uważano za potomków wiciowców roślinnych, ale to tylko na marginesie i inne źródła botaniczne opisując Euglenophyta nie zajmują się w ogóle protistami spoza "zoologicznej" grupy Euglenida). Panek (dyskusja) 18:45, 18 sty 2010 (CET)

Nadmierne duplikowanie napisów

Uważam za zbędne powtarzanie we wstępie do artykułów botanicznych nazwiska autora przy nazwie naukowej - jest przecież w infoboxie. Podobnie zbędne wydaje mi się powtarzanie w infoboxie drugi raz nazwy gatunku (pod rodzajem) - jest przecież w nagłówku infoboxu i praktycznie nie zdarza się, by nazwy te różniły się. Selso (dyskusja) 06:17, 20 sty 2010 (CET)

• W ścisłym sensie nazwisko nie jest "przy nazwie" a jest częścią nazwy gatunku. Podanie pełnej nazwy gatunku to jedynie objaw staranności. Polska nazwa gatunku jest raczej zbędna, może ten parametr należy wyłączyć w szablonie? A może zastąpić go nazwami gatunku, polskich nazw może być kilka i rozstrzyganie, która jest naukowa staje się klasyczną dyskusją akademicką.--Pisum (dyskusja) 07:23, 20 sty 2010 (CET)
• Od jakiegoś czasu staram się w infoboxie wpisywać pełne nazwisko autora nazwy, a we wprowadzeniu już tylko skrót (vide balsamowiec). Takie rozwiązanie nie dubluje informacji, a użytecznie ją rozszerza. W sprawie zaś powtarzania nazwy taksonu w nagłówku infoboksa i niżej w wyliczance taksonomicznej nie mam zdania. Usunięcie nazwy zwyczajowej taksonu z wyliczanki w przypadku hasła o gatunku kończy opis systematyki na rodzaju i niby OK, ale część użytkowników może to mylić (nie mają napisane w infoboksie, że hasło dotyczy gatunku). Zresztą w sekcji "Systematyka" cytując Crescent Bloom też zawsze schodziliśmy do poziomu opisywanego taksonu. Kenraiz (dyskusja) 09:19, 20 sty 2010 (CET)
  • Dokładnie, może mylić to tym bardziej że wszędzie, na każdej wikipedii standardowa praktyką jest schodzenie do taksonu opisywanego, u nas zresztą jest to też standard we wszystkich grupach organizmów. Nie róbmy bałaganu na swoim podwórku. Zlikwidowanie tej praktyki zrobi jeszcze szum w przypadku taksonów monotypowych. Przykładowa ostatnia edycja Kenraiz'a w Cefalotus bukłakowaty, to niby jak? W infoboxie zostawiamy tylko rząd, czy może wpisujemy rodzinę i rodzaj, a z gatunku se rezygnujemy? Pisum mylisz się co do kwestii rozstrzygania, w wikipedii nie rozstrzygamy o żadnych faktach, tak też tutaj mamy określony źródła które jednoznacznie podają nazwy polskie. Idąc takim tokiem myślenia można w ogóle wywalić polskie nazewnictwo z wikipedii nie tylko gatunków. raziel (dyskusja) 14:49, 20 sty 2010 (CET)

Nazewnictwo polskie i naukowe

Na marginesie dyskusji o dublowaniu napisów chciałbym zwrócić uwagę koledze Pisum, że często nazewnictwo polskie jest bardziej jednoznaczne od łacińskiego; tutaj bywa, że ten sam gatunek został opisany (dość często) pod różnymi nazwami przez różnych botaników i w praktyce używane są dla tego samego taksonu różne nazwy łacińskie. Nie wspominając już o tym, że ten sam takson ma w różnych ujęciach rangę odrębnego gatunku, podgatunku, odmiany lub synonimu. Na wikipedii dla roślin naczyniowych opieramy się na nazewnictwie Checklist, gdzie każdy takson dziko rosnący w Polsce (i ważniejsze uprawne) ma tylko jedną prawidłową nazwę polską (zaznaczoną pogrubieniem). Tak więc mamy bazę, która jednoznacznie określa polskie nazwy (inna sprawa, że ujęcie gatunków w tej bazie jest bardzo wąskie i często odmiany i podgatunki podnoszone są do rangi gatunków). A czy jest taka (jednoznaczna!) baza dla nazw łacińskich (naukowych)?. Od dawna za poradą Kenraiza korzystam z bardzo dobrej bazy [url=http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxgenform.pl?language=en GRIN] – ale nie jest ona jeszcze pełna. Selso (dyskusja) 18:16, 20 sty 2010 (CET)

Dziękuję za krytyczne uwagi. To właśnie miałem na myśli pisząc o dyskusji akademickiej. Grzecznie prosze o podanie publikacji która potwierdzi stwierdzenie "każdy takson dziko rosnący w Polsce (i ważniejsze uprawne) ma tylko jedną prawidłową nazwę polską (zaznaczoną pogrubieniem)". Jak pisze Raziel "tutaj mamy określony źródła które jednoznacznie podają nazwy polskie" - i taka jest teoria.--Pisum (dyskusja) 19:40, 20 sty 2010 (CET)

• • No właśnie: mamy źródła jednoznacznie określające nazwę polską, gorzej z jednoznacznymi źródłami dla nazw łacińskich - tu jest dopiero prawdziwy galimatias. Selso (dyskusja) 20:16, 20 sty 2010 (CET)
    • Gdzie macie to źródło które podaje tylko jedną prawidłową nazwę polską?--Pisum (dyskusja) 20:34, 20 sty 2010 (CET)
• Przecież podałem: Krytyczna lista roślin naczyniowych Polski - opracowana przez Instytut Botaniki Pan w Krakowie w formie książkowej. A ty znasz źródło, które, wśród kilku-kilkunastu (a znam rodzaj, który ma ok. 80!) nazw łacińskich dla tego samego taksonu ustala tę jedną, jedyną nazwę jednoznaczną? Bardzo chętnie skorzystam.... Selso (dyskusja) 20:45, 20 sty 2010 (CET)
  • • • Żartujesz siebie ze mnie? Autorzy w objaśnieniach podają "Druk wytłuszczony prosty - prawidłowa nazwa rodzajowa i epitet gatunkowy" - to dotyczy nazw naukowych, skodyfikowanych. Podając polskie nazwy gatunków podają wszystkie nazwy, w żaden sposób nie przesądzając, która jest prawidłowa, a która błędna. Chyba, że widzisz inne objaśnienia?--Pisum (dyskusja) 21:16, 20 sty 2010 (CET)

Przesądzają: w wersji książkowej po nazwie łacińskiej podawana jest jedna tylko nazwa polska jako prawidłowa - inne w nawiasie jako synonimy (nazwy ludowe są pominięte). Selso (dyskusja) 23:11, 20 sty 2010 (CET)

• Reguły nomenklatury botanicznej teoretycznie rozstrzygają precyzyjnie kwestie ważności nazw naukowych, natomiast nie ma formalnych (kodeksowych) zasad dla nazw zwyczajowych w językach narodowych. W Polsce stworzony jednak został system polskich nazw specjalistycznych roślin, tak związany z kodeksami nomenklatury naukowej, że naukowcy publikują wykazy nazw, które sami określają jako "obowiązujące" (Krytyczna lista roślin naczyniowych Polski, str. 18). Nazwy te podążają za zmianami nomenklatury naukowej i podlegają kilku prostym, ale jednak regułom przypominającym trochę te z Kodeksu. Zamieszanie wprowadzają słowniki popularne nie respektujące ustaleń specjalistycznych (czerpią słownictwo z losowych publikacji...), a przede wszystkim chaos wprowadzają handlowcy i ogrodnicy tworzący mnóstwo nowych nazw będących klakami nazw łacińskich lub angielskich. Szczęśliwie dla nas w bałaganie tym zanikają przynajmniej określenia ludowe, regionalne. W każdym razie Dzięki PAN mamy nazwy "obowiązujące" i parę zasad ułatwiających rozstrzyganie o ważności nazw egzotycznych (nie ujętych na liście krytycznej). Kenraiz (dyskusja) 21:29, 20 sty 2010 (CET)

• Dla niedowiarków podaję adres strony na necie, która precyzuje polskie nazewnictwo roślin naczyniowych Krytyczna lista roślin naczyniowych Polski Ale uwaga: to już nieaktualna wersja z 1997, nowa wersja, znacznie dopracowana z 2004 (tylko z takiej korzystamy na wiki) jest tylko w formie książkowej. Selso (dyskusja) 21:00, 20 sty 2010 (CET)
• Pozycja książkowa wyraźnie wskazuje na jedną tylko prawidłową polską nazwę: po nazwie łacińskiej podawana jest jedna tylko nazwa polska - inne w nawiasie jako synonimy. Nazwy ludowe są pominięte.

• No a co z tym nazewnictwem łacińskim - wskażesz mi pozycję, która podaje jedną tylko (oczywiście tę jedyną...) nazwę łacińską do roślin całego świata? (do flory Polski juz mam). Chętnie skorzystam... Selso (dyskusja)

Na swoje zastrzeżenia "A czy jest taka (jednoznaczna!) baza dla nazw łacińskich (naukowych)" znalazłeś odpowiedź sam (akapit wyżej drugi nawias). Szkoda, że do pozycji na którą się powołujesz zajrzałeś dopiero podczas dyskusji.

Na pytanie o bazę nazw dla całego świata roślin odpowiadam: Szanowny Wikipedysto macie na wikipedii zasady, na które chętnie się powołujecie stosując zwrot "my". A my naukowcy szacujemy, że nadal istnieją gatunki nie znane nauce, które mają szanse zostać opisane w przyszłości i otrzymają swoją nazwę zgodnie z kodeksem nomenklatury botanicznej. Przyjęte zasady pozwalają zawsze ustalić jedną poprawną nazwę naukową obowiązująca w określonym czasie. Oznacza to, że stwierdzenie "ty znasz źródło, które, wśród kilku-kilkunastu (a znam rodzaj, który ma ok. 80!) nazw łacińskich dla tego samego taksonu ustala tę jedną, jedyną nazwę jednoznaczną?" jest niezrozumieniem idei nazewnictwa lub brakiem elementarnej wiedzy przyrodniczej.

Stwierdzenie "po nazwie łacińskiej podawana jest jedna tylko nazwa polska jako prawidłowa" jest mistyfikacją, wyjaśnienia autorów przytoczył dosłownie Kenraiz, a ja przytoczę jeszcze jedno zdanie "Przy wyborze nazwy obowiązującej kierowano się tu przede wszystkim (poza wyłożonymi już ogólnymi regułami) częstością używania danej nazwy." - to w ogóle nie może być mowy o prawidłowej nazwie z powodu braku kryteriów czyli kodeksu.

Rozumiejąc potrzeby wikipedii kategoryzacji taksonów w języku polskim nie kwestionuje przyjętych zasad nadawania tytułów artykułom. Proszę zarazem, by w imię uczciwości i naukowej rzetelności nie wprowadzać semantycznych nadużyć w postaci: "jedna prawidłowa nazwa polska". Tak samo jak przy poprzedniej dyskusji o polskim tytule wolę mieć święty spokój niż rację. Nawet jeśli na skuter moralizatorstwa i pewności siebie redaktorów obecnie Wikipedia ma wiele cech encyklopedii szkolnej, przestrzeganie podstawowych zasad przejętych ze świata nauki - wolność wypowiedzi, swoboda krytyki, podawanie bibliografii daje mi nadzieję na osiągnięcie poziomu encyklopedii naukowej w przyszłości. Jeśli kogoś uraziłem, przepraszam.--Pisum (dyskusja) 17:27, 21 sty 2010 (CET)

• Bardzo nas tu mało i byłoby dobrze nie prowadzić swarów tylko dla postawienia na swoim. W kwestii merytorycznej zajmujecie tak bliskie sobie stanowisko, że czytając Wasze wypowiedzi można dostrzec różnice jedynie w kwestii interpretacji wagi pewnych słów, podczas gdy w istocie piszecie o tym samym. Dajcie spokój. Oboje siedzicie w temacie po uszy i zupełnie nie na miejscu jest wytykanie wzajemnie braków kompetencji. W sprawie nazw polskich trzymamy się określonych konwencji i tyle. Jak dotychczas nie było z tym problemów więc nie twórzmy go sztucznie. Kenraiz (dyskusja) 19:37, 21 sty 2010 (CET)

Jodła w Ostoi Augustowskiej?

W kolejce do czywiesza są dwa artykuły rospudzkie: Dolina Rospudy i Ostoja Augustowska. W tym drugim jest informacja, jakoby Puszcza Augustowska była zdominowana przez sosny i jodły (za to brak wzmianki o świerku). Nie, żebym był specjalistą od Puszczy Augustowskiej, ale jest to sprzeczne z moimi (niewielkimi) obserwacjami i wiedzą ogólną o zasięgu naturalnym polskich drzew. Nie mam niestety dostępu do Atpolu (a przynajmniej nie od ręki), może uda mi się coś wygrzebać w Matuszkiewiczu (choć nie wiem, czy na pewno i jak szybko). Strony Wigierskiego PN piszą wprost, że nie ma w nim jodły (co nie wyklucza, że jest w południowej części puszczy). Stanowiska jodły już w Puszczy Białowieskiej są ewenementem, a co dopiero na północ od niej. Nie mogę jednak wykluczyć, że jakieś eksklawy poza zwartym zasięgiem i w Augustowskiej są. Jakoś jednak nigdzie nie widzę o tym informacji, a gdyby takie naturalne stanowiska były, to mogłoby skutkować jakimś rezerwatem albo coś. Wszystkie źródła piszą o sośnie, ewentualnie sośnie, świerku i dębie. Jedyne źródło wymieniające te jodły to niestety SFD dla Ostoi Augustowskiej, a więc dokument dla tego artykułu najważniejszy. Pod SFD podpisały się w sumie zaufane instytucje: IOP PAN, Wojewódzki Konserwator i ZBS. Tylko z tego ostatniego imiennie wymieniona jest Bogumiła Jędrzejewska. Jest ona co prawda specjalistką od ssaków, ale nie wierzę, że prof. wykształcony na leśnictwie SGGW i siedzący latami w Białowieży myli jodłę ze świerkiem. Tak więc mam zagwozdkę - najprościej byłoby przyjąć, że w SFD ktoś się pomylił i zamiast świerka wpisał jodłę, a potem nie wychwycił tego, ale trudno mi ot tak podważać autorytet dokumentu. Czy ktoś z was ma inne źródła, które by potwierdzały obecność jodeł w Puszczy Augustowskiej (i to w ilości encyklopedycznej) albo właśnie pozwoliły podważyć SFD? Panek (dyskusja) 23:02, 24 sty 2010 (CET)

Wydaje mi się, że coś kiedyś słyszałem, że jodła była tam sadzona czy jakoś tak, ale na pewno drzewostany PA tworzą sosna i świerk. Jeśli nie zapomnę to jutro sprawdzę :] raziel (dyskusja) 23:10, 24 sty 2010 (CET)

Ewidentnie teren poza zasięgiem jodły (ta sięga do linii Bugu), "ATPol" nawet stanowisk synantropijnych stamtąd nie podaje. Na tamtych terenach dominują drzewostany sosnowe i świerkowe, co poprawiłem. Oczywiście nie można wykluczyć, że jakiś kawałek drzewostanu z posadzoną jodłą i tam jest, ale w podanym kontekście ("bagniste i wilgotne lasy szpilkowe") chodzić może tylko o sosnę i świerka. Błędne dane są w formularzu sdf. Kenraiz (dyskusja) 23:52, 24 sty 2010 (CET)

• Chciałbym jedynie nadmienić iż Wigierski PN nie znajduje się w Ostoi Augustowskiej, a w odrębnym SOOS Ostoja Wigierska. Podobnie Biebrzański PN znajduje się SOOS Dolina Biebrzy, OSOP Ostoja Biebrzańska. Obszary te graniczą z Ostoją Augustowską. JDavid ^dyskusja 01:34, 26 sty 2010 (CET)
  • Wiem i o tym napisałem, ale strony WPN to jedyne bardziej wiarygodne i szczegółowe źródło z tamtej okolicy, do którego dotarłem szybko. Nie mam pod ręką żadnej monografii Puszczy Augustowskiej. Kenraiz jednak już sprawdził w AtPolu - jak rozumiem - całą Puszczę Augustowską. Chodzi o to, że granica zwartego zasięgu jodły leży znacznie na południe od Puszczy Augustowskiej (i bagien biebrzańskich też), a więc nie ma mowy o jakiejś lasotwórczej jej roli w tym regionie. Oczywiście, jak wspomniałem, mogą istnieć jakieś ekstrazonalne wysepki, jak jest w Puszczy Białowieskiej (która jest już zdecydowanie bliżej zwartego zasięgu), ale jeśli tak, to wymagają one wspomnienia jako ewenement, a nie jako element podstawowy. Z drugiej strony, widziałem lasy na Pomorzu tworzone głównie przez świerka, więc wiem, że mapy zasięgu naturalnego a efekt gospodarki leśnej to dwa różne światy, ale żaden przyrodnik nie napisze we wniosku o utworzenie ochrony obszarowej, że jakiś pomorski las jest wart ochrony ze względu na tego nieszczęsnego ekstrazonalnego świerka. To niespecjalnie różniłoby się od opisu "niemal naturalnych" lasów daglezjowych (sam czytałem materiały promocyjne Nadleśnictwa Wejherowo, które wymienia świerka i daglezję wśród gatunków preferowanych). Jeśli jacyś leśnicy posadzili jodłę w Puszczy Augustowskiej, to przyrodnicy powinni to traktować jako fakt wstydliwy, a nie przemawiający za ochroną. Jak na razie jednak nawet nie ma informacji o tym, że leśnicy zrobili coś takiego w PA na skalę większą niż ozdoba jakiejś leśniczówki, więc sprawa z SDFu wygląda podejrzanie. Panek (dyskusja) 09:38, 26 sty 2010 (CET)

Armia Batuty czyni wyrzuty hasłom nadpsutym

W dniach 1-14 lutego zapraszam do przyłączenia się do Bezwzględnej Akcji Troskliwego Uźródławiania Tysięcy Artykułów. H. Batuta (dyskusja) 00:53, 29 sty 2010 (CET)

Łubin indyjski

Jako echo dyskusji powyżej, proszę o potwierdzenie zastosowanej w haśle nazwy polskiej.--Pisum (dyskusja) 21:32, 1 lut 2010 (CET)

• Źródło podane jest pośrednio w haśle o rodzaju łubin. Mimo to jest faktycznie problem, ponieważ nazwa podana w checklist jest najwyraźniej... błędna. Ten łubin nie ma nic wspólnego z Indiami (podobnie jak i wszystkie pozostałe łubiny). Poza checklist i bazującymi na niej stronami internetowymi – nie spotkałem się z taką nazwą. Wszędzie indziej gatunek określany jest zwykle jako "łubin zmienny" (np. "Słownik roślin użytkowych" Podbielskowskiego, "Słownik botaniczny" Szwejkowskich, różne podręczniki kwiaciarstwa). Czasem stosuje się nazwę "łubin ogrodowy" (np. druga nazwa wg Podbielkowskiego), co znowuż jest błędem, ponieważ wszędzie indziej mianem ł. ogrodowego określa się mieszańce L. × hybridus, co ma sens. Reasumując – główną nazwę gatunku i hasła trzeba zmienić i tylko w przypisie wyjaśnić, że w checklist gatunek nazwany tak, a nie inaczej (bez komentarza, by uniknąć twórczości własnej, bowiem wobec braku erraty taką byłaby opinia o błędzie). Kenraiz (dyskusja) 23:04, 1 lut 2010 (CET)
  • Acha, dzisiejsza edycja IPka to wprowadzenie nazwy będącej tłumaczeniem z angielskiego i stosowanej u nas na stronach hobbystycznych – powszechny problem w nomenklaturze roślin (adoptowanie nazw anglosaskich lub tubylczych w miejsce polskich, tyle, że dostępnych w specjalistycznych źródłach). Kenraiz (dyskusja) 23:22, 1 lut 2010 (CET)
    • Ja nie rozstrzygam, bo nigdy nie widziałem tej rośliny na oczy. Edycja IP spełniła dla mnie kryteria potrzebne do zatwierdzenia - bez problemu można potwierdzić stosowanie nazwy łubin andyjski w nauce polskiej [2] [3] [4]. Nadal niepokoi mnie delikatny nacisk na jedność nazw polskich:) --Pisum (dyskusja) 08:43, 2 lut 2010 (CET)
      • Musiałem przespać się by zauważyć. W Checklist zrobili najwyraźniej literówkę – wskoczyło "i" zamiast "a". Tak czy siak w publikacjach stosowane są dwie nazwy zwyczajowe i o żadnej z nich nie można powiedzieć, że jest wyraźnie bardziej popularna. W nagłówku hasła trzeba więc użyć obu i pozwolę sobie wstawić "łubin zmienny" jako nazwę pierwszą – jest w "Słowniku botanicznym" i "Słowniku roślin użytkowych", a priorytet dawać powinniśmy nazwom ustalonym w specjalistycznych źródłach słownikowych. Poza tym nazwa ta dominuje w starszym piśmiennictwie. Gdyby w Checklist nie było błędu – zgodnie z praktyką tu stosowaną – preferowana byłaby nazwa stamtąd. Co zaś do dążenia do ustalania "preferowanych" nazw zwyczajowych nie jest naszym wymysłem, lecz praktyką obecną w nauce. Wygodniej jest używać jednej określonej nazwy zamiast kilku różnych i w tym celu publikowane są m.in. takie wydawnictwa jak krytyczna lista roślin naczyniowych czy słownik nazw roślin obcego pochodzenia. Oczywiście ustalanie preferowanego ("obowiązującego") nazewnictwa ma charakter umowny, bowiem z żadnych reguł językowych lub nomenklaturowych wprost nie wynika. Kenraiz (dyskusja) 13:27, 2 lut 2010 (CET)
        • preferowane polskie słownictwo z reguł może nie wynika, ale jest tak utarte i powszechnie stosowane w piśmiennictwie (oprócz Checklist to przecież Rośliny polskie prof. Szafera, klucz Rośliny niżowe Rutkowskiego itd.) że musi być akceptowane i stosowane w praktyce jako obowiązujące, inaczej byłby bałagan. Selso (dyskusja) 13:42, 2 lut 2010 (CET). Ponadto nazewnictwo polskie jest dość jednoznaczne; większość chyba gatunków roślin naczyniowych w piśmiennictwie ma tylko jedną nazwę polską, dla większości pozostałych dobrze już i od dawna ugruntowana jest jedna nazwa preferowana, a ostatecznie rozstrzyga to checklist. Kodeks nazewnictwa polskiego też pewnie powstanie i zapewne będzie się opierał na checklist, a jeśli nawet nie to i tak różnice będą niewielkie w stosunku do niego Selso (dyskusja) 14:20, 2 lut 2010 (CET)
• Aby wyjaśnić całe to zamieszanie złożyłem wizytę Pani prof. dr hab. Ewie Sawickiej z UP we Wrocławiu. Otóż poprawnymi nazwami są: łubin andyjski (Lupinus mutabilis Sweet). Nazwę "łubin zmienny" należy usunąć. Podobnie redirect "Łubin indyjski" (literówka komputerowa). Literatura: Ewa Janina Sawicka. Indukowane mutacje u łubinu andyjskiego (Lupinus mutabilis Sweet). Prace Ogrodu Botanicznego PAN, zesz. 3, 1993, ser. Monografie i rozprawy, ss. 100. ISSN 1230-3127. --Lesław Zimny (dyskusja) 16:42, 23 maj 2010 (CEST)
  • Podałem powyżej uporządkowany zapis nazw tego gatunku. Dlaczego nikt nie chce tego zmienić?--Lesław Zimny (dyskusja) 16:42, 23 maj 2010 (CEST)
    • Łubin andyjski i zmienny to dwie poprawne nazwy zwyczajowe tego samego gatunku i obie podane są w haśle. W literaturze fachowej stosowane są obie formy, ale w wydawnictwach słownikowych, w kwestii nazewnictwa rozstrzygających o preferencji w wyborze pierwszej nazwy – dominuje "łubin zmienny". Przekierowanie z łubinu indyjskiego lepiej zachować bo ktoś może tego szukać wprowadzony w błąd krytyczną listą roślin naczyniowych w Polsce. Kenraiz (dyskusja) 22:33, 23 maj 2010 (CEST)

Znowuż nazewnictwo polskie i łacińskie

Podczas opracowywania, uźródławiania, przeredagowywania i uzupełniania artykułów z zakresu roślin naczyniowych stale napotykam na konflikt z nazewnictwem polskim i łacińskim. O ile dla występujących dziko w Polsce gatunków roślin są w piśmiennictwie w miarę dobrze ustalone nazwy polskie, to znacznie gorzej jest z nazewnictwem łacińskim. W nazewnictwie polskim bazuję na checklist. Najprościej oczywiście byłoby w zakresie nazewnictwa łacińskiego również bazować na checklist, jednakże powstaje tu problem: checklist preferuje bardzo wąskie pojęcie gatunku. Te taksony, które wg checklist są odrębnymi gatunkami, np. pełnik alpejski, wg preferowanego przez Kenraiza opracowania GRIN (to rzeczywiście bardzo solidne, naukowe opracowanie z biliografią i bazuje na systemie APG II) są często tylko podgagatunkami, odmianami lub synonimami. Pół biedy, gdy w obrębie tego samego rodzaju. Ale np. przylaszczka pospolita jest wg GRIN tylko synonimem rodzaju Anemone i jej nazwa brzmi Anemone hepatica ( i takich przypadków jest więcej). Nikt jednak w nazewnictwie polskim nie słyszał o nazwie zawilec przylaszczkowaty, a i nazwa Anemone hepatica z reguły traktowana jest jako synonim. Proponuję zatem aby:

• w nazewnictwie polskim pozostać przy checklist (czegoś w końcu trzeba się trzymać)
• w nazewnictwie łacińskim oprzeć się na GRIN. W takim razie nazwy łacińskie podawane przez checklist byłyby uznawane tylko za synonimy. Powoduje to oczywiście niezgodność nazewnictwa, bo Anemone będzie się tłumaczyło jako zawilec lub przylaszczka, ale to nie pierwszy tego typu przypadek; przecież Rubus na polskie to też malina lub jeżyna i przypadków takich znam dużo więcej. Selso (dyskusja) 15:44, 4 lut 2010 (CET)

Wyjdziemy z tym trochę przed szereg, ale chyba nie ma innej możliwości. W końcu i polskie piśmiennictwo pójdzie z duchem czasu. Niemniej należy bardzo wyraźnie zaznaczać synonim od którego pochodzi nazwa polska gatunku, może nawet we wstępie hasła. raziel (dyskusja) 16:03, 4 lut 2010 (CET) I jeszcze tak przy okazji, nie wiem czy zasadne jest wstawienie kladogramów podziału rodziny na podrodziny do haseł o rodzajach. Zawęża to trochę punkt widzenia ponieważ przy obecnym dość szybkim rozwoju technik filogenetycznych w podrodzinach już zostały wyróżnione klady, a i rodzaje są także podzielone.

Na commons od jakiegoś czasu też przechodzą na nazewnictwo wg GRIN (zobacz np. tutaj:WG GRIN Actaea=Cimicifuga. Wskutek tego wiele linków z wikipedii do commons stało się martwe. Selso (dyskusja) 16:56, 4 lut 2010 (CET)

Sugerowałbym w takich sytuacjach, gdzie utrwalone w piśmiennictwie rodzaje są włączane do innych (np. Ledum→Rhododendron, Hepatica→Anemone, Cimicifuga→Actaea), postępować następująco: gdy ukażą się publikacje w języku polskim z nazwami akceptującymi zmiany taksonomiczne (coś w rodzaju "rododendron bagno", "zawilec przylaszczka" itp.) wprowadzać odpowiednie zmiany jako podążające za rozwojem nauki. Dopóki jednak w naszym piśmiennictwie nie będzie akceptacji dla takich zmian sugerowałbym utrzymanie haseł naśladujących tradycyjny układ i nazewnictwo taksonów, i opisywanie aktualnej sytuacji taksonomicznej w sekcji systematyka odpowiedniego hasła (np. tak jak to jest w haśle bagno (roślina)). Podobnie ostrożne podejście znalazłem w niektórych publikacjach (np. sytuacja bagna opisana jest w monografii wrzosowatych Czekalskiego z 2008), natomiast nie spotkałem jeszcze publikacji wprowadzających zmiany taksonomiczne do nazewnictwa polskiego. Kenraiz (dyskusja) 18:22, 4 lut 2010 (CET)

Konopie przemysłowe

Czy to hasło ma jakikolwiek sens gospodarczy? (Bo botanicznego to chyba na pewno nie ma – ani to takson, ani kultywar.) {{ek}}? Nie ma źródeł, więc nawet trudno integrować z sekcją zastosowanie artykułu konopie siewne. Swoją drogą, podejrzanie podobna zawartość do sekcji morfologia i biologia tegoż, co sugeruje to samo źródło. Takie słowo w słowo zresztą sugeruje, że i treść właściwego artykułu ociera się o WP:NPA. Może to Podbielkowski? Nie mam w tym momencie pod ręką. Warto by jakoś uźródłowić to, bo jest dużo przypisów, ale nie do zasadniczej części. Swoją drogą, są tam różne ciekawostki w stylu "jeden hektar konopi wiąże ok. 2,5 tony CO2, co wpływa na ograniczenie efektu cieplarnianego." – bez źródła do tych ton i bez sensu (wpływ na efekt cieplarniany to by miało, gdyby od razu tę biomasę sfosylizować, a tak, to węgiel po paru miesiącach wraca do obiegu.) Panek (dyskusja) 17:05, 4 lut 2010 (CET)

• To hasło to była po prostu skopiowana zawartość z konopie siewne. Poza tym samo określenie "konopie przemysłowe" to najwyraźniej zwyczajowe określenie odmian o obniżonej zawartości tetrahydrokanabinoli. Tak czy siak ponieważ termin istnieje i dotyczy gatunku konopie siewne – zamieniłem toto na redirect. Same konopie siewne wymagają porządnego przeredagowania, ew. napisania od nowa. Na en.wiki dobrze i solidnie uźródłowione mają en:Cannabis... Kenraiz (dyskusja) 22:09, 4 lut 2010 (CET)
  • No ba, w końcu nawet portal w tym temacie mają :] raziel (dyskusja) 22:22, 4 lut 2010 (CET)
    • Zważywszy na specyficzną pozycję kulturowo-użytkową, można się spodziewać wielu różnych wpisów, nazwijmy je - "egzotycznych". Dopóki to będą wpisy o roli w kulturze indyjskiej czy kresowej (por. Konopielka - istota) albo w onkologii, ze źródłami, to i dobrze, ale różni propagatorzy mogą w dobrej wierze propagować wszelkie rzeczywiste i mniemane pozytywy, łącznie z tymi kwiatkami o zbawiennej roli ziela w walce z globalnym ociepleniem (jakoś podobna informacja o wiązaniu ton węgla przez zagon nie pojawia się w haśle o marchewce czy pszenżycie, a byłaby równie uzasadniona), i na to trzeba uważać. Panek (dyskusja) 23:31, 4 lut 2010 (CET)

PCKR

Mógłby ktoś sprawdzić o który włosienicznik chodzi, bo niestety nie mam na stanie pozycji. raziel (dyskusja) 22:49, 5 lut 2010 (CET) Przy okazji, co sądzicie o przenosinach?

Chodziło o włosienicznik pędzelkowaty. Co do tablic to wyglądają lepiej, ale... 1) wprowadzają kod na tyle niejasny dla niezaawansowanych, że hasło zostanie pewnie zamrożone lub ograniczone w rozwoju, 2) stabilizują hasło w postaci kopii przepisu prawnego (źródła). Nie są to wielkie wady w stosunku do korzyści wizualno-estetycznej, ale wpływają na wizję rozwoju hasła. A widziałbym tu coś więcej niż skopiowane zestawienie tabelaryczne z bieżącego aktu prawnego. W końcu lista gatunków chronionych ewoluuje i kryje w sobie duży potencjał informacyjny. Przy każdym z gatunków można podać skróconą informację o historii ochrony, zmianach jej statusu i motywach. By zrobić coś oryginalnego, nie tracąc na funkcjonalności można by listę gatunków ułożyć alfabetycznie lub systematycznie informując o statusie ochronnym itp. danych w dodatkowych kolumnach (np. "Aktualny status prawny" i "Uwagi"). Kenraiz (dyskusja) 00:24, 6 lut 2010 (CET)

Sukcesja saproksyliczna

Witam zielarzy :) Hasło z tytułu sekcji nie wygląda za dobrze, ponadto jest bardziej ekologiczne niż ściśle botaniczne. Nie mam jednak jak sprawdzić, czy to nie NPA oraz czy takie rzeczywiście występuje w podanym źródle. Autorka stworzyła tylko to hasło i więcej się nie pojawiła. Czy ktoś się ulituje i ugładzi? Dziękuję z góry i pozdrawiam. Lukasz Lukomski (dyskusja) 19:35, 6 lut 2010 (CET)

Włoski czuciowe

Czy ten termin występuje w botanice? Zamierzam usunąć. Ark (dyskusja) 20:30, 9 lut 2010 (CET)

Rośliny nie posiadają zmysłów w tym czucia. Mamy hasło włosek. Kenraiz (dyskusja) 23:33, 9 lut 2010 (CET)

Niby masz rację, ale w Strasburgerze jest takie zdanie: Bogate w plazmę włoski o swoistej budowie — b r o d a w k i, w ł o s k i lub s z c z e c i n k i c z u c i o w e — ułatwiają odbieranie bodźców w pewnych wrażliwych na dotyk częściach roślin (Dionaea, ryc. 286; nitki pręcików niektórych gatunków Centaurea). Przy czym ma się to nijak do obecnej zawartości hasła, a i na substub za mało treści, więc można usuwać. Panek (dyskusja) 21:31, 10 lut 2010 (CET)

Podbielkowski też pisze o szczecinkach "czuciowych" muchołówki. Mi się tam "czucie" kojarzy ze zmysłem dotyku, a u roślin chodzi o proste reakcje nastyczne. Faktem jest jednak, że określenie takie w literaturze istnieje. Inna rzecz, że reakcjom nastycznym u roślin ulegają różne organy, stąd można równie dobrze pisać o wąsach czuciowych, listkach czuciowych, szczecinkach czuciowych itp. Nie ma sensu tworzyć haseł o wszystkich organach reagujących nastycznie ("czuciowych"). Wystarczy nam raczej hasło włosek i nastia (zakładając, że kiedyś pięknie się rozwiną). Kenraiz (dyskusja) 23:14, 10 lut 2010 (CET)

OK, dzięki. Usuwam włoski czuciowe. A przy okazji drugie hasło: seta (botanika). Czy seta jest poprawną, stosowaną nazwą? Mamy ten sam problem z potwierdzeniem w zoologii. Mamy szczecinki (setae), ale nie doszukałem się stosowania terminu seta, czy sety. Jak to wygląda w Waszej nomenklaturze? Ark (dyskusja) 20:11, 11 lut 2010 (CET)

Z biologii w liceum bardzo dobrze pamiętam "sety" (w botanice). :) Ag.Ent podyskutujmy 20:14, 11 lut 2010 (CET)

"Seta" jest terminem w powszechnym użyciu w nomenklaturze botanicznej. Uzupełniłem hasło i dodałem źródła. Kenraiz (dyskusja) 21:24, 11 lut 2010 (CET)

Problem z poprawą linków w przypisach linkujących do "Gatunki Obce w Polsce" PAN

Zacząłem poprawiać linki w przypisach linkujące do bazy IOP Gatunki Obce w Polsce. Zmienił się adres dlatego stare linki są martwe. IOP zmienił także nieco bazę danych i w chwili obecnej dostępnych jest mniej informacji niż poprzednio. Problem pojawił się konkretnie w przypadku przymiotna kanadyjskiego. W artykule podane są takie informacje jak "w Polsce pojawił się w I połowie XVIII w. w wyniku nieświadomego zawleczenia" lecz obecnie na stronie IOP są one nie dostępne. [5] Czy w związku z tym podmieniać link na działający?--Szombara88 (dyskusja) 18:26, 13 lut 2010 (CET)

Po pierwsze witaj w drużynie :) Co do linku to ja bym zostawił przypis do poprzedniej strony z podlinkowana ówczesną datą dostępu. Ewentualnie inne źródło. raziel (dyskusja) 18:31, 13 lut 2010 (CET)

Jedlica czy Daglezja?

Pod jaką nazwą powinien znajdować się artykuł? Jedlica czy daglezja? Obie nazwy są poprawne, a więc artykuł chyba powinien być nazwany tą, która jest częściej używana? Daglezja zielona ma ~80 tyś a Jedlica zielona ~15 tyś wyników w Google. Jednak moim zdaniem "bardziej prawidłowa" jest nazwa Jedlica ponieważ Daglezja to od angielskiej nazwy a jedlica tak bardziej po Polsku. Może zrobimy głosowanie ;) ? Crusier dyskutuj! 19:48, 13 lut 2010 (CET)

Daglezja rzecze Checklist 2002. raziel (dyskusja) 19:52, 13 lut 2010 (CET)

Pierwszeństwo "daglezji" nad "jedlicą" dają także: Anioł-Kwiatkowska (Wielojęzyczny słownik florystyczny) i dendrolodzy (Seneta i Bugała, choć Białobok podawał jako pierwszą nazwę "jedlicę"), "jedlicę" jako pierwszą nazwę podają Szwejkowscy (Słownik botaniczny), Encyklopedia biologiczna (Wyd. Opres). W tej sytuacji trzymajmy się rozstrzygnięcia Checklist... Kenraiz (dyskusja) 23:19, 13 lut 2010 (CET)

Fotosynteza po raz kolejny

Zaproszenie do wzięcia udziału w głosowaniu i/lub dyskusji Artykuł fotosynteza został zgłoszony jako kandydat do DA. Drogi wikipedysto, w imieniu uczestników Wikiprojektu:Botanika mam zaszczyt zaprosić Cię do uczestnictwa w głosowaniu i/lub dyskusji nad nim. Jeśli jesteś chętny do pomocy, weź udział w dyskusji na ten temat. Zapraszam do uczestnictwa w głosowaniu i/lub dyskusji. Pomóż w rozwijaniu haseł botanicznych, baw się dobrze i dowiedz się więcej o świecie roślin! PS: Każda pomoc mile widziana. :)

Może teraz się uda... Panek (dyskusja) 23:29, 13 lut 2010 (CET)

Grafika do opisania

Znalazłem, imo odpowiednią, grafikę do Dyspersja (biologia) dyspersja biologiczna. Czy ktoś z Was mógłby ją fachowo opisać? Ark (dyskusja) 10:44, 14 lut 2010 (CET)

Jeszcze odpowiedniejsza do artykułu rozsiewanie: Trzy sposoby rozsiewania owoców: anemochoria – owoce mniszka z aparatem lotnym z puchu kielichowego (1a), skrzydlaki klonu (1b); hydrochoria – owoce kokosa (2a) są unoszone przez wody oceaniczne na wiele kilometrów, dzięki czemu mogą kiełkować na nowych plażach (2b); zoochoria – owoce rzepnia kolczastego (3a) lub bielunia dziędzierzawy przyczepiają się do sierści zwierząt. (Albo coś w tym stylu – nie znam hiszpańskiego, ale to chyba nie musi być dokładne tłumaczenie.) Panek (dyskusja) 12:57, 14 lut 2010 (CET)

Dzięki. Nie musi. W takim razie pozostawiam Tobie decyzję o lokalizacji grafiki :) Ark (dyskusja) 21:01, 15 lut 2010 (CET)

Może być i tu, i tu. W haśle o dyspersji tobym chętnie zobaczył też jakieś mapy ze stonką albo jenotem. W każdym razie dodałem polski opis też do pliku na commons. Panek (dyskusja) 23:53, 15 lut 2010 (CET)

Mamy mapkę dla stonki, dodałem też trochę notatek (strasznie pusto było :), ale wymagają wygładzenia i źródeł, których, niestety, nie mam. Może znajdziesz chwilę, żeby zajrzeć. Pozdrawiam serdecznie, Ark (dyskusja) 21:03, 16 lut 2010 (CET)

Takson infobox

MastiBot już jakiś czas temu bezboleśnie zamienił grzyb infobox na takson infobox. Może już czas by i rośliny przepuścić? Zaoszczędziło by to trochę pracy przy podmianach infoboxu, no i w końcu by się ujednoliciła botanika. raziel (dyskusja) 19:24, 14 lut 2010 (CET)

Zmiana przez bota byłaby tylko kosmetyczna, bo żadnego z parametrów infoboxu nie można podstawić domyślnie. Nie wiem czy warto. Teraz "stary" widok infoboxu jest czytelną wskazówką dla wykonania świadomej edycji infoboxu z aktualizacją systematyki, uporządkowaniem informacji o autorze i cytacie. Kenraiz (dyskusja) 21:08, 14 lut 2010 (CET)

Też tak uważam: zmiana byłaby tylko kosmetyczna, liczne parametry infoboxu i tak trzeba ręcznie przerabiać i uzupełniać, a ponadto sama zmiana infoboxu bez zmiany niektórych jego parametrów (a czasami również katagori i opisów taksonomii w artykule) wprowadziłaby błędy Selso (dyskusja) 21:18, 14 lut 2010 (CET)

O to chodzi, że wszystkie potrzebne parametry zmienia bot. Wtedy przy edytowaniu artykułu wystarczy tylko skopiować systematykę z wyższego taksonu i gotowe. raziel (dyskusja) 21:22, 14 lut 2010 (CET)

edytowanie ogromnej ilości artów tylko dla zmian kosmetycznych nie ma sensu, a nawet jest szkodliwe. Infobox i tak trzeba ręcznie poprawiać. Trzeba wpisywać autorów, cytaty, poprawiać linki do commons, które w wielu artach się zmieniły, niejednokrotnie usuwać psującą infobox kursywę w nazwie łacińskiej (to efekt poprzedniego "poprawienia" infoboxu przez bota), usuwać lub poprawiać opis obrazka, sprawdzać merytorycznie i in. Na tym tle wstawienie skopiowanego fragmentu infoboxu (czyli zastąpienie pracy bota) to zaiste drobnostka. Selso (dyskusja) 08:21, 15 lut 2010 (CET). Ponadto nie można wstawiać nowego infoboxu z syst. APG II bez wcześniejszego sprawdzenia tej systematyki, ewentualnej zmiany kategorii i wykazu gatunków w rodzajach, w niektórych artach byłby to błąd merytoryczny. Selso (dyskusja) 08:28, 15 lut 2010 (CET)

Na wikipedii non stop są botowane tysiące artów w celach kosmetycznych i nie powiedział bym że jest to szkodliwe. Bot nie podmieni sam systematyki, zachowa istniejącą, ale przynajmniej infobox będzie już jednolity i cacy. Może i poprzednie poprawianie nie było idealne, ale teraz przy grzybach już tego problemu nie ma. Nie za bardzo też trafnym argumentem jest że stary infobox jest jakąś wskazówką, obecnie są arty ze starą systematyką w nowym infoboxie i arty z nową systematyką w starym infoboxie, co czyni całą sytuację jeszcze mniej czytelną. Ale cóż 2:1 :) raziel (dyskusja) 13:53, 15 lut 2010 (CET) PS To już chyba dyskusja na oddzielny wątek, ale może by kogoś poprosić o wyczyszczenie taksonboxa z niepotrzebnych parametrów, statusów ochronnych w Bangladeszu czy parametrów dla wirusa? Były to koronne argumenty wśród zoologów aby go nie stosować do zoologii i może tak da się załagodzić cały konflikt. W każdym razie autor się obraził i odpuścił więc można spokojnie ingerować w boxa.

Kategoria:Tytoń

Zaliczane do kategorii Biologia artykuły o uzależnieniach od tytoniu (głównie marki papierosów), mają wg mnie znikomy, lub żaden związek z tematyką biologiczną. Zmieniłem więc kategoryzację i proszę o ewentualne wsparcie i poprawki w tej dziedzinie. Selso (dyskusja) 12:50, 15 lut 2010 (CET)

Paproć drzewiasta

Na prośbę wikipedysty Panek wklejam tutaj naszą dyskusję w części dot. artykułu paproć drzewiasta. Zapraszamy do włączenia się w polemikę i ew. pomoc w znalezieniu nowych źródeł

Panek, dzięki za włączenie się w edycję dodanego przeze mnie artykułu. Podoba mi się, że zamieściłeś zdanie o poprzednich erach geologicznych. Myślę, ze ten wątek warto rozbudować. Natomiast mam jedną uwagę. Oryginalny wstęp był bardziej poprawny logicznie i proponuję do niego powrócić. Możemy to dokładniej przegadać na stronie dyskusji.78.131.137.50 (dyskusja) 23:12, 12 lut 2010 (CET)

Cześć. Jak się możesz domyślać – mnie bardziej podoba się mój wstęp (inaczej bym go nie przeredagowywał). Co najwyżej byłbym skłonny "nierozłączne" zmienić na "o nachodzących na siebie zakresach", co jest bardziej rozwlekłe, ale i bardziej jednoznaczne. W ogóle mam pewne wątpliwości, co do pierwszego znaczenia w polszczyźnie. Rozumiem, że Anglofoni mogą utożsamiać "tree ferns" z jakimś taksonem, podobnie jak robią z różnymi "black birdami" czy "white fishami", ale w polskiej literaturze "paprocie drzewiaste" zawsze widziałem w znaczeniu morfologicznym, a nie taksonomicznym (tak samo, jak polscy autorzy pisząc "czarny ptak" nie mają na myśli synonimu "kosa", a "biała ryba" – "sielawy"). Przyznam jednak, że literatura pterydologiczna nie jest mi znana na wyrywki, więc nie wypowiadam się zbyt autorytatywnie. Skoro w anglojęzycznych tekstach tak jest, nie zdziwiłbym się, gdyby w literaturze popularno-naukowej tłumaczonej z tego języka pojawiało się takie utożsamienie, ale gdyby był to jedyny typ źródeł (nie mówiąc o tym, że obecnie jedynym źródłem w tym artykule mówiącym o takim znaczeniu jest encyklopedia obcojęzyczna), to nie darzyłbym go zbyt dużym szacunkiem. To tak jak z pustelnikiem, który w tradycyjnej polskiej literaturze popularno-naukowej jest nazywany "rakiem pustelnikiem", podczas gdy w tłumaczeniach z angielskiego – "krabem pustelnikiem". Polska (czy jak kto woli – polskojęzyczna) wikipedia nie jest po prostu polskojęzyczną wersją uniwersalnej interwiki, a w szczególności nie jest tłumaczeniem enwiki. To bardzo dobrze, że stworzyłeś/aś to hasło, bo jego brak też mnie czasem uwierał. Zastanawiam się jednak, czy nie lepiej byłoby wręcz zdominowanie go przez część morfologiczną (co wiązałoby się z wyrzuceniem ze wstępnej definicji informacji o olbrzymkowcach), wyłącznie z drobnym wspomnieniem, że czasem, zwłaszcza w literaturze anglojęzycznej, nazwa "paprocie drzewiaste" bywa traktowana jak synonim olbrzymkowców niezależnie od pokroju. Swoją drogą, jakoś dziwnie się czuję dyskutując z użytkownikiem IP. Nie wolisz się zarejestrowaćPanek (dyskusja) 21:45, 13 lut 2010 (CET)

Po części Cię rozumiem. Mnie też bardziej podoba się "morfologiczna" definicja i byłem zaskoczony istnieniem tej "taksonomicznej". Rzecz w tym, że raczej nie powinniśmy sobie wybierać, tylko przedstawić obie, zgodnie z zasadami weryfikowalnośći tym bardziej, że rozróżnienie o którym mowa nie jest specyfiką wyłącznie anglojęzycznych źródeł. Na przykład, Encyklopedia PWN też definiuje p.d. wprost jako olbrzymkowce. Można to ciągnąć i wybrzydzać "- Pewuen, śmewuen :)" ale fakt pozostaje faktem, że w żródłach spotyka się 2 rodzaje definicji i porzedni wstęp to zgrabnie ujmował. Nawet jeśli z obecnego wstępu wyrzucimy słowo "nierozłączne", które jak sam zauważyłeś jest błędne, pisanie o "2 grupach paproci" nadal mija się z celem, bo przecież numeratory ponizej nie grupują paproci w oparciu o jedno kryterium a wymieniają 2 sposoby definiowania. Liczę na to, że Cię przekonałem. Nie musisz odpowiadać od razu :)78.131.137.50 (dyskusja) 00:54, 14 lut 2010 (CET)

Szczerze mówiąc, im więcej szukam, tym bardziej nie widzę utożsamiania paproci drzewiastych z olbrzymkowcami ;-). Szweykowscy zarówno w Słowniku, jak i Botanice używają tego pojęcia w znaczeniu intuicyjnym, nie podając definicji, na zasadzie "jaki jest koń, każdy widzi". Olbrzymkowce to u nich olbrzymkowce, a paprocie drzewiaste to paprocie drzewiaste (czyli paprocie o pokroju drzewa bez związku z taksonomią). W jednej z wersji olbrzymkowce są niemal utożsamione ze wszystkimi paprociami cienkozarodniowymi, łącznie z nerecznicą, orlicą i zanokcicą (i trafiło to do encyklopedii PWN online). W tym ujęciu nazywanie olbrzymkowców paprociami drzewiastymi osiągnęłoby już poziom absurdu. Która encyklopedia PWN podaje to utożsamienie? Internetowa pwn.pl pod hasłem paprocie drzewiaste pisze, że jest to grupa (a nie takson) paproci. Dalej podaje przedstawicieli rodzin tworzących olbrzymkowce (sensu stricto, a nie w znaczeniu obejmującym niemal wszystkie paprocie), ale to jeszcze nie znaczy, że utożsamia tę grupę z tym rzędem. Żeby było ciekawiej, Słownik terminów biologicznych pwn.pl, czyli aneks do ww. encyklopedii pod hasłem paprocie drzewiaste podaje "grupa morfologiczna" (znowu nie-taksonomiczna), ale paproci wymarłych (sic!). Ten sam aneks o olbrzymkowcach milczy. Jeśli któraś z encyklopedii pewuenowskich naprawdę jednoznacznie utożsamia olbrzymkowce z paprociami drzewiastymi, będę musiał to przyjąć, bo akurat publikacje PWN mają wysoką pozycję w hierarchii źródeł. Z drugiej strony, encyklopedie ogólne są uznawane za słabe źródła, ze względu na swoją skrótowość. Widać to zresztą po powyższych przykładach, gdzie dwie definicje firmowane przez pwn.pl stoją w sprzeczności, bo skupiają się na odmiennych przykładach. Co do "nierozłączności" grup, to nie jest to słowo błędne, tylko matematyka inaczej rozumie (nie)rozłączność niż język literacki. Chętnie przeniósłbym dyskusję do projektu botanicznego – tam jest większa szansa na znalezienie wiarygodnych źródeł i konsensusu. Panek (dyskusja) 16:13, 15 lut 2010 (CET)

Nie tyle matematyka co logika. Uważam, że ma ona zastosowanie zarówno w języku literackim jak i w haśle paproć drzewiasta :) Dlatego jeśli rozstrzygniemy tutaj aby przyjąć do wiadomości istnienie w źródłach 2 zastosowań omawianego pojęcia, zmieniony przez Ciebie wstęp nie może pozostać, bo jest podwójnie błędny.

No i właśnie. Czy termin "paproć drzewiasta" jest rzeczywiście taki precyzyjny jak twierdzisz?

Owszem, Definicja PWN nie zawiera słowa "takson" expressis verbis, natomiast nie ma wątpliwości, że zawęża pojęcie do olbrzymkowców, wyłączając wszystkie "pieńki" z innych rzędów a także strzelichowe które podciągnąłeś w swojej edycji pod paprocie. Słowem, hasło PWN jest sprzeczne z "podejściem morfologicznym". I dokładnie taki sam dylemat mają wikipedyści anglojęzyczni, którzy bładzą miedzy ujęciem taksonomicznym jak w tych źródłach i morfologicznym jak tutaj ,.

Reasumując, dawny wstęp powinien wrócić. Kto jest "za"?78.131.137.50 (dyskusja) 00:04, 16 lut 2010 (CET)

• Ponieważ nigdzie nie spotkałem się w języku polskim z ujednoznacznieniem "paproci drzewiastych" z "olbrzymkowcami" jestem za usunięciem takiej informacji z hasła, ew. pozostawieniem wzmianki mówiącej o tym, że w języku angielskim termin "paproć drzewiasta" funkcjonuje także jako synonim "olbrzymkowców". W monografii zarodnikowych Podbielkowskiego, w pracy o świecie roślinnym tropików Lisowskiego, u wspomnianych Szwejkowskich – wszędzie tam "paprociami drzewiastymi" nazywani są niektórzy przedstawiciele rodzin diksoniowatych i olbrzymkowatych, które stanowią z kolei część rodzin olbrzymkowców. Zatem w języku polskim (w tym piszemy tę wersję językową Wikipedii) termin "olbrzymkowce" i "paprocie drzewiaste" mają wyraźnie różne znaczenie. Pierwszy jest nazwą taksonomiczną, drugi jest określeniem formy budowy odnoszącym się tylko do części przedstawicieli ww. taksonu. Dosłowne tłumaczenie nazw anglojęzycznych (lub z innych języków) taksonów lub innych nazw własnych jest błędem. Kenraiz (dyskusja) 10:12, 16 lut 2010 (CET)

Piszesz, że nigdzie się nie spotkałeś w ogóle nie odnosząc się do definicji z PWN. Po co Twoim zdaniem autorzy wyłączyli wszystkie paprocie drzewiaste spoza wymienionych rodzin?? Nie jest ich przecież tak mało a gatunki kopalne osiagały pokaźne rozmiary. Liczę, że odpowiesz na to pytanie.

Wymienione przez Ciebie publikacje mogą stanowic ciekawe źródła. Proszę jednak abyś zamieścił pełne cytaty, bo użycie słowa może być kwestią subiektywną.

Hmmm, jeśli dam Ci się w końcu przekonać i z jakiegoś powodu zignorujemy [to źródło] pomysł ze wzmianką o "tree ferns" uważam za potencjalny kompromis. (Chociaż nie wiem czy Panek nie wyjdzie z argumentem, że na polskiej wiki nie ma miejsca dla obcych słówek) Wówczas wyobrażałbym sobie hasło tak"

   Paprocie drzewiaste – to paprocie posiadające zdrewniałą, wznoszącą się łodygę zakończoną parasolem liści. Taka cecha morfologiczna spotykana jest u gatunków paproci z różnych taksonów. Najczęściej u przedstawicieli rzędu olbrzymkowców. Rośliny te osiągają największe rozmiary spośród wszystkich paproci drzewiastych. Na przykład, nowozelandzka paproć mamaku (Cyathea medullaris) dorasta ok. 20m wysokości.

   W literaturze anglojęzycznej określenie tree fern stosowane jest jako jednostka taksonomiczna tożsama właśnie z olbrzymkowcami (Cyatheales). Co istotne, nie wszystkie olbrzymkowce przyjmują formę drzewiastą. Niektóre płożą się lub są epifitami. Z drugiej strony zdrewniałe, pionowe kłącze spotykane jest również u przedstawicieli innych rzędów (Osmundales i Blechnales). Dlatego w polskich publikacjach oraz niektórych anglojęzycznych  mianem paproci drzewiastej określa się rośliny posiadające zdrewniały pień. 

   W przeszłości, zwłaszcza w karbonie i permie, dominowały drzewiaste strzelichowe np. dorastająca do 10 m wysokości Asterotheca arborescens oraz Megaphyton. Pierwsze diksoniowate żyły 144 milionów lat temu w Triasie. Z żyjących współcześnie gatunków najbardziej znaną przedstawicielką tej rodziny jest  Dicksonia antarctica sprzedawana jako roślina doniczkowa.

Natomiast, przy obecnych źródłach za najlepsze rozwiazanie uważam obecny artykuł z poprzednim wstępem78.131.137.50 (dyskusja) 18:13, 16 lut 2010 (CET)

• Przecież definicja PWN też mianem "paproci drzewiastych" określa tylko grupę roślin o podobnej budowie, a nie takson. Tak w każdym razie ją rozumiem skoro wynika z niej, że tylko w 3 z 8 rodzin olbrzymkowców (wg obecnego ujęcia) występują paprocie drzewiaste. Poza tym w definicji taksonu [6] nie pojawia się nazwa "paprocie drzewiaste" (nawet jako synonim). Obecnie definicja paproci drzewiastej w Wikipedii jest w części tłumaczeniem nazwy własnej taksonu ze źródeł anglojęzycznych, a takich rzeczy nie powinniśmy robić. Nazwy taksonów rzadko są tłumaczeniem nazw obcojęzycznych – jeśli nie istnieje nazwa zwyczajowa jakkolwiek utrwalona w języku polskim zwykle tłumaczy się nazwę naukową. W Wikipedii jako nazwy taksonów podajemy wyłącznie nazwy utrwalone w polskim piśmiennictwie (każde inne rozwiązanie to WP:OR, nawet w przypadku pozornie oczywistych tłumaczeń). Nawet jeśli rewizje taksonomiczne podważają sens tradycyjnych podziałów – stosujemy nazwy obecne w polskiej literaturze, dopóki nie pojawią się polskojęzyczne źródła z polskimi propozycjami nazw. My ich nie wymyślamy i nie tłumaczymy nazw obcojęzycznych. Dlatego ponieważ w toku naszej dyskusji nie pojawiło się ani jedno polskojęzyczne źródło określające rząd Cyatheales mianem "paproci drzewiastych" – powinniśmy usunąć stwierdzenia, jakoby określenie to w języku polskim można było wprost utożsamiać z olbrzymkowcami. W końcu co najważniejsze, wskazane źródła anglojęzyczne też nie utożsamiają paproci drzewiastych z rzędem olbrzymkowców! Zgodnie z nimi, podobnie jak w polskim piśmiennictwie paprocie drzewiaste są jedynie "group of relatively primitive ferns in the order Cyatheales"... Kenraiz (dyskusja) 18:56, 16 lut 2010 (CET)

W tym momencie zrobiło mi się przykro. Trudno jest dyskutować z kimś kto dokonuje edycji przed zakończeniem dyskusji i co gorsza manipuluje cytatami.

Dla udowodnienia swojej zaskakującej tezy, że anglojęzyczne żródła nie utożsamiają tree ferns z Cyatheales posłużyłeś się takim oto fragmentem definicji z Encyclopedia Britannica: "group of relatively primitive ferns in the order Cyatheales". Tymczasem nieokrojony cytat wygląda tak : "any of a group of relatively primitive ferns in the order Cyatheales, most of them characterized by ascending trunklike stems and an arborescent (treelike) habit. Przyznasz, ze sens się całkowicie zmienił gdy zamiast wiernie zacytować "każda z grupy" (paproci olbrzymkowców) napisałeś "grupa"... I jak tutaj domniemywać dobrą wolę ? Do innych źródeł nawet nie zajrzałeś, np A classification for extant ferns

W przeforsowanej przez Ciebie edycji są błędy i źle się to czyta. Na przykład piszesz "W przeciwieństwie do roślin nasiennych pień nie jest zdrewniałą łodygą, lecz pionowo rosnącym kłączem". Oprócz błędu językowego (powinno być "inaczej niż u roślin nasiennych(...)") jest tu błąd merytoryczny bo wynika z tego, że kłącze nie jest łodygą. Żeby uniknąć takich sytuacji, ja przedstawiłem swoją propozyzję do przedyskutowania nie dokonując jakichkolwiek edycji.

Prosiłem Cię też o przytoczenie cytatów ze zródła, którym się posługujesz. Zupełnie to zignorowałeś.78.131.137.50 (dyskusja) 01:06, 17 lut 2010 (CET)

Dobra. To ja spróbowałem zrobić coś kompromisowego. 78.131.137.50 – sam pisałeś, że ta taksonomiczna wersja nieco cię zdziwiła, więc chyba nie ma co jej tak zaciekle bronić, skoro nie jest explicite w polskich źródłach wyrażona. Mam nadzieję, że będzie to do przyjęcia dla wszystkich. (Aha, i zmieniam hierarchię przypisów, żeby zostały w tym dziale, którego dotyczą. PS. Pisząc o rozłączności miałem na myśli raczej teorię zbiorów niż logikę. Zbiór Paprocie drzewiaste= {Cyatheales} i zbiór Paprocie drzewiaste={Megaphyton, Cyathea, Dicksonia, ...} nie są rozłączne. ;-) ) Panek (dyskusja) 09:52, 17 lut 2010 (CET)

1) Wyłożyłem się na łodydze/kłączu, dzięki za wytknięcie – zasugerowałem się tekstem w "Roślinach zarodnikowych". 2) Co do tłumaczenia angielskiego "tree ferns" - nie jestem zbyt błyskotliwy w posługiwaniu się angielskim. Jednak znaczenie terminu "paprocie drzewiaste" w językach obcych to sprawa w gruncie rzeczy drugorzędna – standardowo nie tłumaczymy w hasłach Wikipedii zakresu znaczeniowego odpowiedników językowych poszczególnych terminów w językach obcych. Może i w angielskim oznacza to takson. 3) W polskich źródłach nadal nikt nie znalazł ujednoznacznienia (olbrzymkowce = paprocie drzewiaste). Kwestię różnic w zawartości tych pojęć w układzie zbiorów opisał Panek. 4) O co chodzi z tym wołaniem o źródła, bo już się pogubiłem. Napisałem że nigdzie nie znalazłem informacji o utożsamianiu olbrzymkowców z paprociami drzewiastymi i podałem gdzie szukałem. Jeśli zależy Ci, na przywróceniu informacji, że "paprocie drzewiaste" można wprost utożsamiać z taksonem - to znajdź na to polskojęzyczne źródła. Anglicy mogą nazywać taksony jak im się podoba, my używamy nazw stosowanych w języku polskim. Kenraiz (dyskusja) 20:04, 17 lut 2010 (CET)

Systematyka organizmów

Proponuję zintegrować artykuły:

• systematyka (biologia)
• klasyfikacja biologiczna
• klasyfikacja naturalna organizmów

pod jednym hasłem: systematyka organizmów [obecnie pod nazwą systematyka (biologia)]. Przy okazji uporządkować/ujednolicić artykuły linkujące do nich. W obecnej postaci zagadnienia dot. systematyki, systemów, kategorii itp. są rozproszone w nieładzie, często niespójnie i żadne z tych haseł nie jest kompletne. Na dodatek w większości brak źródeł. Proszę o opinie. Ark (dyskusja) 17:19, 20 lut 2010 (CET)

Pojęcia 2. i 3. ewidentnie do integracji, natomiast mam poważne wątpliwości (natury semantycznej), czy klasyfikacja jest tożsama z systematyką. Osobiście optowałbym za pozostawieniem ich osobno. Ag.Ent podyskutujmy 17:51, 20 lut 2010 (CET)

Sugerowałem się m.in. tym oraz docelową zawartością takiego artu. Ark (dyskusja) 19:23, 20 lut 2010 (CET)

Z tym że słownik PWN-owski podaje np., że taksonomia to dawniejsze określenie systematyki organizmów. Zastanawia mnie to, bo nie słyszałem dotąd, by te pojęcia były synonimiczne (chyba nie będziemy ich integrować?). Co do różnic semantycznych, chodziło mi głównie o to, że każda klasyfikacja jest systematyka, ale niekoniecznie na odwrót – bo np. systematyka filogenetyczna nie jest klasyfikacją. Ag.Ent podyskutujmy 19:33, 20 lut 2010 (CET)

Jak Ag.Ent – 2 i 3 do zintegrowania. Systematyka biologiczna (biosystematyka) jest nauką, zaś klasyfikacja biologiczna jest wynikiem badań systematycznych. Syntetyczna (encyuklopedyczna....) formuła haseł w PWN wymusza scalanie treści bliskoznacznych lub zależnych. My nie musimy o wszystkim pisać w jednym miejscu. Kenraiz (dyskusja) 19:41, 20 lut 2010 (CET)

Ustalmy jeszcze, pod jaką nazwą powinna się znaleźć obecna systematyka (biologia) (mamy już 3 propozycje), aby uniknąć zbędnych poprawek w linkach, zwłaszcza, że będę poprawiał też w kilku szablonach. Ark (dyskusja) 16:21, 21 lut 2010 (CET)

Biosystematyka jest chyba kalką z ang. biosystematics. Z dwóch bardziej polsko brzmiących określeń ("systematyka biologiczna" i "systematyka organizmów żywych") zdecydowanie bardziej popularnym (wg Google stukrotnie!) jest to drugie. Zatem jestem za następującym początkiem hasła: "Systematyka organizmów żywych (systematyka biologiczna, biosystematyka)". W każdym razie zlikwidowanie niezbyt fortunnego "Systematyka (biologia)" powitam z radością. Kenraiz (dyskusja) 17:23, 21 lut 2010 (CET)

Cieszy mnie to :) Ale będę miał więcej pytań. Niekonsekwencje naszych haseł sięgają dużo głębiej. Dlatego proszę o wyrozumiałość, nawet gdy zadam pytania z pozoru banalne.

1. Najpierw proponuję: "systematyka biologiczna", ponieważ zajmuje się również taksonami wymarłymi, ponadto termin "organizm" bywa kontrowersyjny, ponieważ trzeba odpowiedzieć na pytanie (2).

   To nie jest najlepsze rozwiązanie. Znaczenie terminu "organizm" wykracza poza kontekst istot żywych w danym momencie i stosuje się także do istot wymarłych (vide następny punkt). Można by w zasadzie skrócić określenie do systematyka organizmów (w domyśle zarówno żywych, jak i kopalnych). Natomiast określenie "systematyka biologiczna" jest niejednoznaczne. W obrębie biologii jest wiele systemów (systematyk), nie tylko dotyczących organizmów (np. systematyka zbiorowisk roślinnych). Kenraiz (dyskusja) 20:50, 21 lut 2010 (CET)

   OK dla "systematyka organizmów", z uwagą pod (2). Ark (dyskusja) 21:05, 21 lut 2010 (CET)

2. Czy organizm definiujemy jednoznacznie jako twór wyłącznie żywy, jak to sugeruje SJP?

   Encyklopedia biologiczna (wyd. Opres, Kraków, 1999) nie zawiera odrębnego hasła "organizm" lecz dwa odrębne "organizm żywy" i "organizmy kopalne" (to drugie jako odsyłacz do skamieniałości). Zatem organizm to termin niekoniecznie wiązany z istotami żywymi. Istoty wymarłe też miały organizmy i trudno to kwestionować... Kenraiz (dyskusja) 20:50, 21 lut 2010 (CET)

   W takim razie wypadałoby dopieścić nasze hasło organizm. Znajdziesz na to czas, skoro już masz dobre źródło w ręku? Ark (dyskusja) 21:05, 21 lut 2010 (CET)

3. Zdefiniujmy ściśle takson, jednostka taksonomiczna (sam w tym namieszałem 4 lata temu) i kategoria systematyczna oraz zależności między nimi. Jeśli dobrze rozumiem (ale nie mam na to świeżych źródeł, a starsze są sprzeczne) takson musi mieć nazwę, powinien (ale tymczasowo nie musi) być monofiletyczny; może być bez rangi, czyli nie musi być przypisany do konkretnej kategorii, a zarówno takson, jak i kategoria s. są jednostkami taksonomicznymi. Czy tak? Ark (dyskusja) 18:28, 21 lut 2010 (CET)

   Takson nie musi być monofiletyczny. Nie każda współczesna klasyfikacja systematyczna oparta jest na filogenezie. Najlepszym przykładem jest międzynarodowa klasyfikacja wirusów ICTV bazująca na cechach biochemicznych. Radomil dyskusja 20:26, 21 lut 2010 (CET)

   Napisałem "nie musi" :) Współczesne klasyfikacje dążą do wyłonienia taksonów monofiletycznych. Wirusy to nie najlepszy przykład. Mówimy tu o organizmach, chyba że zmieniamy definicję. Ark (dyskusja) 20:37, 21 lut 2010 (CET)

   No właśnie ~tylko część klasyfikacji dąży do monofiletyczności. A co do definicji: organizm to istota żywa, a definicji życia jest kilka. Można stosować tą strukturalną (której chyba jesteś zwolennikiem), lub funkcjonalną. Radomil dyskusja 20:51, 21 lut 2010 (CET)

4. Czy nasz termin klasyfikacja biologiczna ma być tożsamy z układem systematycznym?

   Mamy teraz napisane, że klasyfikacja to "proces tworzenia systemu". Encyklopedia biologiczna tez rozdziela klasyfikację jako "postępowanie polegające na zaszeregowaniu organizmów do odpowiednich kategorii systematycznych". Także Stace w "Taksonomii roślin i biosystematyce" pisze o klasyfikacji jako o procesie tworzenia logicznego systemu kategorii. Mimo to jakoś trudno wyobrazić sobie rozdzielenie w odrębne hasła definicji procesu tworzenia systemów klasyfikacyjnych oraz przeglądu typów klasyfikacji, historii rozwoju klasyfikacji itp. Kenraiz (dyskusja) 21:06, 21 lut 2010 (CET)

Problemy z ziołami

Największe problemy są z uźródławianiem informacji o własnościach leczniczych ziół i ich składnikach chemicznych, a równocześnie są to informacje najbardziej kontrowersyjne, gdyż różne źródła czasami całkowicie różnie je opisują. Tak np. w tych edycjach autor podaje w opisie zmian, że posiada prawa autorskie do artykułu, ale nie podaje żadnych źródeł. Zastanawiam się co zrobić z takimi nieuźródłowionymi materiałami; czy nie lepiej byłoby przeredagować te treści i podać źródła (w 3 książkach zielarskich, które mam z reguły albo brakuje informacji o danych ziołach, albo są inaczej opisywane ich własności lecznicze)? Z reguły nikt nie poprawia ani nie uźródławia tych informacji o ziołach, znajdują się one w wielu artykułach (z reguły z początkowych lat wikipedii) i na dobrą sprawę to nawet nie wiadomo, czy nie są dosłownie przepisane z jakiejś książki lub strony z netu (w dwóch przypadkach to stwierdziłem i przeredagowałem). Selso (dyskusja) 07:05, 23 lut 2010 (CET)

Jeśli hasło zostało niedawno uzupełnione o tego typu dane wstawiam szablon wołający o źródła, licząc na to, że autor zerknie i uzupełni braki. W przypadku dawnych edycji można zrobić trzy rzeczy: 1) sprawdzić w źródłach i przeredagować hasło, 2) poczekać aż ktoś kiedyś zrobi to pierwsze, 3) usunąć informacje budzące wątpliwości. Nic mądrzejszego tu chyba nie wymyślimy. Gdyby było nas tu więcej robota szłaby szybciej... Kenraiz (dyskusja) 21:20, 23 lut 2010 (CET)

Pojawienie się taksonów pomocniczych

Osoby aktywne w projekcie zauważyły zapewne, a niektóre, tak jak Selso, już rozpoczęły edycje uwzględniające pojawienie się paru haseł o taksonach pomocniczych w randze podrodzin i plemion. Zgodnie z Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki "taksony będące rangami pomocniczymi (np. podrzędy, podklasy, podrodziny, plemiona, odmiany) powinny być opisywane w odrębnych artykułach wtedy, gdy mają istotne znaczenie porządkujące system, są lub były powszechnie uznawane i obecne w literaturze naukowej". Z tego względu przy aktualizacji systematyki kilku najbardziej rozbudowanych rodzin okrytonasiennych (bobowate, ślazowate) podzieliłem je na przynajmniej częściowo opisane odrębnie podrodziny i plamiona. Pozwala to trochę uporządkować bardzo rozbudowane informacje systematyczne w tym przypadku obejmujące setki taksonów niższej rangi. Proponuję też zmianę w Wikipedia:Kategoryzacja taksonów, gdzie mamy zapis "artykuły o taksonach pomocniczych lub nieformalnych umieszczamy w kategorii najbliższego rangą taksonu nadrzędnego w klasyfikacji". Proponuję dopisek: "Dopuszcza się tworzenie podkategorii dla jednostek pomocniczych (np. podrodzin, plemion) w sytuacji, gdy takson nadrzędny jest bardzo zróżnicowany a podział dobrze ugruntowany w źródłach specjalistycznych". Kenraiz (dyskusja) 10:29, 24 lut 2010 (CET)

• zasadniczo jestem za unikaniem nadmiernego szatkowania kategorii. W bobowatych wydzieliłem 3 nowe podkat., bo istniały już dwie, więc tylko dokończyłem kategoryzację, ale nie mam nic przeciwko temu, by z powrotem scalić wszystko do jednej kat bobowatych. Lepiej zrobić to teraz, gdy sprawa jest dopiero w zalążku. Jak zgodzimy się na dzielenie kat. rodzin, to może się zacząć niczemu nie służąca nadmierna zabawa z kategoriami i powstanie nam oprócz klasyfikacji taksonów druga równorzędna (i zbędna) klasyfikacja ich kategorii. Jeśli mielibyśmy przyjąć propozycję Kenraiza to niech zrobi listę rodzin (niezbyt długą), które można będzie podzielić. Selso (dyskusja) 18:55, 24 lut 2010 (CET)
  • Chyba nie ma co obawiać się aż tak bardzo na zapas. Kategorie typu Kategoria:Mimozowate istniały i tak, bo zaistniały w czasach kategoryzacji Revealowej. Może jeszcze jakieś różowate się kiedyś podzieli, ale chyba nikt nie będzie wydzielał kategorii podrodzin czy plemion bez umiaru. (Ileż w końcu osób tworzy nowe kategorie botaniczne?) Panek (dyskusja) 19:36, 24 lut 2010 (CET)
  • Tymczasem chodzi tylko o bobowate (0,7 tys. rodzajów, 19 tys. gatunków) i częściowo ślazowate. Docelowo widziałbym celowość zastosowania podziału na jednostki pomocnicze takich rodzin, które dzieli się na wiele setek rodzajów i to też raczej tylko wtedy gdy w obrębie rodziny będzie ponad 200 haseł (przestaną się wyświetlać w jednym oknie kategorii). Takiej sytuacji można spodziewać się w przypadku takich rodzin jak: astrowate (1,6 tys. rodzajów, 23 tys. gatunków!), storczykowate (1 tys. rodzajów, 30 tys. gatunków!), wiechlinowate (650 rodzajów, 10 tys. gatunków). W niektórych przypadkach chodzi tu też o to by utrzymać odrębne podkategorie dla podrodzin, które miały przez długi czas status rodzin (np. lipowate, brezylkowate). Podział na odrębnie opisywane i kategoryzowane podrodziny (ew. plemiona) byłby stosowany tam, gdzie nawiązuje on do utrwalonych w systematyce podziałów (jak w podanych przykładach lipowatych czy mimozowatych), tam gdzie w obrębie rodziny wyróżnia się kilka wyraźnych linii rozwojowych. Wszędzie indziej w przypadku nadmiernego rozrostu zasobów kategorii (ponad 200 haseł) można będzie stosować klasyczny podział na kategorie odpowiadające taksonom podstawowym, czyli rodzjom jak to jest w s:Kategoria:Różowate. Co zaś do s:Kategoria:Bobowate wydaje mi się, że zawartość "kladów bazalnych" i "kladu Umtiza" można byłoby zostawić bezpośrednio w kategorii "Bobowate". Gdy uprzątnie się z kategorii głównej przedstawicieli "bobowatych właściwych" będzie wystarczająco schludnie. Kenraiz (dyskusja) 19:50, 24 lut 2010 (CET)
    • podział astrowatych może i miałby sens, gdyby wszystkie rodzaje miały przynajmniej po kilkadziesiąt opisanych gatunków, jednakże większość będzie miała tylko po 1-kilka (opisanych) taksonów co podważa sens tworzenia kategorii z rodzajów. 23 tysiące istniejących gat. nie ma tu nic do rzeczy, bo po co ktoś miałby opisywać gatunki u nas nieistniejące i nikomu nieznane. Jak ktoś weźmie się za opisywanie tych ponad 500 pseudogatunków mniszka w Polsce (w co wątpię), to wtedy może sobie stworzyć oddzielną kategorię mniszek... Podział na podkategorie i rozbudowana ich hierarchia nie ułatwia, ale raczej utrudnia nawigację, np. wyszukiwanie alfabetyczne. Ja tam wolę nawet kilka stron kategorii (ale jednolitych, składających się tylko z gatunków), niż skomplikowany i wymieszany układ rodzajowo-gatunkowy na 2 stronach. Selso (dyskusja) 23:52, 24 lut 2010 (CET)
      • Nie wiem jeszcze jakie rozwiązanie będzie optymalne w przypadku kategoryzacji astrowatych (do wyboru jest podział na 10 podrodzin lub na kategorie rodzajów). Na pewno odrębne hasła dla podrodzin trzeba będzie tworzyć bo nie uda się inaczej przedstawić systematyki obejmującej 1,6 tysiąca rodzajów. Podział na kategorie sensowniej wygląda przy zrobieniu podkategorii dla podrodzin (jak zrobili na Wikipedii niemieckiej i angielskiej), natomiast podział na rodzaje to katastrofa (rozwiązanie portugalskie – cały pierwszy ekran to rodzaje na literę A...). Na razie haseł mamy niewiele i wystarczyłoby wyłączenie kilku obfitujących w gatunki rodzajów by zrobiło się schludniej. Po zrobieniu podkategorii dla dwóch rodzajów w s:Kategoria:Różowate udało się zmieścić wszystko na jednym ekranie i wygląda to chyba dobrze. Można by przyjąć zalecenie by tworzyć podkategorie dla rodzajów dla których mamy ponad np. 10 haseł. Kenraiz (dyskusja) 00:53, 25 lut 2010 (CET)
• PS. Ponieważ zasady kategoryzacji obowiązują też zoologów zapytałem w ich wikiprojekcie - nie mają nic przeciwko. Wręcz stosują od dawna tego typu podziały np. w Kategoria:Pielęgnicowate. Kenraiz (dyskusja) 01:00, 25 lut 2010 (CET)

Szablon systematyki dla Phytobionta (rośliny) i Fungi (grzyby)

• Królestwo:
• Podkrólestwo:
• Gromada:
• Podgromada:
• Klasa:
• Podklasa:
• Rząd:
• Podrząd:
• Rodzina:
• Rodzaj:

Co do innych jednostek to różni uczeni klasyfikują bardzo różnie, nie jest to weryfikowalne, tak więc powinnoś sie z nich tutaj zrezygnować. Proponuję przyjąć format "Nazwa Łacińska (polski odpowiednik)".

O rangach taksonów i ich statusie mamy sporo napisane w haśle Nomenklatura botaniczna. Wszystkie, włącznie z pomocniczymi są weryfikowalne i wprost opisane w kodeksie nomenklatorycznym. Format zapisywania nazw taksonów był swego czasu ustalony i opisany jest na stronie Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki. O ile w ustaleniach nie odkryje ktoś istotnego błędu – trudno byłoby nam teraz zmieniać zalecenia z niejasnych względów zważywszy na rozpowszechnienie ich stosowania w tysiącach haseł. Kenraiz (dyskusja) 11:25, 25 lut 2010 (CET)

I zdecydowanie zmian takich, jak sugerowane tam nie powinno się robić ot tak. Nie twierdzę, że systematyka glonów jest teraz na plwiki w idealnym stanie, ale jeśli ją poprawiać, to raczej aktualizować, a nie cofać. Panek (dyskusja) 18:10, 26 lut 2010 (CET)

Kapustowce poszukiwane

Wg Angiosperm Phylogeny Website i w innych nowych systemach używa się nazwy Brassicales. Nie licząc systemu Kubitzki'ego, ostatni raz kaparowce Capparales wyróżniane były w 1981 w systemie Cronquista. Obie nazwy traktowane są jako synonimy, choć zakres kaparowców Cronquista i współczesnych Brassicales uległ niewielkim zmianom. Ponieważ powinniśmy stosować aktualną nomenklaturę – powinniśmy używać nazwy Brassicales. Rzecz w tym, ze nie znalazłem nigdzie polskiej nazwy "kapustowce". We wszystkich źródłach publikowanych mam tylko kaparowce Capparales, Internet też milczy. Co zrobić? 1) Wpisać oczywiste skąd inąd "Kapustowce" czy 2) zachować hasło kaparowce Capparales, Brassicales podać jako synonim i opisać współczesną pozycję systematyczną Brassicales (w takim przypadku jest trochę problem z interwikami, ponieważ w innych wikipediach mają odrębnie opisane kaparowce i "kapustowce"...), 3) stworzyć hasło Brassicales bez nazwy polskiej, kaparowce opisując osobno jako takson w zasadzie historyczny. Osobiście skłaniałbym się do rozwiązania nr 1... Kenraiz (dyskusja) 19:07, 28 lut 2010 (CET)

Aż się prosi o opcję 1, tym bardziej, że odpowiada to zasadom tworzenia nazewnictwa, jednak opcja 3 wydaje mi się w tej sytuacji najlepsza, nie tworzymy sami nazwy ani nie mieszamy starego i nowego nazewnictwa. Jak pojawią się gdzieś kapustowce w literaturze to prosto będzie podmienić. Nova (dyskusja) 19:39, 1 mar 2010 (CET)

Cały czas omijam te okolice Wikipedii, wyobrażam sobie tylko jak hasła dot. rzędu by wyglądały i narasta we mnie ochota, by w tym wypadku skorzystać z zasady działania przede wszystkim zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. "Kapustowce" są oczywistym i pewnym rozwiązaniem. Mnóstwo mamy w Wikipedii haseł tłumaczonych i w tym wypadku byłoby to też zwykłe tłumaczenie nazwy, w dodatku nie budzące żadnych wątpliwości ze względu na ścisłe zachowanie zasad nomenklatorycznych. Kenraiz (dyskusja) 14:14, 22 mar 2010 (CET)

Też wydaje mi się logiczna opcja 1. Analogicznie, gdy w Polsce są jeszcze popularne nazwa złożone czy baldaszkowate to nie znaczy, że mamy ich używać. raziel (dyskusja) 23:08, 22 mar 2010 (CET)

Przeniesienie

Zgodnie z wcześniejszym ustaleniem zamierzam przenieść Systematyka (biologia) do Systematyka organizmów. Ze względu na liczbę powiązań wolę się upewnić, że czegoś nie zgubię. Do tego artykułu linkują tysiące artów z szablonami:

• Szablon:Bakteria infobox
• Szablon:Protista infobox
• Szablon:Roślina infobox
• Szablon:Takson infobox
• Szablon:Zwierzę infobox

Po przeniesieniu poprawię linki w szablonach. Mam następujące pytania: (1) Czy kojarzycie jakieś przeciwwskazania (może coś mi umyka)? (2) Pozostawiamy (po poprawieniu linków), czy skasować hasła Pięć królestw i Sześć królestw – obecnie błędne rediry? Przy okazji, zmieniłem lub przeniosłem niektóre sekcje w klasyfikacja biologiczna, systematyka (biologia) i kategoria systematyczna, dlatego zwróćcie, proszę, uwagę na inne linki z szablonów lub przekierowań. Niektórzy linkowali do sekcji w artykułach, a te się zmieniły. Ark (dyskusja) 20:57, 1 mar 2010 (CET)

1) nic mi nie przychodzi do głowy 2)byłbym za usunięciem tych redirów Mpn (dyskusja) 21:24, 1 mar 2010 (CET)

Zmieniłem te rediry na nowe do: Klasyfikacja biologiczna#Podziały świata żywego - jak rozumiem to o te królestwa chodziło :-) --Nux (dyskusja) 01:45, 2 mar 2010 (CET)

Pomocnicze kategorie systematyczne

Rozważamy zmianę opisów w hasłach o kategoriach pomocniczych (np. podkrólestwo, podtyp, nadklasa (biologia) nadklasa, infrarząd itd.) na przekierowania do odpowiednich haseł opisujących kategorie główne. Uzupełniające opisy można będzie rozwijać tam lub w kategoria systematyczna. Oczywiście wiąże się to z poprawkami w szablonach infoboksów. Czy z Waszej strony są sprzeciwy? Ark (dyskusja) 20:57, 5 mar 2010 (CET)

Pozostały do rozważenia linkujące do artów botanicznych i związane z Takson infoboksem: seria (biologia) i sekcja (biologia). IMO te kategorie nie mają stałej rangi, ale pozostawiam Wam decyzję, co z nimi zrobić. Nam pozostał szczep (biologia). Zgodnie z sugestią Kenraiza, plemię, odmianę i formę również zostawiamy, natomiast podgatunek zamierzam zintegrować z gatunkiem. Ark (dyskusja) 21:48, 7 mar 2010 (CET)

Dyskusja i odpowiedź tutaj. Kenraiz (dyskusja) 23:26, 7 mar 2010 (CET)

Zgłoszenie błędu: Żółtnica

W artykule Żółtnica pomarańczowa, w infoboksie z systematyką, rodzaj: żółtnica błędnie linkuje do wsi w gminie Szczecinek. --WTM (dyskusja) 23:05, 13 mar 2010 (CET)

odlinkowałem, hasła o rodzaju chyba nie ma na razie. Monopol (dyskusja) 23:11, 13 mar 2010 (CET)

Rędzina

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Rędzina – na pograniczu botaniki, może ktoś ma coś ciekawego do dodania. Jakieś buczyny wapieniolubne albo stepy by tam pewnie znalazły miejsce. Panek (dyskusja) 09:42, 23 mar 2010 (CET)

Czywiesz botaniczny

Zaproponowałem u zoologów dzień zoologii w Czywieszu, na co Orlica przedstawiła pomysł zrobienia tego na dzień Ziemi. Może botanicy się przyłączą? Jeszcze trochę czasu zostało (zawsze też może być inna data) a fajnie by było mieć przyrodniczo na stronie głównej. Pozdrawiam. Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:08, 9 kwi 2010 (CEST)

Pomysł fajny :) Dawid (dyskusja) 15:19, 10 kwi 2010 (CEST)

Mirmekochoria?

Dlaczego hasło Myrmekochoria rozpoczyna się synonimem Mirmekochoria? Pierwszy raz słyszę o pisowni przez "i". --Lesław Zimny (dyskusja) 21:53, 10 kwi 2010 (CEST)

• Upewniłem się w paru źródłach, w tym podanym w bibliografii hasła – wszędzie jest myrmekochoria, więc dokonałem korekty. Kenraiz (dyskusja) 22:06, 10 kwi 2010 (CEST)

Groch

Po kliknięciu "Groch błękitnopurpurowy groch polny (Pisum arvense)" w haśle Chwast pokazuje się hasło "Groch zwyczajny polny". Coś tu nie tak. PS Synonimy oddziela się przecinkiem. --Lesław Zimny (dyskusja) 21:40, 11 kwi 2010 (CEST)

• Poprawiłem zapis stosując nazwy zgodne z checklist. Kenraiz (dyskusja) 22:11, 11 kwi 2010 (CEST)

Lista chwastów

Poniższe gatunki są roślinami uprawnymi. Dlaczego figurują na liście chwastów?

1. chrzan pospolity (Armoracia rusticana)
2. groch zwyczajny polny (Pisum sativum subsp. arvense)
3. koniczyna biała (Trifolium repens)
4. koniczyna łąkowa (Trifolium pratense)
5. koniczyna polna (Trifolium arvense)
6. lnica pospolita (Linaria vulgaris)
7. lnicznik siewny (Camelina sativa)
8. lucerna nerkowata (Medicago lupulina)
9. lucerna sierpowata (Medicago falcata)
10. marchew zwyczajna (Daucus carota)
11. mietlica pospolita (Agrostis capillaris)
12. nostrzyk biały (Melilotus alba)
13. pasternak zwyczajny (Pastinaca sativa)
14. przelot pospolity (Anthyllis vulneraria)
15. seradela pastewna (Ornithopsus sativus)
16. słonecznik bulwiasty (Helianthus tuberosus)
17. wiechlina łąkowa (Poa pratensis)
18. wiechlina roczna (Poa annua)
19. wiechlina zwyczajna (Poa trivialis)
20. wyka kosmata, wyka ozima (Vicia villosa)
21. wyka siewna (Vicia sativa)
22. życica wielokwiatowa (Lolium multiflorum) --Lesław Zimny (dyskusja) 20:08, 13 kwi 2010 (CEST)

• Sprawdziłem w publikacji Tymrakiewicza podanym w bibliografii hasła i tam gatunki te są wymienione. Rzecz wyjaśniona jest na str. 8, gdzie wśród różnych grup chwastów znajdują się dziczejące rośliny uprawne. Poza tym wśród wyżej wymienionych jest szereg apofitów, pospolitych w rodzimej florze i występujących jako chwasty, a które dodatkowo bywają używane w mieszankach traw stosowanych w zagospodarowywaniu łąk. Kenraiz (dyskusja) 21:00, 13 kwi 2010 (CEST)
• Mój paręnastoletni OR potwierdza, że każdy rolnik widząc w zagonie ziemniaków koniczynę, a w zagonie żyta wykę, weźmie je i wyrwie pomstując przy okazji. Chwast jest pojęciem tak nieobiektywnym, jak mało co i zależy od aktualnego przeznaczenia danego pola. Panek (dyskusja) 21:04, 13 kwi 2010 (CEST)
• Może by przy tych gatunkach dopisać - jako dziczejąca roślina uprawna? --Lesław Zimny (dyskusja) 13:18, 14 kwi 2010 (CEST)
  • Z wyjątkiem paru gatunków, reszta występując jako chwast stanowi raczej potomstwo roślin dziko rosnących, bo większość to pospolite apofity. Zatem te same rośliny moga być chwastami nie tylko jako dziczejące z upraw, ale często jako wkraczające do upraw z siedlisk naturalnych i półnaturalnych. Lepiej w hasłach poszczególnych gatunków podawać szczegóły o tym, że dany gatunek jest uprawiany, że rośnie też naturalnie w takich i takich siedliskach oraz, że w uprawach bywa chwastem. Kenraiz (dyskusja) 14:11, 14 kwi 2010 (CEST)

Daglezja sina ale...

Porównanie szyszek

Właśnie wyczytałem na en.wiki że dzieli się na dwie formy: var. glauca i var. caesia. W opisie na en.wiki do tej pierwszej jest "Cone scale bracts broader, often reflexed." a do drugiej: "Cone scale bracts slender, not reflexed."

Myślałem, że chodzi o łuski wspierające ale jak spojrzałem na zdjęcie porównujące szyszki (->) obu drzew to chyba jednak nie więc zmieniłem: [7]. Crusier dyskutuj! 19:14, 15 kwi 2010 (CEST)
EDIT: Chociaż mi się wydaje, że szyszki var. glauca wyglądają tak KLIK a na tym zdjęciu (->) to ta szyszka po prawej jakaś taka sfatygowana trochę Crusier dyskutuj! 19:36, 15 kwi 2010 (CEST)

• Przywróciłem poprzednie informacje. W podręczniku o nagozalążkowych (wstawiłem w przypisie) u var. caesia podane mam, że łuski wspierające nigdy nie są odgięte, co jest typowe dla var. glauca. Kenraiz (dyskusja) 19:51, 15 kwi 2010 (CEST)

Systematyka na en.wiki

En.wiki ma jakaś przestarzałą systematykę w w wielu przypadkach. np. Cathaya u nich jest nadal w modrzewiowych więc pisząc o niej artykuł i opierając się na en.wiki tak też napisałem. Ale nie jest więc zdanie "Najbliżej spokrewniona właśnie z daglezją oraz modrzewiem które razem z Cathayą należą do podrodziny modrzewiowych." jest nieprawdą? Wcale nie jest z nimi najbliżej spokrewniona? To trzeba wywalić ten fragment, tak? Crusier dyskutuj! 07:26, 21 kwi 2010 (CEST)

• Zasadą w Wikipedii jest, że opieramy się na wiarygodnych źródłach i dlatego nigdy nie należy powoływać się na... Wikipedię. Można podglądać inne hasła, by szukać dobrych źródeł informacji, ale nie powinno się przenosić z nich treści, a zupełnie nie wolno tego robić, jeśli informacje nie są uźródłowione. Nie ma jedynej prawdziwej koncepcji systematycznej, są tylko różne koncepcje w różnym stopniu dowiedzione i w różny sposób interpretowane. Akurat w przypadku sosnowców trwa wielki ferment wśród systematyków i wciąż w wielu miejscach ich systemu są istotne niepewności. Chcąc przedstawić możliwie poprawnie w stosunku do obecnego stanu wiedzy informację o systematyce nagonasiennych najlepiej korzystać z Angiosperm Phylogeny Website (autor, czyli Peter Stevens opisuje system nagonasiennych na podstawie najnowszych publikacji, jest członkiem Angiosperm Phylogeny Group i jego kompilacje systematyczne są powszechnie przyjmowane w ramach tej grupy i w ślad za tym przez środowiska naukowe. Poza tym bardzo dobrym i aktualizowanym źródłem wiedzy o systematyce nagonasiennych jest The Gymnosperm Database. Zgodnie z informacjami na tej stronie Cathaya należy do podrodziny Laricoideae tzn. jest krewniaczką Pseudotsuga i Larix. Piękną monografią iglastych z aktualną systematyką jest też publikacja Farjona A natural history of conifers. Bardzo ostrożnie należy podchodzić z kolei do wszelkich polskich podręczników akademickich, bowiem informacje systematyczne tam zawarte z reguły przedstawiają stan wiedzy sprzed kilkunastu lub nawet kilkudziesięciu lat. Kenraiz (dyskusja) 09:38, 21 kwi 2010 (CEST)
  • Wg. A natural history of conifers nie należy a wg. Angiosperm Phylogeny Website The Gymnosperm Database należy ale skoro w artykule sosnowate jest zaliczana do sosnowych to chyba w artykule Cathaya też powinno tak być. Zmieniłem Crusier dyskutuj! 15:52, 21 kwi 2010 (CEST)
    • Angiosperm Phylogeny Website nie podaje podziału sosnowatych na podrodziny. Niezależnie od tego jako systematyka znajdzie się w infoboxie, koniecznie trzeba podać jej źródło w wierszu "systematyka_ref=" (publikację Ferjona). Ponieważ na The Gymnosperm Database jednoznacznie umieszczają ten takson w podrodzinie Laricoideae, w treści hasła należałoby też o tym wspomnieć. Kenraiz (dyskusja) 21:22, 21 kwi 2010 (CEST)
      • Oczywiście pomyliło mi się. Chodziło mi o stronę Gymnosperm a nie Angiosperm. Źódła systematyki są podane w infoboxie Crusier dyskutuj! 15:51, 22 kwi 2010 (CEST)

Glony wielokomórkowe

Zastanawiam się nad sensem istnienia tego artykułu. Trudno zaprzeczać istnieniu takiego bytu, ale też trudno znaleźć rzeczywiste stosowanie takiego terminu. Jest to trywializm, pojęcie bardziej słownikowe. W ekologii raczej stosuje się podział na makroglony i resztę ("mikroglony" i "mikrofity" są używane rzadziej, raczej wtedy rozbija się na fitoplankton, peryfiton itp.), a to nie to samo – makroglonem nie jest czterokomórkowy scenedesmus, ani nawet kilkusetkomórkowy jakiś toczkowiec. Pomijam nawet filozoficzne dysputy nad tym, czy kolonia to wielokomórkowy organizm i co robić z komórczakami. Z tego, co widzę, zbitka "glony wielokomórkowe" gógla się najczęściej w kontekście tematów szkolnych – nie wiem, czy wystarczający powód istnienia czegoś ponad trywialne stwierdzenie, że glony wielokomórkowe, to te glony, które mają wiele komórek. Panek (dyskusja) 10:14, 22 kwi 2010 (CEST)

Ponieważ zielenice obejmują we współczesnych systemach wszystkie rośliny telomowe, to zgodnie z hasłem – sosna zwyczajna też jest glonem wielokomórkowym... Jeśli termin oznacza glony zbudowane z wielu komórek to oczywiście hasło jest do usunięcia (bo byłby to truizm). Jeśli jednak w jakichś publikacjach termin używany jest do określenia sztucznie wyodrębnionej grupy gromad (w tradycyjnym ich ujęciu) to można by zostawić. Warunkiem byłoby jednak wskazanie publikacji wyróżniających i definiujących taką grupę. Pobieżnie przejrzałem "Glony" i "Rośliny zarodnikowe" Podbielkowskiego i takiego określenia nie znalazłem. Kenraiz (dyskusja) 11:35, 22 kwi 2010 (CEST)

To jak. Wysyłamy adminom do skasowania? Autor poinformowany o sprawie od 10 dni. Nie odzywa się. Panek (dyskusja) 12:29, 7 maj 2010 (CEST)

Ktoś ma tę książkę ?

Czy ktoś ma tę pozycję: Ożarowski A. Jaroniewski W. Rośliny lecznicze ich praktyczne zastosowanie ? Po wrzuceniu do Google różnych fragmentów z artykułu Aminek większy za każdym razem wyskakuje ta pozycja. Artykuł wygląda na dosłowny plagiat z tej książki. Warto by to sprawdzić. Coś niecoś potem zmienili inni autorzy, ale zmiany są niewielkie. Selso (dyskusja) 13:18, 16 maj 2010 (CEST)

• Faktycznie. Obszerny tekst w zasadzie słowo w słowo skopiowany. Wyciąłem to wszystko zostawiając stuba. Autorka plagiatu (Wikipedysta:Uleeeenka) "stworzyła" lub "uzupełniła" w ten sam sposób w sumie trzy hasła. Tam też (jeżyna fałdowana i kosaciec niemiecki) wyciąłem przepisane fragmenty. Kenraiz (dyskusja) 16:36, 16 maj 2010 (CEST)
  • No i dobrze. Plagiaty nie przynoszą chluby wikipedii. Selso (dyskusja) 16:40, 16 maj 2010 (CEST)
• Do napisania od nowa mamy też z listy NPA lęgniowce i oznaczona od dawna szablonem formacja roślinna. Lepiej zrobić z nich zalążki, niż pozwalać na utrzymywanie się takiej sytuacji. Kenraiz (dyskusja) 16:47, 16 maj 2010 (CEST)
  • "Lęgniowce" zrobione. Za "formację roślinną" się na razie nie zabiorę. Chyba trzeba po protu wyciąć edycję Rolling stone'a, razem niestety z późniejszymi uzupełnieniami. Może Podbielkowski by mnie wyklął, ale ja bym nawet mógł się posunąć do przekierowania na biom. Panek (dyskusja) 19:57, 17 maj 2010 (CEST)

Najpopularniejsze taksony roślinne

Orlica rozpoczęła w Wikiprojekcie:Zoologia wątek w którym przedstawia najczęściej odwiedzane gatunki zwierząt na pl wiki, obliczone za pomocą tego gadżetu. Zaciekawiony tym sprawdziłem najpopularniejsze taksony z Kategoria:Klasyfikacja biologiczna roślin, pierwsza pięćdziesiątka z marca, wraz z liczbą odwiedzin przedstawia się następująco:

1. Herbata - 22 760
2. Śnieżyczka przebiśnieg - 16 124
3. Klon zwyczajny - 15 913
4. Szafran - 15 544
5. Ziemniak - 14 235
6. Mniszek lekarski - 13 755
7. Sosna - 12 632
8. Dąb - 12 408
9. Różanecznik - 12 336
10. Róża - 11 986
11. Banan - 11 927
12. Pierwiosnek (roślina) - 11 678
13. Hiacynt (roślina) - 11 560
14. Grzybienie białe - 10 918
15. Szałwia lekarska - 9 919
16. Okrytonasienne - 9 736
17. Tulipan - 9 618
18. Wierzba - 9 588
19. Cis pospolity - 9 579
20. Mchy - 9 208
21. Brzoza - 9 117
22. Tytoń - 9 104
23. Nagonasienne - 8 752
24. Len - 8 661
25. Zawilec gajowy - 8 573
26. Kaktusowate - 8 567
27. Rzeżucha - 8 413
28. Sosna zwyczajna - 8 031
29. Pszenica - 7 815
30. Cebula zwyczajna - 7 756
31. Lipa - 7 670
32. Paprocie - 7 536
33. Konopie siewne - 7 445
34. Por (roślina) - 7 425
35. Pomidor zwyczajny - 7 352
36. Rumianek pospolity - 7 333
37. Soja - 7 313
38. Magnolia - 7 297
39. Miłorząb dwuklapowy - 7 199
40. Marchew zwyczajna - 7 042
41. Melisa lekarska - 7 033
42. Kukurydza zwyczajna - 6 971
43. Storczyk - 6 713
44. Narcyz - 6 654
45. Ciecierzyca pospolita - 6 619
46. Ryż - 6 546
47. Dracena - 6 544
48. Konwalia majowa - 6 522
49. Dąb szypułkowy - 6 456
50. Świerk - 6 337

Łącznie wszystkie 4752 artykuły z kategorii były wizytowane 2 671 295 razy. raziel (dyskusja) 16:41, 19 maj 2010 (CEST)

Więc nie pozostaje nic innego, jak rozwinąć te hasła ;) Dawid (dyskusja) 17:42, 19 maj 2010 (CEST)

Robiłem swego czasu podobne kalkulacje i wyszło mi, że pojedyncze, najbardziej popularne hasła stanowiące 2-3% całego drzewa kategorii odwiedzane są przez ok. 40% użytkowników. Taka sytuacja jest np. dla kategorii "Morfologia roślin" i "Botanika". Najpopularniejsze w całej botanice to: Wilgotny las równikowy, Pustynia, Witamina A, Kawa, Tabaka, Fotosynteza, Namorzyny, Sawanna, Kwiat, Tajga, Liść, Tundra, Rośliny, Drzewo, Step, Ekosystem, Warzywa, Formacja roślinna, Owoc, Korzeń, Drewno (technika), Zboża, Czerwona Księga Gatunków Zagrożonych, Porosty, Kofeina, Oddychanie komórkowe. Zwraca uwagę duże zapotrzebowanie na kiepsko u nas opisane formacje roślinne i terminy morfologiczne, mały udział z kolei mają poszczególne taksony. Kenraiz (dyskusja) 18:10, 19 maj 2010 (CEST) Acha, w kategorii taksonów botanicznych występują znaczne zmiany w kolejnych miesiącach, hasła odwiedzane są głównie w porze kwitnienia. Można zrobić atlas fenologiczny na podstawie liczników odwiedzin haseł ;)... Kenraiz (dyskusja) 18:12, 19 maj 2010 (CEST)

Laska (jezioro) i Laska

Okazuje sie, że niektóre rezerwaty są linkowane jako hasła o jeziorach, ale nie wszędzie: Zaborski Park Krajobrazowy. Pozostaje problem, jak to rozwiązać, bo raczej powinny być osobne artykuły, choć geograficznie to ten sam (lub prawie ten sam) obszar. Temat wrzucam w ramach przygotowań do wikiekspedycji. Ponieważ to dotyczy kilku dziedzin, przerzucam też jeszcze do dwóch projektów (ten rezerwat jest faunistyczny, ale z florystycznymi może wyglądać podobnie). Żeby się nie rozdrabniać na dyskusje w wielu miejscach, można uwagi wpisać tu: Dyskusja Wikiprojektu:Parki krajobrazowe. Nazwę projektu chyba w końcu zrediruję :) Przykuta (dyskusja) 18:03, 20 maj 2010 (CEST)

Weryfikacja

Proszę o sprawdzenie botanicznego i mykologicznego znaczenia welum. Ark (dyskusja) 19:53, 22 maj 2010 (CEST)

"welum, velum, bot. fałd z tkanek liścia osłaniający u poryblinowców (poryblin) zarodnie zagłębione w liściu, natomiast u młodych owocników grzybów ochronna, błoniasta warswa strzępek." zgodnie z Encyklopedią PWN Dawid (dyskusja) 09:50, 23 maj 2010 (CEST)

Jądrowce

Przykuta przypomniał o porzuconej dyskusji nad nazwą artu. Wypadałoby to rozstrzygnąć. Mamy obecnie artykuł jądrowce i kategorię Kategoria:Eukarioty. W infoboksach występują obydwie nazwy. Moglibyśmy to ujednolicić. Ark (dyskusja) 19:37, 26 maj 2010 (CEST)

• Odpisałem w wikiprojekcie zoologicznym. Kenraiz (dyskusja) 13:59, 28 maj 2010 (CEST)

Dyskusja kategorii:Rośliny

Czy można to usunąć? Ark (dyskusja) 08:40, 30 maj 2010 (CEST)

• Niech sobie zostanie. Np. Kwestię kategorii geograficznych mamy wciąż do rostrzygnięcia. Kenraiz (dyskusja) 01:17, 31 maj 2010 (CEST)

Porządki w systematyce

Z przyjemnością informuję, że wszystkie hasła o rodzinach roślin okrytonasiennych zawierają zaktualizowaną do systemu APG II lub III informację o pozycji systematycznej. W kategoriach do posprzątania pozostało jeszcze tylko po kilkanaście haseł w Kategoria:Rosopsida i Kategoria:Jednoliścienne dotyczących rzędów lub podklas ze starych systemów Reveala lub tym podobnych. Poza tym ponieważ w międzyczasie (wrzesień 2009) ukazał się system APG III, wcześniej edytowane hasła wymagają teraz ponownego sprawdzenia i aktualizacji. Szczęśliwie w APG III przyjęto w zasadzie w pełni propozycje systematyczne Petera Stevensa publikowane na Angiosperm Phylogeny Website więc dużo z tym roboty nie będzie. Jedynie zakres szparagowców się zwiększył, część rodzin została podrodzinami. Czeka nas jeszcze wiele edycji przy aktualizacjach infoboksów w hasłach o rodzajach i gatunkach, ale i tu, głownie dzięki mrówczej pracy Selso, posuwamy się do przodu. Kenraiz (dyskusja) 01:17, 31 maj 2010 (CEST)

• Trochę to potrwało. Od początku wiedziałem, że nie da się tego zrobić botami i że będzie to kawał roboty. Kenraiz wykonał tutaj bardzo fachową robotę przeprowadzając całą systematykę z Reveala na APG III i z moich spostrzeżeń wynika, że właściwie to całą tę robotę robił sam. Ja robię rzeczywiście bardziej mrówczą, tj. mniej twórczą robotę (bo opieram się na już opracowanej systematyce Kenraiza) przy gatunkach i rodzajach, ale jest to bardzo pracochłonne zajęcie, bo mamy już tysiące takich artów. I jeszcze trochę to potrwa, bo jest tego niemało, a przy okazji poprawiam też jakościowo arty: w miarę możności uźródławiam, uzupełniam, sprawdzam nazwy naukowe, integruję, robię redirecty, kategorie, redaguję do mniej więcej jednakowego stylu itd., itp. Ale już jest bliżej końca niż początku. Selso (dyskusja) 20:56, 4 cze 2010 (CEST)

Integracja

Proponuję zintegrować kora (ujednoznacznienie) do kora. Ten drugi w obecnej postaci nie daje niczego poza funkcją disambigu, a po przejściu z artykułów linkujących czytelnik i tak nie wie, o którą korę chodziło autorowi linku. Ark (dyskusja) 11:07, 6 cze 2010 (CEST)

Lilia złotogłów

W ramach przygotowań do wikiekspedycji zacząłem robić taki mały przewodnik, który posłuży nam do szybszej identyfikacji obiektów z jednej strony, a z drugiej do przejrzenia, czego brakuje. Pomyślałem, by przejrzeć co mamy Commons w przypadku gatunków występujących w rezerwatach pomorskiego (powiedzmy, rzadsze gatunki). Założyłem, że warto sprawdzić jakie części roślin są fotografowane, zakładając, że najczęściej będą fotografowane kwiaty. W przypadku lilii złotogłów jednak dość mocno się zdziwiłem - właściwie prawie tylko kwiaty i kwiatostany. Liście potraktowane marginalnie, słabe zdjęcia pokroju kwiatu itd. Jeżeli mielibyście jakies sugestie jeżeli chodzi o to, co warto fotografować, wpiszcie tu (czy na stronie dyskusji): chapter:Wikiekspedycja 2010/trasy/Bory Tucholskie/przewodnik. Albo tez tutaj: chapter:Wikiekspedycja 2010/trasy/Bory Tucholskie#Pomocnik. Może taki przewodnik po Commonsach przydałby się tez do projektu ;) Przykuta (dyskusja) 22:31, 6 cze 2010 (CEST)

• Siedzę też w Commons i nie sposób spamiętać co jest, czego brak w odniesieniu do poszczególnych gatunków. Generalnie popularne rośliny w Europie Środkowej (np. jako ozdobne) mają mnóstwo fotografii, głównie kwiatów zresztą. Warto fotografować detale (owoce, pąki, liście) oraz pokrój, zwłaszcza w przypadku trudnych do skadrowania roślin (np. wątłych jak trawy, turzyce). Warto fotografować rzadko spotykane gatunki i pospolite, ale niepozorne. Brakuje zdjęć gatunków nie rzucających się w oczy (np. wiechlina gajowa), jest wiele gatunków mających dziesiątki zdjęć kwiatów lub kwiatostanów, a nie mających zdjęcia prezentującego pokrój (np. ostrożeń). Najważniejsze jednak przy fotografowaniu roślin to wiedza o tym co się fotografuje. Z masy zdjęć nieoznaczonych na miejscu przez fotografującego, sporo okazuje się później bezużytecznych, bo trudno potem z odpowiednią pewnością oznaczyć gatunki. Poza tym dobre fotografie dobrze jeśli przedstawiają cechy diagnostyczne roślin (typowe i wyróżniające określony gatunek), charakterystyczny pokrój, a nawet siedlisko w tle. Nie rozpoznając i nie znając roślin można narobić dziesiątki i setki zdjęć, z których do sensownego wykorzystania na Commons będzie kilka. Kenraiz (dyskusja) 01:11, 7 cze 2010 (CEST)
  • Dzięki pomocy Novej mam już określonych 50 gatunków z podziałem na to, co jest w Commons i czego brakuje. Lista na bazie roślin występujących w parkach krajobrazowych (głownie w rezerwatach). Prosiłbym jeszcze o określenie przy gatunkach (na ile możecie), jakie cechy są typowe i wyróżniające. Mamy już zaoferowaną pomoc ze strony niektórych parków, w drugiej części będzie z nami botanik. Teraz robimy w tym przewodniku pierwszą połowę. Przykuta (dyskusja) 12:08, 23 cze 2010 (CEST)

Diploid

Znalazłem przypadkowo. Bardziej przypomina disambig niż artykuł. Przykuta (dyskusja) 23:18, 11 cze 2010 (CEST)

Symetria budowy ciała organizmu

Dorzuciłem do kategorii Morfologia roślin. Może dodacie coś od siebie? Ark (dyskusja) 18:32, 12 cze 2010 (CEST)

• Trochę nie bardzo to hasło pasuje do kategorii. Ze względu na sposób wzrostu roślin – nie pisze się o symetrii w ich budowie z wyjątkiem symetrii kwiatów (kwiat promienisty i kwiat grzbiecisty). To zagadnienie nie pasuje jednak do hasła o tytule symetria budowy ciała organizmu, może ewentualnie, gdyby temat nazwać szerzej np. symetria w budowie organizmów. Kenraiz (dyskusja) 22:33, 12 cze 2010 (CEST)

Nie mam nic przeciwko takiej zmianie. Napotykałem sformułowania "dwubocznie symetryczne" w odniesieniu do roślin, dlatego rozdzieliłem dwubocznie symetryczne od zwierzęta dwubocznie symetryczne. Podobnie z określeniami typu "promieniste". Jeśli to nie ma istotnego znaczenia, nie będę drążył tematu :) Ark (dyskusja) 18:40, 1 lip 2010 (CEST)

Wybrany gatunek na Stronie głównej Wikispecies

Na stronie głównej Wikispecies prezentowany jest "wybrany gatunek". Może przyłączycie się z krótkimi artykułami botanicznymi? (Wątek Dyskusja Wikiprojektu:Zoologia#Wybrany gatunek na Stronie głównej Wikispecies). Ark (dyskusja) 18:40, 1 lip 2010 (CEST)

Poekspedycyjnie

Chciałem się jeszcze wstrzymać, przed zrobieniem szerszego opisu na Commonsach, ale mnie Panek zmobilizował :) Commons:User:Przykuta/Wikiekspedycja 2010 - tu są obiekty niezidentyfikowane. W większości przypadków podałem miejsce, gdzie te roślinki rosły - znaczy się link do fotki na stronie grafiki niezidentyfikowanego obiektu. Niektóre mam jeszcze w zielniku :) Jeżeli coś byłoby potrzebne bardziej szczegółowo do opisu, mogę dopisać. Przykuta (dyskusja) 11:15, 21 lip 2010 (CEST)

Dzięki za identyfikację. Z drugiego dnia dodałem na stronie coś bardziej morderczego ;) - porosty. Przykuta (dyskusja) 11:56, 29 lip 2010 (CEST)

Z porostami (z roślinami zresztą też) zapraszam na bio-forum.pl, tutaj raczej brak specjalistów, o czym świadczy zresztą stan rozbudowania kategorii. raziel (dyskusja) 12:17, 29 lip 2010 (CEST)

Obrazki

Artykuł rozbudowałem 9-krotnie. Ponieważ dotyczy flory Polski, a nie posiadam specyficznych źródeł w tym obszarze, prosiłbym o szczególną weryfikację. Uwzględniłem najnowszą zmianę oznaczenia jednego z gatunków występujących w Europie Środkowej (w tym w południowej Polsce): Arum alpinum → Arum orientale subsp. orientale), jako źródło podając atlas-roslin.pl (Checklista roślin naczyniowych Drawieńskiego Parku Narodowym z 2000 r. wymienia Arum orientale). Checklista roślin naczyniowych Polski cały czas wymienia Arum alpinum. Z kolei według checklisty rodziny Araceae Kew w Polsce występują 3 gatunki: Arum maculatum, Arum cylindraceum (syn. Arum alpinum) i Arum orientale subsp. orientale), ale nie znajduje to potwierdzenia w innych źródłach. Jest więc w tym temacie pewien bałagan. Zwracam też uwagę, że według słownika Gawrysia "obrazki wschodnie" to nazwa Arum nigrum (co zignorowałem z uwagi na powszechne stosowanie tej nazwy wobec Arum orientale, zresztą zgodnie z nazwą łacińską). Mam też poważną wątpliwość co do objęcia obrazków wschodnich typowych ochroną gatunkową w Polsce. Zarówno w Cz.L., jak i Rozporządzeniu jest mowa o A. alpinum. Co w sytuacji, gdy taki gatunek nie jest już uznawany? Czy jego synonim podlega ochronie? A co z tym przypadkiem, kiedy dokonano odmiennego oznaczenia? Pozdrawiam, Enzo^ (dyskusja) 21:19, 22 lip 2010 (CEST)

• W tak złożonych sprawach nomenklaturowych trzeba powoływać się na źródła wprost rozstrzygające o ujęciach systematycznych. Atlas-roślin Marka Snowarskiego i checklista DPN niewiele w tej kwestii znaczą (tego typu prace świadczą co najwyżej o akceptacji i popularności pewnych rozwiązań w środowiskach naukowych, choć i w tej kwestii nie przeceniałbym rozstrzygnięć polskich autorów). W tym roku ukazała się praca przedstawiająca filogenezę w obrębie rodzaju Arum [8] – ale nie mam do niej dostępu. Rozstrzygnięcia taksonomiczne publikowane na stronach Kew dot. Arum opierają się na: Govaerts, R. & D. G. Frodin. 2002. World checklist and bibliography of Araceae (and Acoraceae). (wg bibliografii na stronie GRIN). Dla komentarza w sekcji "Gatunki flory Polski" konieczne są przypisy, nie można ferować rozstrzygnięć taksonomicznych bez wskazania źródeł, zwłaszcza kwestionując rozwiązania w Polsce kanoniczne (Checklist). Nie ma sensu dublować wykazu gatunków i następnie drugi raz wykazu gatunków grupowanych na taksony pomocnicze w obrębie rodzaju (wg Boyce'a). Zostawiłbym wykaz systematyczny, ale koniecznie trzeba by sprawdzić na ile jest on akceptowalny w świetle współczesnej wiedzy o filogenezie (ww. link). Poza tym warto hasło podciągnąć i przedstawić do wyróżnienia przynajmniej na DA. Robisz solidne hasła i najlepsze z nich warto wyróżnić. Kenraiz (dyskusja) 00:07, 23 lip 2010 (CEST)
  • Poprawiłem sekcję dot. flory Polski, bazując na Checkliście. Dodałem informację o innych ujęciach na podstawie Flora Europaea (gdzie A. alpinum to synonim A. orientale subsp. orientale) oraz na podstawie Checklisty Govaertsa i Frodina (gdzie za występujące w Polsce uważane są 4 taksony /sic!/, ale IMHO wynika to z szerokich zmian w nazewnictwie, nie pociągających za sobą zmian w rozmieszczeniu). W każdym razie proszę o akceptację. Jeżeli ktoś z Was miałby zawodowo dostęp do wspomnianego wyżej artykułu, byłbym wdzięczny za jego przesłanie. Spróbuję go wydębić od któregoś z autorów, ale są wakacje, więc wątpię, aby mi się to udało (jeżeli w ogóle) przed jesienią... Listę gatunków ograniczyłem do podziału wg Boyce'a. Opracowanie to (notabene zbliżone do podziału Englera z 1920) jest biblią dla innych autorów (co dobitnie zostało wyrażone na stronie IAS, które zrzesza właściwie wszystkich uznanych obecnie autorów zajmujących się tematyką obrazkowatych) i jest powszechnie cytowane w nowszych pracach. Nawet więc w przypadku, kiedy podział ten rozmijałby się z najnowszymi wynikami badań filogenetycznych, pozostawiłbym go w artykule (dodając inne ujęcie). Co to znaczy "podciągnąć" na DA – które sekcje wymagają szczególnego rozbudowania (tu i w przypadku innych artów)? Pozdrawiam, Enzo^ (dyskusja) 22:36, 23 lip 2010 (CEST)

Dwa systemy Revala

Nowy uczestnik naszego wikiprojektu, wikipedysta Enzo zasłużył się już opracowaniem wielu solidnych artykułów z zakresu rodziny obrazkowatych. Gnębi mnie jednak problem systemów; oprócz dotychczasowego CrescentBloom na bazie Reveala i najnowszego APG wprowadza jeszcze jeden (nowszy) system Reveala. Moim zdaniem dwa Reveale to już przesada, pomijamy przecież inne, bardziej znane systemy. Uważam, że w zupełności wystarczy najnowszy APG i jeden system Reveala. Obydwa Reveale są przecież podobne do siebie, a w ogóle to botanikom praktycznie nieznane. Cronquista nit nie rozwija, więc lepiej dać sobie z nim spokój. Ponadto nadmierna ilość systemów klasyfikacyjnych powoduje, ze artykuł składają się głównie z systematyki. Dobre to jest może tylko dla robiących pracę habilitacyjną z tej tematyki, ale dla przeciętnego użytkownik jest to niestrawne monstrum. Proszę o wypowiedzi w tej sprawie. Selso (dyskusja) 11:05, 30 lip 2010 (CEST)

• W nowych hasłach daję informacje systematyczne już tylko na podstawie Angiosperm Phylogeny Website (aktualizowany system APG III). System APG III współtworzony jest przez Reveala i jego system z 2007 w dużym stopniu odzwierciedla poglądy później opublikowane przez APG. Myślę, że w nowych hasłach wystarczą tylko dane Angiosperm Phylogeny Website, ewentualnie uzupełniane o wyniki najnowszych opracowań oddzielnie publikowanych w odniesieniu do poszczególnych grup systematycznych (wcześniej czy później z reguły też są one uwzględniane na APweb). Natomiast w starych hasłach, gdzie mamy system Reveala już podany, najprostszym rozwiązaniem jest dopisanie, że chodzi o ujęcie z lat 90. XX w. Optymalnie byłoby dopisywać, że w latach późniejszych Reveal zmienił (ew. nie zmienił) pozycję systematyczną i podział danej grupy. Kenraiz (dyskusja) 13:25, 30 lip 2010 (CEST)
• Z całą pewnością nie ma sensu podawanie w nowych hasłach systemu na podstawie Crescent Bloom, skoro autor tego ujęcia radykalnie zmienił swe poglądy. Kenraiz (dyskusja) 13:28, 30 lip 2010 (CEST)
  • Też tak uważam. A zatem, skoro nikt nie ma odrębnego zdania, podsumuję:
    • W nowych artykułach tylko najnowszy APG
    • w starych dopisek do systemu Reveala: lata 1993-1994. Selso (dyskusja) 05:25, 31 lip 2010 (CEST)

commons:Category:Plant communities

Wiem, że zbiorowiska leżą jeszcze u nas odłogiem, ale przygotowując sobie grunt pod zdefiniowane, sprawdziłem jak to wygląda na Commons. Bida jednym słowem, ale chociaż na bazie artykułów w pl wiki i zamieszczonych w nich przykładowych fotografii, zacząłem też robić odpowiednie kategorie na Commons. Ponieważ czasami występują dwie nazwy dla danej jednostki systematycznej 9tu jeszcze żadnego drzewka nie robię - za mało) to nie chciałbym wybierać sobie dowolnie. zerknijcie proszę na te kategorię. Może da się ją nieco poszerzyć na bazie zebranych już fotografii. Przykuta (dyskusja) 21:21, 30 lip 2010 (CEST)

• Klasyfikację zbiorowisk roślinnych (krajobrazów/formacji roślinnych) dla Commons warto i trzeba zrobić, ale pamiętać trzeba, że nie ma jednej uznawanej przez wszystkich klasyfikacji. Fitosocjologię na poważnie biorą poza nami chyba tylko jeszcze Czesi i Niemcy. Odrębne klasyfikacje mają Anglicy, kraje nordyckie, Rosjanie itd. Z pewnością trzeba wyjść na najwyższym poziomie od biomów i formacji roślinnych. Dalej podział powinien być opisowy uwzględniający geograficzną zmienność formacji roślinnych (formacje trawiaste Azji, Am. Północnej, Am. Południowej itd.). Unikać trzeba nazw zespołów roślinnych, bo to jest nieczytelne dla większości użytkowników Commons. Kenraiz (dyskusja) 22:06, 30 lip 2010 (CEST)
  • Chodzi mi o to, że to by się przydało dla szerszej ilustracji graficznej w przypadku krótkich haseł - by ich nie zawalać. Ols porzeczkowy -> commons:Category:Ribeso nigri-Alnetum. Tu akurat dodałem tylko jedną fotę, więc to jakiegoś specjalnego waloru nie ma, ale przy kilkudziesięciu łatwiej byłoby rozpoznawać zbiorowiska (wiem, że to nie wystarczy, ale to jednak spora pomoc). Na Commons są różne systematyki kategorii i o ile się nie krzyżują, to można by robić, w końcu w pl wiki tez kategoryzację dla zbiorowisk mamy. Poza tym inaczej bez takich kategorii to może gdzieś w czeluściach commonsowych zaginąć. Przykuta (dyskusja) 13:15, 4 sie 2010 (CEST)
    • Chodzi o to, że kategoryzacja na Commons jest świadectwem kilku różnych nakładających się koncepcji klasyfikacji tego typu zdjęć. Mamy teraz "Biomes", "Ecosystems", "Biotopes", "Plant communities", wybrzeża są w "Landscapes", lasy w "Forests" dzielone są według kilku kryteriów itd. itp. Z różnych koncepcji "Plant communities" są chyba najmniej uniwersalne, a to oznacza, że mało kto będzie takiej kategoryzacji używał i się do niej stosował. Lepiej podzielić biomy i formacje na opisowe kategorie nawiązujące do klasyfikacji anglosaskich, które w opisie kategorii można by uzupełniać odwołaniami do różnych określeń stosowanych w różnych krajach. I tak w podanym przykładzie lepiej wyróżnić "Euro-Siberian alder swamps" (w opisie "plan communities from Alnetea glutinosae class") i to umieścić w "commons:Category:Deciduous forests". Zbudowanie takiego systemu wymaga systematycznego poukładania mnóstwa kategorii i plików w Commons. Niestety mogę wyrażać tylko swoje opinie – chociaż też cierpię z powodu problemów z kategoryzacją Commons – nie mam czasu i na to. Kenraiz (dyskusja) 14:51, 4 sie 2010 (CEST)

Difenbachia

Zaproponowałem, ponieważ wokół tej rośliny istnieje wiele mitów, a i zszokowała mnie informacja o jej udziale w nazistowskich eksperymentach medycznych. Czy nie jestem zbyt nadgorliwy w czywieszowaniu obrazkowatych? Inne arty z dziedziny botaniki właściwie są tam nieobecne... Nie pierwszy raz zauważyłem też uwagę, że "po lepszym uźródłowieniu" artykuł może się starać o DA. Przyznam, że nie do końca to rozumiem. Nie dostałem też odpowiedzi a propos obrazków. Czy zamiast podawania źródeł natury "ogólnej" (dot. informacji powtarzalnych w wielu źródłach) w bibliografii, powinienem wprowadzać je jako przypisy (np. w sekcjach morfologia i uprawa)? Czy też raczej chodzi o podawanie różnych źródeł do bardziej kontrowersyjnych informacji (choć cóż może być kontrowersyjnego w opisie rodzaju)? Pozdrawiam, Enzo^ (dyskusja) 16:01, 3 sie 2010 (CEST)

• Tworzysz sporo od początku solidnych haseł to i nic dziwnego, że w "czywieszu" od jakiegoś czasu dominują obrazkowate ;) To oczywiście się chwali i nikt tego nie nazwie gorliwością w złym tego słowa znaczeniu. Co do wyróżniania haseł to formalne kryteria pozwalające na uznanie hasła za Dobry Artykuł są tutaj. W praktyce wymagania mają od kilku lat trend wzrostowy i teraz DA to poprawnie (w zasadzie wzorcowo) zredagowane hasło niemal wyczerpujące temat. Słówko "niemal" różni DA od Artykułów na Medal. Cały szereg Twoich haseł o taksonach obrazkowatych kwalifikuje się do wyróżnienia. Jeśli czegoś im braknie lub coś wymaga poprawek redakcyjnych – wytknięte to zostanie w trakcie dyskusji nad zgłoszeniem. Możesz też wcześniej propozycję zgłosić tu lub w Wikipedia:PANDA i poddać ją wstępnej ocenie. Co do różnicy między przypisami bibliograficznymi a bibliografią ogólną, to znowuż praktyka poszła dalej niż zasady i wytyczne. Teoretycznie, przypisy są niezbędne w zasadzie tylko w odniesieniu do informacji bardziej wątpliwych, różnie interpretowanych w różnych źródłach itp. W praktyce, w rozbudowanym haśle wskazanie źródeł dla niemal każdej informacji znakomicie ułatwia jego rozbudowywanie i usuwa wszelkie wątpliwości odnośnie weryfikowalności treści. Zwłaszcza przy pracy zespołowej (czyli takiej w jaką tu się bawimy) podanie źródeł przy wszystkich akapitach lub zdaniach ułatwia rozbudowę haseł. Hasła tylko z ogólną bibliografią, które chciałem rozszerzać musiałem w praktyce zawsze pisać od nowa, bo nie wiedziałem co z dotychczasowej treści ma oparcie w wiarygodnym źródle, a co nie. Kenraiz (dyskusja) 16:26, 3 sie 2010 (CEST)

Zroślicha

Kolejna propozycja. Jestem zadowolony z tego artykułu (powstał głównie w oparciu o doskonale napisaną rewizję Croata). Jeżeli podzielacie moje zdanie i w Waszej ocenie uźródłowienie jest w porządku, odważę się zgłosić go do DA (czy lepiej najpierw do PANDA?).

BTW: system zaleca przeniesienie dyskusji do archiwum (133 kb).

• Przede wszystkim napisać trzeba obszerniejszy akapit wprowadzający, czyli streszczenie hasła (zobacz Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł). Poza tym dużo tu zdjęć i na monitorze panoramicznym wychodzą poza hasło. Wywaliłbym fotografie, na których nie jest zidentyfikowany gatunek, bo nie wnoszą wartościowej informacji. Przy podawaniu informacji o liczbie chromosomów wystarczy podać kolejne wartości po przecinku. Nie ma potrzeby wskazywania autorów informacji o danej wartości skoro i tak nie podajemy not bibliograficznych ich prac. Wystarczą przypisy wskazujące źródło informacji. W końcu mogą kogoś zaniepokoić seryjne przypisy bibliograficzne kończące akapit. Mogą one bowiem oznaczać dwie rzeczy - albo, że we wszystkich wskazanych źródłach znajdowały się te same informacje, albo że autor skleił dany akapit na podstawie różnych źródeł. Ta druga sytuacja jest źle widziana, bo przypisy z zasady służą do precyzyjnego wskazywania źródła danej informacji. Jeśli tu zachodzi taka sytuacja to lepiej upewnić się, które informacje skąd są wzięte i odpowiednio wrzucić przypisy na koniec poszczególnych zdań. Poza tym można śmiało zgłaszać na DA. Kenraiz (dyskusja) 17:03, 6 sie 2010 (CEST)
  • Co do forum to zawsze wytrzymywaliśmy do końca roku i archiwalne wersje gromadzą kolejne lata dyskusji, zajmują po 250-300 kb i system to jakoś przetwarzał. Ostrzeżenie jest standardowe. Kenraiz (dyskusja) 17:03, 6 sie 2010 (CEST)
• Poprawiłem (już po Twojej edycji), zgodnie z Twoimi zaleceniami. Dodałem też ilustrację z Pflanzenreich. Mógłbyś zerknąć na całość? Dzięki, Enzo^ (dyskusja)
  • Ponieważ we wprowadzeniu zwykle streszczane są informacje dalej opisane szczegółowo i tam uźródłowione – nie wstawia się do niego zwykle przypisów bibliograficznych. Przy ocenie na DA pewnie ktoś by się czepił. Poza tym we wprowadzeniu zgubiła się informacja obecna w dawnych wersjach hasła o gatunku typowym rodzaju. W sekcji "Historia rodzaju" po dacie rocznej wpisane jest "r." – to coś co sam długo robiłem i o czym wielokrotnie dyskutowano w kawiarence. Od jakiegoś czasu zwykle poprzestaje się na dacie i jeśli hasło trafi do oceny to ktoś pewnie wytnie to "r." albo zacznie na ten temat dyskusję. Sekcja "Historia rodzaju" jest problematyczna ze względu na tytuł i usytuowanie. W gruncie rzeczy nie w niej nic o historii rodzaju (jego pochodzeniu/filogenezie), jest natomiast historia badań systematycznych. Moim zdaniem lepiej pasuje jako pierwszy akapit do sekcji "Systematyka" (bez odrębnego nagłówka lub "Historia badań systematycznych"). I w końcu problematyczny jest "link zewnętrzny" – anonimowa strona internetowa jakiegoś pasjonata. Owszem jest tam efektowna galeria zdjęć, ale ich wiarygodność z formalnego punktu widzenia jest żadna. Nawet nie ma jak opisać tego linku – nie ma żadnych danych. A to co w zwykłym haśle Wikipedii uchodzi, nie powinno być obecne w haśle wyróżnionym, wzorcowym dla innych. Kenraiz (dyskusja) 20:10, 6 sie 2010 (CEST)
• Gatunek typowy jest przeniesiony do infoboksu (typ nomenklatoryczny), zresztą zrobiłem tak we wszystkich artykułach (dotychczas dopracowanych). Jest sens powtarzać tę informację kilka linijek tekstu wyżej? Pozostałe uwagi uwzględniłem. Ponieważ niezwykle irytuje mnie usuwanie skrótu "r.", zrobiłem to z obrzydzeniem. Link zmieniłem na fotografię S. sagittiatum samego Croata, z serwisu IAS. Jutro lub pojutrze postaram się rozwinąć niektóre z krótszych sekcji i dopiero potem poproszę Cię ponownie o przejrzenie i dokonam zgłoszenia. Dziękuję za pomoc i pozdrawiam z podtopionej Wawy. Enzo^ (dyskusja) 21:37, 6 sie 2010 (CEST)
  • Ok, wyróżnienie ma jak w banku. Byłby medal, gdyby zrobić hasła o gatunkach, ale za dużo tego... Kenraiz (dyskusja) 10:26, 7 sie 2010 (CEST)
    • Też uważam, ze wyróżnienie ma jak w banku. Jeszcze niedawno zastanawiałem się nad sensem linkowania wszystkich gatunków roślin egzotycznych, które w Polsce nie tylko, że nie występują i nie są uprawiane, ale właściwie nikomu nie są znane i nie ma do nich bibliografii w języku polskim. Od lat bowiem na wikipedii oglądam czerwone i długaśne listy tych gatunków, które przez lata nic nie straciły na swoim kolorze. Ale jak oglądam ogromny postęp, jaki Enzo zrobił w opisywaniu rodzajów obrazkowatych, to co raz bardziej zaczynam wierzyć w to, że kiedyś opisze również wszystkie gatunki tej rodziny. Selso (dyskusja) 19:45, 7 sie 2010 (CEST)
• Jeszcze a propos zdjęć – po ograniczeniu ich liczby nadal trzy fotki przedstawiają tę samą roślinę w różnych ujęciach... coś bym ciachnął, ale sam nie potrafię wybrać. Kenraiz (dyskusja) 20:43, 7 sie 2010 (CEST)
  • Na gatunki się raczej nie porwę, nie widzę sensu. Oczywiście można zastosować podejście angielskiej Wiki (tam stosowane nawet do opisów rodzajów) – wstawić infoboks i jedno zdanie: "gatunek należący do rodzaju X z rodziny Y". Szkoda jednak na to czasu, aczkolwiek wydaje mi się, że można by to "załatwić" prostym skryptem, zaprząc do tego bota i pozbyć się czerwonych linków masowo (przy okazji istotnie windując liczbę haseł w projekcie). ;) Co do zdjęć zroślich, to dobór wynika z podaży na Commons, marnej niestety. Sekwencja pod infoboksem jest następująca: pokrój, łodyga (a raczej jedyne zdjęcie, na którym ją widać), liść 2. fazy, liść dojrzały, kwiatostan, kwiat. Do kompletu brakuje owocu. Nie podoba mi się zdjęcie wprowadzające nad infoboksem, najchętniej wstawiłbym tam kolorową ilustrację botaniczną, ale akurat żadnej nie znalazłem ani w Curtis's Bot. Mag., ani w innych źródłach. Nie wydaje mi się też właściwe wstawienie tam zdjęcia kultywaru, a alternatywne bardziej nadaje się do opisu patogenu. Może przenieść "pokrój" nad infoboks, wypadnie wtedy 1 zdjęcie, i/lub wyrzucić "łodygę"? Jest jeszcze chwila na zastanowienie, bo koncepcję mam taką, żeby zaproponować ten artykuł na DA po zakończeniu "CzyWiesza". Enzo^ (dyskusja) 00:25, 8 sie 2010 (CEST)
    • Też się do tego skłaniałem by pokrój dać do infoboksu i z serii fotek tej rośliny zostawić jeszcze zbliżenie liści. Raczej zbędne są dwa zdjęcia tego samego kwiatostanu, zostawiłbym widok ogólny, zbliżenie kwiatów męskich nie wnosi nic nowego. Acha i taki drobiazg – dopisuję we wprowadzeniach nazwę naukową rodziny w nawiasach po nazwie polskiej. Jak botanik szuka jakichś informacji w sieci to wpisuje nazwę naukową, a nie polską, i na wszelki wypadek by hasła się indeksowały dodaję tę łacinę... Kenraiz (dyskusja) 01:00, 8 sie 2010 (CEST)
  • Zrobione. Dodałem też punkt "gatunki podobne" (filodendron). Gatunki migrowały między rodzajami, więc podobieństwo istnieje. Źródło trochę naciągane, ale w innych informacja ta nie byłaby oczywista (inne plemienia i brak porównania wprost). Nazwa łacińska rodziny (i innych kladów) jest w punkcie "Pozycja rodzaju wg Angiosperm Phylogeny Website...", może tak być? Patrząc na wyniki z Google wydaje się, że hasła się indeksują. Enzo^ (dyskusja) 16:58, 8 sie 2010 (CEST)

Opisywanie wszystkich gatunków...

• Cd. wątku z poprzedniej sekcji: A ja się biję czasem z myślami, czy na pewno powinniśmy uważać wszystkie gatunki za encyklopedyczne. Samych taksonów podstawowych roślin będzie prawie tyle ile wszystkich haseł teraz w pl.Wikipedii. Oznacza to że do redagowania, pilnowania i aktualizowania tego wszystkiego potrzeba by takiej armii ludzi jaka teraz zajmuje się w całości pl.wiki. Taki cel jest nierealny do osiągnięcia, zatem gdzieś trzeba by ustalić kryteria encyklopedyczności. Moim zdaniem w wielu wypadkach można by poprzestać na liście gatunków uzupełnionej o 1-2 zdania na temat cech szczególnych i obszaru występowania – bez tworzenia odrębnych haseł. Encyklopedyczne są na pewno gatunki mające jakieś zastosowanie lub ważne z ekologicznego punktu widzenia (inwazyjne, charakterystyczne dla zbiorowisk roślinnych, kluczowe dla funkcjonowania ekosystemów). Oczywiście wyjątkiem wartym opisania w pl.wiki są wszystkie gatunki występujące w Europie środkowej. W końcu najważniejszym kryterium powinna być funkcjonalność/użyteczność gromadzonych informacji. Po kiego grzyba opisywać egzotyczne gatunki znane pojedynczym taksonomom na drugim krańcu świata, jeśli do haseł tych zajrzą ledwie pojedyncze osoby i to tylko dzięki narzędziu "Losuj stronę"? Z pewnością nie jest tego warte wyróżnienie hasła znaczkiem DA lub AnM. Lepiej uzupełnić trochę hasło, z którego korzysta wielu użytkowników niż cyzelować i tworzyć hasła odwiedzane przez pojedyncze osoby i to przypadkowo. Dlatego mimo wszystko odradzałbym tworzenie serii haseł o kilkudziesięciu gatunkach zroślich – lepiej zużyć ten czas na coś bardziej pożytecznego... Zwłaszcza teraz, gdy hasłami botanicznymi w Wikipedii zajmuje się nas taka mała garstka osób. Kenraiz (dyskusja) 20:43, 7 sie 2010 (CEST)
  • myślę, że 1-2 zdania przy każdym gatunku, jeśli jest ich tysiąc, też są nierealne, bo artykuł byłby zbyt długi. Ponieważ do tej pory nie praktykowaliśmy opisów gatunków w artykułach o rodzajach, to lepiej tego nie zaczynać, bo tylko zwiększy się zamieszanie. Nie sądzę, by ktoś masowo opisywał gatunki u nas nieznane nawet botanikom, bo takie czerwone listy (tam gdzie istnieją) od lat nie zmieniają koloru. Jeśli jednak ktoś chciałby któreś gatunki opisać, to jednak lepiej w oddzielnych artykułach. Zawsze to więcej artykułów, a ponadto do korekty edytuje się wówczas art. o niewielkiej objętości, zaś przy zbiorczym opisie wymagałby częstej korekty art o dużej objętości. Selso (dyskusja) 17:42, 8 sie 2010 (CEST)
    • • Zwykle staram się nie wtrącać w opisy taksonów. Próba ograniczenia wikipedialności do niektórych gatunków jest szkodliwa z powodu:

1. Na wikipedii każdy sam znajduje sobie zajęcie. Jeśli ktoś zna gatunki o których nie mają pojęcia pozostali, to hasła będą wyjątkowo ciekawe. Mogę sobie wyobrazić opis nowego gatunku, który czytany będzie tylko dzięki rubryce czy wiesz. Czy to znaczy że się nie przydał?
2. Ograniczone możliwości poprawiania, sprawdzania, aktualizowania wynikać mogą z wielu przyczyn np. wrogiej atmosfery, braku zorganizowania, niedoskonałości narzędzi. Ufam, że rozwój wikipedii nie zostanie zatrzymany, bo nie ma komu przeglądać nowych haseł (nawet jeśli obecnie jest hamowany).
3. W ekosystemie nie ma gatunków nieważnych, czyli z ekologicznego punktu widzenia wszystkie są istotne.
4. Cel - opisanie gatunków - jest nierealny dziś, ale może być realny w perspektywie 100 lat. Są na Ziemi budynki budowane przez kilka wieków i przy takim podejściu nie powinny być zaczynane. Podać przykład?
5. Tak jak pisze Selso nie grozi wikipedii masowe powstawanie haseł o gatunkach.

Ufam, że lęk przed rozwojem nie stanie się przyczyną stworzenia kolejnych wytycznych. Wikipedię edytuje co jakiś czas około 2000 ludzi. Ludzi władających j. polskim jest ponad 50 mln. To jeszcze jest znaczny potencjał na najbliższe lata.--Pisum (dyskusja) 19:33, 8 sie 2010 (CEST)

Całkowicie się z Tobą zgadzam, Pisum. Ach, gdyby tak udało się zebrać w pl:wiki podstawowe dane o zasięgu występowania wszystkich gatunków np. ważek! Albo chociaż rekinów! Będę szczęśliwy pokazując kiedyś wnukom Wasze opisy roślinek ze swojego ogrodu. Opisy, a nie czerwone linki do nazw. Oj, będzie o czym opowiadać :) Ark (dyskusja) 18:40, 9 sie 2010 (CEST)

Grzyb

Witam. Byłem wczoraj na wycieczce rowerowej wokół Jezioraka i pedałując sobie szlakiem, zauważyłem przy drodze pokaźnego grzyba. Wyjąłem aparat i pstryknąłem fotkę. Chciałbym go wrzucić na commons, jednak na grzybach kompletnie się nie znam. Jak ktoś mógłby zidentyfikować gatunek sfotografowanego grzybka? Byłbym bardzo wdzięczny, tu jest link do zdjęcia [9]. Pozdrawiam. Arturo24 (dyskusja) 21:04, 9 sie 2010 (CEST)

• Eee.. trzon z łuseczkami jak u koźlarza, a kapelusz jak od sitarza. Brakuje nam grzybiarzy... Kenraiz (dyskusja) 21:18, 9 sie 2010 (CEST)
• Szkoda, że nie widać porów. Obstawiam, że to bardzo leciwy koźlarz pomarańczowy, z wilgotnym kapeluszem i zdeformowanym trzonem (przypuszczam, że był raczej duży?). Raczej nie jest to egzemplarz "typowy". Enzo^ (dyskusja) 22:26, 9 sie 2010 (CEST)
  • Jak dla mnie był to dosyć duży okaz. Dzięki za info :) Arturo24 (dyskusja) 17:42, 10 sie 2010 (CEST)

Ocena jakości

Pożyczyliśmy sobie waszą skalę jakości do projektu informatyka :). Mam nadzieję, że się nie obrazicie ;) Tashi _dyskusja 14:29, 24 sie 2010 (CEST)

• Na zdrowie! Kenraiz (dyskusja) 17:25, 24 sie 2010 (CEST)

Kategorie

Mam pytanie – dlaczego w zestawie kategorii, będących w obszarze zainteresowania Projektu nie znajduje się kategoria Grzyby lub Mikologia, a znajdują się (ta część pytania jest retoryczna) takie dziwy jak: Rośliny Śródziemia (podkategoria Rośliny) oraz szereg pochodnych Etnobotaniki, jak np. Starbucks, Marki papierosów etc.? Enzo^ (dyskusja) 20:43, 29 sie 2010 (CEST)

• Mikologia nie jest działem botaniki, w każdym razie nie jest współcześnie i dlatego stoi obok drzewa kategorii 'Botanika' w obrębie drzewa 'Biologia'. Z tych samych powodów nie sposób przesunąć grzybów pod kategorię 'Rośliny'. Kategoria:Fikcyjne rośliny usunąłem z kategorii 'Rośliny' – zrobiłem tak jak jest z Kategoria:Fantastyczne zwierzęta – pozostawiłem je jedynie w Kategoria:Istoty i stworzenia fantastyczne. Usunąłem też podkategorie 'Kawiarnie' i 'Palenie tytoniu' spod kategorii poświęconych używkom. Teraz śledzenie zmian powinno być wygodniejsze. Kenraiz (dyskusja) 21:50, 29 sie 2010 (CEST)
  • Myślałem, że Projekt uwzględnia tradycyjne ujęcie botaniki, zważywszy że na jego głównej stronie znajdują się takie odniesienia, jak: "Wikipedia:Standardy artykułów/grzyb", "Kategoria:Bakteria infobox do wstawienia", "AlgaeBase - systematyka glonów", a sama Algologia jest bezpośrednią podkategorią Botaniki. :))) A na serio – co do grzybów, to pytanie naszło mnie a propos tej powyższej prośby o identyfikację koźlarza. Zdziwiłem się po prostu, że Projekt nie "opiekuje się" tą kategorią artykułów (nie chodziło mi o jej przeniesienie jako podkategorii Kategoria:Botanika, ale właśnie o opiekę, powiedzmy "merytoryczną"). W mojej ocenie w naszym grzybiarskim kraju taka kategoria wymagałaby opieki na Wikipedii. Ale rozumiem, że wymaga to powołania osobnego projektu?
    • Tematyka "grzybiarska" poruszana jest w wikiprojekcie botanicznym wobec braku lepszej alternatywy. Parę razy byliśmy już blisko zrobienia wikiprojektu mikologicznego, ale edytorzy haseł o grzybach jakoś szybko przemijają i rzadko się zdarza by parę osób równocześnie tą działką się zajęło. Kenraiz (dyskusja) 23:06, 29 sie 2010 (CEST)
  • Dziękuję za porządki. Mniej chodziło mi o patrolowanie, a bardziej o moje wyrzuty sumienia, że przy kategoryzacji "moich" artykułów ograniczam się do kategorii "rodzina". Przeglądałem drzewo Kategoria:Botanika, a także statystyki zmian w niej i stąd zdziwienie. Skoro już skutecznie poruszyliśmy ten temat, to miałbym jeszcze prośbę, abyś w wolnej chwili rzucił okiem na kategorie: Kategoria:Herbaty, Kategoria:Przyprawy, Kategoria:Oleje roślinne i Kategoria:Olejki eteryczne oraz bardzo dziwnej przedmiotowo kategorii Leki ziołowe. Być może warto byłoby też (już "purystycznie") rozważyć połączenie w ramach Kategoria:Rośliny użytkowe podkategorii:Kategoria:Rośliny owocowe (choć tej być może warto byłoby się pozbyć, jako mylącej (rośliny okrytonasienne?)), Kategoria:Owoce tropikalne (?), Kategoria:Rośliny pastewne, Kategoria:Zboża i Kategoria:Warzywa w Kategoria:Rośliny jadalne? Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam, Enzo^ (dyskusja) 22:45, 29 sie 2010 (CEST)
    • Zrobiłem Kategoria:Rośliny spożywcze z definicji obejmującej to co określane jest mianem roślin alimentacyjnych. Nie nazwałem kategorii "roślinami jadalnymi" ponieważ to określenie ma szerszy wydźwięk. Posprzątałem Kategoria:Herbaty. W obrębie Kategoria:Przyprawy można by zrobić podkategorię Kategoria:Rośliny przyprawowe, ale to oznacza sporo przerzucania... Owoce i Surowce roślinne to trudna działka, już kiedyś łamałem sobie nad tym głowę i niewiele wymyśliłem. Kenraiz (dyskusja) 23:33, 29 sie 2010 (CEST)
      • Dziękuję bardzo. Przejrzałem kategoryzacje i rzeczywiście to jest ogrom pracy, żeby to uporządkować nawet przy obecnym stanie drzewa, a co dopiero przemyśleć i zaprojektować. Może kiedyś... :) "Rośliny przyprawowe" można by wprowadzić jako podkategorię "Rośliny spożywcze", a same "Przyprawy" ograniczyć do kulinariów. Ale to też kiedyś. Jeszcze raz dzięki za szybkość i pomoc.
      • Rozumiem, że przy opisach rodzajów w sytuacji, kiedy tylko jeden gatunek jest np. spożywczy (a nie ma artykułu o gatunku), nie powinno się rodzaju kategoryzować na rośliny spożywcze? Enzo^ (dyskusja) 23:57, 29 sie 2010 (CEST)
        • Ponieważ kategoryzacja powinna być możliwie szczegółowa, w poszczególnych kategoriach powinny znajdować się hasła możliwie ściśle odpowiadające definicjom. Jeśli wrzucimy rodzaj, którego wybrane gatunki są np. jadalne, to konsekwentnie i hasło o rodzinie i o rzędzie też można by wrzucić... Kenraiz (dyskusja) 00:01, 30 sie 2010 (CEST)

Żmijownik

Szału w głosowaniu zroślichy na DA nie było, ale przeszło i mam satysfakcję, bo co najmniej 3 wymagane ZA nie były od "hurtowników". Dziękuję Wam bardzo. A co sądzicie w tym kontekście o żmijowniku? Enzo^ (dyskusja) 21:00, 7 wrz 2010 (CEST)

Nie rozumiem zdania: "W Engler 1889 uznał rodzaj Echidnium za podrodzaj Dracontium, ale wycofał się z tej decyzji w roku 1911, kiedy to uznał Ophione purdieana jako Dracontium purdieanum." Jeśli uznał Echidnium za podrodzaj Dracontium to pierwszy człon nazw gatunkowych (nazwę rodzajową) musiał zmienić na Dracontium (taksony należące do różnych podrodzajów mają tę samą nazwę rodzajową). Poza tym zdanie zaczyna się od informacji o losach rodzaju Echidnium, a kończy o klasyfikacji Ophione. Wynika z tego wszystkiego, że Engler włączył Echidnium i Ophione do Dracontium. przy czym to pierwsze w randze odrębnego podrodzaju. Czy Ophione włączone zostało do podrodzaju typowego (nominatywnego)?

Rzeczywiście jakaś stylistyczno-logiczna głupota... Chciałem w jednym zdaniu zawrzeć dwie informacje dotyczące tego samego roku, a wyszło, jak wyszło. Poprawiłem. Enzo^ (dyskusja)

Co do istoty rzeczy – solidnie zrobione hasła zwykle nie mają problemów w ocenie na DA i AnM. Zwłaszcza jeśli sporo zainteresowanych osób może wcześniej im się przyjrzeć i skomentować w ramach wikiprojektu. Z Twoich haseł sporo kwalifikuje się do DA (ostatnio wskazywano wolfia i cantedeskia). Gdybyś przy okazji dłubania przy haśle rodzajowym rozbudowywał przy okazji podobnie solidnie hasła gatunków (np. wolfia bezkorzeniowa, cantedeskia etiopska, zroślicha stopowcowa) to niewiele nadkładając roboty można by zrobić z nich hasła medalowe. Gatunki łatwiej dopracować do standardu AnM, ponieważ nie straszą listami czerwonych linków niższych rangą taksonów. Widząc co wyprawiasz z obrazkowatymi nie powinno być problemu by docelowo same obrazkowate rozbudować do standardu medalowego raczej, niż na DA. Chętnie pomogę, ale jeszcze przez kilka tygodni będę mógł tu zaglądać tylko z doskoku. Kenraiz (dyskusja) 22:31, 7 wrz 2010 (CEST)

Wolfii i cantedeskii w mojej ocenie dużo brakuje, dlatego zdziwiły mnie tamte uwagi. Popełniłem lepsze, które powoli będę dopracowywał i uDAbrzał. Należy się to przede wszystkim samym obrazkom. Im więcej rodzajów opisuję, tym większego apetytu nabieram na obrazkowate. Planuję opisać je mając już na uwadze standardy medalowe i takież wzorce (kaktusowate). Póki co układam sobie ten artykuł w głowie i zbieram źródła. Zabiorę się za to dopiero po uzupełnieniu wszystkich rodzajów (czyli już niedługo, ale czasowo wypadnie to nie wcześniej niż w październiku). W porównaniu z kaktusowatymi nie będzie to jednak takie proste, ponieważ problemem jest całkowity brak polskiej literatury i skąpość światowej... Być może wystąpię o grant z Wiki na zakup artykułu Mayo (pierwszej po Englerze całkowitej rewizji rodziny, choć i tak już trochę przestarzałej)... Nie jest złym pomysłem zejście na końcu na poziom gatunków, tym bardziej, że rzeczywiście nie będą one wymagały wiele nakładu. No cóż, pracy jak widać jeszcze jest sporo, co (poza chwilami zwątpienia i demotywacji) mnie nie martwi. W każdym razie nie muszę jeszcze rozważać "co potem". :) Enzo^ (dyskusja) 23:35, 7 wrz 2010 (CEST)

Wolfia i cantedeskia są dość popularne ("kallę" każdy widział, najmniejsza roślina brzmi intrygująco, z tej serii jeszcze pewnie by dziwidło pasowało), więc i ludzie oczekują, że można by je udekorować. Rób to, co w czym czujesz największy potencjał. W ostatnio napisanych hasłach nieco niepokoją mnie ciernie. W polskiej literaturze botanicznej przyjęło się ich odróżnianie od kolców, co dla mnie jako ekologa jest przerostem formalizmu (liczy się, że kłuje, a nie jaką ma morfogenezę), ale np. nauczyciele potrafią obniżać ocenę za ich pomylenie. Czy jesteś pewien, że te różne kolki u obrazkowatych to przekształcone organy (ciernie), a nie tylko ich wypustki (kolce)? Skoro zaś robisz długie artykuły, to zastanawiam się – ale niczego nie narzucam, bo to niemerytoryczna drobnostka – czy nie lepiej stosować szablonów {{r}} (jak np. w przylaszczka pospolita), a przy korzystaniu z książek i wskazywaniu stron {{harvnb}} (jak np. w Zachowania lęgowe ptaków). Dzięki temu tekst w trakcie redakcji jest mniej inwazyjnie rozbity, co ułatwia kontrolę stylistyczną, a lista przypisów jest w jednym miejscu i można łatwiej coś znaleźć do modyfikacji. Przerabianie jednak klasycznych tagów referowania na takie szablony jest pracochłonne, więc jeżeliby się na nie zdecydować, to warto je wstawiać od początku tworzenia hasła. Szkoda czasu na przerabianie już gotowego artykułu tylko w tym celu. Te szablony, zwłaszcza książkowy, wyglądają na początku skomplikowanie, ale dla średnio doświadczonego wikipedysty nie powinny być problemem nie do przejścia. Panek (dyskusja) 09:58, 8 wrz 2010 (CEST)

Miałem wątpliwości co do cierni. Przyjąłem "ciernie" z uwagi na określenia w źródłach (spinate). Wg słownika spinate = having thorns, having spines. Wg angielskiej Wiki "thorns are modified branches or stems", a "spines are modified leaves or stipules". Wg ich nomenklatury kolce to "prickles", a to określenie słownikowo nie odnosi się do "spinate" (aczkolwiek mam wrażenie, że w angielskim nie zwracają uwagi na to rozróżnienie). Morfologicznie wydaje mi się jednak, że są to kolce – są obecne na ogonkach liściowych, więc jakie organy miałyby być w nie przekształcone? Nie wiem... Poprawiać na kolce, bazując na tej wątpliwości? Co do szablonów, dzięki za info, zobaczę. Enzo^ (dyskusja) 11:45, 8 wrz 2010 (CEST)

Na ogonkach liściowych mogą być tylko "kolczaste" wypukłości. Rozróżnienie wymaga co prawda zajrzenia w budowę anatomiczną (ciernie mają połączenie z wiązkami przewodzącymi, kolce - nie), ale w takiej sytuacji można być pewnym, że to nie ciernie. Teoretycznie części liścia złożonego mogłyby zmieniać się w ciernie, ale nie byłyby one obecne już na ogonku. W piśmiennictwie specjalistycznym przywiązuje się dużą wagę do rozróżniania tego typu niuansów znaczeniowych. Kenraiz (dyskusja) 12:37, 8 wrz 2010 (CEST)

Poprawiłem w całej rodzinie. We wszystkim rodzajach kolce występują tylko na ogonkach liściowych i ew. na głównych nerwach. Czy w polskim botanicznym jest określenie na rachis, rozgałęzienia ogonka liściowego stanowiące główne osie liści złożonych o blaszce określanej w angielskim jako dracontioide ("żmijownikowata"). Taka blaszka występuje też np. u dziwidła)? Czy po wyjaśnieniu wątpliwości związanych z kolcami i poprawkach stylistycznych macie jeszcze sugestie dotyczące żmijownika, czy też spełnia on już warunki do zgłoszenia? Enzo^ (dyskusja) 09:29, 9 wrz 2010 (CEST)

Rachis wg definicji w "Dictionary of plant sciences" (Bailey 1999) ma definicję dokładnie pasującą do naszej "osadki" (osi) liścia złożonego. W przypadku liści dracontioide można pisać o osadce pierwszego- i drugiego rzędu. Samego podziału liścia po polsku chyba nie można nazwać. Można napisać, że blaszka dzieli się wielokrotnie, nieregularnie pierzasto, przy czym osadki u nasady rozgałęziają się dłoniasto. Jeśli to co znalazłem w Googlu to prawidłowość, to młode liście podzielone są tylko dłoniasto. Kenraiz (dyskusja) 12:00, 9 wrz 2010 (CEST)

Co do hasła – śmiało może iść po wyróżnienie. Jeszcze tylko trzeba by zmienić "szypułkę kwiatostanu" na "oś kwiatostanu" ew. pęd lub ostatecznie szypułę. "Szypułka" w ścisłym i specjalistycznym tego słowa znaczeniu oznacza trzonek, na którym osadzony jest pojedynczy kwiat (z czasem owoc). Kenraiz (dyskusja) 12:54, 9 wrz 2010 (CEST)

OK, dziękuję za pomoc. Co do szypułki, to muszę to zmienić we wszystkich dotychczasowych artykułach. :) Dopiero po Twoim komentarzu zwróciłem uwagę na subtelną różnicę między pedicle (szypułka), tj. stem that attaches single flowers i peduncle (pęd kwiatostanowy) tj. stem supporting an inflorescence. Szypuła to, jak rozumiem, trzonek, na którym w niektórych przypadkach osadzona jest kolba? Czyli nazewniczo pozmieniam "szypułkę" na "pęd kwiatostanowy" i "trzonek kolby" na "szypułę". Przy okazji dyskusji o nomenklaturze, może warto jeszcze rozważyć prawidłowość stosowania przeze mnie nazwy "pochwa kwiatostanu" (lat. spatha)? Takiej nazwy używają Szweykowscy, ale w mojej ocenie jest to podsadka. W literaturze angielskiej ta część kwiatostanu określana jest jako spathe. Wg angielskiej Wiki jest to "duża, zagięta podsadka występująca u obrazkowatych, arekowatych i komelinowatych" (a large bract that forms a sheath to enclose the flower cluster, a leaf like curved bract). A może (skoro ta nazwa występuje u Szweykowskich) należy uznać "pochwę" za określenie prawidłowe i ewentualnie uzupełnić artykuł o podsadce (tak jak to jest na enWiki)? W wolnej chwili zerknijcie też proszę na kilka moich większych artykułów, mając na uwadze, że nie mam wykształcenia biologicznego, a pisząc opieram się na literaturze angielskiej (czyli mogłem popełnić więcej tego rodzaju błędów nomenklatorycznych). Jeszcze raz dzięki i pozdrawiam, Enzo^ (dyskusja) 13:51, 9 wrz 2010 (CEST)

U arekowatych powszechnie pisze się o pochwie kwiatostanowej, więc to określenie poprawne. Zarazem jest to oczywiście podsadka. Podsadki u różnych rodzin mają bardzo różnorodną formę i można by znacząco hasło rozbudować wskazując na rozmaite ich modyfikacje i funkcje. Kenraiz (dyskusja) 14:16, 9 wrz 2010 (CEST)

Wikipedia:Zgłoś_błąd_w_artykule#Widliczka

Systematyka widliczek zdaje się nie pierwszy raz budzi wątpliwość na ZB. Ktoś ma jakieś aktualne źródła? Jeżeli zaś Szweykowscy prezentowali tradycyjną przynależność, to trudno w polskiej wikipedii to zignorować. Panek (dyskusja) 12:48, 15 wrz 2010 (CEST)

• Ugh, całe widłaki czekają na aktualizację systematyki. Nie wiem czemu w Crescent Bloom rozdzielili widłaki różnozarodnikowe. Odpowiedziałem na Zgłoś błąd. Kenraiz (dyskusja) 13:11, 15 wrz 2010 (CEST)

Regionalne listy i kategorie gatunków

Temat istotny, zaś zalecenia można przyjąć ogólne dla całej biologii, zapraszam do dyskusji Dyskusja_Wikiprojektu:Zoologia#Fauna_Polski_i_kategorie. raziel (dyskusja) 22:13, 24 wrz 2010 (CEST)

brzoza gruczołkowata?

W art. Rezerwat przyrody Las Piwnicki znajduje się czerwony link do brzozy gruczołkowatej, w art. brzoza istnieje czerwony link do brzozy gruczołowatej (łac. Betula glandulosa Michx.), a wujek Google podaje, że brzozą gruczołkowatą nazywa się brzozę brodawkowatą (łac. Betula pendula), ale w artykule o niej nie ma info by nazywano ją tą nazwą. Jak więc rozwiązać problem linku z rezerwatu - powinien prowadzić do brodawkowatej, gruczołowatej czy może jednak istnieje jeszcze gruczołkowata? Gdarin dyskusja 20:30, 27 wrz 2010 (CEST)

Poprawiłem razem z innymi błędami w linkowaniu nazw roślin. W polskich lasach mamy tylko brzozę brodawkowatą i omszoną. Kenraiz (dyskusja) 20:57, 27 wrz 2010 (CEST)

Super. :) To może warto zrobić redirect z brzoza gruczołkowata do brodawkowatej i wspomnieć w tejże także o tej nazwie? Gdarin dyskusja 21:06, 27 wrz 2010 (CEST)

Nie można. Brzoza gruczołowata to nazwa innego, krzewiastego gatunku rosnącego w Ameryce Północnej. Jeśli pojawia się u nas w odniesieniu do rodzimej brzozy brodawkowatej to jest to błąd spowodowany podobieństwem nazw. Kenraiz (dyskusja) 21:24, 27 wrz 2010 (CEST)

Liczba artykułów botanicznych

Witam. Kopiując dziś interwiki z angielskiej Wikipedii natknąłem się w artykule Stenospermation na tekst <!-- This article was auto-generated by [[User:Polbot]]. -->. Artukuł (o rodzaju) składa się z infoboksu i listy przykładowych gatunków (wszystkich z IUCN). Gatunki też mają gotowe hasła, również przygotowane przez bota, z tym że oprócz infoboksu jest tam informacja o zasięgu i siedlisku (uźródłowiony stroną IUCN). O ile hasło o rodzaju jest ewidentnie bezwartościowe, to hasło o gatunku już nie. Być może warto byłoby zrobić coś takiego i u nas? Idąc dalej – nie widzę problemu w stworzeniu zalążków o gatunkach w rodzinie obrazkowatych, które składałyby się wyłącznie z infoboksu, przynależności do rodzaju i (być może) zasięgu. Jestem w stanie zrobić to ręcznie bez większego wysiłku na podstawie danych z Checklisty Govaertsa, być może przynajmniej dla rodzajów nominowanych do DA. W całej rodzinie jest ponad 4000 gatunków, a to ponad 0,5% wszystkich haseł na Wikipedii... Nie do pogardzenia, a – patrząc ogólnie przez pryzmat haseł o obrazkowatych – zupełnie zgodne ze standardami Wikipedii (przynajmniej angielskiej). Co o tym sądzicie? :) Pozdrawiam, Enzo^ (dyskusja) 19:32, 20 paź 2010 (CEST)

P.S. Ktoś nominował cantedeskię do DA. Chociaż nie jestem co do tego przekonany, to zachęcam. Bardziej byłbym za anturium, jaka jest Wasza opinia o tym haśle?

• Zastanawiam się często nad masowym wstawieniem haseł o taksonach. Nie potrafię tego zrobić całkiem automatycznie (ew. wiem jak zrobić niefajny, zwarty blok tekstu zamiast przejrzystej strony kodowej hasła), ale zrobienie tabeli z pewnym standardowym zestawem danych wraz ze źródłami, byłoby znacznie szybsze od edytowania poszczególnych haseł. Można by porobić w taki sposób tabele z danymi o rodzajach/gatunkach z różnych rodzin. Standaryzacja formy pozwoliłaby w przyszłości na w miarę prostą aktualizację lub korygowanie zawartości. W zasadzie więc chyba nie ma istotnych przeciwwskazań. Kenraiz (dyskusja) 15:06, 21 paź 2010 (CEST)
  • Nie do końca rozumiem koncepcję tabel – myślisz o źródłach danych dla bota, czy tabelach do umieszczania w hasłach? Napisałem do właściciela tego angielskiego bota z prośbą o pomoc w stworzeniu takowego u nas lub przynajmniej o wskazanie źródeł danych, z których korzystał (poprosimy kogoś o pomoc). Przyjrzałem się też danym generowanym przez czeklistę roślin naczyniowych na stronie Kew. Istnieje możliwość ściągnięcia plików tekstowych z listą wszystkich rodzajów w rodzinach (ale chyba brak tych danych nie jest u nas problemem?). Problem pojawia się na poziomie gatunków, ponieważ strona generuje ich listę, z formą życiową i zasięgiem geograficznym (a więc dane do fajnych zalążków), w sposób na moje oko niemożliwy do wykorzystania przez bota - nazwy zaakceptowane są przemieszane z synonimami i to w taki sposób, że tych drugich nie da się automatycznie wykluczyć z tworzonej bazy (trzeba by to robić ręcznie). Poza tym wynik dawany jest na stronie (nie generuje się plik tekstowy), co dodatkowo utrudnia pracę. Sam korzystam z ich czeklisty przy tworzeniu haseł, ale muszę kopiować wynik wyszukiwania do Worda, puszczać skrypt "odlinkowujący", następnie kopiować dane do Excela i puszczać skrypt, który odrzuca synonimy, kasuje dane o cytacie, a resztę formatuje w kodzie wiki. Taki wynik muszę jeszcze przejrzeć i ręcznie wyrzucić podgatunki i odmiany... Nie dla bota ta robota... :) Enzo^ (dyskusja) 17:07, 21 paź 2010 (CEST)
  • P.S. Napisałem na bezczela :) do Kew, opisując problem z generowanymi przez ich stronę danymi. Zobaczymy, może pomogą i udostępnią pliki tekstowe możliwe do "uskryptowania". Enzo^ (dyskusja) 17:19, 21 paź 2010 (CEST)
    • Odpisał mi sam Rafaël Govaerts... Opisałem mu, jaki efekt chcemy osiągnąć. Jeżeli okazałoby się, że są w stanie wygenerować nam dane w formacie umożliwiającym automatyzację tworzenia haseł, chciałbym skontaktować go z kimś, kto mógłby pociągnąć temat technicznie (lub przynajmniej pomóc nam stworzyć Bota-bota). Czy przychodzi Wam do głowy ktoś konkretny, kto mógłby nam pomóc, czy też wrzucić to do Kawiarenki? Enzo^ (dyskusja) 19:03, 21 paź 2010 (CEST)
  • Nie mam umiejętności informatycznych. Zastanawiałem się nad wykorzystaniem Excela - myslałem o tym by wrzucić w kolumnach sztywne składniki strony kodowej hasła zostawiając między nimi kolumny do wypełnienia danymi. Sporo danych dla rodzajów/ gatunków z określonej grupy taksonomicznej by się powtarzało, więc nie trzeba by tyle pisać. Część chciałem ręcznie dopisywać z różnych źródeł, zwykle określonych i wpisanych już też odpowiednio w kolumnach. Potem wystarczyło by konwertować poszczególne wiersze tabeli na tekst i powstałyby gotowe hasła. Sporo ręcznej roboty, ale i tak dużo łatwiej niż edycja poszczególnych haseł od nowa. Chociaż równie dobrze można kopiować stronę kodową hasła i podstawiać nowe dane, na jedno by wyszło... Kenraiz (dyskusja) 23:45, 21 paź 2010 (CEST)
    • Rozumiem. To by się dało jeszcze fajniej usprawnić, korzystając tylko z Worda. W jednym pliku można stworzyć tabelę z danymi, a w drugim tekst artykułu, w którym dane zmienne (nazwa, autor, cytat, zasięg etc.) pobierałaby się z tej tabeli na zasadzie "korespondencji seryjnej". Wówczas praca ograniczyłaby się tylko do wprowadzenia danych do tabeli i napisania zrębu hasła, a potem już tylko: "->, kopiuj, wklej...". To dobry pomysł, nie przyszedł mi do głowy. Jak nie wyjdzie z botem, będę tak robił. Służę pomocą w przygotowaniu przykładowych plików do wykorzystania. ;) Enzo^ (dyskusja) 09:28, 22 paź 2010 (CEST)
• Za cantedeskią zaraz zagłosuję, bo coś ludzie się krępują. Bardzo dużo Twoich haseł moim zdaniem można nominować do DA - są dobrze zredagowane i obszernie informują o temacie. To dla mnie wystarczająca kwalifikacja do wyróżnienia hasła jako Dobry Artykuł. Prozaiczny problem może utrudnić wyróżnianie haseł - liczba edycji haseł botanicznych spadła do wartości ostatnio osiąganych chyba około 2004 r... A mała liczba redaktorów z branży oznacza niewielką liczbę głosów, bo na tematy specjalistyczne ludziska nie mają śmiałości głosować (pozostaje liczyć na tych paru dzieciaków, którym się wszystko podoba). Kenraiz (dyskusja) 15:06, 21 paź 2010 (CEST)
  • Zauważyłem... :) Podobny problem mają hasła zoologiczne. Może należałoby "dogadać się" z portalem Zoologia i informować się wzajemnie o głosowaniach – to zawsze parę głosów więcej dla obu stron. Zawsze oficjalne ogłoszenie głosowania przez projekt daje gwarancję jakości. Anturium nominuję po przejściu czywiesza. :) Enzo^ (dyskusja) 17:07, 21 paź 2010 (CEST)
    • Przyczyny spadku edycji artykułów botanicznych są według mnie dość oczywiste; to, co najłatwiejsze do opisania już opisano, rozbudowa już istniejących artykułów wymaga coraz większych kwalifikacji i dostępu do naukowych opracowań, co w oczywisty sposób zmniejsza ilość redaktorów. Ale właściwie to nie ma co żałować, często bowiem lepiej napisać artykuł od nowa, niż przerabiać nieuźródłowiony i kiepski artykuł. Mieliśmy np. takiego autora, który pisał króciutkie artykuliki tylko na podstawie Słownika roślin użytkowych, na dokładkę uparcie powielając błędy i odmawiając współpracy. Wszystkie te arty musiały zostać potem przeredagowane, bo straszyły. Selso (dyskusja) 19:07, 26 paź 2010 (CEST)
      • Po cichu liczę na taki rozwój wydarzeń, w którym wzrost jakości haseł będzie z jednej strony osłabiał zapał zupełnie "zielonych" w temacie autorów, z drugiej zaś spowoduje wzrost zainteresowania Wikipedią osób zorientowanych i dysponujących wiedzą pozwalającą na bardzo rzetelne opracowanie haseł. Tylko że w tym celu trzeba zarówno szlifować perełki jak i całość ciągnąć by w miarę trzymała jakiś poziom. Teraz wciąż jeszcze mamy mnóstwo haseł bardzo nieporadnych, które muszą zrażać potencjalnych wikipedystów. Niestety haseł z anatomii, fizjologii, biologii rozwoju, ekologii i nawet morfologii prawie nikt nie edytuje :( No ale i z tym damy sobie w końcu radę. Kenraiz (dyskusja) 19:38, 26 paź 2010 (CEST)

Bagiennik widłakowaty

Dodałem właśnie nowy artykuł o mchu. Mam prośbę o weryfikację, szczególnie nazw i ich autorów. W Szafranie, z którego korzystałem gatunek jest opisany jako "Drepanocladus lycopodioides (Schwagr) Warnst. 1903" z synonimem "Hypnum rugosum Sw. (non L.)", ale w sieci najczęściej podawane jest autorstwo nazwy D. lycopodioides takie, jak podałem w artykule. Niestety, nie mam literatury, w której mógłbym jednoznacznie potwierdzić te nazwy. --Slawomir D-K (dyskusja) 22:23, 24 paź 2010 (CEST)

Ochyra potwierdza nazwę, podobnie British Bryological Society. Polecam zwrócenie się o dofinansowanie zakupu Katalogu mchów w Wikigrantach. raziel (dyskusja) 22:42, 24 paź 2010 (CEST)

Kapusta

Z systematyką roślin uprawnych z reguły są problemy, jednak przy kapuście szczególnie. Podawana przez checklist systematyka tego rodzaju jest dość specyficzna i różni się od wszystkich innych źródeł, które przeglądnąłem. M.in. w obrębie gatunku kapusta warzywna wszystkie odmiany podniesione są do rangi podgatunku, i nie wiadomo skąd takie nazewnictwo pochodzi, bo w bardzo obszernym indeksie niemal wszystkich taksonów oraz w GRIN są to odmiany. Myślę, że należałoby tutaj jednak odejść od checklist i podawać nazewnictwo naukowe wg GRIN, bo takie przyjęte jest w commons, innych wikipediach oraz w różnych publikacjach. A np. kapusta brzoskiew - skąd w ogóle pochodzi ta nazwa naukowa Brassica oleracea var. silvestris ? Nie spotkałem jej w żadnym źródle.

Również druga obok checklist systematyka rodzaju kapusta podana w naszej wikipedii odbiega od podanych wyżej dwóch indeksów taksonów. Selso (dyskusja) 18:47, 26 paź 2010 (CEST)

• Genetycy z całego świata zajmujący się kapustą łączą się na www.brassica.info. Chwalą się, że na stronie prezentują m.in. standardy nomenklaturowe, ale nie wiem czy nie dotyczy to ściśle samych tylko badań molekularnych. W każdym razie nic nie mogę znaleźć. Na stronach GRIN podają, że systematykę w rodzaju kapusta botanicy z United States Department of Agriculture US opracowali w maju 2010. Deklarują, że podają pełną listę gatunków i wygląda na to, że taksony w obrębie gatunków też mają zrobione dokładnie. Skoro botanicy GRIN, których podziwiam za ogrom pracy, wydajność i nadążanie za najnowszymi rozwiązaniami systematycznymi publikują aktualne opracowanie rodzaju to chyba nie ma lepszego rozwiązania od wykorzystania tego dobrodziejstwa. Kenraiz (dyskusja) 19:56, 26 paź 2010 (CEST)
  • Tak też zrobiłem. Pozostaje mi jeszcze uzupełnić i poprawić nazewnictwo we wszystkich art. o kapustach Selso (dyskusja) 09:14, 27 paź 2010 (CEST)

Czyściec prosty - Czyściec leśny

Czy Czyściec prosty nie jest dublem hasła Czyściec leśny, jednym słowem, czy są to te same rośliny? Omega933 (dyskusja) 14:02, 1 lis 2010 (CET)

Nie, zobacz Czyściec (roślina). Kenraiz (dyskusja) 15:24, 1 lis 2010 (CET)

Dermatogen

Czy ktoś zechciałby poszerzyć? Obecnie to raczej redirect.Xx236 (dyskusja) 12:04, 5 lis 2010 (CET)

• Inne wikipedie (poza portugalską) uznały, że wystarczy wspomnienie w artykułach o merystemach. Coś tam rozszerzyłem na podstawie starych źródeł. Panek (dyskusja) 13:43, 6 lis 2010 (CET)

Cała botanika przejrzana

Dzisiaj, przy okazji Totalnej Akcja Oznaczania udało się przejrzeć do końca wszystkie hasła botaniczne w Wikipedii! Mamy też posprzątane w hasłach wymagających powtórnego przejrzenia [10]. Kenraiz (dyskusja) 00:56, 18 lis 2010 (CET)

Przenosiny

Witam. Znalazłem to w wikiprojekcie Zoologia. Zapewne to błąd. Wklejam tu "dla zachowania".

Aloes drzewiasty

L U D Z I E Zróbcie coś z tymi szablonami. Wiszą kuz 2 lata. Trudno w takiej sytuacji wierzyć temu artykułowi. Czytelniczka

• Już poprawione. Zapraszamy się do włączenia się w edycje Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 11:57, 22 lis 2010 (CET)

Ilustracja w Długoszyj piłkowany

Znalazłem ilustrację do tego artykułu. Niestety, jest ogromnie wysoka jak na infoboks. Zastanawiam się, czy nie wyciąć samej części z ogólnym pokrojem rośliny i ten wycięty pokrój wstawić w infoboks, a w treści artykułu wstawić już całą ilustrację. Co o tym myślicie - szczególnie chodzi mi o to, że wówczas ten fragment z pokrojem rośliny będzie w artykule 2 razy - czy to nie jest sprzeczne z jakimiś standardami Wikipedii? --Slawomir D-K (dyskusja) 23:24, 25 lis 2010 (CET)

• Ja, gdy rysunek jest za długi, wstawiam obok np.: torfowiec spiczastolistny, turzyca siwa. Wycinanki oczywiście nie są sprzeczne z zasadami, ale czy to będzie wyglądało to już inna kwestia. raziel (dyskusja) 23:46, 25 lis 2010 (CET)

Kosaciec niemiecki

Wg. krytycznej nazwa powinna brzmieć Kosaciec bródkowy Alter welt (dyskusja) 12:36, 27 lis 2010 (CET)

• Ok. Przeniosłem. Kenraiz (dyskusja) 16:10, 27 lis 2010 (CET)