Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Kategoryzacja nieistniejących obiektów

Jakie są różnice między obiektami nieistniejącymi, wyburzonymi a zniszczonymi? Aktualnie mamy kategorię Nieistniejące obiekty budowlane w Polsce, której podkategoriami są Wyburzone obiekty budowlane w Polsce i Zniszczone obiekty budowlane w Polsce. Jeśli dobrze rozumiem, to kategoria nieistniejące jest szersza, bo obejmuje również nierealizowane inwestycje. Ale czy jest jakaś praktyczna różnica między dwiema pozostałymi? W przypadku bardziej szczegółowych kategorii zazwyczaj mamy tylko jedną, np. są Zniszczone obiekty sakralne w Polsce, ale nie ma wyburzonych obiektów sakralnych. Pozdrawiam (dyskusja) 17:30, 6 mar 2020 (CET)

• Nieistniejące obiekty, to wg mnie nieszczęśliwa nazwa, ale przyjmując ten skrót myślowy, to moim zdaniem mogą w tym być wyburzone (zgodnie z prawem), oraz zniszczone (niezgodnie z prawem lub wobec braku jego obowiązywania, np. w czasie wojny). Kategorie bardziej ogólne mogą mieć odpowiednie podkategorie, gdy starczy artykułów na utworzenie podkategorii. W przypadku kategorii mniej ogólnych często może brakować artykułów na utworzenie podkategorii. Powinno być tak, jak napisałem, ale może być obecnie bałagan, nie mam dzisiaj siły sprawdzać, jak jest w tej chwili. KamilK7 ✉ 01:11, 7 mar 2020 (CET)
• Tępiłbym to "nieistniejące" bo durniejszej nazwy nie dało się chyba wymyślić. Wieża Eiffla w sumie też jest nieistniejącym obiektem budowlanym w Polsce :). Wolałbym zdecydowanie "dawny". kićor _=^^= 01:20, 7 mar 2020 (CET)
  • @Kicior99, też bym tępił, ale nie lubię walczyć z wiatrakami. Chociaż... kiedyś, jak zadziałaliśmy wspólnie, to nam się w poczekalni udało... :-) KamilK7 ✉ 01:38, 7 mar 2020 (CET)
    • Słowo dawny jest o tyle niedobre, że w historii/historii sztuki oznacza zupełnie coś innego. — Paelius Ϡ 02:27, 7 mar 2020 (CET)
      • A nieistniejące już nie byłoby lepsze? Myślałem jeszcze nad istniejące w przeszłości, ale to nie dobre, bo wszystkie istniejące obecnie obiekty, które opisujemy, istniały w przeszłości (nawet jeśli tylko kilka dni). KamilK7 ✉ 18:05, 7 mar 2020 (CET)
        • Istniejące w latach XXXX-YYYY jest na pewno właściwsze. — Paelius Ϡ 15:33, 29 kwi 2020 (CEST)
          • W artykule to brzmi najlepiej, w kategorii niezbyt. Trudno będzie wyznaczyć sensowne ramy czasowe dla obiektów istniejących w różnych epokach. Pozdrawiam (dyskusja) 16:02, 29 kwi 2020 (CEST)
• W tej chwili mamy właśnie bałagan. Weźmy np. kategorię Zniszczone kościoły w województwie śląskim. Jest tam zarówno kościół wyburzony z powodu szkód górniczych, kościół rozebrany pod budowę nowego, jak i istniejące obecnie ruiny kościoła. Zresztą sam podział na wyburzone i zniszczone moim zdaniem jest mało intuicyjny. Często coś było uszkodzone w czasie wojny, potem przez lata niszczało, aż w końcu to rozebrano całkiem (przykład z tej samej kategorii). Uważam, że wygodniejsza byłaby jedna kategoria przeznaczona dla obiektów, które „były, a ich nie ma” (i najlepiej druga na ruiny). Od niej oczywiście zaczynałoby się całe drzewo podkategorii. Pozdrawiam (dyskusja) 10:37, 7 mar 2020 (CET)

Kwestia była wielokrotnie (i z umiarkowanymi efektami) dyskutowana, m.in. w -> Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-wrzesień#Nieistniejące_versus_dawne + podlinkowane w tamtejszej dyskusji. --Alan ffm (dyskusja) 21:33, 6 kwi 2020 (CEST)

hehe, a ja własnie mam na tapecie [1] "nieistniejący klub mający siedzibę w Wiedniu" :))) takie czary - nieistniejący a mający. Ciężko walczyć z tymi nieistniejącymi bytami... --tadam (dyskusja) 14:07, 27 kwi 2020 (CEST)

• Tylko Istniejace w latach X-Y jest zgodne z Pomoc: Ponadczasowość Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:34, 4 maj 2020 (CEST)
  • Taka konwencja do kategoryzacji wg mnie nie nadaje się zupełnie. Załóżmy, że mamy kategorię Kościoły istniejące w latach 1800–1900. Co to oznacza? Jeśli założymy, że wystarczy nałożenie się okresu istnienia kościoła z przedziałem kategorii, to złapią się wszystkie istniejące obecnie, jeśli zostały wybudowane w danym okresie lub nawet wcześniej. Czyli ten sam problem, co dla istniejące w przeszłości. Trzeba w takim razie przyjąć, że cały czas istnienia musi zawrzeć się w przedziale. Tylko wtedy według jakich kryteriów te przedziały określać? Każdy obiekt, który powstał w jednym przedziale, a został zlikwidowany w innym, byłby nie do skategoryzowania. Żeby złapało się wszystko, o co nam chodzi, trzeba by utworzyć kategorię typu Kościoły istniejące w latach 30–2019. Tylko to wygląda absurdalnie... Pozdrawiam (dyskusja) 12:46, 4 maj 2020 (CEST)

...bo niestety nie ma w języku polskim takiego słowa, które opisywałoby "odeszłe budowle", tak jak to jest np. w niemieckiej wiki "Kategorie:Abgegangenes Bauwerk". W opisie kategorii jest wyjaśnione, że "Ta kategoria obejmuje budowle, które "odeszły/obumarły" czyli obecnie nie istnieją, bez względu na to czy zostały zniszczone aktywnie (zburzone, zbombardowane) czy "odeszły" samoistnie (zawaliły się, spłonęły). oryg.: "Diese Kategorie sammelt Bauwerke, die abgegangen sind, d.h. die heute nicht mehr existieren, egal, ob sie aktiv zerstört (abgerissen, zerbombt, …) wurden oder von selber vergangen (eingestürzt, abgebrannt, …) sind."

Takie jedno słowo wytrych uratowałoby kategorię. W tej chwili mamy dwie "zniszczone" i "wyburzone", które lepiej kategoryzują niż "nieistniejące" czy "istniejące w latach X-Z". Jak ktoś znajdzie dobre tłumaczenie niemieckiego "abgehen" to problem jest rozwiązany a ja stawiam mu piwo :))--tadam (dyskusja) 13:29, 4 maj 2020 (CEST)

• IMHO najogólniejsza byłaby kategoria:Byłe obiekty... - co prawda np. kategoria:Byłe obiekty sakralne obejmowałaby te zburzone i te zdesakralizowane (w którymś miasteczku w synagodze jest kebabiarnia), ale to chyba nieszczególny problem. Z drugiej strony w w tej dyskusji padł argument, że "były" nie jest słowem o stylu encyklopedycznym", choć nie bardzo wiem czemu. Przy czym, jeśli to tylko sensownie możliwe to faktycznie kategorie "istniejące w latach/wiekach/do daty granicznej" należałoby tworzyć jako najbardziej precyzyjne --Felis domestica (dyskusja) 19:06, 8 maj 2020 (CEST)

Felis domestica, "były" jest tak samo niefortunny jak "nieistniejący" bo opisuje nieco inny stan rzeczy. Centrum Bankowo-Finansowe to były dom partii ale istniejący budynek; Große Halle jest nieistniejącym budynkiem ale nie byłym (istniał tylko na papierze oraz jako makieta, nigdy jako budynek), natomiast Porcelanowa Wieża w Nankinie to budowla, która istniała, potem nie istniała i teraz znów istnieje i tak na dobrą sprawę nie wiadomo czy zaliczyć ją do "byłych" ale "istniejących" czy "obecnych". Przyznam, że ta kategoria jest jedną z najmniej fortunnych na Wiki :) tadam (dyskusja) 13:58, 25 maj 2020 (CEST)

Taż pisałem wyżej, że wśród byłych znajdą się zarówno budynki fizycznie nieistniejące, jak i przebranżowione, co zresztą nie wydaje mi się jakimś szczególnym problemem. Klasyfikowanie Große Halle jako budynku (istniejącego czy nie) byłoby kompletnie bez sensu - to był tylko projekt i słusznie jest sklasyfikowana jako taki (i na dokładkę zaniechany). Problem z pagodą pojawi się dopiero, jeśli będziemy tę dawną i nową opisywać w osobnych hasłach - jeśli zaś w jednym (w różnych sekcjach) to problemu nie ma: jest i straszy ;)--Felis domestica (dyskusja) 03:36, 29 maj 2020 (CEST)

Dimitri Bilov czy Dimitri Bilow

Czy Dimitri Bilov nie powinien być pisany jako Dimitri Bilow? Co się zmieniło w zasadach pisowni rosyjskich nazwisk? Niedawno przeniosłem na polską pisownię, ale Khan Tengri znowu dał wersję z v --Pudelek (dyskusja) 17:39, 29 mar 2020 (CEST)

• Jeśli już to Dmitrij Biłow, ale raczej nie występuje nigdzie pod taką formą. Khan Tengri (dyskusja) 17:48, 29 mar 2020 (CEST)

  no chyba trudno żeby występował poza Polską w polskiej pisowni? --Pudelek (dyskusja) 19:33, 29 mar 2020 (CEST)

• Tu chyba jednak kwestią jest to, że nie jest to rosyjski, tylko niemiecki aktor. Karierę zaczął po przeniesieniu się ponad 20 lat temu do Niemiec i jego filmografia jest niemiecka. Zatem podane u nas w pierwszym zdaniu "rosyjski aktor teatralny, telewizyjny i filmowy" jest nieuzasadnione (na stronie internetowej podanej jako źródło tej informacji nie jest wspomniane o narodowości). Należy zatem ustalić jak obecnie nazywa się ten aktor – ponad 20-letni okres mieszkania w Niemczech i robienie w tym kraju kariery aktorskiej bardziej uprawdopodobnia to, że obecnie jest on obywatelem Niemiec, więc wymieniony powinien być pod niemieckim zapisem imienia i nazwiska. Aotearoa dyskusja 11:44, 30 mar 2020 (CEST)
  • To nie jest przypadek osoby, która wyemigrowała w wieku lat czterech i kraj urodzenia niewiele pamięta. Z artykułu wynika, że grał w polskim filmie. Tego filmu wprawdzie nie widziałem, ale wątpię, by postać "Sasza Iwanow" posługiwała się w nim wyłącznie językiem niemieckim. --Hodortree (dyskusja) 18:53, 16 maj 2020 (CEST)
• Strona domowa aktora chyba najlepiej rozwiązuje dylemat? Le5zek (dyskusja) 15:50, 29 kwi 2020 (CEST)
  • Który dylemat? --Hodortree (dyskusja) 20:40, 2 maj 2020 (CEST)
• W Wikipedii biogramy umieszczamy pod takimi nazwiskami, bod jakimi postać stała się znana. Takie podejście chyba rozwiązuje problem. KamilK7 ✉ 09:22, 29 maj 2020 (CEST)

Tak średnio, bym powiedział ;) Wołodymyr Kłyczko znany jest jako Władimir Kliczko ale biogram jest pod poprawną transliteracją. --tadam (dyskusja) 09:49, 29 maj 2020 (CEST)

@Tadam, przecież precyzyjnie napisałem, "pod jakim stała się znana", a ty odpisałeś tak, jakbym napisał "pod jakim jest się znana". Gdy Wołodymyr Kłyczko został pierwszy raz mistrzem Ukrainy (czyli stał się encyklopedyczny), to o żadnym Kliczce nikt jeszcze nie słyszał, więc to, że art jest pod Wołodymyr Kłyczko, jest jak najbardziej zgodne z tym, co napisałem. Nieścisłość zrobiłem gdzie indziej, nie dopisałem, że to zwyczaj stosowany w przypadku obecnie żyjących osób (lub zmarłych niedawno, chodzi o to, że nie można pisać o utrwalonych formach językowych), ale to nie jest ten przypadek. KamilK7 ✉ 15:55, 29 maj 2020 (CEST)

Wietnamczycy w Polsce

Czy wolno usunąć całą sekcję "Statystyka" i wstawić tam dane że Spisu Powszechnego 2011 (czyli zastąpić spekulacje twardymi danymi)? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:01, 19 kwi 2020 (CEST)

Sekcja jest słaba, ale przecież dane historyczne też mają wartość (czyli może np. "Urząd ds. Repatriacji i Cudzoziemców sygnalizował w 2001 r., że liczba Wietnamczyków może przekraczać 40 tysięcy." zostawić?). Wydaje się zresztą, że Spis Powszechny nie objął wszystkich Wietnamczyków w naszym kraju. Nedops (dyskusja) 15:38, 19 kwi 2020 (CEST)

• Treści nieuźródłowione zawsze warto zastąpić czymkolwiek opartym na źródle. Kenraiz (dyskusja) 11:08, 20 kwi 2020 (CEST)
• Tu konieczne jest uźródłowienie i doprowadzenie tego bałaganu do porządku, bo teraz mamy raz "Badacze, np. dr Teresa Halik, oceniają ją na 20–30 tysięcy", a zaraz potem " Teresa Halik, wietnamolog, doktor z Zakładu Krajów Pozaeuropejskich PAN, ocenia ich liczbę na 40 tysięcy." - obydwa stwierdzenia bez źródeł i bez roku, którego te liczby by miały dotyczyć. W całej sekcji ze statystyką tylko przy jednej wartości podany jest rok. Wszystkie inne dane są bezwartośiowe, bo nie wiadomo, czy podana liczba Wietnamczyków ma dotyczyć roku 2020, czy może 1980. Aotearoa dyskusja 14:10, 20 kwi 2020 (CEST)
• WP:WER w sekcji Odpowiedzialność za podawanie źródeł rozstrzyga problem. Prawda @BasileusAutokratorPL? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 06:10, 7 maj 2020 (CEST)

Wipuryzacja - ciąg dalszy

Interfejs programowania aplikacji – moim zdaniem za mało przypisów we wstępie, co państwo o tym sądzą? Khan Tengri (dyskusja) 17:22, 19 kwi 2020 (CEST)

• No, nie jest źle, nie jest źle. Jest źródło w postaci dyrektywy UE, bełkotu urzędniczego, portalu do handlu forex, portalu interia.pl. Dorzuciłbym jakowyś portal ezoteryczny i instrukcję telewizora, bo czytelnik może być skonfundowany, że w treści jest mowa o jakimś API o to przecież interfejs programu aplikacyjnego. IOIOI₂ 17:44, 19 kwi 2020 (CEST)
• Sądzę że w środowiskach informatycznych wszyscy używają terminu "API" i przypisy mają pokazać jak sobie radzą polskie odpowiedniki i wskazać, że ich użycie nie jest absolutną niszą. Gżdacz (dyskusja) 17:47, 19 kwi 2020 (CEST)
• Khan Tengri które dane wg Ciebie wymagają jeszcze dodania przypisów? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 05:24, 13 maj 2020 (CEST)

niemieckie Landtagi

Czy niemiecki Landtag to "sejm krajowy"? Ktoś próbuje usilnie wdrożyć to tłumaczenie, ale chyba niesłusznie? [2], [3], [4]... --tadam (dyskusja) 21:10, 19 kwi 2020 (CEST)

Nazewnictwo używane w zasadzie wyłącznie do czasów historycznych. — Paelius Ϡ 22:32, 19 kwi 2020 (CEST)

IP wciąż to wstawia nie podając źródeł - Wkład 62.168.13.101 --tadam (dyskusja) 22:50, 19 kwi 2020 (CEST)

Paelius, z tego, co napisałeś, to ja zrozumiałem, że nie robi źle, bo przecież dla czasów prehistorycznych tego nie robi (?) KamilK7 ✉ 14:27, 20 kwi 2020 (CEST)

To jeszcze mu został sejm federalny. :-) ~malarz pl ^PISZ 23:14, 19 kwi 2020 (CEST)

Po co tobie są źródła? Nadal usuniesz wszystko, co chcesz, czy nie? I od którego dnia przestał być Landtag sejmem krajowym?

To, że Zygmunt August pisał tak do Mikołaja Radziwiłła nie oznacza, że Reichstag można przetłumaczyć jako "Sejm Rzeski", podobnie jak nie napiszę, że Margaret Thatcher to po polsku Małgorzata Thatcherowa, bo też są osoby, które tak piszą - i są na to źródła. --tadam (dyskusja) 09:07, 20 kwi 2020 (CEST)

Wydaje mi się, że 62.168.13.101 zaczyna działać złośliwie: Sejm_Krajowy_Galicja tadam (dyskusja) 21:24, 20 kwi 2020 (CEST)

Zgadza się. Bzdura i wandalizm zarazem. 5.173.193.44 (dyskusja) 13:49, 11 maj 2020 (CEST)

Roman Polański

Dokonałem edycji w wyżej wymienionym haśle usuwając ze wstępu słowo "wybitny" po czym została przejrzana, a następnie wycofana przez użytkownika RadLes z dopiskiem "nieneutralne może być porównanie do innych filmowców którzy np. nie mają nagród i wyróżnień; stąd jednak określenie wybitny". Czyli do każdego hasła o osobie z nagrodami można śmiało napisać, że jest wybitny, czy jednak encyklopedia stawia na neutralność? 83.0.239.193 (dyskusja) 19:27, 22 kwi 2020 (CEST)

przywróciłem wersję IP z wyjaśnieniem. --Piotr967 podyskutujmy 20:46, 22 kwi 2020 (CEST)

nadmienię jednak, że co najmniej dwa razy został wyróżniony za "wybitny wkład", więc to nie jest takie hop siup :P tadam (dyskusja) 21:00, 22 kwi 2020 (CEST)

toż piszę: może być słowo wybitny, ale z podaniem przypisu na dobre wer źródło, które tym słowem lub pokrewnym określa. Natomiast tak, że sobie sami dośpiewamy, że skoro Oskar itd. to wpiszemy mu mu wybitny to nie. W sumie, jak ktoś jest wybitny to ma podane takie nagrody, że każdy od razu widzi, że jest wybitny i nie trzeba tego pisać. --Piotr967 podyskutujmy 21:04, 22 kwi 2020 (CEST)

Amerykańskie Oskary, francuskie Palmy i Cezary, berlińskie Niedźwiedzie, czeskie Lwy i wiele, wiele innych nagród. Trzeba dużej złej woli, by Polańskiego nie uznać wybitnym twórcą filmowym. --Kriis bis (dyskusja) 21:03, 23 kwi 2020 (CEST)

• Z wcześniejszych dyskusji i praktyki naszego projektu wynika, że encyklopedyczny lead powinien być neutralny i nie powinno być tam żadnych elementów ocennych. Edycja Wikipedysty piszącego spod IP i Piotra były słuszne. I nie chodzi tutaj o czyjąś „złą wolę“. Boston9 (dyskusja) 21:51, 23 kwi 2020 (CEST)

  To jak ocenić sumę nagród przyznanych Polańskiemu? Jak ocenić innych reżyserów? Np. Fellini: Uznawany za jednego z najbardziej wpływowych i najważniejszych reżyserów w historii kina, Antonioni: Uznawany za jednego z najwybitniejszych twórców kina autorskiego w historii, Bergman: uważany za jednego z najbardziej wpływowych twórców w historii kina? Kursywą cytaty z naszych haseł. Też usuniemy te wstawki? Mickiewicz, Słowacki, Szekspir, Cervantes... Też do kosza? --Kriis bis (dyskusja) 22:17, 23 kwi 2020 (CEST)

  Wikipedia nie jest od oceniania, a od podawania faktów. Wnioski i tak wyciąga czytelnik. kićor _=^^= 23:06, 23 kwi 2020 (CEST)

W moim odczuciu w żadnym wypadku nie powinno się pisać wybitny, to rzecz gustu i oceny, dla kogoś Hitler był wybitmnym malarzem dla kogoś Picasso. Tu nie ma kryterium wg którego należy uznać wybitność.Lukasz2 (dyskusja) 22:27, 23 kwi 2020 (CEST)

• Hitler byl wybitnym malarzem? To jest twój "argumentum ad absurdum"? Nic innego nie potrafisz wymyślić? --Kriis bis (dyskusja) 22:55, 23 kwi 2020 (CEST)
• Wybitny i podobne usuwaliśmy z artykułów o Kolumbie itp. To jest ocena. Wpływ można ocenić (ilu ma naśladowców, czy założył "szkołę" itp.). No i w którym miejscu jest granica między wybitnym a niewybitnym? Ciacho5 (dyskusja) 23:02, 23 kwi 2020 (CEST)
• Ręce opadają. Dziękuję za uwagę. EOT. --Kriis bis (dyskusja) 23:13, 23 kwi 2020 (CEST)

Jak się pojawia dyskusja dotycząca określenia wybitny, to mi się ta akcja przypomina. ;-) Pozdrawiam (dyskusja) 10:09, 24 kwi 2020 (CEST)

No ja Ciebie proszę... :))) nie porównuj naszego wybitnego skoczka do Polańskiego. Polański dwukrotnie (jak już wspomniałem) dostał nagrodę za (dosłownie) wybitność. Więc ta deyskusja nie jest bezpodstawna. Wystarczy zerknąć do hasła. tadam (dyskusja) 10:20, 24 kwi 2020 (CEST)

To może lepiej coś w stylu nagradzany za wybitność? Zgadzam się z Ciacho5, że w przypadku samego określenia wybitny po prostu zbyt trudno ustalić granicę. Tutaj mamy przypadek dość oczywisty, ale potem ktoś doda takie określenie do postaci o nieco mniejszych (ale nadal znacznych) osiągnięciach i dyskusja rozwinie się na nowo. Pozdrawiam (dyskusja) 10:49, 24 kwi 2020 (CEST)

W przypadkach nieoczywistych, można dopisać źródło. Mamy też odpowiednie szablony „fakt” na brak takowego. --Etup45 (dyskusja) 10:56, 24 kwi 2020 (CEST)

Nie można napisać wybitny, choć „każdy od razu widzi, że jest wybitny”. Dla mnie to jakiś absurd. Polański jest jednym z największych reżyserów na świecie, wiodący od półwiecza i na polskiej wiki jest zabronione napisać, że jest wybitny lub jednym z najwybitniejszych reżyserów na świecie. Sorry. --Etup45 (dyskusja) 10:31, 24 kwi 2020 (CEST)

Moim zdaniem można pisać, ale nie powinien to być pierwszy wyraz zaraz po imieniu i nazwisku oraz datach urodzenia/śmierci. RoodyAlien (dyskusja) 11:10, 24 kwi 2020 (CEST)

Stwierdzenie, że bohater biogramu jest wybitny to typowa, subiektywna ocena i zamieszczone w kategorycznej formie stanowi rażące naruszenie zasady NPOV. Poza tym nic nie wnosi do hasła (o niczym konkretnym nie informuje). Ewentualnie można na koniec wstępu napisać tak, jak to przytoczył @Kriis bis (strzelając sobie w stopę), czyli np. Uznawany za jednego z najwybitniejszych przedstawicieli..., z powołaniem się na kilka naprawdę porządnych źródeł. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:38, 24 kwi 2020 (CEST)

Dla ludzi znających się na kinie, to nie jest subiektywna ocena, tylko obiektywna prawda, wobec czego tutaj nie ma mowy o naruszeniu jakichkowiek zasad. --Etup45 (dyskusja) 21:56, 24 kwi 2020 (CEST)

Witam. Z ta "objektywna prawda" trzeba troche uwazac bo moze sie okazac ze relatywna ;) Moze po prostu przy slowie "wybitny" dolaczyc przypis i problem z glowy? Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 16:38, 10 maj 2020 (CET)

Po prostu nie da sie jednoznacznie i obiektywnie stwierdzić kto jest wybitny a kto nie to kwestia indywidualnej ceny.Lukasz2 (dyskusja) 10:04, 29 maj 2020 (CEST)

Prośba o pomoc

Pisałem o tym do Hoa, ale warto jednak zdecydować w szerszym gronie i może ktoś ma źródła by wstawić je do przyjętej wersji. Problem taki: w ważnym haśle Bitwa nad rzeką Hydaspes przeciwnik Aleksandra to Poros, ale ma on hasło o sobie - Porus. Głupio wygląda pisania o Porosie (jak w dewiki) a linkowanie do Porusa (jak w enwiki). Podobnie zresztą w ujednoznacznieniu Poros, gdzie pisze Poros a linkuje Porus. Jak polska lita naukowa zwie owego władcę? Bo dobrze by było ujednolicić, ewentualne warianty podać w biogramie. Hoa napisał mi: "Zdecydowanie powinna być grecka forma Poros, łacińskie Porus to znowu efekt opieranie się na anglojęzycznych źródłach, które form greckich nie stosują". I OK, ale zanim przekieruję hasło Porus na Poros warto by obudować poprawą wersję jakimiś powołaniami na litę, podobnie zresztą zanim wpiszę, że jest alternatywny zapis Porus też trzeba dodać jakąś pozycję że tak jest. Źródła w haśle o bitwie są poważniejsze (PWN) niż w haśle o Porosie, ale ja nie mam dostępu do żadnych. Więc tu prośba o opinię, ale jeszcze bardziej o dodanie źródeł na taką czy inną pisownię w haśle Porus. Dopiero wtedy można przenieść pod właściwą. --Piotr967 podyskutujmy 12:34, 25 kwi 2020 (CEST)

Witam. Napisalem do profesora filologii, b. kierownika Zakładu Hellenistyki Instytutu Filologii Klasycznej UAM. Jak tylko dostane odpowiedz, napisze. Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 17:20, 10 maj 2020 (CET)

• @Piotr967 Zamieszczam odpowiedz profesora seniora filologii w temacie Poros vs Prus. "W Wielkiej Brytanii antyczne nazwiska greckie zakończone na -os zapisuje się tradycyjnie w wersji zlatynizowanej, w tym wypadku Porus. Ponieważ jest to jednak odstępstwo od właściwego brzmienia greckiego (a ponadto coraz mniej ludzi zna łacinę i potrafi wtórnie odtworzyć wersję grecką), zaczyna się proces powrotu do oryginalnej wersji greckiej (w transliteracji). Najwcześniej zaczęli się odcinać Amerykanie, obecnie także wielu Brytyjczyków młodszej generacji. Polscy historycy starożytni i filologowie klasyczni starają się dziś oddawać możliwie wiernie wersję grecką, a więc w pracach naukowych nigdy nie napisaliby Porus". camdan (dyskusja) 19:11, 10 maj 2020 (CET)

Waldemar Świerzy

W artykule jest ilustracja (jedyna, ale nie o to chodzi) przedstawiająca grób bohatera biogramu. Jest to jednak stare zdjęcie, pokazujące grób w formie "tymczasowej", czyli krzyż na kupce ziemi. Mieszkam 500 km od Warszawy, ale przypadkiem mam zrobione zdjęcie aktualne. Niestety, jest ono kiepskiej jakości. Zastanawiam się więc, która opcja będzie najlepsza: 1) Zostawić jak jest; 2) Wstawić nowe zdjęcie obok starego; 3) Wstawić nowe zdjęcie zamiast starego; 4) Liczyć na to, że jakiś warszawiak przejedzie się na Powązki Wojskowe i sfotografuje nagrobek? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:27, 26 kwi 2020 (CEST)

• Ja bym zastosował opcję 3 z widokiem na 4 :) Pzdr. MOs810 (dyskusja) 14:09, 11 maj 2020 (CEST)

Z chęcią zrobię fotkę ale najpierw musi sie ta pandemia skończyć to wtedy zrobię pomnik bowiem już jest na Wojskowych Powązkach z Podpisem "tutaj leży zawsze Świerzy". Lukasz2 (dyskusja) 12:42, 15 maj 2020 (CEST)

Encyklopedyczność opisów odcinków seriali

Witajcie. Chciałbym poddać pod dyskusję trudny temat jakim jest encyklopedyczność artykułów, zawierających listy odcinków seriali, lub artykułów poświęconych konkretnym odcinkom. Niestety nie mamy szczegółowych zaleceń, które moim zdaniem wypadałoby wypracować. Zachęcony przez Le5zek poruszam ten problem. Aktualnie w Poczekalni trwają dwie DNU - tu i tu. Przykładem artykułów poświęconych całemu odcinkowi jest np. ta kategoria. Generalnie panuje w nich straszny OR i brak weryfikalności. Na 20 przypadkowych artykułów przy wyszukaniu frazy lista odcinków serialu animowanego wpadły trzy - 1, 2 i 3. Jesteśmy w stanie coś z tym zrobić? Rw23 (dyskusja) 23:24, 27 kwi 2020 (CEST)

Kiedyś była dyskusja odnośnie źródeł opisu streszczenia fabuły filmu lub odcinka serialu telewizyjnego i źródłem może być sam film lub odcinek serialu. Co do artykułów dotyczących poszczególnych odcinków, to artykuł dotyczący odcinka musi zawierać sekcję odbiór, a najlepiej jakieś nagrody. Mike210381 (dyskusja) 00:03, 28 kwi 2020 (CEST)

Przyznawanie nagród odcinkom seriali jest raczej dość unikalne. Przypominam sobie tylko 2 takie przypadki odnośnie Dr House. Więc nie sądzę by to było dobre kryterium. Ogólnie jestem delecjonistycznie za:

• usunięciem wszystkich artykułów poświęconych pojedynczym odcinkom. Nawet wybitny odcinek wybitnego serialu nie zasługuje na takie wyróżnienie
• tolerowaniem spisów odcinków pod kategorycznym warunkiem umieszczania w nich streszczeń.

Wikipedia może odnotowywać, ale nie może bajdurzyć Le5zek (dyskusja) 11:52, 28 kwi 2020 (CEST)

Po pierwsze odbiór, to również recenzje i oglądalność, więc w przypadku wspomnianego przez Ciebie Dr House’a możliwe jest utworzenie artykułów praktycznie dla wszystkich odcinków serialu. Jak Margoz poniżej wspomniał istnieją Reguły encyklopedyczności dla takich artykułów, więc usunięcie tych które spełniają reguły jest bez sensu. Co do spisu odcinków to kategorycznym warunkiem powinno być umieszczanie w nich źródeł, a nie streszczeń. Streszczenie jest parametrem dowolnym przy liście odcinków. Życzę powodzenia przy próbie opisania streszczenia przykładowo tutaj. Mike210381 (dyskusja) 13:09, 28 kwi 2020 (CEST)

• Reguły encyklopedyczności były kiedyś ustalone, jakość tych artykułów to odrębna kwestia. Margoz Dyskusja 12:00, 28 kwi 2020 (CEST)

To już jest jakaś wskazówka. Dzięki. Rw23 (dyskusja) 12:16, 28 kwi 2020 (CEST)

Cóż, wygląda na to że bajdurzenie dzieciaków o treści 3256 odcinka Spongeboba mamy niestety usankcjonowane. Ql. Le5zek (dyskusja) 15:12, 29 kwi 2020 (CEST)

• en.wiki - setki Dobrych Artykułów na temat pojedynczych odcinków seriali (tutaj przykład z Simpsonów. Użytkownik @Le5zek "usunięciem wszystkich artykułów poświęconych pojedynczym odcinkom". Czy mógłbyś zapoznać się proszę z więcej niż kilkoma hasłami na pl.wiki by wyrobić sobie zdanie? Bo jak dziś zabronisz (a chcesz zabronić) tworzenia haseł o odcinkach seriali, to żadne z tych haseł z en.wiki nie będzie mogło być przetłumaczone na pl.wiki. Naprawdę uważasz że w taki sposób czynisz dobro? PMG (dyskusja) 14:34, 29 kwi 2020 (CEST)
• Świat - specjalna nagroda dla filmów animowanych, lista nagród dla serialu na poziomie medalowym, ludzie dostają nagrody Emmy za poszczególne odcinki serialu w różnych kategoriach. Użytkownik @Le5zek Przyznawanie nagród odcinkom seriali jest raczej dość unikalne. Przypominam sobie tylko 2 takie przypadki odnośnie Dr House. . Naprawdę, proszę cię, zapoznaj się z tematem zanim będziesz wydawał takie osądy. PMG (dyskusja) 14:34, 29 kwi 2020 (CEST)
• en.wiki: en:List of accolades received by House. Użytkownik @Le5zek Przyznawanie nagród odcinkom seriali jest raczej dość unikalne. Przypominam sobie tylko 2 takie przypadki odnośnie Dr House. . PMG (dyskusja) 14:39, 29 kwi 2020 (CEST)
  • "Uwielbiam" to admińskie wypowiedzi z pozycji wyższości. Żałuję @Rw23 że dałem się namówić na polemikę. Over and out. Le5zek (dyskusja) 15:12, 29 kwi 2020 (CEST)
    • @Le5zek Myślę, że trzeba nam konstruktywnie spojrzeć na poszczególne artykuły, a nie generalizować. Te zasady, które wskazał Margoz są już jakimś konkretem, czym się kierować. Usuwać wszystkie opisy odcinków jak leci, tylko dlatego, że opisują odcinek? Bajdurzenie to jedno, konstruktywny opis to drugie. Zaczynając temat o to mi chodziło, żeby w ogóle dowiedzieć się, czy mamy wypracowane cokolwiek na ten temat. Rw23 (dyskusja) 17:07, 29 kwi 2020 (CEST)
    • To że widziałem hasła na innych wikipediach nie ma nic wspólnego z tym że jestem administratorem. Wynika z tego że mam większe doświadczenie, widziałem więcej haseł i nie chcę zabraniać ludziom tworzyć hasła. PMG (dyskusja) 21:30, 30 kwi 2020 (CEST)

Wandalizm w haśle Księstwo lwóweckie

Ostatnio hasło to zostało zgłoszone przez Denar64 do usunięcia, po dyskusji została podjęta decyzja o pozostawieniu hasła. Mimo tego, wczoraj i dziś Denar64 oraz Paelius usunęli niemal całą treść tego hasła. Nie chcę rozpoczynać wojny edycyjnej, ale to działanie wg mnie jest niezgodne z decyzją podjętą w czasie dyskusji Marcelus (dyskusja) 14:01, 29 kwi 2020 (CEST)

13:13, 29 kwi 2020 różn. hist. -1038 Księstwo lwóweckie →Bernard Zwinny: sekcja zbędna (dublowanie treści w identycznym układzie), istnieje hasło Bernard Zwinny

13:15, 29 kwi 2020 różn. hist. -1383 Księstwo lwóweckie →Chronologia Księstwa Lwóweckiego: sekcja zbędna. WP:WAGA - 3/4 o innych władztwach, jako pojedynczy wpis sekcja zbędna

13:19, 29 kwi 2020 różn. hist. -1372 Księstwo lwóweckie Podmiana treści leadu na źródła rzetelne (recenzowane) w rozumieniu WP:WER, usunięcie informacji uźródłowionych tekstami o rzetelności nieudokumentowanej (nierecenzowane) - tekst autorstwa Denar64

13:25, 29 kwi 2020 różn. hist. -1604 Księstwo lwóweckie →Położenie i terytorium: tekst uźródłowiony opracowaniami o niepewnej rzetelności (nierecenzowane): blogi hitlwowekslaski.pl i 4.bp.blogspot.com

13:26, 29 kwi 2020 różn. hist. -3105 m Księstwo lwóweckie -infoboks (brak źródeł; WP:OR)

13:29, 29 kwi 2020 różn. hist. -738 Księstwo lwóweckie Część sekcji nie na temat (XII wiek): WP:WAGA, uźródłowienie na podstawie opracowań o niepewnej rzetelności (nierecenzowane): WP:WER

13:32, 29 kwi 2020 różn. hist. -913 Księstwo lwóweckie usunięcie zdublowanego tekstu, na dodatek uźródłowionego (w przeciwieństwie do tekstu powyżej) opracowaniami o niepewnej rzetelności (nierecenzowane): WP:WER

13:35, 29 kwi 2020 różn. hist. -204 Księstwo lwóweckie →Historia: sekcja zbędna, zdanie o nieustalonej proweniencji (WP:WER), nie odnoszące się do przedmiotu hasła (WP:WAGA) — Paelius Ϡ 14:24, 29 kwi 2020 (CEST)

• Usunięto treści niespełniające zasad WP:WER, wstawiono treści spełniające zasady WP:WER. Informacja o decyzji z Poczekalni w dyskusji hasła jest nieprawdziwa. Denar64 (dyskusja) 14:55, 29 kwi 2020 (CEST)

• Prosiłbym Paeliusa i jego podopiecznego Denara o nie robienie z Wikipedii pola bitwy. Artykuł posiadał źródła weryfikowalne. W Wikipedii przyjeto niekasowanie treści uźródłowionej. Jeżeli, ktoś uważa że źródła są złe należy to wykazać w dyskusji a nie forsować własny punkt widzenia. Artykuł był w Poczekalni gdzie w toku dyskusji nie było takiej konkluzji a zarzuty nie zostały podparte konkretnymi argumentami. --Adamt rzeknij słowo 16:52, 29 kwi 2020 (CEST)
  • WP:WER: Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe. Z ostrożnością należy używać wydawnictw popularnych i pozbawionych aparatu naukowego (przypisów i bibliografii). Należy unikać powoływania się na podręczniki szkolne. Korzystając z informacji umieszczanych w Internecie, należy ograniczać się w miarę możliwości do stron publikowanych przez instytucje naukowe, państwowe i innych budzących zaufanie. W roli źródeł nie powinno się wykorzystywać stron osób prywatnych (dopuszczalnym wyjątkiem mogą być strony uznanych ekspertów) i materiałów opublikowanych przez samego autora (samopublikowanie). Argumenty osobowe pomijam, bo są błędem argumentacyjnym. Denar64 (dyskusja) 17:00, 29 kwi 2020 (CEST)
  • Nie rozumiem sytuacji - mamy naszpikowane zbędnymi tekstami, uźródłowionymi jakimś prawie-że-śmieciowymi tekstami, które zostaje ścięte do niezbędnego minimum, z podaniem porządnego pisma naukowego, recenzowanego i z listy ministerialnej. Innymi słowy, restart, żeby robić porządny opis, tylko oparty na solidnych źródłach. Tyle, jeśli chodzi o WP:WER. Personalnie, robi to jeden z nielicznych solidnych mediewistów (Paelius), jakich tu mamy - czyli raczej wie co robi. Upieranie się, żeby przywracać do hasła niezwiązane z nim treści poparte jakimiś blogami i z mapką niejasnej proweniencji w roli przypisu, uważam za niepoważne. Ostatnio spędziłem sporo czasu uganiając się za ludźmi wstawiającymi fałszywe, niechlujne i nieadekwatne źródła do artykułów. Czy jest to sygnał, żebym sobie dał spokój, bo przecież "źródła są i czego się czepiam"?--Felis domestica (dyskusja) 19:52, 30 kwi 2020 (CEST)
  • Moje uwagi do wspomnianego hasła (zdanie po zdaniu): na stronie dyskusji hasła. — Paelius Ϡ 11:50, 1 maj 2020 (CEST)
• Z moich własnych obserwacji, oczywiście niekoniecznie słusznych, wynika, iż istnieje tendencja (to cytat) "lepszy jakikolwiek przypis, niż żaden". Konsekwencją takiej strategii jest wstawianie wszystkiego jak leci, bez oglądania się na wiarygodność, rzetelność źródeł.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:40, 1 maj 2020 (CEST)
• Ok, czy można założony wątek potraktować jako próbę oparcia hasła o wiarygodne i rzetelne źródła?-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:43, 1 maj 2020 (CEST)
  • Zacząłem już rozbudowywać hasło w oparciu o wiarygodne źródła. Wydaje mi się że bardziej wartościowa jest rzeczywista praca nad hasłem, niż pisanie o tym Marcelus (dyskusja) 12:58, 1 maj 2020 (CEST)
    • Zgadzam się. Trzeba tylko mieć do nich dostęp. Ja nie mam (z wiadomych względów). A sprawa tyczy się (przede wszystkim) fałszywego uźródławiania bardzo słabymi tekstami, bo za działanie przeciw temu jestem ganiony. — Paelius Ϡ 13:11, 1 maj 2020 (CEST)
    • Zwracam dyskutującym uwagę, że Marcelus niby rozbudowując hasło, w istocie wprowadza treści, które falsyfikują przekaz opracowań oraz nie rozumie różnicy między tytulaturą w średniowieczu a terytorium (władztwem), które jest określane mianem historiograficznym. — Paelius Ϡ 14:18, 1 maj 2020 (CEST)
      • Tak jak napisałem ci w dyskusji napisz dokładnie o co ci chodzi, żebym mógł sie odnieść Marcelus (dyskusja) 14:20, 1 maj 2020 (CEST)
        • Wystarczy spojrzeć do historii hasła: [5]. — Paelius Ϡ 14:22, 1 maj 2020 (CEST)
          • O czym ma świadczyć ta pomyłka w dacie? Co według ciebie chciałem tym "fałszerstwem" udowodnić? Marcelus (dyskusja) 14:26, 1 maj 2020 (CEST)
            • Nie wiem. Wiem natomiast, że w przedmiotowym haśle chcesz za wszelką cenę udowodnić (pozostając w sprzeczności z przekazem opracowań o księstwie lwóweckim), że osobne władztwo lwóweckie istniało tak długo jak Bolko I Surowy tytułował się księciem Jawora i Lwówka, stąd jak najpóźniejsza data jest Ci po prostu na rękę. — Paelius Ϡ 14:33, 1 maj 2020 (CEST)
              • Nie chcę nic udowadniać. Po prostu odnotowuję fakt, że Bolko używał tytułu księcia lwóweckiego do 1291 roku. Co pozwala domniemywać że Lwówek był jego główną siedzibą, tak jak potem stał się nim Książ. Nazwy tych księstw wynikają raczej ze zwyczaju przyjętego w historiografii, mówimy o księstwie jaworskim czy też świdnicko-jaworskim, a tak naprawdę powinniśmy mówić o księstwie książewskim (nawet nie wiem jak to odmienić) albo o fürstenberskim tak jak to robi Boguszewicz, ale to też na dobrą sprawę są nazwy umowne, bo jedyne co mamy to łaciński zapis nazwy zamku Wrstenberc. Generalnie przeceniasz moją determinację w udowadnianiu czegokolwiek. Dla mnie to są kwestie drugorzędne. Ale fajnie że tak skrupulatnie sprawdzasz moje edycje, dzięki temu będzie mniej błędów rzeczowych. Jak ten który zauważyłeś, za co ci z całego serca dziękuję Marcelus (dyskusja) 14:55, 1 maj 2020 (CEST)
                • Nazwy tych księstw wynikają raczej ze zwyczaju przyjętego w historiografii. — i tego zwyczaju się trzymajmy. Będzie prościej, przejrzyściej i mniej spornie. — Paelius Ϡ 14:58, 1 maj 2020 (CEST)
• Ok, Paelius, czy mógłbyś zacząć porządkować to hasło? Byłbym niezmiernie wdzięczny, gdybyś tłumaczył/wyjaśniał edycje jakie podejmujesz. Byłoby również super, gdybyś mógł to zrobić krok po kroku, dając w ten sposób szanse na wypowiedź edytorów, mających potencjalne wątpliowości. Czy to brzmi rozsądnie?Tokyotown8 (dyskusja) 17:00, 1 maj 2020 (CEST)
  • Brzmi bardzo rozsądnie, tylko jest niewykonalne. Pomimo definiensu jasno określającego daty graniczne, tekst zasadniczy jest rozwijany, wykraczając poza tę chronologię (w czasy późniejsze). — Paelius Ϡ 21:31, 1 maj 2020 (CEST)

Kolejna żaba nogę podstawia

Prawie 800 lat temu pewien Polak wyruszył na wyprawę. Dość niedawno ktoś pojechał jego śladami i nakręcił o tym film. Ale czy w artykule o pierwszym podróżniku trzeba tyle pisać o filmie? O wystawie powyprawowej? Moim zdaniem dwie linijki by wystarczyły. Ciacho5 (dyskusja) 19:29, 29 kwi 2020 (CEST)

• Jakieś detale, napisane zresztą mało zrozumiale, wyciąłem. Kenraiz (dyskusja) 20:38, 29 kwi 2020 (CEST)

Tak się zastanawiam, czy w ogóle nie należałoby przeredagować tego artykułu, który sprawia na mnie wrażenie „strasznie rozdętego”. Czy nie lepiej większość informacji o przebiegu podróży, po uźródłowieniu, przenieść do osobnego hasła o tej wyprawie, a tu zostawić wiadomości o Benedykcie i jego relacji plus upamiętnieniach? Frangern (dyskusja) 15:44, 3 maj 2020 (CEST)

Prośba o pomoc z wikidata?

W Ahmes (egipski skryba) mamy infoboks, gdzie wyświetlają się daty życia pisarza. W podglądzie edycji nie widzę nigdzie tych dat, mniemam więc, że to zassane z wikidata? Czy ktoś wie jak zrobić 3 rzeczy: 1. przed obiema datami wpisać około. 2. zamiast fikcyjnych 1621 i 1681 ma być 1620 i 1680; 3. wstawić źródło tych dat: podane w LZ hasła. --Piotr967 podyskutujmy 13:21, 30 kwi 2020 (CEST)

@Piotr967 Wpisz po prostu normalnie do infoboksu w naszym haśle tak jak robiłeś dotychczas - infoboks zasysa dane z Wikidanych tylko jak nasze pola są puste - jak podasz tam inne dane to w haśle będą wyświetlane właśnie one, a nie to co na Wikidanych. 99kerob (dyskusja) 13:54, 30 kwi 2020 (CEST)

Na wikidata są takie daty jak podałeś (około 1680 i około 1620), więc nie wiem skąd się wzięły te w infoboksie... --katafrakt (✉) 13:59, 30 kwi 2020 (CEST)

• dzięki, poprawiłem --Piotr967 podyskutujmy 14:06, 30 kwi 2020 (CEST)
• @Paweł Ziemian Dałoby radę poprawić tak aby w typ przypadku {{#invoke:Wikidane|P|569}} generowało w tym artykule "ok. 1680 p.n.e." zamiast "1681 p.n.e."? Tam jest kwalifikator P1140=Q5727902. IMO wtedy można zrobić bez linku (będzie on czerwony i przede wszystkim nie ma sensu). ~malarz pl ^PISZ 14:17, 30 kwi 2020 (CEST)
• Zaokrąglania nie robiłem, bo to jest funkcja wbudowana w same dane, ale zrobiłem tak, że {{#invoke:Wikidane|P|569}} → „ok. 1660 p.n.e.”, czyli nie linkuje i dodaje „ok.” Paweł Ziemian (dyskusja) 22:26, 30 kwi 2020 (CEST)
  • Ja podejrzewam, że to +1 p.n.e. to jest jakiś błąd. Kiedyś go analizowałem, i zgodnie z definicją 0000 to 1 p.n.e. Jednak Wikidane pokazują 0 dla 0000 i 1 BCE dla -1. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:36, 30 kwi 2020 (CEST)
    • Dodałem jeszcze „rok zerowy” i się automatycznie zaokrągliło. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:52, 30 kwi 2020 (CEST)

"Usuwanie uźródłowionych treści"

Często spotyka się na Wiki opinię, że usuwanie "uźródłowionych" treści jest zakazane (mówi tak często np. Adamt). Jakie jest źródło takiego zakazu? Zresztą nawet gdyby taki zakaz rzeczywiście istniał, byłby absurdalny i powinno się go natychmiast znieść. Przy pracy nad artykułami dodaje się treści, usuwa się treści, przemieszcza się i przekształca. Proces ten nie ma nic wspólnego z tym, czy treść jest "uźródłowiona" - bo i jaki tu związek. Gdyby taka zasada rzeczywiście istniała ("nieusuwanie uźródłowionych treści"), każdy artykuł zmieniłby się w chaotyczny zlepek przypadkowo wklejonych treści. Henryk Tannhäuser (...) 14:06, 30 kwi 2020 (CEST)

Nie ma takiego zakazu, jeśli ktoś tak napisał, to był to zapewne skrót myślowy (każde takie usunięcie należy uzasadnić). Nedops (dyskusja) 14:09, 30 kwi 2020 (CEST)

Oczywiście, że uźródłowione teści się usuwa, np. jeżeli są nieencyklopedyczne lub użyte źródło ma niewystarczającą rangę wiarygodności względem informacji, które ma uźródłowić. W wielu przypadkach naprawa artykułu zaczyna się od wywalenia takich treści; przynajmniej w naukach medycznych i przyrodniczych nie jest to nic niezwykłego. Ja się z przedmiotową opinią spotykam po raz pierwszy. Carabus (dyskusja) 14:12, 30 kwi 2020 (CEST)

konf. edycji - to chyba skrót myślowy. Oczywiste jest, że mogę usunąć jakiś fragment mający źródło, gdy uznam go za np. nie na temat, nieency, plagiat lub treści są jawnie bzdurne, a źródło spoza wszelkich zasad WER. Natomiast jeśli wstawiam nowy uźródłowiony tekst przeczący również przyzwoicie uźródłowionej treści będącej już w haśle, to nie mogę usuwać tej ostatniej, choć mógłbym?, gdyby nie było tam źródła. Więc tu źródło chroni przed skasowaniem, przynajmniej bez dobrego uzasadnienia takiej decyzji Henryku, dałbyś link do konkretnego przypadku, łatwiej by było rozmawiać --Piotr967 podyskutujmy 14:15, 30 kwi 2020 (CEST)

Przykładów jest mnóstwo (w tym przecież też świeżych), ale są zróżnicowane i często skomplikowane i nie będę ich analizować (najwyżej bardzo krótko). Podam kilka z wielu, wśród których niektóre dotyczą takiego usuwania treści, które rzeczywiście było błędem. Nie chodzi jednak o to, czy te usunięcia były słuszne czy niesłuszne, ale o to, czy usuwanie uźródłowionych treści jest samo w sobie wbrew zasadom i czymś zakazanym/szokującym/potępianym/niechcianym oraz może być oskarżeniem/argumentem.

1) "Stok, trochę mnie zszokowałeś tą edycją! Usuwanie uźródłowionych informacji jest po prostu zaprzeczeniem zasady WP:WER"; 2) "Nie rozumiem, dlaczego mam uzasadniać rewert Twojego wandalizmu. Usuwanie uźródłowionych treści jest wandalizmem."; 3) "Autorytarnie skasowałeś uźródłowioną edycję" (zauważmy, że argument akcentuje nie tylko autorytatność, ale też samo to, że edycja jest uźródłowiona); 4) Nie zgadzam się na decyzję ws. zabezpieczenia artykułu i usunięcia uźródłowionych treści.; 5) "Możesz mi wyjaśnić, dlaczego anulowałeś edycję i skasowałeś uźródłowione informacje?"; 6) "kasowanie uźródłowionych edycji" (znów: jakby to sam fakt uźrółowienia był istotny); 6) "Sam więc widzisz, że to nie chodzi o usuwanie uźródłowionych informacji..."; 7) "Poruszyłem sprawę w PdA jako usuwanie uźródłowionych edycji" (usuwanie dobrych edycji może być sprawą na PDA, ale tutaj znowu samo usuwanie właśnie uźródłowionych jest be); 7) " Forsowanie swojego zdania poprzez usuwanie z haseł uźródłowionych informacji, a tak odebrałem Twoje edycje, jest wbrew zasadom tego projektu." (czy rzeczywiście istnieje zasada szczegółowa zasada Wikipedii, że forsowanie poprzez usuwanie uźródłowionych jest gorsze, niż zwykłe?) 8) "proszę nie dokonywać aktów wandalizmu poprzez usuwanie uźródłowionych materiałów"; 9) "Usuwanie uźródłowionych ocen z kolei można uznać za niezbyt neutralne"; 9) "Ponieważ wydajesz się nie rozumieć, że usuwanie uźródłowionych istotnych informacji jest niezgodne z zasadami, ośmieliłem się zasugerować Ci konsultację u innego admina" (a więc może jest taka zasada?); 12) "usuwanie uźródłowionych, dużych fragmentów tekstu jest aktem wandalizmu"; 13) "Hurtowe usuwanie treści haseł wraz z przypisami, z lakonicznym komentarzem w rodzaju "w hasłach encyklopedii nie ma miejsca na ...", to raczej przykład nieprzestrzegania zasady weryfikowalności"; 14) "Pamiętaj, że usuwanie uźródłowionych informacji jest wandalizmem, który może skończyć się blokadą"; 15) "usuwanie uźródłowionych informacji to wandalizm. powinieneś to wiedzieć"; " niezgodne z zasadami jest również usuwanie uźródłowionych informacji.". Henryk Tannhäuser (...) 17:20, 30 kwi 2020 (CEST)

• Tak jak napisał Piotr Trudno na Wikipedii powstrzymać się od slangu czy właśnie takich skrótów myślowych. Kiedyś miałem podobną dyskusję i koś wytłumaczył mi, że np wydarzenia opisane w artykułach historycznych, religijnych czy politycznych często mają różne interpretacje tych wydarzeń a co za tym idzie różne źródła. By uniknąć "jedynie słusznej interpretacji" należy pilnować źródeł i nie pozwalać na ich kasowanie bez ich uprzedniego omówienia. Zakaz, być może umowny, kasowania źródeł bez podania przyczyny pozwala na utrzymanie, być może tylko pozorów, neutralności treści w takich artykułach oraz zbędnych wojen edycyjnych czy przeciągania liny na te jedną słuszną stronę. Wypracowanie zasady że gdy istnieje kilka interpretacji to należy dodać do każdej niezależne źródło pozwala na utrzymanie tego projektu w zadawalającym porządku. --Adamt rzeknij słowo 19:51, 30 kwi 2020 (CEST)
• Jak napisał Adam, skrót myślowy, wynika on z zasady WP:WER przypis a) "Użytkownik, który usuwa uźródłowioną informację (wprowadzoną w dobrej wierze i z przekonaniem o zgodności treści źródła z informacją), ma obowiązek podania uzasadnienia (np. nienależna waga, treść nieencyklopedyczna).". Jeśli ktoś usuwa użródłowioną treść bez podania uzasadnienia w tym stylu (bo oczywiście uzasadnienia mogą być inne, np. brak potwierdzenia w źródle, żródło niezgodne z WP:WER, itd.), to łamie zasadę WP:WER. KamilK7 ✉ 22:56, 30 kwi 2020 (CEST)

Problem (Wikidane)

Chodzi o połączenie na Wikidanych tego: Testament (traktat Jeana Mesliera) i tego: ru:Завещание (книга). Nie wiem, jak to się robi. Przez dołączenie jednego do drugiego nie wychodzi. Poza tym jedno i drugie ma jakieś swoje deklaracje, nie chciałbym czegoś sknocić. Wikipek (dyskusja) 20:50, 30 kwi 2020 (CEST)

Zrobione Gżdacz (dyskusja) 21:27, 30 kwi 2020 (CEST)

Organy a narządy

Status:	nowe

Mamy artykuł Narząd. Ale w treściach artykułów pojawia nam się zarówno słowo organ jak i narząd. W zoologii wydają się raczej narząd natomiast w botanice raczej mowa o organach. Czy powinniśmy mieć osobne artykuły czy zmienić w treściach artykułów na jedno wybrane słowo? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:46, 30 kwi 2020 (CEST)

• Zajrzałem do ostatniego wydania wielkiego "Słownika botanicznego" i tam z "organ" jest przekierowanie do "narząd". Definicja zaczyna się "Narząd, organ –" wskazującym na synonimiczne znaczenie tych słów. W starszych źródłach w botanice powszechnie stosowano raczej "organ" i stąd jego dominacja w hasłach botanicznych. Ponieważ to synonimy nie walczyłbym o jakieś rugowanie jednej i faworyzowanie drugiej formy zostawiając dowolność autorom. Kenraiz (dyskusja) 23:56, 30 kwi 2020 (CEST)

• Jako że termin powinien być jednomianowy faworyzowałbym mocno zawsze jeden z synonimów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:15, 1 maj 2020 (CEST)

• Ale często bywa tak, że termin ogólny w szczególnej dziedzinie tematycznej jest zastępowany dla niej specyficznym (np. kończyny przednie/tylne w zoologii, włącznie z naczelnymi, ale ręce/nogi u człowieka). W tekście botanicznym pisanie o liściu/kwiecie per "narząd" a nie "organ" wygląda sztucznie i zdradza nieznajomość przez autora terminologii specjalistycznej dla dziedziny. Kenraiz (dyskusja) 00:58, 1 maj 2020 (CEST)

• Mówisz że w tym słowniku jest przekierowania. A jak jest w treści hasła o liściu/kwiecie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:04, 1 maj 2020 (CEST)

Niektórzy autorzy wprowadzali takie zastrzeżenie, że narząd powinien być używany do zwierząt, a organ do roślin, ale niestety w zoologii bezkręgowców nikt się tego nie trzyma i mamy tam dziesiątki różnych narządów, których polska nazwa zaczyna się od "organ", a nazwy od "narząd" nikt nie wprowadził (np. organ Claparede'a, organ gruszkowaty, organ głaszczkowy, organ retrocerebralny, organ pachwinowy, organ lirowaty, organ Michaelisa itd.). Nawet jak już jest wariant ze słowem narząd, to i tak wariant ze słowem organ potrafi dominować w literaturze. W tej sytuacji nie da się na wikipedii wprowadzić żadnego rozgraniczenia między tymi terminami w kontekście zoologii. Ich użycie będzie zależało od źródła. Carabus (dyskusja) 06:30, 1 maj 2020 (CEST)

• Pozwoliłem sobie dodać linkowanie w wymienionych przez Ciebie narządach. W nazwie własnej zmieniać nie możemy jeśli taka jest utrwalona. Ale już myślę że na podstawie słowników specjalistycznych takich jak wskazał Kenraiz moglibyśmy się pokusić (gdyby to źródło nie było wyjątkiem) o nazywanie liścia narządem. Lub (jeśli byłby inne źródła) organu Claparede'a organem w definicji (obecnie w definicji nazywamy narządem). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:07, 1 maj 2020 (CEST)

• Tak bywa. Jednak, jak słusznie zauważył user:Carabus, terminem ogólnym jest narząd. Więc każdy z wymienionych organów takich i owakich nie jest organem, a narządem. Tak jak słoń morski nie jest słoniem (tylko mirungą). Swego czasu naukowcy zajmujący się jedną tematyką przetłumaczyli organon tak, a inni inaczej. Mpn (dyskusja) 07:26, 2 maj 2020 (CEST)

Pandemia COVID-19 w Polsce - przypadki nowe a usunięte

Wczoraj MZ podało informacje o 300 nowych przypadkach, a jednocześnie o usunięciu 63 fałszywie dodatnich z woj. śląskiego. I tu pojawia się pytanie - czy powinno pisać, że wczoraj przybyło 300, czy odjąć te fałszywe i napisać, że przybyło 237.

Mamy takie zdanie:

• 30 kwietnia – Ministerstwo Zdrowia poinformowało o 237 przypadkach zakażeń (łącznie 12 877), oraz 20 ofiarach śmiertelnych (łącznie 644), kolejne 211 osób wyzdrowiało (łącznie 3236), 3012 jest hospitalizowanych, 88 265 jest objętych kwarantanną, a 18 874 nadzorem epidemiologicznym.

W tym zdaniu poprawiłem nowe przypadki na 300, a uwagę przeniosłem przy wszystkich przypadkach. Usunięte przypadki pochodzą z 15-19 kwietnia, więc info o 300 wczorajszych jest prawdziwe, ale dalej mam wątpliwości. W tabelce z zakażeniami według województw i na wykresie jest wartość 237. popek04 (dyskusja) 13:36, 1 maj 2020 (CEST)

W każdym miejscu powinna być informacja o 300 nowych przypadkach, 237 to przecież nieprawda! Oczywiście tak jak piszesz, informacje o fałszywych dodatnich powinna się znaleźć w uwadze, bo tłumaczy ona taką a nie inną sumę zakażeń. Nedops (dyskusja) 16:55, 1 maj 2020 (CEST)

A co zrobić z danymi z 5 maja ? https://twitter.com/MZ_GOV_PL/status/1258419202605617155 (minus 17 przypadków) ? Hermod (dyskusja) 22:19, 7 maj 2020 (CEST)

No i to samo dzisiaj - 21 cofniętych przypadków i też z woj. łódzkiego. popek04 (dyskusja) 22:14, 8 maj 2020 (CEST)

i dzisiaj też 3 zdublowane przypadki. popek04 (dyskusja) 18:31, 9 maj 2020 (CEST)

Ten artykuł nie wygląda encyklopedycznie. Zafiksowanie na szczegółowe opisywanie dzień po dniu wartości, które podaje ministerstwo, nie jest właściwym działaniem w encyklopedii. Nawet zakładając, że byłyby to rzetelne dane (a powszechnie wiadomo, że nie są), encyklopedia wymaga, aby robić z nich kompilacje, syntezy, a nie wklepywanie z automatu wszystkiego jak leci, bo tak encyklopedia działać nie powinna. Potem to zafiksowanie porównywaniem danych miedzy różnymi krajami (ewidentnie za szumem medialnym), gdzie wiadomo, że dane zbierane są według różnych metodologii i takie porównywanie Niemiec z Polską, czy Włochami jest metodologicznie bez sensu. Encyklopedia takich naciąganych porównań powinna zdecydowanie unikać. Artykuł powinien być skrócony o zbędne wyliczanki, a w zamian powinny pojawić się krótkie analityczne opisy podsumowujące poszczególne okresy. I wtedy nie będzie problemów z różnymi uaktualnianiami przez Ministerstwo danych. Ba, nawet zmienienie metodologii (jak np. w Chinach, gdzie raptem dopisano kilkadziesiąt % ofiar więcej) przy takich analitycznych opisach nie byłoby problemem (bo w przypadku obecnego układu, taka zmiana "położyłaby" cały artykuł). Aotearoa dyskusja 19:01, 9 maj 2020 (CEST)

W Chinach 'dopisano kilkadziesiąt % więcej' dlatego, że stwierdzono, że tomografia daje szybsze i lepsze wyniki niż testy. A testy dają w sporym procencie fałszywie ujemne wyniki. Zdecydowwano, że jesło bjawy były typowe dla Covid-19 to klasyfikowano jako osobę zarażoną niezależnie od wyniku testu. Zylla (dyskusja) 18:14, 16 maj 2020 (CEST)

To, że trwa dyskusja na WP:AR#Pandemia COVID-19 w Polsce - przypadki nowe a usunięte) nie znaczy, że nie możemy korygować danych zgodnie z komunikatami MZ. Najlepiej byłoby zwrócić się do MZ o zrobienie strony z oficjalnymi i skorygowanym danymi. Dla wszystkich dni i dla wszystkich województw. Nie trzeba by się powoływać na kolejne komunikaty MZ na Tweeterze. Zapewne w MZ mają tabelkę w Excelu, którą można zalinkować na ich stronie jako plik do pobrania, albo codziennie ok 20 MZ by robiło z tej tabeli pdf i wstawiało na stronę internetową. Jako aktywny redaktor mógłbyś się zwrócić do MZ o zrobienie takiej strony, bo powoływanie się na Tweetera jest dość śmieszne w encyklopedii.Zylla (dyskusja) 18:52, 16 maj 2020 (CEST) przeniesione z mojej dyskusji popek04 (dyskusja) 19:20, 16 maj 2020 (CEST)

@Zylla właśnie na tym polega problem, że MZ samo robi bałagan z nowymi i wycofanymi przypadkami, a my nie wiemy, czy te wycofane odliczać od dzisiejszych przypadków. Czasem wycofane były przypadki z kilku dni jednocześnie, a ostatnio były to konkretnie z dnia poprzedniego. popek04 (dyskusja) 19:20, 16 maj 2020 (CEST)

@Popek04 Tak więc uważam, że jednoznaczne - taki przypadek jest 15 i 14 maja - należy w tej tabeli w Wikipedii skorygować, a nie kasować skorygowane. Zylla (dyskusja) 20:06, 16 maj 2020 (CEST)

Na WP:ZB sypią się zgłoszenia w tej sprawie, trzeba to szybko załatwić. A dzisiaj kolejny wycofany przypadek w warmińsko-mazurskim, i nie wiemy z którego dnia. popek04 (dyskusja) 23:46, 21 maj 2020 (CEST)

Szablon:Akademia Sztuki w Szczecinie

Po reorganizacji uczelni szablon jest całkowicie nieaktualny, gdyż nie istnieje żaden z dawnych wydziałów. To akurat nie problem - wystarczy w rubryce szablonu dopisać "... do 2019 roku". Zastanawiam się jednak, czy i jak ująć w szablonie obecną strukturę AS; które jej nowe jednostki uznajemy za encyklopedyczne, a zatem warte umieszczenia w szablonie? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:38, 1 maj 2020 (CEST)

• W tym wypadku odwołałbym się do zdroworozsądkowego trybu działania i nie tworzył/rozbudowywał szablonu nawigacyjnego dla poszczególnych jednostek uczelni, skoro artykuł o niej samej to żałosny, kilkuzdaniowy zalążek bez źródeł. Wszelkie informacje dot. struktury organizacyjnej należy najpierw rozbudować w artykule o uczelni, a gdy całość przestanie się tam mieścić przekraczając 100kB – wówczas będzie można zastanawiać się nad podziałem informacji/artykułu. Kenraiz (dyskusja) 10:40, 4 maj 2020 (CEST)

@Kenraiz Czyli co? WP:DNU:TECH? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:53, 4 maj 2020 (CEST)

• IMO tak, ten szablon jest do niczego nie potrzebny. Czytelnicy ogarną cztery linki w treści artykułu. Szablon nawigacyjny w tak prostym przypadku nie pełni żadnej roli. Kenraiz (dyskusja) 13:58, 4 maj 2020 (CEST)
• Ja bym ten szablon zostawił, ale te artykuły o Wydziałach są tak słabe, że też powinny zostać usunięte. A przez to, że już tych jednostek nie ma to są IMO małe szanse na lepsze ich opisanie. ~malarz pl ^PISZ 14:32, 4 maj 2020 (CEST)

Tak chyba nie łączymy artykułów

Parę dni temu pewien użytkownik zdecydował się samemu scalić 3 artykuły (Currency One, Internetowykantor i Walutomat) w jeden. Odbyło się to bez poszanowania naszej licencji. Czy te edycje powinny zostać po prostu anulowane? Dodatkowo brew podnosi u mnie encyklopedyczność części informacji we wszystkich ww. artykułach. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 09:33, 4 maj 2020 (CEST)

• Odnośnie licencji to wystarczy dodać na Dyskusja:Currency One szablon {{Zintegrowany|Walutomat.pl|Internetowykantor.pl}}. IOIOI₂ 09:40, 4 maj 2020 (CEST)

A ja mam coś do rozscalenia Cmentarz żydowski w Pilicy mógłby ktoś pomóc w tym by zrobić z tego 2 osobne artykuły.? Lukasz2 (dyskusja) 09:58, 5 maj 2020 (CEST)

Przy tej ilości treści to ja bym tylko nazwę zmienił na "Cmentarze żydowskie ...". ~malarz pl ^PISZ 10:04, 5 maj 2020 (CEST)

A do którego dałbyś infobox? bo od kilku dni dodaję i jest z tym lekki problem. Lukasz2 (dyskusja) 10:24, 5 maj 2020 (CEST)

Do żadnego. Tam nie ma treści na infobox (który ma podać zwięźle najważniejsze rzeczy z treści). ~malarz pl ^PISZ 10:47, 5 maj 2020 (CEST)

Porównywanie flag z innymi

czołem, mam pytanie do heraldyków i weksylologów: co jakiś czas (np. Flaga Krakowa) flagi porównywane są z innymi flagami, czy to jest uzasadnione? Na przykładzie flagi Krakowa jest: "jest prawie identyczna jak flaga San Marino" albo dalej "jest podobna do szkockiej Flagi św. Andrzeja". W innych flagach są podobne porównania. Ma to jakieś znaczenie? --tadam (dyskusja) 11:02, 5 maj 2020 (CEST)

• Oczywiście, że to niewłaściwe, bo komu wydaje się podobna, temu się wydaje. W końcu wszystkie flagi (oprócz nepalskiej) są podobne dla daltonisty, a jak jest lew, to dla wszystkich nie-weksykologów. Co innego, jeśli flaga jest "pod wpływem", czyli robiona na wzór jakiejś, żeby podkreślić jakiś związek. Ciacho5 (dyskusja) 11:46, 5 maj 2020 (CEST)
• Zgadzam się z Ciachem, możemy pisać tylko o ewidentnym i świadomym wpływie, jak np. flagi rosyjskiej na bułgarską. W pozostałych przypadkach to jest zabawa w skojarzenia, czystej wody WP:OR. To, że wiele niemieckich miast ma biało-czerwoną flagę, nie ma żadnego w związku z flagą Polski - zupełnie inna geneza. Hoa binh (dyskusja) 11:50, 5 maj 2020 (CEST)
• Często odcienie barw są inne, więc pisanie że jakaś flaga jest identyczna jest nie właściwe. Niebieski dla San Marino #5EB6E4, dla Krakowa #3A73FE, dla Szkocji #0065BF . --Maattik (dyskusja) 12:04, 5 maj 2020 (CEST)
• Pisanie o podobieństwie flag ze względu na kolorystykę jest zdradliwe, bo kolor (a często i układ) każdorazowo coś odzwierciedla i to coś zazwyczaj jest każdorazowo czymś innym. — Paelius Ϡ 18:41, 5 maj 2020 (CEST)

Dzięki za opinię. Przeredagowałem w Krakowie i zajmę się resztą. --tadam (dyskusja) 21:08, 5 maj 2020 (CEST)

Wikiprojekt:Kobiety/brudnopis/Historia kobiet w Polsce

Artykuł pisany w ramach Wikiprojektu Kobiety. Prace nad nim przygasły, od lutego edytuję go już tylko ja. Aktualnie ma ponad 70 kB, źródeł ponad setka, szkoda żeby tkwił w brudnopisie. Niestety wciąż zawiera kilka fragmentów typowo brudnopisowych, które uniemożliwiają jego przeniesienie do przestrzeni głównej. Monitowałem kilkoro uczestników Projektu, bez skutku. Czy mógłbym poprosić tu kogoś innego o naniesienie niezbędnych poprawek, tak aby hasło mogło trafić do mainu? A gdyby ktoś jeszcze wykonał zadanie dla chętnych, to w ogóle byłoby super... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:46, 5 maj 2020 (CEST)

Wywal sekcje nieuzupełnione i przesuń do puli głównej (nie kopiuj hasła, tylko użyj funkcji "przenieś"). Prawda jest taka, że mało które hasło jest skończone i przygniatająca większość Wikipedii jest "hasłem w budowie". PMG (dyskusja) 14:06, 6 maj 2020 (CEST)

Artykuły a page size

Witam! Mam pytanie, w ostatnich dniach (mimo, że nie wyłączałem żadnej z opcji), z lewego paska zniknęła mi funkcja "Page size", która pozwalała na sprawdzenie rozmiaru czy wielkości danego artykułu. W jaki sposób teraz najłatwiej dokonać takiego sprawdzenia? Z góry piękne dzięki za odpowiedź. Pozdrawiam serdecznie, Zsuetam (dyskusja) 16:19, 5 maj 2020 (CEST)

• Faktycznie, nie ma. Też nic nie grzebałem w ustawieniach, a użyteczny gadżet złe ludzie wzięli :( --Felis domestica (dyskusja) 16:23, 5 maj 2020 (CEST)
• Nie wiem czy zniknęła, bo nie kojarzę żebym z takiej korzystał, ale – wielkość (wraz ze zmianami) jest w historii edycji danej strony, oraz pod linkiem Informacje o tej stronie który jest po lewej i chyba nigdzie się nie wybiera ;) Piastu βy język giętki… 16:25, 5 maj 2020 (CEST)

  @Piastu Wiemy, ale to wielkość całego artykułu, z infoboksem, bibliografią, kategoriami i całym śmietnikiem kodowym. Gadżet page size zliczał sam "tekst do czytania" (readable page size), b. fajne do Czywiesza --Felis domestica (dyskusja) 22:32, 5 maj 2020 (CEST)

  Dokładnie, w tym kontekście też pytam, jako sprawdzający i (od czasu do czasu) zgłaszający artykuły do CW. Zsuetam (dyskusja) 13:01, 6 maj 2020 (CEST)

Folwarki miejscowościami

Od ponad miesiąca Vivuld tworzy artykuły o małych miejscowościach na wschodzie Polski, przykład: Wilamowo (folwark), Romany (folwark). Źródłem do tego jest Skorowidz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej: opracowany na podstawie wyników pierwszego powszechnego spisu ludności. Znaczna część utworzonych artykułów, dotyczy folwarków na terenie jakiejś wsi, niektóre miały nazwy, ale wiele z nich nie miało swojej nazwy, a w spisie zamieszczono oddzielnie liczbę mieszkańców dla wsi i dla folwarku. Mam pytania:

• Czy wymienienie w Pierwszym Powszechnym Spisie Ludności w Polsce nazwy i liczby mieszkańców świadczy że była to miejscowość?
• Nawet gdyby były przesłanki, że wg jakiejś normy z tamtego czasu uznano te miejsca za miejscowości, to czy tworzymy o nich oddzielne artykuły?
• Czy tolerujemy artykuły o miejscowościach z tak wybiórczym fragmentem historii, sformułowane tak że, mówiąc delikatnie, zalatują propagandą jednej strony politycznej?

StoK (dyskusja) 09:14, 6 maj 2020 (CEST)

W tych artykułach jest co prawda dużo tekstu, ale jedyne co dotyczy tych miejsc to:

• liczba ludzi w 1921
• liczba budynków mieszkalnych w 1921
• przynależność administracyjna z okresu II RP

Cała reszta informacji dotyczy albo całego powiatu albo całej gminy. A infobox wprowadza w błąd bo podaje obecny podział administracyjny, a w gminie Przytuły chyba nigdy nie było folwarku Wilamowo. ~malarz pl ^PISZ 09:42, 6 maj 2020 (CEST)

Odniosę się po kolei może - źródła są dwa, wymienione wyżej (wydawnictwo GUS) i Skorowidz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z oznaczeniem terytorjalnie im właściwych władz i urzędów oraz urządzeń komunikacyjnych, Przemyśl, Warszawa 1933. Ponadto mapa WIGu - która również rozróżnia podział. W rożnych publikacjach historycznych, nawet ad 2019 - podawane jest np urodzony w majątku/folwarku xxx a nie we wsi. Nie do końca rozumiem zarzut upolitycznienia. Wybiórczy fragment historii? Do tej pory w większości małych miejscowości jest wyłącznie zdanie „W latach 1975–1998 miejscowość administracyjnie należała do województwa ostrołęckiego”. Czyli można dojść do wniosku, że wioska istniała od 1975? Gmina Przytuły również funkcjonowała za II RP i w tej gminie był folwark Wilamowo. Może nie patrzmy tylko przez pryzmat tego co jest w maju 2020. Jutro wsi Wilamowo może nie być, skasujemy art? Vivuld (dyskusja) 10:33, 6 maj 2020 (CEST)

Jeszcze tylko dodam, że np folwark Wilamowo jest wymieniany w SgKP. Vivuld (dyskusja) 10:39, 6 maj 2020 (CEST)

Jakoś nie widzę w SgKP dwóch miejscowości Wilamowo w powiecie koleńskim, znalazłem tylko w Tom XIII  › strona 451 Wilamowo, pow. koleński, ob Willamów albo Willanów - niewyraźne. user:Vivuld mógłbyś wskazać stronę i zapis z SgKP? StoK (dyskusja) 14:00, 6 maj 2020 (CEST)

Źle patrzysz widocznie. Tom XIII, str 450 wieś i folwark. Osobno opisana wieś, osobno folwark. Skoro jak twierdzisz nie ma to znaczenia, to czemu cztery już źródła podają te informacje dzieląc Wilamowo na wieś i folwark? Wieś ma podaną liczbę mieszkańców i folwark również. Wieś ma podany areał upraw i folwark również. Śmiem twierdzić, że na temat majątku/folwarku można napisać dość dobry art, który zupełnie nie będzie dotyczył wsi. Żaden art nie jest skończony. Jeszcze sprawa podziału administracyjnego - każdy art jest autonomiczny, a czy w czasie okupacji była to III Rzesza czy w GG, lub w latach 1939-41 pod okupacją sowiecką ma znaczenie. Np inne „prawa” dla mieszkańców. Przykład - powiat ostrołęcki - część była w GG część w III Rzeszy. Dlatego w środku Polski zorganizowano akcję Taśma. Dlatego z jednej wsi wywożono go gułagów a z innej do Oświęcimia. Ale ja się nie upieram - chcesz @StoK by historia większości miejscowości zaczynała się od 1975 i oparta była na Tetrycie - ok. Vivuld (dyskusja) 14:53, 6 maj 2020 (CEST)

No nie "OK", bo to nie jest żaden prywatny, nomen omen, folwark. Bocianski (dyskusja) 16:23, 6 maj 2020 (CEST)

Znalazłem. Tom XIII  › strona 450. Wilamów ... 4.) W. al. Wilamowo, wś i fol., pow. koleński, gm. Kubra, par Romany Wynika z tego, że według SGKP była jedna miejscowość, w której była wieś (mieszkali głównie chłopi) i folwark. StoK (dyskusja) 15:02, 6 maj 2020 (CEST)~

• • Ad pytanie pierwsze. Pierwsze pytanie jest zadane w sposób nieprawidłowy. Spis był czynnością urzędową. W oparciu o jego wyniki powstał SKOROWIDZ MIEJSCOWOŚCI. Jest to pierwszy dokument w II RP kompleksowo zajmujący się miejscowościami. Już w samym jego tytule określa się, co jest jego zawartością. I są to miejscowości. Tak, wszystkie miejscowości w nim wymienione, w tym jakiekolwiek - jak się to tam podaje - folwarki, cegielnie, leśnictwa, pałace itd. były wówczas traktowane jako miejscowości. Co więcej, odniesiono się nawet do kwestii wsi i folwarków noszących to samo miano. Polecam wstęp do skorowidza, s. V-VI. Nie zatem ujęcie w spisie, co ujęcie w Skorowidzu (...) świadczyło o zakwalifikowaniu jako miejscowość i tu może koła nie wynajdujmy na nowo. Ad pytanie drugie. Pierwsze tiret, to nie spotkałem się z kwestionowaniem sensu pisania artykułów o miejscowościach. Nawet, jeśli nie były miejscowościami w ujęciu administracyjno-prawnym. Tiret drugie jest takie, że nie sprowadzałbym dyskusji na manowce polegające na doszukiwaniu się czy coś było czy nie było miejscowością. To jest pojęcie stosunkowo nowe i odnoszenie go do bytów historycznych jest cokolwiek próżne. Czy mamy w ogóle jakiekolwiek dowody na to, by Pompeje były miejscowością wg norm rzymskich? Czy znajdzie się tu specjalista, który orzeknie, czy w średniowieczu, za przeproszeniem - suweren, traktował nadanie praw miejskich na surowym korzeniu jako powstanie miejscowości? Nie było to chyba jednak pojęcie, które jego w najmniejszym stopniu interesowało. Ad pytanie trzecie. Tu mam pewien problem, bo powiedzieć, że się zapędziłeś, to zdecydowanie za mało. Być może dla ciebie kwestia folwarków z międzywojnia wiąże się w jakikolwiek sposób z polityką, ale związku tego ciężko się doszukać, a ty nie byłeś łaskaw go przedstawić. Osobiście nie sądzę, by wskazanie przynależności administracyjnej w poszczególnych okresach miało cokolwiek wspólnego z polityką. Bezpodstawnie imputujesz zatem koledze wikipedyście sianie propagandy jakieś strony politycznej - nie określasz jakiej, zarzucasz wybiórcze traktowanie historii, stosujesz zwroty typu "tolerowanie". Zdecydowanie takiego traktowania się nawzajem i rozwiązywania kwestii spornych nie chciałbym. Bocianski (dyskusja) 16:23, 6 maj 2020 (CEST)
  • @BocianskiBezpodstawnie imputujesz zatem koledze wikipedyście sianie propagandy - czy zamieszczenie w ponad 100 artykułach małego fragmentu historii z użyciem ocennych określeń typu marionetkowego bytu państwowego utworzonego przez sowieckie władze okupacyjne lub przez polskie władze komunistyczne. W artykułach o wsiach można zaliczyć to do propagandy. StoK (dyskusja) 07:43, 9 maj 2020 (CEST)
  • @StoK - czy tu też zarzucasz propagandę? Rudawa (Białoruś), Mieńki (obwód grodzieński), Hrycewicze (obwód grodzieński), itd, itd. Tylko, że wcześniej nie widziałeś. Pragę przypomnieć, że te tereny zgodnie z prawem międzynarodowym do 1945 wchodziły w skład RP. Vivuld (dyskusja) 09:05, 9 maj 2020 (CEST)
    • Takie dziecinne tłumaczenie Zbyszku dlaczego zrobiłeś źle? Ala zrobiła też to i tamto, a ty się mnie czepiasz. W stylu encyklopedycznym XXI w. unikamy jak ognia rozwijania tematu w bok, po to wymyślono hipertekst, by osoba zainteresowana mogła sprawdzić. Unikamy wszystkiego co może być ocenne, w tym i wybiórczy dobór zdarzeń. Czy w opisie fragmentu wsi, która do celów opisu statystycznego została podzielona na osadników i folwark zamieszczać szczegóły dotyczące zmian form prawnych państw, to można dyskutować. StoK (dyskusja) 11:32, 9 maj 2020 (CEST)
    • Dla celów statystycznych też (to inny przypadek ale temat ten sam) - folwark należał do innej parafii a wieś do innej? I skąd pewność (własna interpretacja?), że cokolwiek dzielono w celach statystycznych. Właśnie nie dzielono - od zawsze to były samodzielne byty. Źródła podają dwie jednostki osadnicze. Vivuld (dyskusja) 14:51, 9 maj 2020 (CEST)
      • SGKP podaje jedną miejscowość, w której jest wieś i folwark. Nawet gdyby w pewnym okresie były uznawane za dwie to nie ma potrzeby tworzenia dwóch artykułów różniących się jednym zdaniem. StoK (dyskusja) 15:41, 9 maj 2020 (CEST)
      • SgKP podaje tak: Wilamowo wieś - i dalej tekst...Wilamowo folwark - i dalej tekst. Aby było zgodnie ze źródłem. To nie jest mój wymysł. Skorowidze podają dwie miejscowości, mapa topograficzna WIGu- dwie miejscowości. To są fakty. Cytat z książki wydanej w 2014 o innej gminie :W skład gminy wchodziły: Borawe, Czarnowiec, Daniszewo, Drwęcz Dworski, Drwęcz Włościański, Dzbenin, Goworki, Kaczyny – Stara Wieś, Kaczyny – Tobolice, Kaczyny Wypychy, Kamionka, Korczaki, Laskowiec, Ławy, Łęczysk, Nowa Wieś, Ołdaki Dworskie, Ołdaki Włościańskie, Pomian, Przytuły, Rozwory, Rzekuń, Susk, Teodorowo, Zabiele, Zarośle oraz folwarki: Borawe, Omulew, Przytuły, Susk Kolonia, Ławy, osada: Piotrówka, Leśniczówki: Borawe, Osowiec, Stacja kolejowa: Ostrołęka. Zresztą żadne argumnety merytoryczne Cię nie przekonają bo folwark/majątek nie posiada numerku Tetryt. A jedynym tekstem który powinien być zgodnie z Twoimi sugestiami - obecna przynależność administracyjna, czyli linija w main, reszta jest zbyteczna. Poczekam na werdykt społeczności. Vivuld (dyskusja) 16:03, 9 maj 2020 (CEST)
  • Do wypowiedzi Malarz pl. Przecież to niczyja wina, że te wioski nikogo nie obchodzą, czego dobitnym dowodem jest to, że hasła o nich powstają powoli dopiero w dwudziestym roku istnienia Wikipedii. To, że w haśle jest o czymś napisane, a czegoś nie ma, jest immanentną cechą tego projektu jak sądzę i trudno z tego czynić zarzuty. Co byś chciał zawrzeć w haśle o dawnych wioskach skoro w wielu obecnych jest mniej więcej to samo napisane? Natomiast to, co nie pasuje i to, na co zwracałem już uwagę, to adekwatność posługiwania się obecnym podziałem administracyjnym, czy to w nagłówku czy w infoboksie. Niestety jest i będzie tak, że trudno odnaleźć źródła na zlikwidowanie danej miejscowości, zwłaszcza jeśli w grę wchodzi jeszcze zmiana przynależności państwowej. I to raczej tym problemem bym się zajmował, jak to ująć by nie wprowadzać w błąd i zarazem nie wylewać dziecka z kąpielą, przy okazji obrażając autora. Bocianski (dyskusja) 16:23, 6 maj 2020 (CEST)

No właśnie nie. Napisali wyraźnie wieś... i folwark. Dalej opisali osobno wieś i osobno folwark - tak o tej samej nazwie. Podobnie GUS (urząd państwowy II RP) w 1924 opisał jako dwie osobne jednostki osadnicze. Jest również tak, że GUS w 1924 podaje w innych sytuacjach wieś i folwark, łącząc liczbę mieszkańców i budynków w jedno. Mieli widocznie ku temu powody. Nie mnie wnikać w źródła. To nie jest miejsce na twórczość własną. Jeśli chodzi o folwark/dwór/majątek jak ktoś zechce to wg innych źródeł może prześledzić jego historię, podać właścicieli itd. aż do momentu upaństwowienia, parcelacji i stworzenia na miejscu folwarku (a nie wsi) PGRu i zakończenia tematu z osobną jednostką osadniczą. Tak to widzę. Swoje zdanie napisałem, poczekam jaka będzie decyzja społeczności. Vivuld (dyskusja) 15:46, 6 maj 2020 (CEST)

• Wikipedia wytrzyma te artykuły o historycznych wsiach i folwarkach, o ile wiarygodne źródła potwierdzają o nich informacje. Nie musimy tworzyć żadnego systemu. Historyczne miejscowości (w tym folwarki) często wymieniane są w historycznych opracowaniach. Czym precyzyjniejsze będzie linkowanie, tym lepiej. Dotyczy to zarówno miejscowości na terenie teraźniejszej Polski jak i (czym, bez podtekstów politycznych, jestem zainteresowany) I i II RP. Taka dygresja - każdy artykuł w wikipedii jest autonomiczny i jest rzeczą zrozumiałą, że treści mogą być powtarzane w podobnych do siebie artykułach --Kerim44 (dyskusja) 16:48, 6 maj 2020 (CEST)

Skoro dopuszczane są artykuły o częściach miejscowości (z terenu Polski mamy zalew takich haseł, z których można się dowiedzieć jedynie o ich przynależności administracyjnej), to dlaczego encyklopedyczne nie miałyby być artykuły o historycznych folwarkach, niezależnie czy miałyby one status miejscowości czy części miejscowości? Tym bardziej, że w przeciwieństwie do przysiółków można o folwarku napisać coś więcej niż przynależność administracyjną, co też kolega Vivuld czyni i co zrobić może każdy użytkownik posiadający odpowiednie źródła. Czy są to, co podnosi kolega malarz pl, informacje wybiórcze? Tak są - tak samo jak w hasłach o 99% miejscowości w Polsce Wikipedia wybiórczo informuje o historycznej przynależności administracyjnej jedynie dla okresu sprzed ostatniej reformy administracyjnej (i raczej nikt nie czyni zarzutu, że to propagandowa pochwała Gierka, który wprowadził 49 województw).

Proponuję również przejrzeć Kategoria:Opuszczone miejscowości - dla większości umieszczonych w nich miejscowości podany jest współczesny podział administracyjny. Tomasz91 (dyskusja) 17:49, 6 maj 2020 (CEST)

• Przypadków kiedy współczesna miejscowość dawniej była dzielona na wieś i folwark jest pewnie w Polsce parę tysięcy i zazwyczaj wygląda to tak, że to byty jednoimienne, a dawny folwark leży obecnie w granicach wsi i wówczas osobne opisywanie folwarku nie ma sensu i wystarczy wzmianka o folwarku w haśle o wsi. Jeśli folwark leżał poza obrębem współczesnej miejscowości, to może dałoby radę opisać go oddzielnie jako dawną miejscowość, ale tu trzeba zwrócić uwagę, że niekoniecznie słuszne byłoby definiowanie jej jako dawnego folwarku, bo miejscowość mogła funkcjonować jeszcze po wojnie i na pewno nie była wtedy folwarkiem.
• Opisywania historii przez pryzmat przynależności administracyjnej zupełnie nie rozumiem i jestem tego przeciwnikiem, zwłaszcza że prawie zawsze jest to zrobione bardzo wybiórczo, na podstawie jednego źródła, co często prowadzi niestety do publikowania fałszywych przypuszczeń i przekłamań, jak np. "W latach 1921–1939 ówczesna kolonia leżała w województwie białostockim, w powiecie kolneńskim", chociaż powiat kolneński zniesiono w 1932. Khan Tengri (dyskusja) 21:24, 6 maj 2020 (CEST)
• Mówisz o tym zdaniu które jest w art Wilamowo (folwark), W latach 1921–1939 folwark leżał w województwie białostockim, w powiecie kolneńskim (od 1932 w powiecie łomżyńskim), w gminie Przytuły. Nie wiem z jakiego powodu raczyłeś pominąć jak cytowałeś informację która jest w nawiasie? Być może taka wzmianka gdzieś umknęła, ale staram się podawać ten podział rzetelnie. Vivuld (dyskusja) 22:07, 6 maj 2020 (CEST)
• Chciałbym przypomnieć, że folwark (niezależnie od tego, czy jest miejscowością) jest zbiorem zabudowań. Wiele z tych zabudowań przetrwało do dziś i jest zabytkiem lub ma cechy zabytku. Nawet (liczne przecież) ruiny folwarków to obiekty charakterystyczne - pewnie bardziej, niż większość pomników przyrody i innych wyróżniających się i historycznych zabudowań wiejskich. Nie jest to oczywiście argument za encyklopedycznością wszystkich folwarków: chciałbym tylko, żeby nie postrzegać ich jako rzeczy nieistotnych, o których znaczeniu decyduje sama ranga administracyjna. 2A01:110F:1408:7D00:3068:68F1:9DEB:160D (dyskusja) 22:33, 6 maj 2020 (CEST)
• Grono ludzi takie małe miejscowości obchodzą. Artykuły mają źródła i powinny być w Wikipedii. Poszerzają naszą wiedzę i wzbogacają Wikipedię, bo ju znajdziemy o nich informacje. Magen (dyskusja) 12:17, 7 maj 2020 (CEST)
• No i fajnie, że obchodzą. Ja nie mam nic przeciwko artykułom o małych jednostkach osadniczych, pod warunkiem, że jest co o nich pisać. W tym przypadku tylko wykonanie mocno zawodzi. Różnice pomiędzy "artykułami" Wilamowo (województwo podlaskie) i Wilamowo (folwark) zawierają się w jednym różnym zdaniu i pominięciu niektórych elementów w folwarku. Większość tych nieróżniących się informacji dotyczy nie Wilamowa, tylko całej gminy czy nawet powiatu. Można by się spierać o źródło na podział administracyjny za okupacji niemieckiej (bo na tym planie nie widać czy Wilamowo leżało w tym czy sąsiednim Bezirku, ale to szczegół). Rozbijanie tego na dwa artykuły przeczy WP:ZR. A epatowanie magicznym "są źródła" jako wyroczni o zasadności bycia bądź nie artykułu jest bez sensu. To jest argument jednostronny: nie ma źródeł to dziękujemy. Odwrotnie to nie działa. Wystarczy popatrzeć na to co wylatuje przez poczekalnię, np. pewien DA. ~malarz pl ^PISZ 12:49, 7 maj 2020 (CEST)
• Jestem autorem wielu artykułów o wsiach i folwarkach na ziemiach półnoncno-wschodnich dawnej Rzeczypospolitej. Z tego co przeczytałem w źródłach rozumiem, że w zdecydowanej większości przypadków wsie i folwarki, mimo wspólnej nazwy i bliskości geograficznej, dzieliło wszystko. Miały nie tylko zupełnie inną historię i spotkał je inny los, ale też miewały inny skład etniczny i wyznaniowy. Funkcjonowały obok siebie, ale nie razem. Opisywanie folwarków jako części wsi jest błędne, bo nigdy nimi nie były. Tomasz Bladyniec (dyskusja) 11:49, 9 maj 2020 (CEST)
  • @Tomasz Bladyniec Rozdzielasz wieś od folwarku, twierdzisz że wszystko je różniło. Spójrz na to inaczej, bywało różnie, podział na miejscowości tzw samodzielne gdzieś tak do połowy XIX w. wynikał z ich własności, czasami rozrzucone luźno na dużym obszarze zabudowania tworzą jedną miejscowość, a np w jednym z ostatnio utworzonych artykułów 2 miejscowości leżą w tym samym miejscu Goworowo (powiat ostrołęcki) Goworowo-Probostwo, jak to możliwe?. Wg SgKP Wilamowo to była jedna miejscowość z wsią i folwarkiem. Losy wsi i folwarku były niemal identyczne i łączyło je wiele. Obecnie określenie wieś znaczy coś innego niż 100 lat temu. Nie ubędzie ani dawnej wsi ani folwarkowi jeśli obecnie jest to jedna miejscowość to zostanie opisana w jednym artykule, można zrobić przekierowania, tylko że wówczas musiały być dwa Wilamowo (wieś) i Wilamowo (folwark) i artykuł Wilamowo. Z wyjątkiem szczególnych przypadków powinniśmy przyjąć, że podstawą do tworzenia haseł jest dzisiejszy układ miejscowości wg tego co wymienia PRNG. Opis wprowadzający jednej z miejscowości w SgKP brzmi wieś i 2 folwarki, napiszesz 3 albo 4 artykuły? Niedawno wyraziłeś opinię o tym by skasować artykuł o ulicy, przecież to co napisałeś tu można przenieść na każdą ulicę w mieście. StoK (dyskusja) 23:32, 9 maj 2020 (CEST)
  • Spojrzałem na listę utworzonych przez Ciebie artykułów, po 2015 r. nie rzuciło mi się w oczy by była tam jakiś folwark we wsi, a z drugiej strony artykuły o miejscowościach w Polsce były wielokrotnie weryfikowane i z wyjątkiem kilkudziesięciu wszystkie są we współczesnych źródłach. StoK (dyskusja) 23:56, 9 maj 2020 (CEST)
  • Czyli sprowadzamy wszystko do kwestii numerków i PRNG. Widzę to teraz tak Jemieliste (folwark) nie może powstać bo ma w rozszerzeniu folwark - ale już ten sam folwark który z jakiegoś powodu zmienił nazwę na Kolonia Jemieliste - na Wikipedii ma prawo być. Idąc dalej - arty o byłych wioskach w Bieszczadach po obu stronach granic nie mają prawa bytu bo nie mają numerków w Tetrycie? Vivuld (dyskusja) 09:24, 10 maj 2020 (CEST)
    • @Vivuld Nie. Folwark folwarkowi nierówny. Są folwarki oddalone od wsi i mają status osady, są folwarki/farmy/gospodarstw dworskie wewnątrz miejscowości a między pierwszymi i drugimi jest zasadnicza różnica, te pierwsze tworzą miejscowość, te drugie nie. Co do numerków SIMC i PRNG, przecież to też historia, czy tylko zapisy z czasów II RP się liczą? Główny problem, polega na tym, że natworzyłeś artykułów o folwarkach, jako miejscowościach, które nie są miejscowościami ich zabudowa nie jest terytorialnie oddzielona od reszty miejscowości. W SgKP są wymienione jako jedna miejscowość, w której jest wieś (w ówczesnym znaczeniu) i folwark, od czasów II WŚ nie ma śladu na odrębność tych bytów jako miejscowości, obecnie są jako jedna miejscowość. Tylko jedno źródło rozdziela je jest to pierwszy w RP spis powszechny. Tak, że każdy folwark należy rozważyć indywidualnie, jeżeli nie ma oddzielności terytorialnej, to nie ma potrzeby tworzenia artykułu. Jeżeli były folwark jest oddzielny terytorialnie i jest wymieniany jako osada/kolonia/... to można tworzyć artykuł. Nad pośredniki poziomami odrębności możemy oddzielnie dyskutować. StoK (dyskusja) 19:37, 16 maj 2020 (CEST)
    • Gwoli ścisłości - miejscowości z rozszerzeniem (folwark) stworzyłem 11 na prawie 360 artów o wsiach. Każdy z tych art można rozbudować. Ile folwarków opisałem w artach o wsiach nie wiem - 100? Tam do końca nie wiem czy uda się wzbogacić treść. Tu jestem pewien. Dobrze napisałeś - tylko odwróć pytanie - czy tylko nr SIMC i PRNG się liczą? Liczy się i to i to. Ale podstawą do istnienia artu nie może być nr - jakikolwiek. Nie ma znaczenia - czy obecnie jednostka osadnicza istnieje czy już została „zaorana”, nie wnikając dlaczego. Spójrz szerzej niż chwila obecna. Literatura historyczna jest pełna odniesień do dworów, folwarków, dóbr - a nie wiemy gdzie leżały. Ustalić należy coś - a wiem, że granica będzie bardzo mglista czy byt jest ency czy nie. Jeszcze czasem jest tak, że wioska czy osada powstawała właśnie dlatego, że dobra/majątek/folwark - dawał pracę. Każda sytuacja jest inna. Vivuld (dyskusja) 20:58, 16 maj 2020 (CEST)
    • Nie będę liczył ile jakich utworzyłeś, ale są wśród nich takie, które tylko udają miejscowości a nigdy nimi nie były, a wszystko ma znaczenie. A to że coś znalazło się w akcie własności lub zestawieniu podatkowym albo statystycznym to za mało by tworzyć oddzielny artykuł. StoK (dyskusja) 21:40, 16 maj 2020 (CEST)
    • No mamy nieco inny pogląd na ten temat. Przy likwidacji gmin w bodajże 36 w Dzienniku Ustaw (mogę Ci podać w jakim) są wymieniane: wsie ... i osobno folwarki (często o tych samych nazwach) że przechodzą do innej gminy - to tak na marginesie. Ty patrzysz na to wyłącznie jak na statystki, nr, spisy - ja jak na historię miejsc i ludzi - tu jest różnica. Vivuld (dyskusja) 22:14, 16 maj 2020 (CEST)
    • Znowu twe uzasadnienia są niemerytoryczne, ty jesteś ten zły co widzi tylko numerki - ja dobry co widzi historię miejsc i ludzi. Możesz wskazać, ale nie mi a w utworzonych artykułach. Nie wskazywałem ci wyszukiwarki sejmowej aktów prawnych? StoK (dyskusja) 23:21, 16 maj 2020 (CEST)
    • Jeśli Cię @StoK uraziłem moim wpisem to przepraszam, nie było to moją intencją. Tak, Twoja pomoc bardzo mi pomaga. Natomiast, zaznaczę, jeśli uważam, że dany art o folwarku/majątku nie mogę rozbudować - wpisuję go do wsi. Rozróżniam je. Vivuld (dyskusja) 06:58, 17 maj 2020 (CEST)
• Jestem przeciwny podobnemu rozdrabnianiu (z wyjątkiem sytuacji, gdy folwark istniał jako jedyna jednostka o takiej nazwie). W przeciwnym wypadku otwieramy furtkę dla istnego wariatkowa, jakim było funkcjonowanie administracyjne coś do ok. 1930 (tak w przypadku II RP, jak i Rzeszy) oddzielnych wsi i obszarów dworskich. Nie bez powodu dokonano zniesienia tego administracyjnego rozróżnienia, to po pierwsze, a po drugie, co w sytuacji, gdy we wsi było kilka folwarków? (a bywały takie!). Przytoczony zaś jako kontrargument fakt możliwej encyklopedyczności dawnych zespołów folwarcznych rozwiązany już jest bardzo prosto w postaci haseł Dwór w X lub Zespół dworski w Y. 5.173.193.44 (dyskusja) 14:12, 11 maj 2020 (CEST)

Biogram a program

Czy w artykule biograficznym zasadna jest tak rozbudowana sekcja dotycząca programu wyborczego jako kandydata? Coś takiego byłoby normalnym elementem hasła o ugrupowaniu politycznym, a ów kandydat swego ugrupowania nie ma i fakt też, że startuje (nawet nie całkiem bez szans) na najwyższy urząd w państwie, jednak artykuł jest jak sama nazwa wskazuje biograficzny, a program wyborczy nie jest elementem biogramu. Oczywiście zasadne jest umieszczenie w 2-3 zdaniach najważniejszych poglądów czy postulatów wyborczych takiego kandydata, ale tak rozbudowana sekcja? Autor treści po pierwotnym wycofaniu przeze mnie tej sekcji zapewnia, że to właśnie jest minimum, ale że to nie jest minimum, widać gołym okiem... Pawmak (dyskusja) 13:16, 6 maj 2020 (CEST)

Biorąc pod uwagę uprawnienia prezydenta RP to przynajmniej połowa jest nie na temat. Na pewno można to samo napisać krócej i bez całkowicie zbędnych sekcji. ~malarz pl ^PISZ 14:08, 6 maj 2020 (CEST)

• Biogram nie powinien być programem. Nadmiernie rozbudowane treści programu winny być usunięte--Kerim44 (dyskusja) 16:52, 6 maj 2020 (CEST)
• Proszę spojrzeć teraz. Ująłem najważniejsze kwestie w podzielonym tematycznie rozdziale "Poglądy". Użyłem możliwie jak najneutralniejszych czasowników, pozbawionych "wyborczego" brzmienia. Zoltyedytor (dyskusja) 02:44, 7 maj 2020 (CEST)
• Dokonałem cięć. Gros usuniętych treści to poglądy polityczne, który były niezgodne choćby z WP:WAGA. Wcześniej IMHO materiał trącił broszurką wyborczą, a nie encyklopedycznym biogramem. Niektórzy mogą nadal uznawać, że część dot. poglądów politycznych (większość, którą pozostawiłem, była już w poprzedniej wersji artykułu) jako ich nadreprezentację w tym biogramie. Sam bym jeszcze bardziej okroił, ale może niech zrobi to ktoś inny, bardziej doświadczony w dziedzinie polityki wikipedysta, jak @Elfhelm czy założyciel wątku @Pawmak. --Pit rock (dyskusja) 04:32, 7 maj 2020 (CEST)
  • Jak dla mnie tak jest ok – nie okrajałbym, bo to jednak poważny kandydat do najwyższego urzędu w państwie, więc w takiej ogólnej formie tyle może być, tylko bez zbytniego rozbudowywania i tworzenia podsekcji. Pawmak (dyskusja) 13:58, 7 maj 2020 (CEST)
    • Zgadzam się z @Pawmak'iem. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:21, 7 maj 2020 (CEST)
  • Moim zdaniem warto usunąć zdanie „Wyznaje obowiązujące w Polsce zasady ustrojowe: demokrację parlamentarną, suwerenność narodu, niepodległość i suwerenność terytorialną, państwo prawa, społeczeństwo obywatelskie, trójpodział władzy, pluralizm polityczny”. Informacje na takie tematy można by w mojej ocenie zawrzeć w artykule, gdyby opisywana postać sprzeciwiała się lub krytykowała w jakimś stopniu wspomniane zasady. Trudno mi sobie wyobrazić, aby jakikolwiek kandydat w Polsce powiedział np. jestem przeciwko niepodległości i suwerenności terytorialnej. RoodyAlien (dyskusja) 14:11, 7 maj 2020 (CEST)
    • Też mi się to zdaje nieco zbyt banalne, chociaż przeciwko demokracji (więc pewnie i społeczeństwu obywatelskiemu) niektórzy kandydaci są, a państwo prawa, trójpodział władzy czy pluralizm są dość luźno traktowane przez obecnych rządzących, niemniej trochę to może i rozdmuchane to zdanie. Pawmak (dyskusja) 14:23, 7 maj 2020 (CEST)
    • Zapraszam ponownie. Wklejam opis zmian: Zdanie o konstytucji było wcześniej zaakcept. Sojusze i Ukraina konieczne, wsch.gran. PL to gran. NATO i UE. Opieka zdr. jedna z najpilniejszych kwestii. Propaganda straszy likw. 500+. Część poglądów dod. w poprzedniej edycji nie można nazwać politycznymi. Zoltyedytor (dyskusja) 19:52, 7 maj 2020 (CEST)
      • Naprawione. Przyznam że coś nabroiłem w przypisach i próbuję naprawić ale nie umiem... Zoltyedytor (dyskusja) 22:43, 7 maj 2020 (CEST)

Hieronim Harmidomski

Chciałbym opublikować mój projekt:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Brudnopis_go%C5%9Bcinny/Hieronim_Harmidomski

Dodałem wszystkie źródła. --41.92.59.141 (dyskusja) 11:08, 8 maj 2020 (CEST)

Z jakiegoś powodu autor tego artykułu napisał do mnie na mojej dyskusji. Nie mówi po polsku, więc stąd pewnie kilka usterek językowych. Zupełnie nie znam tego tematu i nie wiem, czy jest encyklopedyczny, ale autorowi na pewno należy się uznanie za zapał i wytrwałość. @41.92.59.141 - spróbuj założyć konto, będzie łatwiej komunikować się. Mouthmam (dyskusja) 13:47, 9 maj 2020 (CEST)

Jestem autorem artykułu. --102.100.18.24 (dyskusja) 12:32, 10 maj 2020 (CEST)

Seria biogramów poświęconych lokalnym, łódzkim działaczom, krajoznawcom i twórcom

Za sugestią Piotra967 (dziękuję) poruszam sprawę grupy artykułów łódzkim działaczom, krajoznawcom, członkom PTTK i twórcom ekslibrisów, w tworzenie których sporo energii na przestrzeni lat włożył Wikipedysta:M Z Wojalski. Ich przegląd zainicjowała dyskusja (Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści#Podpisywanie_zdjęć) nad lokowaniem pod każdą (lub niemal każdą) ilustracją nazwiska fotografa, którym był wspomniany Wikipedysta. Po przejrzeniu części artykułów w których występowało owo nadmierne okraszenie ilustracji podpisami stwierdziłem, że przyczyny dla których te biogramy istnieją na Wikipedii są dla mnie niezrozumiałe. W kilku przypadkach jedyną przesłanką (IMO), by móc dopatrywać się encyklopedyczności danego bohatera, była informacja o posiadanym odznaczeniu państwowym. Ale nie było wskazówek, jakie źródła potwierdzają taki fakt, ani tym bardziej, jaką miał faktyczną rolę akt ewentualnego ich przyznania. Jest to o tyle istotne, że większość bohaterów tych biogramów to osoby wiekowe (lub już zmarłe), których okres aktywności zawodowej czy społecznej przypadał na czasy PRL. Tym samym trudno ustalić, czy (jeśli te odznaczenia były nadane) nie były tzw. orderami chlebowymi. Domniemanie istnienia odznaczenia o niejasnej randze trudno uznać za wystarczającą przesłankę do uzasadnienia istnienia biogramów na Wikipedii. Szczególnie jeśli to byłby jedyny argument za uznaniem encyklopedyczności. Być może trzeba było już wówczas założyć wątek w kawiarence, ale do instytucji Poczekalni podszedłem jako miejsca gdzie dyskutuje się nad jakością i zasadnością istnienia, czy formy artykułów. Tym bardziej, że raczej tam operują edytorzy zaangażowani codziennie w tego typu procedury. Zgłoszeń nie odbieram jako jakiejkolwiek formy denuncjacji, czy wrogiego aktu, ale jako poddawanie pod dyskusję. Główny autor artykułów już w kwestii wielokrotnego podpisywania ilustracji swoim nazwiskiem w artykułach nie przyjmował wyjaśnień innych edytorów. Potrzebne jest więc ustalenie większego grona, by stwierdzić, czy artykuły zostawić, czy też jednak nie. Przecież nie mam siły sprawczej, by o tym samemu decydować. Nie forsowałem i nie mam zamiaru forsować żadnych rozstrzygnięć. Jeśli w toku poszczególnych dyskusji zapadną rozstrzygnięcia, by te biogramy zostawić, to najwyraźniej taka będzie wola uczestniczących w dyskusji edytorów. Biorąc jednak pod uwagę dość emocjonalny odbiór zastrzeżeń przez Autora, jego staż w projekcie, ale także wiek i uwarunkowania, warto jednak tę sprawę omówić w szerszym gronie i wypracować sposób postępowania. Uboczną sprawą jest to, że pod względem stylistycznym część biogramów odstaje od typowej zawartości biogramu encyklopedycznego, a raczej ociera o notę z ciekawostkami o, najprawdopodobniej interesującej, postaci. Bardzo proszę o opinię, w jaki sposób można podejść do kwestii biogramów – wybiórczą, orientacyjną listę wynotowuję: Lechosław Fularski, Grzegorz Ulman, Rachel Grynfeld, Tadeusz Wacław Budynkiewicz, Lili Susser, Leon Weintraub, Ryszard Bandosz, Jan J. Zienkiewicz, Zygmunt Ellenberg, Jerzy Żymirski, Waldemar Doniec, Hanna Ewa Stańska, Janusz Karol Barański, Wacław Krawczyk, Feliks Bryś, Wojciech Źródlak, Bohdan Kieszkowski, Eliezer Grynfeld, Mieczysław Woźniakowski, Julian Wajnberg, Herman Wendt, Włodzimierz Boldireff-Strzemiński, Kazimiera Moskalówna, Aleksandra Muszyńska, Władysław Osuchowski, Stanisław Gutentag, Zdzisław Konicki, Stefan Barciński, Mieczysław Czernik, Zdzisław Kułakowski i wiele innych. Być może części brakuje szlifu, by dobrze uzasadnić istnienie, ale co do części.. raczej trudno. Podkreślam, że zarówno wcześniejsze zgłoszenia do dyskusji nad sensem istnienia tych biogramów, jak i obecny wątek, nie są podyktowane niecnymi zamiarami. Czy się czepiam? Mam nadzieję, że nie. Martwię się o jakość projektu. (Ale też nie jestem głuchy na reakcję Autora). Jacek555 ✉ 18:31, 8 maj 2020 (CEST)

• ja się wypowiem o odznaczeniach. Jeśli człowiek otrzymał takie które uznaliśmy za autoency - nie ma o czym dyskutować. VM czy KO OOP, KW nie jest chlebowym. KK OOP uznaliśmy za chlebowy - przypomnijcie mi jakie to lata. Bo jak zwykle to utknęło w archiwach i nikt dokładnie nie wie gdzie szukać. Druga sprawa - to daty powstania biogramów. Jeśli przed wprowadzeniem zasad uźródłowienia - to ten problem dotyczy wielu art i myślę, że także w/w powinniśmy traktować jak tysiące innych bez przypisów. Jeśli po - to inna sprawa. Gruzin (dyskusja) 20:09, 8 maj 2020 (CEST)

• @Jacek555 Szanowny Panie Jacku, cieszę się, że znalazł się ktoś, kto zdołał Pana przekonać o kontrowersyjności wybranej metody walki o jakość, tym bardziej, że większość argumentów Piotra była tożsama z moimi (jednoczesne zgłoszenie przeszło 20 artykułów, uznawanie braku źródeł, chociaż w dość starych hasłach podawano bibliografię). Niewątpliwą przewagą argumentacji Piotra nad moją był emocjonalny dystans, ale może uświadomi to Panu, panie Jacku, że zgłoszenie do tzw. poczekalni jest de facto odbierane jako "opcja atomowa". Dziękuję też @Piotr967 Piotrze za podjęcie się tej swoistej mediacji. Osobiście uważam, że jakikolwiek ewentualny problem z wkładem pana Mirosława Wojalskiego może polegać na technicznym dopasowaniu jakichś wątpliwych (czyimkolwiek zdaniem) treści poprzez przypis do konkretnej pozycji bibliograficznej. Styl not biograficznych ma cechy zindywidualizowane, niemniej treści biogramów są ważne i wartościowe (przykładem "poprawiania" stylu posłużę się niżej). W przypadku zgłoszonych przez pana Jacka do usunięcia artykułów nie zgadzam się z żadnym wnioskiem, o czym również chciałbym napisać trochę szerzej. Uważam ponadto, że ze strony pana Jacka wskazane by było powiadomienie pana Wojalskiego o niniejszej dyskusji.

Problemy wynikające i z powyższej wypowiedzi pana Jacka, i przede wszystkim z masowej akcji zgłaszania do usunięcia, można podzielić przynajmniej na cztery grupy. Po pierwsze, skrajnie odmienne spojrzenie na kryteria ewentualnego prawa bohatera artykułu do miejsca w Wikipedii. Niewątpliwie kryteria pana Jacka są mocno zawężone. Przykładowo w dyskusji nad hasłem Lechosław Fularski próbowałem zwrócić uwagę pana Jacka na niebanalną różnicę między członkostwem PTTK a członkostwem honorowym PTTK. Najwyższy tytuł w jednak dość licznej organizacji, nadawany przez krajowy zjazd, dla mnie, ale jak przez lata odnosiłem i dla wielu innych edytorów, był wystarczającą godnością, by o miejsce w Wikipedii się ubiegać. Dla pana Jacka nie, i ma on oczywiście do tego prawo, niemniej trzeba zachować świadomość, że dyskusja nie dotyczy kryterium czy "członek PTTK jest encyklopedyczny", ale czy "członek honorowy PTTK jest encyklopedyczny". Podobnie ma się i z innymi artykułami, gdzie mowa jest o utytułowanych twórcach ekslibrisów - rzadka i piękna dziedzina sztuki, w której akurat pan Wojalski jest znanym specjalistą - czy działaczach innych organizacji społecznych (Towarzystwo Przyjaciół Łodzi, Towarzystwo Opieki nad Zabytkami). Pewnie, że nad każdym z osobna przypadkiem tych drastycznych różnic w ocenie potencjalnej encyklopedyczności dyskutować można, ale właśnie "dyskusja" nad dwudziestoma naraz czyni rzecz niemerytoryczną, niewykonalną i prowokującą konflikt.

Drugi wątek to kwestia orientacji w danym temacie. Pan Wojalski pisze na tematy łódzkie i bibliofilskie, którymi zajmuje się w swojej działalności zawodowej i społecznej od lat, prowadząc galerię, publikując, wydając książki, działając w turystyce i krajoznawstwie. Z wypowiedzi pana Jacka powyżej o zetknięciu się niedawno (i na zupełnie innym tle, bo formalności prawa autorskiego fotografii) z dorobkiem pana Wojalskiego, wnioskować można, że nie są to dziedziny mu szczególnie bliskie - gdyby tak było, do kontaktu między Panami, a może i wyjaśnienia jakichś kwestii, doszłoby z pewnością dużo wcześniej. W tym kontekście szczególnie za kontrowersyjne muszę uznać próbę sprowadzenia potencjalnej encyklopedyczności wyłącznie do tych nieszczęsnych odznaczeń. Lwia część zgłoszonych postaci broni się własną działalnością i dorobkiem, co potwierdza choćby fakt, że figurują w szeregu innych opracowań, także tych, o których pan Wojalski nie pisze. Przykład pierwszy z brzegu, wykazany w dyskusji nad usunięciem - Mieczysław Woźniakowski, bohater hasła w Słowniku badaczy literatury polskiej. Przykład drugi z biogramów niezgłoszonych do usunięcia, ale przywołanych powyżej - Zdzisław Kułakowski, z artykułem w Polskim słowniku biograficznym. Naprawdę nie widzę żadnych szczególnych ciekawostek i niewnoszących nic informacji w haśle o Z. Kułakowskim na Wikipedii. Bohaterowie artykułów mają hasła w Słowniku Żydów łódzkich, są inne odniesienia. Nie wiem dlaczego wielokrotnie wymieniany dwuczęściowy Słownik biograficzny łódzkich działaczy krajoznawstwa i turystyki pan Jacek w ogóle traktuje jakby go nie było.

A zatem może problem trzeci, nawiązujący do poprzedniego - styl biogramu? Zapewne część najstarszych haseł pana Wojalskiego nosi silniejsze piętno jego indywidualnego stylu autorskiego. W moim odczuciu z czasem pan Mirosław przyswajał sobie, być może bez entuzjazmu, bardziej zunifikowany styl Wikipedii. Podam jednak przykład, czym kończy się poprawianie stylistyczne, jeśli nie zachowa się staranności lub brakuje wiedzy czy wyczucia: hasło Włodzimierz Boldireff-Strzemiński (wskazany wyżej przez pana Jacka, nawiasem mówiąc notowany w Słowniku biograficznym techników polskich). Czytamy w nim "W 1954 mianowany został Górskiej Odznaki Turystycznej". To niegramatyczne zdanie nie jest spod klawiatury pana Wojalskiego, a edytora, który z opisem "drobne redakcyjne, - nie na temat" skorygował m.in. zdanie "W 1954 mianowany został Honorowym Przodownikiem GOT (w 1935 Polskie Towarzystwo Tatrzańskie utworzyło [Górska Odznaka Turystyczna|Górską Odznakę Turystyczną], popularną dziś GOT)". Pytanie zatem, czy zawsze warto usuwać zdanie pozornie nie na temat, np. dlatego, że styl biogramu wydaje się "gawędziarski".

No i wreszcie czwarte pole dyskusji - źródła a bibliografia, w tym na tle odznaczeń. Mam nadzieję, że pan Jacek zaakceptuje scenariusz stopniowej poprawy artykułów w sprawach dodawania źródeł, a nie wypalania do "gołej ziemi" z nadzieją, że ktoś kiedyś napisze artykuły od nowa z właściwymi technikaliami przypisowymi. Nikt nie jest w stanie być dla Pana w tym procesie korekcyjnym lepszym współpracownikiem niż sam autor, w tym przypadku pan Wojalski. Warto o tym pamiętać. Muszę podkreślić, że jeśli chodzi o szereg artykułów sprzed 2010 i niewiele późniejszych, pan Wojalski dbał o podawanie bibliografii, i na tle wielu autorów z tego samego okresu stanowi raczej przykład do naśladowania. Zdecydowanie powtórzę, że zgłoszenie wielu z artykułów z argumentacją "brak źródeł" jest jeśli nie nadużyciem, to co najmniej niesprawiedliwością. Powtórzę również pytanie, które postawiłem Panu, panie Jacku, w dyskusji nad usunięciem hasła o Lechosławie Fularskim. Czy w tamtym przypadku (i ewentualnie analogicznych) uznaje Pan, że potwierdzenie faktu odznaczenia może pochodzić z książki (publikacji, artykułu, nekrologu), czy też uznaje Pan jedynie źródło pierwotnie (publikator urzędowy). Niestety, kiedy temperatura naszej rozmowy w tamtej dyskusji rosła, odpowiadał Pan ogólnikami i linkami do zasad, a chodzi o konkret, bo być może inicjuje Pan rewolucję w procesie uźródławiania w biografistyce Wikipedii.

Na koniec zwracam się z uprzejmą prośbą do uczestników tej dyskusji, o ile jakaś się nawiąże, o wsparcie we wniosku, który złożyłem do Adamta, ale jako niezalogowany były edytor jedynie na stronie dyskusji w tzw. poczekalni, a nie dyskusji osobistej Adamta. Chodzi o przywrócenie hasła Bogusław Szczepańczyk, które zostało usunięte po bardzo szybkiej i krótkiej dyskusji, a należy do tego samego pakietu. Szczególnie prośbę tę kieruję do pana Jacka. Z życzeniami owocnej dyskusji i słowami wsparcia dla pana Mirosława Wojalskiego, Przemysław Zieliński 89.228.253.171 (dyskusja) 23:36, 8 maj 2020 (CEST)

• Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że niniejszy wątek założyłem nie z myślą o polemice, czy o jakimś sugerowanym mi bronieniu własnego stanowiska. Poprosiłem o wypowiedź członków społeczności, bo to jest najwyższa władza w Wikipedii. Jeśli zostanie ustalone, że tego typu artykuły są dobre czy akceptowalne, to nie będzie problemu. Celowo też nie wystawiam mojej oceny, czy owe biogramy są pisane w stylu „gawędzierskim”, ani czy cenię członkostwo w PTTK. Także dlatego, by w nie urażać Autora. Chciałbym jedynie, by Wikipedia była kojarzona z wysoką jakością. Wniosków do Poczekalni nie formułowałem w sposób kategoryczny, ale jako zadawanie pytań o zasadność (np.: „Nie bardzo rozumiem, dlaczego ten biogram istnieje w encyklopedii internetowej”, „Moim zdaniem biogram nie zasługuje na istnienie jako artykuł Wiki”, „Bohaterem biogramu jest "polski drukarz–zecer, twórca rzadkich ekslibrisów typograficznych". Postać raczej nieencyklopedyczna”, „Być może zacna postać (nauczyciel łódzkich żydowskich szkół średnich, działacz syjonistyczny, samorządowy, sportowy), ale raczej nieencyklopedyczna”, etc). Więc proszę mi nie sugerować woli „wypalania do gołej ziemi”, stosowaniu „opcji atomowej”. Bez znaczenia jest to, czy „są to dziedziny mi bliskie”. Nie wątpię, że są to postaci nietuzinkowe, choć to także nie jest kluczowe. Moje pytanie do społeczności dotyczy tego, czy należy część z tych biogramów uznać za encyklopedyczne i czy sposób udokumentowania informacji, które mogą przemawiać za taką klasyfikacją jest wystarczający i je uwiarygadnia. Jeśli (choćby część z nich) powinna pozostać, ale wymagać szlifu, to także jaki byłby tryb postępowania. Jacek555 ✉ 11:53, 9 maj 2020 (CEST)

• by się nie powtarzać - zastrzeżenie do edycji Jacka w tej sprawie dałem tu: [6]. Głównie chodzi mi o wrzucenie hurtem ok. 20 haseł nieoczywiście ency (w obie strony jest ta nieoczywistość) do SdU, co b. utrudnia ewentualną poprawę. Natomiast co do wpisów p. Mieczysława i Mirosława - dobrze czy źle, ale na Wikipedii są dość restrykcyjne ustalenia granicy encyklopedyczności osób aktywnych w skali regionalnej. I faktycznie część biogramów zgłoszonych przez Jacka nie wydaje się tych kryteriów spełniać. Rozumiem rozgoryczenie, sam uważam, że regionaliści, naukowcy, ludzie sztuki i kultury powinni u nas mieć bardziej liberalne kryteria (tylko nie wiem jak je sformułować, by były mierzalne), ale wszelkie gorzkie uwagi w tej sprawie należy kierować pod adresem w/w zasad, uzusów i dawnej wikispołeczności, która je wprowadziła, a nie Jacka, który po prostu ocenia wg tego co obowiązuje. Ewentualnie zaproponować konkretne zmiany uzusów i zasad (ale najpierw trzeba je przestudiować, znać spoleczność by nie marnować sił i czasu na promocję takich punktów, które nie mają szans oraz dyskutować w innym dziale kawiarenki). To samo dotyczy zasady, że hasła encyklopedii (każdej, nie tylko wiki) piszemy dość zwięzłym stylem encyklopedycznym i bez dygresji, podawania b. drobnych detali itd. To też nie jest wymysł Jacka, a ma swoje uzasadnienie praktyczne. U nas i tak ten wymóg jest b. b. rozwodniony, ale jednak wciąż obowiązuje w jakimś zakresie. Póki reforma zasad się nie stanie, to w danych hasła by je obronić najlepiej byłoby przestudiować w/w zasady i dla każdego z biogramów przejrzeć źródła pod kątem zasad ency, wykazania ponadprzeciętnej i niechwilowej zauważalności persony przez zewnętrzne od niej źródła, istnienia istotnych nagród, upamiętnień (pomniki, ulice, szkoły jej imienia, książki o niej itd.). To wszystko też wymaga dokładnego uźródłowienia - trudno np. ustalać ency, jak nie wiemy kiedy jakiś order nadano, jakiej klasy i czy rzeczywiście ten a nie inny (już w poczekalni okazało się, że jeden z bohaterów miał zupełnie inny order). Poza tym przypis sa konieczne równiez do tego, że jeśli ktoś zechce poprawić, rozbudować z dodaniem własnych źródeł to będzie mu o wiele łatwiej wstawiać nowe zdania w uźródłowiony tekst, niż gimnastykowac się jak wstawić swój tekst w cudzy tak by nie zrobić wrażenia, ze wstawione nowe źródło odnosi się również do starego tekstu --Piotr967 podyskutujmy 12:38, 9 maj 2020 (CEST)

• @Jacek555 Szanowny Panie Jacku, ja przecież Panu niczego nie sugeruję! W dyskusji nad usunięciem hasła Lechosław Fularski, przyznaję, uniosłem się do dość wysokiego poziomu irytacji, za co Pana przeprosiłem. W tej dyskusji, chociaż oczywiście nadal zajmuję skrajnie odmienne stanowisko w stosunku do Pana wniosków i zapytań, staram się koncentrować na merytoryce i w rewanżu o to samo Pana proszę. Możliwe, że Pan nie jest zainteresowany polemiką czy dyskusją, ale, proszę wybaczyć, to Pan podjął kilka kontrowersyjnych działań i uważam, że nie zgadzając się z Panem, mam prawo do wyjaśnień.

Nie sugerowałem Panu stosowania "opcji atomowej", tylko napisałem, że autorzy mogą odbierać tak zgłoszenie ich pracy do tzw. poczekalni. Proszę Pana, Pan też jest autorem i na pewno wie Pan, ile czasu potrafi zająć przygotowanie hasła. Styl artykułów pana Wojalskiego pokazuje, że nie są to jakieś "kopiuj i wklej", tylko realna praca twórcza. Jeśli autor siedzi nad tekstem np. kilka dni, przeglądając swoją biblioteczkę, a może posiłkując się biblioteką publiczną, a potem przez kilkanaście lat hasło obserwuje, aktualizuje, uzupełnia, to może czuć się do niego przywiązany. Atmosfera tzw. poczekalni naprawdę nie jest miła, a przecież przy wątpliwościach Wikipedia oferuje szereg innych opcji, żeby wymienić szablony korekcyjne, dyskusje w wikiprojektach tematycznych, strony-dyskusje haseł, wreszcie stronę dyskusji samego autora. Czy skierowanie artykułu do dyskusji nad usunięciem to nie jest w tym kontekście "opcja atomowa"?

Przypisuje mi Pan także, że sugeruję Panu intencję "wypalania do gołej ziemi". Proszę Pana, pisałem jedynie o konsekwencjach Pana podejścia. Nie mam problemu, by ponownie Pana przeprosić, skoro jest to dla Pana zbyt barwna metafora i odbiera ją Pan osobiście. Po prostu przypomniałem w tamtym miejscu dyskusji, że usunięcie artykułu, który jest przypuszczalnie encyklopedyczny, ale nie spełnia jakiegoś wymogu formalnego (według stanu na dzień dzisiejszy, a nie na dzień powstania!), może łatwo zakończyć się usunięciem treści niepowtarzalnie. Oczywiście, administrator może tekst przywrócić, ale pytanie, czy ktoś zechce kiedyś ponownie ten sam temat podejmować. Z góry też odrzucam ewentualną tezę, że encyklopedyczny temat sam się obroni, bo w projekcie wolontariackim powstawanie haseł jest mocno obciążone przypadkowością.

Oczywiście nie zgadzam się w całej rozciągłości ze zdaniem z Pana powyższej wypowiedzi: "bez znaczenia jest to, czy są to dziedziny mi bliskie". Proszę Pana, w dyskusji nad usunięciem z powodów formalnych pewnie tak, ale nad usunięciem z powodów merytorycznych?? Pan naprawdę uważa, że to nie ma znaczenia?? Wracam do tego nieszczęsnego autora, który swoje godziny odsiedział nad pisaniem, wertowaniem literatury, podpierając treść wiedzą nabytą czy to w toku edukacji, czy poprzez iluś tam letnią praktykę zawodową lub społeczną (nie chodzi mi oczywiście o tzw. twórczość własną, ale np. posługiwanie się właściwą terminologią), a Pan chciałby, by oceny merytorycznej dokonywały osoby przypadkowe, nie mające z tematem nic wspólnego? I to w imię jakości projektu?? Podkreślam, że nie odnoszę opisu do tej konkretnej sytuacji - naprawdę nie wiem, czy Pan zna tematy, o których pisze zazwyczaj pan Wojalski, absolutnie nie zamierzam podważać Pana kompetencji w tym zakresie - mam na myśli jedynie system działania. Ja niestety mam wrażenie, że dość często tak się dzieje, że osoby niezorientowane podejmują temat w tzw. poczekalni i wybitnie nie sprzyja to atmosferze, ani merytorycznej, ani społecznej. Ostatnio był przypadek miejskiego murarza z XVII wieku, którego któryś z dyskutantów koniecznie chciał ubrać w dzisiejsze standardy rzemieślnika.

Ogólnie, ja niczego Panu nie sugeruję, przyjmuję za dobrą monetę Pana stanowisko co do woli poprawy jakości projektu (chociaż kwestie z akapitu wyżej pozostawiam Panu do przemyślenia). Po prostu mamy stanowiska skrajnie odmienne, jeśli chodzi o poziom zasług osób godnych umieszczenia w Wikipedii. Niemniej oczekuję, że dyskusji, jeśli będę tego potrzebował, mi Pan nie odmówi. Wcale się nie zdziwię, jeśli Pana zapytanie rzucone w celu wysondowania opinii społeczności, większego echa nie wywoła. Ja w poprzednim wpisie starałem się poddać analizie kilka aspektów tej kontrowersyjnej sytuacji i naprawdę nie ma potrzeby, by koncentrował się Pan jedynie na niesłusznie przypisywanych mi intencjach.

A oto moja propozycja rozwiązania. Uznał Pan, Panie Jacku, przeszło 20 haseł za kontrowersyjne i poddał pod dyskusję do usunięcia. Uwzględniając, że uczynił to Pan akurat jednemu autorowi, akurat takiemu, z którym chwilę wcześniej spierał się Pan w innej sprawie i wreszcie uwzględniając to, że większość Pana wniosków już została zweryfikowana przez społeczność negatywnie, podtrzymuję, że to chyba po Pana stronie leży inicjatywa. Przypuszczam, że odrzucenie tych wniosków może być dla Pana niesatysfakcjonujące, w tym sensie, że do realnej poprawy, szczególnie formalnej, w myśl Pana wniosków nie doszło (nie przybyły przypisy). Jeśli dobrze przypuszczam, a Wikipedia ma jeszcze jakieś pozytywne duchy, naprawdę uważam, że po prostu powinien Pan zwrócić się do pana Wojalskiego i poprzez wirtualną kawę wspólnie podjąć próbę dodania tych referencji. Pan ma wolę poprawy tych haseł w myśl dzisiejszych standardów, pan Wojalski jak nikt ma ku temu materiały.

Panie Jacku, wracam jeszcze do Pana wskazań odnośnie wątpliwości stylistycznych. Bardzo proszę napisać, jakie ma Pan zarzuty np. do hasła Zdzisław Kułakowski?

Hasło Zdzisław Kułakowski jest akurat bezdyskusyjnie encyklopedyczne (biogram w PSB) i bardzo oszczędne stylistycznie; nie było zgłaszane do Poczekalni, a jego wymienienie powyżej to raczej "z rozpędu" ;) --Felis domestica (dyskusja) 18:24, 10 maj 2020 (CEST)

Właśnie o to chodzi, pan Wojalski opublikował tu kilkaset haseł, a sprawa jest poważna, powiedziałbym, że precedensowa (dyskusja nad dorobkiem wikipedysty), więc zakładam, że propozycje pana Jacka poddane tu jako przykłady pod dyskusję są wybrane, a nie kompletnie przypadkowe. Szczególnie, że rzeczywiście można odnieść wrażenie, że ocenie poddane zostały najrozmaitsze wiodące aspekty wikipedyjnej twórczości pana Wojalskiego w dziedzinie biografistyki - łódzcy regionaliści i społecznicy, kustosze pamięci o Holokauście i getcie Litzmannstadt, artyści ekslibrisu. Jednocześnie zarówno w zgłoszeniach do usunięcia, jak i przykładach niezgłoszonych, ale wymienionych wyżej, widać zarówno hasła stonowane, jak i wyrażone bardziej kwiecistym językiem (w mojej opinii w pełni akceptowalnym, ale powiedzmy, że komuś może to nie odpowiadać). Wracam zatem do pytania podstawowego, bo został założony wątek w Kawiarence, padło pytanie, ale dobór przykładów zaciemnia dyskusję. @Jacek555 Panie Jacku, proszę raz jeszcze o odpowiedź o konkretne zastrzeżenia do hasła Zdzisław Kułakowski. To nie jedyny taki przykład, podaje Pan też m.in. Stanisław Gutentag, Herman Wendt, Mieczysław Czernik, Stefan Barciński. Co jest z tymi hasłami nie tak, że proponuje Pan nad nimi dyskusję? Jeśli Pana zastrzeżeniem jest charakterystyczna dla wielu starszych haseł odmienna, z Pana punktu widzenia (i punktu widzenia wielu innych edytorów) archaiczna i niepraktyczna metoda uźródławiania, to propozycję wyżej już podałem, innej niż współpraca między korektorem a autorem nie widzę. No ewentualnie dotarcie korektora do zestawu źródeł z bibliografii, dogłębne zapoznanie się z nimi i naniesienie przypisów. Spotkał się już zresztą Pan z głosami wikipedystów, nie tylko moim, że ta historyczna zaszłość nie jest powodem do usuwania haseł, więc taka dyskusja poświęcona jednemu akurat autorowi byłaby dziwna i niesprawiedliwa. A zatem tzw. nieencyklopedyczność? Czy jednak forma? Panie Jacku, proszę o odpowiedź, bo skoro chodzi o kwestię jakości projektu, a rzucone zostało zagadnienie o niejasnej treści, to koniecznie trzeba to wyjaśnić. Tylko Pan może doprecyzować, o co chodzi. 89.228.253.171 (dyskusja) 20:13, 13 maj 2020 (CEST)

• @Piotr967 Piotrze, cieszę się, że stoisz na stanowisku liberalności w stosunku do ludzi kultury i społeczników w wymiarze Wikipedii. Piszesz m.in. "na Wikipedii są dość restrykcyjne ustalenia granicy encyklopedyczności osób aktywnych w skali regionalnej. I faktycznie część biogramów zgłoszonych przez Jacka nie wydaje się tych kryteriów spełniać". Gdzie można znaleźć te kryteria znaleźć? Ja znam w tym zakresie co najwyżej pewne zwyczaje, a jeśli kryteria, to określa się zwykle tylko te minimalne, których spełnienie daje prawo do hasła, a nie ich brak skutkuje niedopuszczeniem do powstania lub usunięciem hasła. Być może taki system kryteriów może funkcjonować w sporcie, ale w niemierzalnych dziedzinach życia? W każdym razie, jeśli znasz takie zasady odnośnie do działaczy regionalnych (oczywiście nie polityków samorządowych i rządowych szczebla regionalnego) czy społecznych w ogóle, proszę uprzejmie o jakieś wskazówki. 89.228.253.171 (dyskusja) 22:57, 9 maj 2020 (CEST)

• @Jacek555 Panie Jacku, przede wszystkim podziekowania za poruszenie kwestii biogramow i ich ency. Pisze Pan nastepujaco: "Poprosiłem o wypowiedź członków społeczności, bo to jest najwyższa władza w Wikipedii. Jeśli zostanie ustalone, że tego typu artykuły są dobre czy akceptowalne, to nie będzie problemu". Bardzo dobrze sie wiec stalo ze taka dyskusja ma miejsce. W moim mniemaniu, bardzo wiele ciekawych biogramow jest usuwanych ze wzgledu na to, ze nie sa ency. Rozumiem argument Pana @Piotr967, ze na "Wikipedii są dość restrykcyjne ustalenia granicy encyklopedyczności osób aktywnych w skali regionalnej. Ciekawi fakt, ze na en:wiki mozna z powodzeniem pisac biogramy i tam gdzie trzeba dopracowac, wikipedysci bardzo czesto przychodza z pomoca. Oznacza to ze restrykcje na pl:wiki sa "wyjatkowe". Sa setki lub tysiace bardzo ciekawych biogramow ludzi, ktorzy swoim zyciorysem i postawa podkreslaja pewne wartosci, tworza oni razem wspolne dobro. Szczegolnie dotyczy to ludzi zyjacych w czasach, kiedy nie pisano tak bardzo o celebrytach i prawdopodobnie dzisiaj byloby dla nich miejsce w roznego rodzaju mediach. Usunieto juz tyle ciekawych zyciorysow, ktore swiadczylyby o bogactwie pl:wiki. Dlacego ograniczamy swoja wlasna wiki, nasz wspolny dorobek? Oczywiscie hasla musze miec jakies zrodla, publikacje i przypisy aby mozna je w czasie rozbudowac. Moze wiec przyszedl czas aby te kryteria troche poluzowac? Uwazam rowniez ze forma wspolpracy jak wyzej napisane - "naprawdę uważam, że po prostu powinien Pan zwrócić się do pana Wojalskiego i poprzez wirtualną kawę wspólnie podjąć próbę dodania tych referencji. Pan ma wolę poprawy tych haseł w myśl dzisiejszych standardów, pan Wojalski jak nikt ma ku temu materiały" - jest stosowna. Zamiast zmieniac czy usuwac, mozna sie skontaktowac z autorem i sprawe wspolnie omowic, pomoc. W wielu przypadkach mozna osiagnac konsensus. Sa fajne hasla tak jak np. Dziura drogowa no i niech bedzie bo na en:wiki jest Pothole. Pozdrawiam wszystkich, camdan (dyskusja) 16:26, 10 maj 2020 (CET)
• @ 89.228.253.171, dziękuję za liczne próby skłonienia mnie do polemik, ale jak już (także wbrew sugestiom) wyjaśniałem, założenie wątku w kawiarence nie inicjowało „dyskusji nad dorobkiem pana Wojalskiego”, ale nad zgodnością grupy artykułów biograficznych z zasadami projektu. Nie zamierzałem – i proszę wybaczyć, nadal nie chcę – oceniać wspomnianego Autora, ale pytałem o spójność zasad, którymi mamy się kierować. Nie jestem także dobrym adresatem do polemik na temat zakresu obowiązywania tych zasad, czy sposobu ich respektowania. Są czytelne i są (powinny być) wspólne dla wszystkich artykułów, ale zarówno specyfika poszczególnych ich grup, jak i sposób ich pojmowania i egzekwowania był różny w poszczególnych fazach istnienia projektu. Poprosiłem o aktualne opinie członków społeczności, ale jak widzę, pytanie nie wzbudziło istotnego odzewu. Można z tego wnioskować, że albo wskazane przykłady artykułów nie budzą powszechnych wątpliwości, albo temat jest trudny do jednoznacznego skodyfikowania czy uchwycenia, albo brakuje pomysłów lub czasu by sprawę ocenić i rozwiązać. Więc ów apel pozostanie póki co bez rozwiązania. A artykuły biograficzne w sposób szczególny wymagają uchwycenia ram encyklopedyczności osób z różnych dziedzin życia społecznego, w tym także postaci aktywnych w skali regionalnej. Warto także ustalić granice opierania encyklopedyczności o ogólne informacje o posiadanych odznaczeniach, w tym jak rozgraniczać rangę np. OOP nadawanego w PRL i po 1989. Oczywiście nie każde odznaczenie sprzed 1989 musi być podejrzewane o bycie orderem chlebowym, ale też nie każde daje podstawę do automatycznego uznania jego posiadacza za osobę ency. Załączanie ogólnej informacji o posiadanym odznaczeniu bez wskazania dokładnego źródła nie pozwala na rzetelną ocenę. A to tylko wycinek spraw, które wymagają ustaleń. Póki co odnotowuję rażącą dysproporcję w staranności o uźródłowienie w poszczególnych grupach artykułów. Oczywiście zdecydowanie większa staranność występuje w nowszych artykułach. Trzeba jednak zdecydować jak traktować te wcześniej utworzone. Utrzymywanie niespójnych wymagań dobrze nie rokuje. Póki co, zadane w tym wątku pytania o system jakości biogramów, można zinterpretować jako andersenowskie spostrzeżenie, że „małe dziecko powiedziało, że jest nagi!” ;)

W zakresie spostrzeżeń na temat artykułu Robert Fryderyk Stichel mogę wyjaśnić, że póki biblioteki są nieczynne, nie mam dostępu do źródeł papierowych, więc opierać się mogłem jedynie na informacjach dostępnych w Internecie. Nie mając w ręce egzemplarza PSB nie mogę dokładnie określić strony, na której zawarte są potrzebne informacje oraz innych detali. Oparłem się na dostępnych mi informacjach. Będę więc wdzięczny za uzupełnienie. Jacek555 ✉ 11:32, 16 maj 2020 (CEST)

Torsja krzywej

Wydaje się celowe usunięcie treści artykułu 'Torsja krzywej' i przekierowanie do artykułu 'Wzory Freneta', w którym pojęcie torsji jest omówione wyczerpująco i w szerszym kontekście. Proszę o uwagi na ten temat. - NazwaNr1 (dyskusja) 14:43, 10 maj 2020 (CEST)

• Szału w haśle torsja krzywej nie ma, aczkolwiek nie lubię artykułów napisanych jak podręcznik analizy matematycznej, jak wzory Freneta. Choć pomysłu jak to zmienić nie mam. Co do redira to czytelnej definicji torsji tam nie ma. IOIOI₂ 14:54, 10 maj 2020 (CEST)
• Za pozostawieniem przemawia duża liczba interwiki. Ja też nie lubię artykułów będących fragmentami akademickich podręczników. A zgłaszającemu poleciłbym zapoznanie się z artykułami na dany temat lub podobny w innych wersjach językowych. I jeszcze raz to samo, ale inaczej. Nie tworzymy skryptu dla studentów ale encyklopedię. Dla treści w formie podręczników jest wikibooks i wikiwersytet. StoK (dyskusja) 08:45, 11 maj 2020 (CEST)
• Zdecydowanie przeciw. Łatwiej coś znaleźć jeżeli pojęcia mają swoje artykuły nawet jak artykuł jest jeszcze niedopracowany. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:15, 11 maj 2020 (CEST)

Encyklopedyczność DPS

Witam. Mam źródło na dom pomocy społecznej założony w 1854 i działający pod różnymi nazwami do dziś, a zatem ponad 150 lat. W związku z tym mam fundamentalne pytanie: czy jest ency? Czy stosować tu kryteria jak do szkół? Co w ogóle sądzicie o encyklopedyczności DPS-ów? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:01, 11 maj 2020 (CEST)

• A nie jest to aby zabytek? W mojej okolicy 3/4 takich placówek znajduje się w dworach, które są ency same z siebie. Przy 150-letniej ciągłości działania dochodzi kolejna przesłanka, więc chyba nie powinno być w Twoim przypadku problemu (wiadomo też przecież, jaki masz dorobek, więc podejrzewam, że pytasz tylko ze względów ostrożnościowych). 5.173.193.44 (dyskusja) 16:44, 11 maj 2020 (CEST)
  • Po licznych przebudowach nie ma wpisu do rejestru. Chodzi o DPS Pleszew. MOs810 (dyskusja) 11:51, 12 maj 2020 (CEST)
    • Historia zdaje się zapewniać ency, tym bardziej, że zakład miał znaczenie prowincjonalne (a przynajmniej ponadpowiatowe). 91.235.231.106 (dyskusja) 09:29, 13 maj 2020 (CEST)
• Ja bym nie łączył ency budynku z ency instytucji. Jeśli DPS ma ciągłość w zasadzie czemu go nie opisać. Kryteria szkół wydają się dobre. Gruzin (dyskusja) 17:32, 11 maj 2020 (CEST)

Charków

100 zmian oczekuje na przejrzenie, w tym dot. polityki i historii najnowszej. Nie podejmuję się ich oceny merytorycznej, ale część nie posiada źródeł. Czy ktoś podejmie trud przejrzenia tego? MOs810 (dyskusja) 11:46, 12 maj 2020 (CEST)

100 edycji jednego artykułu w 10 dni?!? Kto zacz, ów @Polski Kosmonauta? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:10, 13 maj 2020 (CEST)

• No właśnie ciężko dociec... MOs810 (dyskusja) 00:40, 14 maj 2020 (CEST)
• 123 zmiany i rośnie.... MOs810 (dyskusja) 11:43, 15 maj 2020 (CEST)

Premier czy premierka

Szykuje nam się wojna edycyjna w artykule Rodzicielstwo osób LGBT. Chodzi o to, czy forma "premierka" jest poprawna. @Banana22100 zmienił formę na "premier" linkując do tego wywiadu. Z kolei @Matinee71 wycofała edycję 2 razy pisząc, że te formy żeńskie "są jak najbardziej poprawne". popek04 (dyskusja) 00:25, 13 maj 2020 (CEST)

a dlaczego premierka a nie premiera? W przypadku Polski sprawa jest jasna - jak konstytucja lub ustawa nazywa głowę rządu, taka jest jej nazwa i opinia językoznawcy nadaje się na obrazek. Natomiast, gdy chodzi o obcojęzyczną f-cję, gdzie ustaw po polsku nie ma, to opinia językoznawcy jest kluczowa (WER). Problem w tym, że zapewne da się znaleźć sprzeczne opinie ekspertów. I co wtedy? --Piotr967 podyskutujmy 01:09, 13 maj 2020 (CEST)

• I wtedy zobaczymy czy słowniki języka polskiego (piszemy wszak pl.Wiki w j.polskim zatem słowniki jeszcze obowiązują) odnotują taki feminatyw jako oficjalną żeńską formę premiera. Oczywiście dotyczy to wyłącznie nazwy godności (czyli pisanej małą literą), bo o nazwie "urzędu jednoosobowego" zawsze będą decydowały stosowne akty prawne. "Gdy chodzi o obcojęzyczną f-cję" to albo stosujemy nazewnictwo oryginalne, np. Prime Minister of the United Kingdom, albo stosujemy formę opisową w j.polskim i wtedy zgodnie z regułami języka polskiego. Ented (dyskusja) 01:56, 13 maj 2020 (CEST)
  • Z mojej strony jest mi wszystko jedno czy użyjemy słów "premierka" czy "premiera". Może być też "pani premier". Nie jestem za tym by wpychać feminatywy wszędzie gdzie się da, ale jestem przeciwko usuwani ich ze względu na ich niepoprawność. Jeszcze 5 lat temu te formy były krytykowane, a jednak mimo wszystko wracają do użycia. I konkretnie w przypadku osoby, o której mowa w artykule, większość polskich dziennikarzy nazywa ją "premierką". Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 09:51, 13 maj 2020 (CEST)
    • Jak to usuwaniu ze względu na niepoprawność? Jak coś jest niepoprawne, to nie można tego nie używać. A jeżeli poprawne, ale potoczne, to w encyklopedii też się nie powinno. W wypadku premiera nie jest poprawna żadna forma feminatywna, wystarczy sprawdzić słownik. Pawmak (dyskusja) 15:01, 13 maj 2020 (CEST)

• „Premiera”, to już z pewnością nie!, bo nie mówimy o pierwszej publicznej prezentacji utworu. No i warto pamiętać o tym Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest. Jacek555 ✉ 11:31, 13 maj 2020 (CEST)

• Jeśli ktoś da radę proponuję wnioski z tej dyskusji zapisać na Wikipedia:Feminatywum Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 05:07, 13 maj 2020 (CEST)
• wkurzające gmeranie w języku i wyprzedzanie zwyczaju językowego. 91.235.231.106 (dyskusja) 09:31, 13 maj 2020 (CEST)
• Przestańmy w końcu feminizować na siłę wszystko co się da, nie chcę być polityczny bo Wikipedia nie to nie miejsce na to ale robiąc takie akcje właśnie wsadzacie lewicową politykę do naszej pracy (Uprasza się o "niewsadzenie polityki do naszej pracy". Gytha (dyskusja) 10:18, 13 maj 2020 (CEST)). Keep calm, pan premier, pani premier - jest dobrze. Pan polityk, pani polityk - też jest dobrze. Nie przesadzajcie już. Proszę. Luki4812 (dyskusja) 09:55, 13 maj 2020 (CEST)
  • Święte słowa. MOs810 (dyskusja) 10:11, 13 maj 2020 (CEST)
  • W tym wypadku w żródle używana jest forma „premierka” wiec nie ma mowy o feminizowaniu na siłę. [7] Grudzio240 (dyskusja) 13:26, 13 maj 2020 (CEST)
    • Źródło obowiązuje co do faktów, a nie co do błędów. Gdyby tam stało napisane: "Wuł to taka dórza kruwka", to byśmy tego nie brali. MOs810 (dyskusja) 14:33, 13 maj 2020 (CEST)
      • Ale żeńskie formy nie są błędne polecam w wolnym czasie lekturę Stanowiska Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN w sprawie żeńskich form nazw zawodów i tytułów (25 XI 2019 r.) Grudzio240 (dyskusja) 18:13, 13 maj 2020 (CEST)
        • Czytałem już kiedyś — staram się być na bieżąco z orzeczeniami RJP — teraz przeczytałem ponownie. Prawo do stosowania nazw żeńskich należy zostawić mówiącym, pamiętając, że obok nagłaśnianych ostatnio w mediach wezwań do tworzenia feminatywów istnieje opór przed ich stosowaniem. Wikipedia nie stanowi medium, które ktoś może czy powinien wzywać do tworzenia nowych form. Wikipedia odzwierciedla normę wzorcową języka. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:54, 13 maj 2020 (CEST)
• Jako osoba społecznie postępowa zgadzam się z IP: wkurzające gmeranie w języku i wyprzedzanie zwyczaju językowego. — Paelius Ϡ 10:13, 13 maj 2020 (CEST)
• Zgadzam się z powyższymi. Są normy i uzusy językowe. To, że poobwieszana na stronie Wikipedysty światopoglądowymi infoboksami dokonuje revertu do formy „premierka” (dostaję szczękościsku, korekta pisowni chyba też, bo podkreśla na czerwono) twierdząc w opisie zmian że jest ona poprawna nie oznacza, że staje się ona poprawna. Hoa binh (dyskusja) 10:17, 13 maj 2020 (CEST)
• Mocna sugestia aby skupić się na merytorycznych argumentach, bez osobistych wycieczek-- Tokyotown8 (dyskusja) 10:20, 13 maj 2020 (CEST)
• Forma (jeszcze?) nie przyjęta powszechnie, Wikipedia nie jest od wyznaczania trendów językowych, ale od podążania za nimi. Gytha (dyskusja) 10:21, 13 maj 2020 (CEST)
  • Nie widzę w tym wypadku wyznaczania nowych trendów przez autora artykułu który zgodznie ze zródłem napisał o premierce Finlandii [8] Żródło użyte aktualnie w artykule nie jest też odosobnione w opisywaniu szefowej rządu Finlandii jako premierki TVN24, Wyborcza, Tygodnik Powszechny, Wprost więc ten przypadek jest dobrym przykładem kiedy formy żeńskie są uzasadnione Grudzio240 (dyskusja) 13:26, 13 maj 2020 (CEST)
    • Dziennikarze, którzy nie potrafią sklecić zdania bez błędu, nie są odniesieniem. Odniesieniem są wydawnictwa heteronormatywne. — Paelius Ϡ 13:36, 13 maj 2020 (CEST)
    • Gazeta zamiast zasad? MOs810 (dyskusja) 13:37, 13 maj 2020 (CEST)
    • "Premierka" nie jest jakimś nowym wynalazkiem, kiedyś feminatywy były powszechne, dlatego też mamy w języku polskim zasady ich tworzenia. Z tego co wiem dopiero w okresie PRL-u przeszliśmy powszechnie do określeń typu pan/pani premier. I nawet językoznawcy nie wypowiadają się, że są to formy całkiem niewłaściwe, ponieważ są zgodne z zasadami polskiego słowotwórstwa. Tyle, że wtedy określenie "pani premier" było "bardziej właściwe". Jednak język ewoluuje i obecnie te dwie formy są używane zamiennie. A jak widać w źródłach to w przypadku tej kobiety określenie "premierka" jest preferowane. Osobiście w kwestiach językowych jestem zdania, że jeśli jakiś "błąd" występuje dostatecznie powszechnie to przestaje być błędem. I skoro wiele źródeł nazywa ją "premierką" to nie widzę czemu ta forma nie mogłaby zostać. W każdym razie, jeśli komuś to bardzo przeszkadza to chciałabym zwrócić uwagę, że powinniśmy ewentualnie powiedzieć, że "zostałą panią premier", a nie że "została premierem". W moim odczucia ta druga forma jest conajmniej równie błędna co problematyczna "premierka". Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 14:11, 13 maj 2020 (CEST)
      • Feminativa (ewentualnie, choć brzydziej, feminatywa) jeśli już. Osobiście w kwestiach językowych jestem zdania, że jeśli jakiś "błąd" występuje dostatecznie powszechnie to przestaje być błędem — niedopuszczalne podejście jako twórcy wydawnictwa referencyjnego. I do poczytania: [9]. Na koniec prośba o męczenie leksykografów, a nie wikipedystów. — Paelius Ϡ 14:22, 13 maj 2020 (CEST)
        • „Choreżka” i „Premierka” to jest jenak inna liga powszechności użycia. „Choreżka” pojawia się w 2 wynikach wyszukiwania w Google, „Premierka” w 331 000 wynikach wyszukiwania. Skoro formy żeńskie nie są błędne językowo [10] i pojawiają się coraz częściej w publikacjach prasowych to wg. mnie powinniśmy je dopuszczać tam gdzie ich użycie wynika ze żródeł. A prasa jest powszechnie wykorzystywanym żródłem dla informacji że ktoś znany ma żonę, dziecko, jest synem kogoś. Nie potrzeba do tego recenzowanej publikacji naukowej. Język jest tworem żywym i się zmienia. I zmiany nie polegają na tym że leksografowie wprowadzają nowe słowa do słowników i ludzie się o nich dowiadują i zaczynają ich używać. Ludzie zaczynają jakichś słów uzywać, trafiają one z jezyka mówionego do prasy z prasy do publikacji takich jak Wikipedia a w końcu do słowników. Nie dyskutujemy tu przecież o zasadach encykopedyczności haseł w wikisłowniku tylko o użyciu żeńskich form pojawiających się w żródłach. Jestem za zasadą by nie dokonywać zmian polegających na zamianie nazw zawodów i tytułów w jedą lub w drugą stronę jeśli nie wprowadza to wartości dodanej w haśle. W tym wypadku jeśli ktoś znajdzie żródło skąd uzupełni informację o wychowaniu przez matki lesbijki i bedzie tam określenie premier Finlandii zamiast premierka to niech zmieni jeśli uważa za stosowne w innym przypadku to prowadzenie wojny ideologicznej a nie poprawianie Wikipedii wg mnie Grudzio240 (dyskusja) 18:13, 13 maj 2020 (CEST)
      • Kobieta nie może zostać premierem, a tylko panią premier?? Czy konsekwentnie mężczyzna nie może zostać premierem, tylko panem premierem? Po co wpychać płciowość tam gdzie jej nie ma? Funkcja nie różnicuje kto ją pełni. Czy wnet się dowiemy, że kobieta nie jest człowiekiem, tylko... człowieczycą? Jacek555 ✉ 23:23, 13 maj 2020 (CEST)
        • Chociaż z jednej strony "premier" to nazwa stanowiska, to również jest to forma męska. Dlatego o mężczyźnie możemy zarówno powiedzieć, że "został premierem" oraz, że "został panem premierem". Zauważ, że intuicyjnie mówimy "został panem premierem", ale już "została panią premier". Zgodnie z tą opinią, z gramatycznego punktu widzenia słowo pan/pani można pominąć, jeśli właściwa część nazwy się odmienia. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 02:14, 14 maj 2020 (CEST)
          • A atleta jest formą żeńską. — Paelius Ϡ 13:00, 14 maj 2020 (CEST)
            • Ta atleta? Na pewno nie TEN atleta? -- Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 16:57, 15 maj 2020 (CEST)
              • m odm jak ż IV. — Paelius Ϡ 12:41, 16 maj 2020 (CEST)
    • Dziennikarze mogą a) uprawiać politykę językową ;-), b) ożywać określeń bardziej potocznych niż mogą funkcjonować w języku formalnym, w którym powinna być pisana encyklopedia. Osobiście jestem za jak najszerszym stosowaniem form żeńskich i sądzę, że większość przyjmie się w języku, ale nie możemy wyprzedzać wydawnictw normatywnych. @Matinee71, Kamilo, akurat "premierka" chyba nie bardzo miała okazję zaistnieć w języku przedwojennym ;-), choć np. forma "senatorka" była używana powszechnie. Natomiast stosowanie pan/pani też w wydawnictwie encyklopedycznym nie powinno mieć miejsca (chyba że chodzi o tytuł władcy ;-)), w celu uniknięcia niezręczności można zawsze próbować użyć innej formy, np. objęła stanowisko premiera etc. Gytha (dyskusja) 14:34, 13 maj 2020 (CEST)
• W Słowniku Języka Polskiego pod hasłem "kierownik" czytamy: "kierownik «osoba zarządzająca jakimś działem, zespołem ludzi / kierowniczy / kierowniczka" i jak wpiszemy "kierowniczka" to mamy przekierowanie (dla Wikipedystów: redir) do hasła "kierownik". Jak w rzeczonym słowniku pod hasłem premier będzie napisane "... / premierka" to będziemy używać "premierka". To taka dłuższa wersja tego co @Paelius zwięźle ujął wyżej: "Dziennikarze, którzy nie potrafią sklecić zdania bez błędu, nie są odniesieniem. Odniesieniem są wydawnictwa normatywne." --Felis domestica (dyskusja) 14:27, 13 maj 2020 (CEST)
  • Prawda, że pod hasłem "premier" nie jest dopisane "premierka". Z drugiej strony po wyszukaniu w tym samym słowniku języka polskiego słowa "premierka" znajdziemy 3 opinie trzech różnych językoznawców, z których wynika, że jest to forma poprawna. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 02:22, 14 maj 2020 (CEST)
• Nad czym się tu zastanawiać? Słowo „premiera” ma tylko jedno znaczenie, a słowo „premierka” nawet na sjp.pl jest niedopuszczalna w grach (choć występują tam nieraz słowa czy formy, o których się nie śniło). „Został premierem/została premierem” i tyle, a za upór blokować. Pawmak (dyskusja) 15:01, 13 maj 2020 (CEST)
  • Zawsze można to sformuować to zdanie inaczej, na przykład "objeła stanowisko premiera". Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 02:22, 14 maj 2020 (CEST)
    • To ktoś może próbować napisać, że objęła stanowisko premierki – na jedno wychodzi. Pawmak (dyskusja) 12:43, 14 maj 2020 (CEST)
  • @Pawmak sjp.pl to akurat kiepskie źródło, jakiś anonimowy serwis z opcją komentowania definicji. Zachęcam do korzystania ze słowników na stronie PAN i PWN-owskiego. Hoa binh (dyskusja) 10:45, 14 maj 2020 (CEST)
    • Właśnie na PWN w 1. kolejności się powołałem. Na WSJP też nie ma takiego słowa, jak "premierka". SJP nie powiedziałbym, że kiepskie źródło (i komentarze nic do rzeczy nie mają), no ale fakt, że są lepsze, tylko z tego, jakie odniosłem wrażenie, tam są dosłownie wszystkie formy wyrazów, jakie mogą być dopuszczalne. Pawmak (dyskusja) 12:43, 14 maj 2020 (CEST)
• Niektóre feminatywa są powszechne i utarte (sprzedawczyni), niektóre większość społeczeństwa postrzega jako podejrzaną nowomowę (gościni), niektóre stanowią przypadki z pogranicza (zoolożka), a niektóre mogą być wręcz uważane za obraźliwe (powstanka). Dobrze byłoby, gdybyśmy używali pierwszej grupy, nie dotykali drugiej i czwartej oraz wystrzegali się nadmiernych sporów o trzecią. Jak to osiągnąć? Pewności nie mam, ale najłatwiej chyba poprzez wykorzystanie ważnych słowników. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:54, 13 maj 2020 (CEST)

Wystarczyło zmienić źródło, i już nie ma podstaw do stosowania formy premierka :) Kolejny dowód na to, że spory o feminatywy odwraca uwagę od kwestii merytorycznych: kłócimy się o końcówkę, a nikt się nie zastanawia, czy aby na pewno informacja o Marin (no właśnie: Marinównie? Marinowej?...) powinna być już we wstępie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:58, 13 maj 2020 (CEST)

A Jadwiga Andegaweńska była królem czy królową Polski? SebastianGałecki (dyskusja) 22:55, 13 maj 2020 (CEST)

Wszyscy językoznawcy mają szacunek dla przyjętych powszechnie form. W Polsce przyjęło się mówić i pisać o niej królowa, więc nie ma co zmieniać, choć była królem. Nic na siłę. Co do „premierki” i tym podobnych form, to jeszcze daleka droga, by były w powszechnym użyciu. Niestety, mamy parę redaktorów w Wikipedii, którzy wykorzystują ten projekt do wpisywania feminatywów w artykułach. --Etup45 (dyskusja) 13:10, 14 maj 2020 (CEST)

Tak, też mi się wydaje, że ona jest w leadzie zbędna (dlaczego akurat ona?) — Paelius Ϡ 12:54, 14 maj 2020 (CEST)

W myśl naszej konstytucji z 1997 roku okrślenie premier premierka są określeniami zwyczajowymi, poprawnie powinno być prezes czy prezeska Rady Ministrów. a w przypadku II RP Prezydent czy prezydentka ministwó. Lukasz2 (dyskusja) 13:03, 14 maj 2020 (CEST)

Nigdy nie słyszałem, żeby politycy czy posłowie w Sejmie mówili na p. B. Szydło „premierka” czy „prezeska”. Nie przyjęły się te formy w powszechnym użyciu. --Etup45 (dyskusja) 13:40, 14 maj 2020 (CEST)

„Nigdy nie słyszałem” jest zasadniczo słabym argumentem w jakiejkolwiek dyskusji... --katafrakt (✉) 15:05, 14 maj 2020 (CEST)

Jeśli tak...A masz argumenty merytoryczne i dowody, że nie mam racji? --Etup45 (dyskusja) 16:12, 14 maj 2020 (CEST)

Przecież wszystkie językoznawczynie i językoznawcy którzy prezentują wysoki poziom, jednogłośnie uznają że poprawną formą jest "prezydętka". Można po tym wnioskować iż, "premierka" także jest poprawna.5.173.48.163 (dyskusja) 16:22, 14 maj 2020 (CEST)

„Prezydętka”... Proszę się nie ośmieszać. Tutaj nawet słowo „prezydentka” nie występuje. Ale przynajmniej na SJP jest (choć jako potoczne), a „premierki” nie ma. Pawmak (dyskusja) 19:45, 14 maj 2020 (CEST)

"wszystkie językoznawczynie i językoznawcy" to argument na takim samym poziomie jak "nigdy nie słyszałem". popek04 (dyskusja) 19:46, 14 maj 2020 (CEST)

„Nigdy nie słyszałem” może odnosić się też do przekazów telewizyjnych lub radiowych, prawda? Nie wszyscy przecież mogą uczestniczyć bezpośrednio w obradach Sejmu lub rządu. --Etup45 (dyskusja) 11:36, 15 maj 2020 (CEST)

Panowie, Panie... Dajmy temu spokój. Jedni argumentują za tradycyjnymi formami, inni za feminatywami. I ci, i ci potrafią podać 10 mądrych argumentów za swoją opinia, na co strona przeciwna podać może 20 kontrargumentów. Czy naprawdę ktoś z nas wierzy, że może w tej chwili drugą stronę do swojej opinii przekonać? Że zakończymy tą dyskusję jakimś konstruktywnym stwierdzeniem za bądź przeciw feminatywom? Język nie jest czymś stałym, ani w czasie, ani w miejscu, ani w różnych grupach. Spotykamy się tutaj, przychodząc z bardzo różnych baniek informacyjnych i postarajmy się z tej okazji nie porozbijać sobie głów. To kolejna dyskusja na temat feminatywów i jakże może spodziewać się, że tym razem rezultat będzie inny? Już mamy Proszę się nie ośmieszać, już mamy wykreślane teksty z odniesieniami do polityki. A niechże zostanie wersja osoby wprowadzającej informacje, o ile takie słowo istnieje poza Wiki, i po cóż zmieniać z jednego na drugie i odwrotnie? Mało jest artykułów wymagających poprawy? Mało tematów nieopisanych? Mało mamy problemów w życiu poza Wiki, z koronawirusem na czele, byśmy się jeszcze i tutaj mieli kłócić i nastroje sobie psuć? A niechże zostanie wersja, która jest w tej chwili, nie wiem nawet, która, bo nie sprawdzałem i w ciemno strzelam, niechże zostanie, bo którakolwiek zostanie, będzie lepiej ją zostawić, niż angażować się tutaj kolejny raz w tą dyskusję. Mpn (dyskusja) 12:54, 15 maj 2020 (CEST)

Jest to wikipedia polskojęzyczna, więc nie może zostać słowo (nie termin), którego w słownikach języka polskiego nie ma. — Paelius Ϡ 16:02, 15 maj 2020 (CEST)

Najpierw była wipuryzacja, czyli wprowadzenie formy Uniwersytet Yale’a na podstawie artykułu w „Miłujcie się!”, mimo że Encyklopedia PWN podaje formę Uniwersytet Yale. Teraz mamy wprowadzanie w imię ideologicznych zachcianek dziwacznych, nieistniejących w języku polskim form (premierka, prezydentka - przecież to ma jednoznaczne znaczenie, pogardliwe). Z polskojęzyczną Wikipedią ma to już coraz mniej wspólnego, przechodzimy na jakiś slang, wszechobecna angielszczyzna przemieszana z jakimś polskawym bełkotem... Hoa binh (dyskusja) 16:09, 15 maj 2020 (CEST)

• "Proszę się nie ośmieszać" Już się zaczyna, to że w swojej szowinistycznej bańce informacyjnej nie słyszałeś tego określenia nie oznacza że, nie jest poprawne. A ty od razu, przekonany o swojej wyższości, wyjeżdżasz z agresywnym mansplainingiem. A administrator stronniczo kasuje niezgodne ze swoimi poglądami opinie. 5.173.41.53 (dyskusja) 18:20, 15 maj 2020 (CEST)
  • A przeczytałeś, do czego odnosiło się stwierdzenie o ośmieszaniu? Do tego, że ktoś mądrzący się w sprawie języka napisał „prezydętka”. Przez "ę"! Zresztą nie tylko to było śmieszne w jego wywodzie. Pawmak (dyskusja) 00:08, 16 maj 2020 (CEST)
  • Po pierwsze "przeczytałaś" po drugie, jak uważasz naukowe źródła za "mądrzenie się" to nie mamy o czym dyskutować 5.173.56.210 (dyskusja) 09:47, 16 maj 2020 (CEST)
    • No to proszę – przytocz to rzekome źródło naukowe, bo być może mi umknęło. Ja przytoczyłem. Pawmak (dyskusja) 14:41, 16 maj 2020 (CEST)

No, już czy jeszcze się po naparzacie? Czy może umówicie się gdzieś poza Wiki, a potem wygrani doniosą o wyniku? Już pisałem, że wszyscy macie świetne argumenty. I że nigdzie nas one nie zaprowadzą. Rozejść się, przestrzegać odstępu 2 m od siebie i edytować :-) Mpn (dyskusja) 19:26, 15 maj 2020 (CEST)

• Przykro mi, ale na polskojęzycznej wikipedii obowiązuje jeszcze (chyba?) język polski, więc tekstu o równorzędności argumentów nie rozumiem. — Paelius Ϡ 22:57, 15 maj 2020 (CEST)
  • Zaraz się pojawi 10 źródeł na poprawność tych terminów. Jesteś w stanie przekonać 2 stronę? To jest pierwsza dyskusja tego typu? W poprzednich ktoś kogoś przekonał? Czy może pokłóciliśmy się i zostawiliśmy sprawę, jak była? 2 strona tak samo będzie przekonana o wyższości swoich argumentów i swoich racji. Jest w Tobie gotowość, by dać się jej przekonać? Mpn (dyskusja) 07:05, 16 maj 2020 (CEST)
    • A czy do tej pory pojawiło się chociaż jedno? Konkrety, nie retoryka! Pawmak (dyskusja) 09:39, 16 maj 2020 (CEST)
    • Kolego Mnp, to że razem z Pawmakiem macie status Administratorski nie oznacza że, automatycznie macie rację a teksty szowinistów, proliferów, mizoginów i innych oszołomówskr Mpn (dyskusja) 11:02, 16 maj 2020 (CEST) nagle stają się prawdziwe. Nalegam na korzystanie jedynie z rzetelnych, niezależnych źródeł naukowych. 94.254.213.62 (dyskusja) 10:15, 16 maj 2020 (CEST)
  • Tak jest – można się nie wiadomo, ile mądrzyć, ale to jest encyklopedia i jeśli coś jest niepoprawne, na co są najlepsze możliwe źródła (chyba że są inne, to proszę je przedstawić), to się tego nie stosuje i tyle. Pawmak (dyskusja) 00:08, 16 maj 2020 (CEST)

Informuję wszystkim obecnych i nieobecnych jeszcze, a którzy tu może zajrzą, że kolejne znaklezione przeze mnie tutaj wyzwanie od oszołoma bądź podobne skończy się blokadą. Niezaleznie od tego, z czyich ust (palców?) padnie. Mpn (dyskusja) 11:02, 16 maj 2020 (CEST)

Po co ta agresja? po co te groźby? Mnp, powyższa uwaga nie była skierowana do ciebie. Biorąc ją do siebie, przyznajesz się tylko do bycia jedną o osób do których była skierowana. 5.173.49.12 (dyskusja) 11:25, 16 maj 2020 (CEST)

Nie grożę. Informuję. To nie miejsce na obrażanie. Dyskutujemy z zachowaniem kultury bądź nie dyskutujemy wcale. Z mojej strony EOT. Mpn (dyskusja) 13:19, 16 maj 2020 (CEST)

Cache Google a Wikipedia

Ma ktoś może doświadczenie z tą funkcją Google i czy może być ona przydatna dla Wikipedii? Nie wydaje mi się, by linki z cache'a Google były trwałe (parę razy trafiłem w artykułach na martwe linki prowadzące do cache'a), ale jest tam trochę rzeczy jakich nie ma zarchiwizowanych w serwisach archiwizujących. Próbowałem testowo zarchiwizować stronę z cache'a w serwisach archive.is i archive.org, np. tutaj, ale zupełnie rozwala to układ strony i wycina jakiekolwiek grafiki. Czy jest jakiś sposób by zachować strony z cache'a dla potomności? Chodzi mi zwłaszcza o dopiero co zamkniętą stronę www.hbw.com, z której sporo artykułów jest właśnie w cache'u Google. Pikador (dyskusja) 08:10, 13 maj 2020 (CEST)

Lista postaci cyklu Felix, Net i Nika

Lista postaci cyklu Felix, Net i Nika - masa zmian, wandalizmy przemieszane z w zasadzie dobrymi edycjami. Nie wiem jak się za to wziąć, cofnąć wszystko do ostatniej wersji przejrzanej? --MemicznyJanusz || Pokaż mi swoje towary 11:34, 13 maj 2020 (CEST)

Dla szablonowych-cytujących fetyszystów

Znalezione dziś przypadkiem: Kalendarium Włostowic#Bibliografia. Można? Można. Tylko po co. — Paelius Ϡ 12:22, 13 maj 2020 (CEST)

Szkoda, że autora tamtego spisu nikt nie nauczył, że dodawanie skrótowców bez ich wyjaśnienia dyskwalifikuje. --Piotr967 podyskutujmy 12:45, 13 maj 2020 (CEST)

Przepraszam, ale co tu ma do rzeczy szablon? Jeśli ktoś naprawdę wierzy, że tytuł artykułu brzmi "1930 - S. Wojciechowski, Zaginione osady w lubelskiem, [w:] Pamiętnik Towarzystwa Przyjaciół Nauk w Lublinie, t. 1, Lublin 1930, s. 116-169" - to zapisze źle w każdej postaci. Na ludzką głupotę rady nie ma i jeśli kogoś przerasta wklejenie nazwiska autora w pole "autor", a daty w pole "data" to nie wierzę, że poprawnie zapisze w innej postaci. Będzie bajzel do sprzątania nie ważne jaka postać kodu...--Felis domestica (dyskusja) 13:03, 13 maj 2020 (CEST)

Gdyby nie było szablonu sprzątanie byłoby o wiele prostsze i szybsze. A tak nie dość, że szablon nie spełnia swojej funkcji, to poprawianie tego jest aproduktywne, bo czasowo prościej jest nawet skopiować tekst do notatnika, nadpisać ten tekst w polu edycji i dokonać drobnych korekt w formatowaniu. Można by... gdyby nie sprzęgnięte z tym odsyłacze w przypisach. — Paelius Ϡ 13:13, 13 maj 2020 (CEST)

• Paeliusie, tylko jedna uwaga: szablon w bibliografii został zastosowany celowo ze względu na "odn" w przypisach, bez szablonu nie zadziałałby. Kwestia wypełnienia parametrów to inna sprawa. Ented (dyskusja) 20:13, 13 maj 2020 (CEST)

• W sumie na taką okoliczność utworzyłem kiedyś {{cytuj odn}}. Ma on jednak wady. Wymaga umiejętności zapisywania przypisów oraz nie dodaje niewidzialnych informacji do przetwarzania maszynowego. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:21, 13 maj 2020 (CEST)

• Tego było znacznie więcej. Do znalezienia pod Kategoria:Szablon cytuj do sprawdzenia. Sprzątam powoli od paru tygodni. Jednak podchodzę do tego bardzo technicznie. To znaczy linkujące skróty zostają ([11], [12], [13], [14], [15], itd - nie chce mi się szukać w historii edycji). Aż mnie strach ogarnia przed dodaniem nowych technicznych funkcji sprawdzających szablony przypisów od kiedy to zobaczyłem. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:28, 13 maj 2020 (CEST)

Komuniści w nadleśnictwach

Dzień dobry. W ponad 30 hasłach o nadleśnictwach pojawia się zwrot "znacjonalizowane przez komunistów". Czy zwrot taki jest encyklopedyczny? --51.158.107.3 (dyskusja) 18:47, 13 maj 2020 (CEST)

• Witaj. To zwrot typowo publicystyczny, skrót myślowy, który nie powinien znaleźć się w encyklopedii. Ented (dyskusja) 20:15, 13 maj 2020 (CEST)

Ukraina po rosyjsku

Ponieważ Ukraina jest de facto krajem dwujęzycznym, nawet jeżeli nie ma to swojego odzwierciedlenia w przepisach (patrz Język rosyjski na Ukrainie), uznałem za stosowne dodać w leadzie rosyjską wersję nazwy. Zanim to zrobiłem, sprawdziłem praktykę na innych wersjach językowych: dewiki i enwiki podają obie nazwy. Jednak @Andros64 zrewertował moją edycję, nie podając uzasadnienia. Moim zdaniem postąpił niewłaściwie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:43, 13 maj 2020 (CEST)

• I bardzo słusznie Andros zrobił. Nazwę państwa w nagłówku podajemy w oficjalnym języku urzędowym. Ba! Nie robimy tego nawet w oficjalnie uznanych językach mniejszości (inaczej musielibyśmy Polsce podać nazwę kaszubską, Niemcom dolno- i górnołużycką, Francji bretońską itp.). Tym bardziej nie ma uzasadnienia dla podawania Ukrainie nazwy rosyjskiej, co jeszcze w dzisiejszej sytuacji może być poczytane za kontrowersyjne lub wręcz prowokacyjne. Hoa binh (dyskusja) 19:47, 13 maj 2020 (CEST)
• Jw. nazwa państwa tylko w oficjalnym języku urzędowym, de iure. Ented (dyskusja) 20:20, 13 maj 2020 (CEST)
  • Stany Zjednoczone de iure nie mają języka urzędowego, a jednak podajemy United States (na Estados Unidos chyba jest jeszcze za mało Latynosów). Rosyjskojęzycznych obywateli Ukrainy jest zdecydowanie więcej niż Kaszubów czy Serbołużyczan, więc są to przykłady niezbyt adekwatne. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:07, 13 maj 2020 (CEST)
    • Skoro kryterium ilościowe jest lepsze od urzędowego, to może wywalimy język irlandzki z nazw geograficznych i innych w Irlandii? Przecież po irlandzku nikt nie mówi. Za to wkleimy polskie, przecież tylu tam Polaków... Hoa binh (dyskusja) 22:13, 13 maj 2020 (CEST)
• Ukraina ma jeden język urzędowy i jest nim ukraiński. Andros64 (dyskusja) 21:16, 13 maj 2020 (CEST)

• Sytuacja jest jednoznaczna. Niezależnie ilu Wietnamczyków mieszkałoby w Polsce, dopóki wietnamski nie zostałby językiem oficjalnym, nawet redir na pl.wiki nie miałby podstaw. Wulfstan (dyskusja) 21:45, 13 maj 2020 (CEST)

Wikipedia:Antropocentryzm

Witam. Jestem lekko skonfundowany zaleceniem unikania antropocentryzmu. Zacząłem tłumaczenie artykułu Heart na polskie serce. W efekcie całość pracy została przeniesiona do artykułu serce człowieka. Na engwiki nie ma oddzielnego artykułu dla "Human Heart", więc w tym momencie w artykule "serce człowieka" nie ma nawet artykułu w języku źródłowym w panelu językowym. No ok, rozumiem, że wedle artykułu serce to "centralny narząd układu krwionośnego strunowców, stawonogów, pazurnic, mięczaków i ramienionogów", ale mam wątpliwości, czy serce pazurnic i ramienionogów jest rzeczywiście tą samą strukturą co serce ssaków. Z kolei serce człowieka, co do którego najmniejszych wątpliwości nie ma, że jest sercem, zostało wydzielone do odrębnego artykułu. Proponowałbym raczej, żeby wyodrębnić artykuł Serce (Zoologia), albo "serce psa", albo "serce ptaków" jeśli ktoś ma takie chęci i to by chyba była zdrowsza reguła. W tym momencie do artykułów z dziedziny anatomii nijak nie można się zabrać. Główne artykuły okupują rozdziały "kopiuj/wklej" z Villego, tworząc chaos, gdzie lekturę zaczynamy od szczękoczułkowców, a człowiek znajduje się na samym końcu i z reguły ma jeszcze oddzielny, powielony artykuł z dopiskiem "człowieka". Nigdy nie wiem jakie dać interwiki, wszystko musi być "narząd" vs "narząd człowieka". No i chyba nie muszę dodawać, że jednak z artykułów "ludzkich" korzysta gros przeciętnych użytkowników i służby medycznej, a z części zwierzęcej raczej tylko studenci weterynarii? Lublinium (dyskusja) 23:55, 13 maj 2020 (CEST)

• Trochę sobie nie wyobrażam, by pod hasłem serce był opis serca człowieka, zamiast definicji ogólnej, z opisaniem serc wszelkich innych zwierząt wyodrębnionym do Serce (zoologia). To tak jakbyśmy pod hasłem wojna opisali IIWŚ, a definicję ogólną i wszelkie inne konflikty przenieśli pod hasło Wojna (historia). Kenraiz (dyskusja) 00:27, 14 maj 2020 (CEST)
  • EngWiki sobie z tym świetnie radzi. Do nauki i do pracy regularnie skaczę sobie do artykułów po angielsku, bo są po prostu dużo przejrzystsze. W sercu jest akapit "inne zwierzęta" i np. odnośnik do akapitu "serce" w artykule "ryby". I w ten sposób artykuł o sercu nie traktuje o tysiącu różnych niepowiązanych zwierząt i o każdym dwa zdania.Lublinium (dyskusja) 07:55, 14 maj 2020 (CEST)
• Ńie wiem jak na weterynarii, ale na zootechnice to raczej my możemy coś dodać do Wikipedii, a nie się z niej uczyć – pewnie weterynaria ma to samo, ale jeszcze bardziej. Do tego są jeszcze trzy kwestie za tym, że w żadnym wypadku nie tylko specjaliści korzystają/korzystaliby (jakby były lepszej jakości...) z takich artykułów: 1) Ludzie miewają nawet często zwierzęta domowe, nie wiem czy bywasz (i w jakich) grupach dla opiekunów jakichś zwierząt, ale są ludzie, którzy pytają co to za wyrostek na brzuchu kota (tak, chodzi o sutek), czy to normalne że ma na spodzie łapy raz różowe a raz ciemne (chodzi o pigmentację), czy to normalne, że papuga ma ciepły dziób (a niby takie oczywiste, że w środku ma jakieś tkanki – tak jak my – to są tam naczynia krwionośne, a jak są naczynia krwionośne, to jest ciepło). A już kwestia budowy i fizjologii układu pokarmowego psa i kota to się na osobną książkę nadaje - warto by było mieć coś o tym, jak zupełnie inaczej psa i kota widzą zoolodzy, a dokładniej jak widzą anatomię i fizjologię tych zwierząt, a jak naukowcy, którzy prowadzą badania dla firm produkujących "pewne znane karmy" . 2) Niektórzy po prostu lubią strony z "ciekawostkami", więc artykuł o sercu słonia czy układzie pokarmowym przeżuwacza w porównaniu do monogastryka mógłby być ciekawe. Internetowe starcia wegetarian (i wegan) z mięsożercami ogląda się jak prawdziwe walki kogutów, niejeden z kogutów chętnie poczyta o tym że konie też mają kły, ale za to nie mją łamaczy (więc argumenty o "kłach" są o kant łamacza potłuc), do czego służy rynienka przełykowa i dlaczego omija przedżołądki (i jk tosię ma do bzdzurnych argumentów o piiciu mleka) 3) Sporo artykułów z zakresu anatomii dotyczących zwierząt dotyczy struktur, które są zjadane przez zapewne większość czytelników. Część z nich na pewno będzie zainteresowana tym, czym się różni serce drobiowe czy żołądek drobiowy od innego, dlaczego świńska nerka, którą kupił dla kota chyba była źle oczyszczona. Albo chętnie poczyta o tym, dlaczego wątróbka drobiowa różni się od wieprzowej. (uprzedzając: przerpasam za błędy w pisaniu, to zły moment na nei,) Soldier of Wasteland (dyskusja) 01:15, 14 maj 2020 (CEST)
  • 1.Nie bywam w grupach dla opiekunów zwierząt. Jeśli mój kot ma guzek wpisuję w wikipedii "kot" i szukam akapitu "anatomia" albo "choroby", a nie szukam artykułu "sutek", kiedy ma raz łapy różowe a raz ciemne wpisuję też wpiszę "kot", a nie "kończyna" . Jeśli papuga ma ciepły dziób, to wpiszę "papuga", a nie "choroba". Fizjologii układu pokarmowego psa i kota, szukam w artykule o psie i kocie. 2. Dla takich osób proponuję wydzielić akapit "Inne zwierzęta' albo "ciekawostki". Np. w "trzustce" totalnie nie wiem, czy wstęp i akapit "Funkcje" dotyczą zwierząt i człowieka, bo nie jest to nigdzie sprecyzowane, natomiast artykuł jest upstrzony schematami trzustki ludzkiej. To jest standard, że wszystkie artykuły "narządowe" mają przemieszane wiadomości ludzko-zwierzęce, a informacje o człowieku są beznadziejnie rozproszone w obu artykułach "narząd człowieka" i narząd". Mam wrażenie, że encyklopedyczna wartość tego jest niska. 3. Wątróbka po bawarsku - wspomina o obu wątróbkach. Co do nerki czy nie lepiej "Nerka (kulinaria)"? Albo wpisać "Świnia" i znaleźć anatomię? Kto będzie szukał przepisów na dania z nerki świńskiej pod jej opisem u śluzic i minogokształtnych? Lublinium (dyskusja) 09:44, 14 maj 2020 (CEST)
• nuu, SoWo - z kłami u koni to chyba różnie bywa? Jedne maja, inne nie. I nie mam na myśli efektów po zderzeniu z kopytem rywala, a naturalną zmienność. --Piotr967 podyskutujmy 01:40, 14 maj 2020 (CEST)

• @Piotr967 Chodziło mi o to (tylko pod wpływem niektórych leków nasennych trudno to wyrazić, a raczej czytelnie wyrazić, bo trochę tekstu powycinałam :P), że argument o (nie)posiadaniu "kłów" u danych zwierząt – jako gatunku, nie osobniczo – jest jednym z popularniejszych, a jednocześnie bzdurniejszych, obecnych we różnych dyskusjach. Drapieżniki też mają kły, ale przede wszystkim mają łamacze, to nie kły same w sobie (bo różną formę przecież przybierają) decydują o x-żerności danego zwierzęcia. Stąd odniesienie do tych zębów jako przykładu szczegółowej anatomii, w sensie niezwiązanej z człowiekiem, która powinna się u nas znaleźć i z duma będzie można czytać "sprawdź sobie w Wikipedii, do czego to służy" ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 12:37, 14 maj 2020 (CEST)

• Mnie zawsze zastanawiało, czy "serce człowieka" itd. to w ogóle są terminy (a nie jakieś swobodne określenia opisowe). Przegląd GB wskazuje, że fraza "serce człowieka" (albo płuca, by łatwiej się szukało: [16]) bardzo rzadko występuje w publikacjach medycznych i biologicznych. Henryk Tannhäuser (...) 01:52, 14 maj 2020 (CEST)
  • Nie są. Jeżeli coś jest opisywane w literaturze specjalizującej się w wybranej grupie organizmów (w tym tak niszowej jak Homo sapiens), to nie ma potrzeby precyzowania. Nawet w literaturze bardziej ogólnobiologicznej wystarczy zaznaczyć we wstępie o jaki takson chodzi. Jeżeli jest artykuł o mchach, to nie ma konieczności zaznaczać, że "perystom" oznacza Perystom (botanika), a nie Perystom (grzyby) czy Perystom (zoologia). Tak samo jak rzadko używa się doprecyzowania "gramatyczny" przy terminie przypadek. Doprecyzowania będą używane tylko w kontekstach komparystycznych. Panek (dyskusja) 10:32, 14 maj 2020 (CEST)
    • No tak, ale czy mamy tu do czynienia z kontekstem komparatystycznym? Encyklopedia jest publikacją referencyjną i tytuły haseł powinny stanowić możliwie najczęściej używane, najbardziej ścisłe, a nawet oficjalne terminy i nazwy. A tymczasem tutaj nazwami haseł są doprecyzowania używane "w kontekstach komparatystycznych". Co więcej, bez żadnego kontekstu komparatystycznego określenia "serce człowieka" używa się też w treści artykułu (chociaż rzadko). Co chyba najdziwniejsze, artykułu serce człowieka nie ma na stronie serce (ujednoznacznienie) - pomimo, że z tego, co piszesz wynika chyba, że to właśnie "serce", a nie "serce człowieka" jest najczęściej używanym terminem. Nie podoba mi się to wcale :). Henryk Tannhäuser (...) 00:53, 15 maj 2020 (CEST)
      • Encyklopedia jest tekstem komparatystycznym, bo ma ambicję opisania całej wiedzy. Słowniki czy leksykony często rozwiązują to technicznie numerując różne znaczenia homonimów, my rozwiązujemy przez doprecyzowanie w nawiasie z jakiej dziedziny jest dany termin albo przez dodanie epitetu. "Serce człowieka" nie jest terminem, tylko lemmą, równie dobrze mogłoby być "serce (anatomia człowieka)". Oczywiście, o ile "jaskółka (ornitologia)" i "jaskółka (architektura)" są terminami zupełnie niezależnymi, o tyle "serce (anatomia człowieka)" jest szczególnym przypadkiem "serce (anatomia)", co oczywiście może budzić konfuzję i wymusza pewną redundancję. Panek (dyskusja) 10:02, 15 maj 2020 (CEST)
• En.wiki zdecydowanie nie radzi sobie świetnie, wręcz przeciwnie stan tamtejszej biologii bywa fatalny. Artykuły o bezkręgowcach czy anatomii to często istny festiwal nieporozumień i pomyłek. Nawet z ichnich artów na medal do tłumaczenia często nadają się tylko pojedyncze zdania. Wzorować tam się nie ma na czym, a rzeczone arty o narządach to właśnie popis skrajnej nieprzejrzystości (czort wie do jakich taksonów odnoszą poszczególne informacje – jeśli nie jest to zaznaczone to powinny do wszystkich). Pomysł, że można ogólny termin opisać w oparciu o źródło dotyczące jednego gatunku jest tak absurdalny, że aż dziw bierze jego rozważanie. Termin ogólny definiujemy w oparciu o źródła ogólne (tu: ogólnozoologiczne, z zakresu anatomii porównawczej czy fizjologii porównawczej) lub w oparciu o kompilację źródeł bardziej szczegółowych, które łącznie pokryją cały jego zakres znaczeniowy (np. krążenie małe wymaga kompilacji źródeł do anatomii porównawczej czworonogów i anatomii głowonogów, gdyż wyewoluowało w tych dwóch liniach). Takie przedmiotowe serce występuje u co najmniej 10 mln gatunków i zdecydowanie nie da się nic napisać w oparciu o źródło dotyczące 0,0000001 jego wystąpień. Nikt nie rozważałyby chyba napisania artu liść w oparciu o opis liścia u wybranej odmiany klonu, czy artu budynek w oparciu o opis Katedry Notre-Dame w Paryżu – zachowajmy odrobinę powagi. Fakt, że w ogóle musieliśmy zapisać zalecenia wynikał z masowej działalności wikimedyków piszących w oparciu o to co mają pod ręką (np. Bochenek) bez elementarnej dozy rozsądku. Narządy omawiany w kolejność mniej więcej ewolucyjnej, od form prymitywniejszych do bardziej zaawansowanych (tak się postępuje powszechnie w podręcznikach do biologii, anatomii porównawczej itp.). Przedmiotowe serce najwyższy stopień zaawansowania osiąga w związku ze stopniową separacją obiegów dużego i małego, która nastąpiła niezależnie w liniach głowonogów i później czworonogów, przy czym jako przykład największej komplikacji i efektywności podaje się serce ptaków, a nie ssaków. Nie ma podstaw dla obfitego rozwodzenia się nad sercem akurat człowieka w tym arcie. Nie zmienia to faktu, że art jak najbardziej wymaga licznych uzupełnień i uźródłowień, ale zdecydowanie nie w kierunku tego chaosu z en.wiki. Natomiast pisanie o tysiącu różnych niepowiązanych zwierząt zapachniało już nie tylko gatunkizmem, ale wręcz kreacjonizmem. Carabus (dyskusja) 10:28, 14 maj 2020 (CEST)
  • Nie widziałbym problemu z wydzielaniem artykułów o poszczególnych narządach człowieka, gdyby każdy artykuł poświęcony narządom miał swoje gatunkowe odpowiedniki, np. przełyk człowieka, przełyk szympansa, przełyk pareczników. W tym momencie artykuły to o organach to nic inne jak artykuły o ujęciu filogenetycznym, w którym każdemu typowi, gromadzie czy gatunkowi poświęca się tylko 2-3 zdania krótkiej charakterystyki. Przypomina to właśnie "edycje bez elementanej dozy rozsądku" (a rzekłbym, że 99% wikipedystów rozpoczyna swoją przygodę na wikipedii od edycji bez elementarnej dozy rozsądku), gdzie kręgowce są przemieszane z bezkręgowcami i jedynym co je łączy to filogeneza ich narządu. Mi to pachnie skrajnym filogenetyzmem - "narząd (filogeneza)" w randze samodzielnego artykułu. Skoro większość edytujących to "homo sapiens", to właśnie ich żołądek albo trzustka jest im najbliższy i jak widać informacje o innych gatunkach można podczepić w artykule o narządzie h.sapiens pod jednym tylko akapitem zatytułowanym "inne zwierzęta" albo właśnie "filogeneza". Patrząc perspektywicznie, artykuły obejmujące wszystkich przedstawicielach królestwa zwierząt będą dziwnymi potworkami, które nigdy się nie rozwiną poza parę zdań o coraz to nowych z 10 000 milionów przedstawicieli królestwa zwierząt + rycinami z anatomii człowieka i sztandarowym zobacz też: narząd człowieka. Moja propozycja scalenia tych artykułów jest próbą ogarnięcia tego dziwnego chaosu w artykułach biologiczno-anatomicznych. Jakie artykuły podpadają pod możliwość opisania wyłącznie w kategoriach ludzkich, a które ogólnobiologicznych? Czy np. pisząc artykuł o kości skroniowej, powinienem ją z góry zatytułować kość skroniowa człowieka, zakładając, że przy 50 mln użytkowników języka polskiego znajdzie się jeden chcący napisać o kości skroniowej psa? Od powstania tezy o unikaniu antropocentryzmu na polskiej wikipedii minęło już 9 lat, a dalej sobie fajnie funkcjonują wątroba i żołądek (ale mamy za to żołądek przeżuwacza). Artykuł prącie, gdyby usunąć z niego szczegółową budowę u człowieka, byłby tylko jednym zdaniem ze zdjęciem osła. Czy to nie jest niepotrzebne mnożenie bytów? Zacząłem pisać artykuł o sercu w "serce" a nie "serce człowieka", bo nigdzie nie było najmniejszej wzmianki, że takowy istnieje i było to na tyle nieintuicyjne, że nie przyszło mi to nawet do głowy. Lublinium (dyskusja) 14:51, 14 maj 2020 (CEST)
    • To, że większość artów nie doczekała się poprawy to nie jest żaden argument. Na wikipedii mamy dziesiątki tysięcy artykułów czekających na usunięcie nonweru, POVu, antropocentryzmu, polonocentryzmu, błędów językowych i mnóstwa innych problemów. Użytkowników jest za mało, żeby poprawić wszystko, co nie zmienia faktu, że arty są stopniowo poprawiane, np. mózg, żołądź (anatomia), mięsień czworoboczny, przedsionek serca, układ krwionośny zamknięty, przełyk, ślinianka itd. Jest rzeczą oczywistą, że definicja musi odpowiadać definiowanemu pojęciu, więc tytułując art nazwą narządu musi on mieć definicję mieszczącą wszystkie przypadki tegoż narządu. Inaczej będziemy mieli jedynie poważne błędy merytoryczne. W przypadku anatomii poprawa wymaga sięgnięcia po literaturę, która nie jest lit. medyczną, stąd też niewiele jest osób zdolnych pisać te arty jak należy. Nie ma w tym nic zaskakującego – im ogólniejszy art tym trudniejszy w napisaniu. Tak jest we wszystkich dziedzinach. Postulowanego opisywania tworów biologicznych w oderwaniu od perspektywy ewolucyjnej (bez której nauki biologiczne nie mają racji bytu) szkoda nawet komentować. Carabus (dyskusja) 15:51, 14 maj 2020 (CEST)
      • Domagam się odpowiedzi, czy kość skroniowa nie powinna być raczej zatytułowana "kość skroniowa człowieka" i wyznaczenia granicy dla artykułów anatomicznych, które podlegają spornej regule. PS. jestem ewolucjonistą. Nic nigdy nie wspominałem, że w artykułach o narządach nie ma być mowy o ewolucji i filogenezie. Lublinium (dyskusja) 16:20, 14 maj 2020 (CEST)
        • Odpowiedź jest we wspomnianych zaleceniach, choć nie wprost. Nie tworzymy artu [narząd taksonu] dopóki nie ma artu [narząd] lub ujednoznacznienia [narząd]. Innymi słowy dopóki art [narząd] nie zostanie zdezantropocentryzowany to nie wydzielamy [narząd człowieka], bo nie ma z czego tego wydzielić (oczywiście jeżeli art zostanie rozbudowany na tyle, że sekcja o człowieku jest mała to również nie trzeba jej wydzielać). To jest taki zgniły konsensus na który się zdecydowano. Jest on konfudujący, ale przeniesienie niemal wszystkich artów z zakresu anatomii pod uszczegółowienia przy braku artów ogólnych byłoby również problematyczne. Carabus (dyskusja) 16:35, 14 maj 2020 (CEST)

Antropocentryzm nie kończy się na anatomii i jeśli poważnie dyskutujemy jego eliminację, to nie powinniśmy się na niej zatrzymywać. Np. hasło paracetamol opisuje go jako lek, by w rozdziale 15. mimochodem wspomnieć tylko, że dla niektórych zwierząt jest silnie toksyczny. W celu usunięcia tego oczywiście antropocentrycznego skrzywienia proporcji należałoby przebudować cały artykuł. Zwierzęta toczą także wojny, więc wojna domaga się rozbudowy. Gdyby doprowadzać do nie-antropocentrycznego ekstremum, antybiotyki są z perspektywy ludzkiej lekami, a z perspektywy bakterii bronią masowej zagłady i ta druga perspektywa też ma prawo instnienia. Tak byśmy pewnie jednak nie chcieli, więc trzeba wypracować jakiś kompromis między szerokością spojrzenia a zdrowym rozsądkiem. Gżdacz (dyskusja) 15:23, 14 maj 2020 (CEST)

• Nie mówiąc już o chorobach, fizjologii, języku i wielu innych. U psów występuje dysfukcja poznawcza podobna do Alzheimera - zatem obecny artykuł o otępieniach powinien się nazywać "otępienia człowieka". Biegunka - "biegunka człowieka". Powinno być "wydalanie'" i "wydalanie (człowiek). Dlaczego artykuł języki świata nie zawiera odnośników do świata zwierzęcego? Wstrętny autor gatunkista.Lublinium (dyskusja) 16:20, 14 maj 2020 (CEST)
  • Wszystkie te rzeczy jak najbardziej wymagają poprawy i uzepłnień. Po prostu nie ma kto tego robić. Nie mamy wikiweterynarzy, a wikizoologów jest garstka. Carabus (dyskusja) 16:35, 14 maj 2020 (CEST)

I kolejna wielka dyskusja na temat, który już żeśmy kiedyś w bólach omówili i zaproponowali rozwiązanie? Widzę, że Wikipedysta:Lublinium zaczął już serię zdziwień, które musi tu jako użytkownik przejść. Pamiętaj, jak prawie żuchwa mi opadła, jak się dowiedziałem, że są takie nauki, w których można powiedzieć szczęka dolna i jest to nawet poprawnie. Pamiętam, że jeden z moich profesorów mówił na wykładzie, że prawidłowy termin to przysadka, a nie przysadka mózgowa, ponieważ nie ma innej. Potem tutaj się na Wiki dowiedziałem, że botanicy też mają swoją przysadkę (nie że im po latach pracy z roślinami wyrasta, tylko że strukturę o takiej nazwie w jakichś zielskach mi nieznanych opisują). Czytając tą dyskusję, miałem kilka uwag czy przemyśleń, ale większość z nich już zdążył wypisać Wikipedysta:Carabus. Z czym bym się może w mniejszym stopniu zgodził, to z pisaniem o zaawansowaniu ewolucyjnym różnych grup dzisiejszych. O ile oczywiście pewne z nich będą bardziej bazalne, to są i takie poglądy, że wszystkie dzisiejsze gatunki zaawansowane są podobnie, bo mają za sobą tyle samo ewolucji od wspólnego przodka (aczkolwiek tempo mutacji bywało inne). Klasyczną kolejność opisywania widziałbym raczej jako wzrost stopnia komplikacji. Nie ulega wątpliwości, że jest ona istotnie antopocentryczna, jako że najlepsze oczy mają głowonogi (nie ten absurdalny wzór kręgowców), a płuca ptaszyska. Jednak tutaj jakąś z konieczności trzeba kolejność wybrać. Inaczej ma się sprawa z zakresem artykułu. Mianowicie zaczyna się on od definicji opisowej. Cechą dobrej definicji jest to, że zakresy znaczeniowe definiensa i definiendum pokrywają się ze sobą. Co znaczy serce (w znaczeniu narządu) czy płuca? Człowiek m serce i pies ma serce, i wiele innych zwierząt. Mówiąc serce, mam na myśli serce człowieka i serce psa, i wiele innych. Wszystkie je nazwę sercami. Więc musi artykuł o tych wszystkich sercach pisać. Widząc stułbię żadnej części jej ciała nie nazwę sercem. Widząc kartę do gry, kształt znaczka nie nazwę sercem w tym znaczeniu. Art musi oddawać termin, uwzględniając jego znaczenie. Nie najpowszechniejsze użycie. Jeśli opisujemy gatunek, nie ograniczamy się do owadów. Statystycznie organizm żywy jest w znaczniej mierze owadem. Ale my oddajemy zakres znaczenia terminu. Opisujemy termin jako taki, Platon by pewnie powiedział ideę, a nie przedmiot jednostkowy. Opisujemy w arcie serce, jakie jest serce. Podajemy ogólne cechy serca. Możemy je poprzeć różnymi przykładami z różnych organizmów bądź po kolei opisywać te odmienności. Opis serca człowieka czy każdego innego jest w takim arcie wyłącznie pewnym przykładem. Mówią nam jednak nasze zasady czy zalecenia, że jeśli jedna z sekcji artykułu rozwija się nadmiernie, nieproporcjonalnie, inne sekcje dominując swą wielkością i przyćmiewając, zasadne bywa wydzielenie takiej sekcji do artykułu osobnego. To właśnie kiedyś ustaliliśmy: zasady tego wydzielania. Jako uszczegółowienie obowiązujących szerszych zasad, jako ich szczegółową realizację. Tutaj na Wiki stajemy często przed problemami nieznanymi naukowcom, siedzącym głęboko w poszczególnych dziedzinach wiedzy. Bo poszczególne dziedziny nie oglądają się na siebie wzajemnie, a my to musimy połączyć. Uwzględniając różne dziedziny nauki. Mpn (dyskusja) 07:33, 15 maj 2020 (CEST)

• Wszystko to brzmi absolutnie pięknie, ale mam wrażenie, że powstało tylko w celu ochrony jednej grupy interesu. Wszystkie sztandarowe artykuły wymienione przez Carabusa jako poprawione (tj. mózg, żołądź (anatomia), mięsień czworoboczny, przedsionek serca, układ krwionośny zamknięty, przełyk, ślinianka) są bardzo, ale to bardzo chaotycznie powiązane z innymi pokrewnymi, co tylko pokazuje jak bardzo jest to nieintuicyjne i że wynika tylko i wyłącznie ze sztucznego wprowadzania w życie pewnej idei (podobno wikipedia jest bezideowa, a zostałem z miejsca nazwany jakimś gatunkistą. Czyli na bezidowej wikipedii są "my" i "oni"? Głoszący supremację człowieka i Ci drudzy?) Jestem do bólu pragmatyczną osobą, a zaproponowany tu system jest sztucznie forsowaną ideą, utrudniającą oglądanie zwykłemu użytkownikowi i pracę przyszłych współtwórców. Po kolei. Mózg to czysty opis ewolucji poszczególnych typów, choć jak słusznie zauważyłeś, wszystkie zwierzęta przebyły taki sam szmat czas by dotrzeć tam gdzie są. Na samym dole jest odnośnik do mózgowie człowieka. Jest ok. Ale zaraz zaraz, do czego jest ten mały odnośnik na górze? Mózgowie. I w tym momencie mam mindfuck, i nie wiem czy mózg to mózgowie i czy człowiek posiada jedno czy drugie. A może oba? Lecimy dalej. Żołądź jest jeszcze lepszy. Dowiadujemy się z niego, uwaga, że jest to zwieńczenie penisa, narządu kopulacyjnego u samców ssaków i kosarzy. Wikipedio, za to Cię kocham. Jeśli to jest "częściowo poprawiony" artykuł, to ciekaw jestem, co będzie dalej. Mięsień czworoboczny z jakiegoś powodu ma wydzielony artykuł "Mięsień czworoboczny człowieka", zawierający całe dwa akapity. Komu one przeszkadzały, że je wykopał do oddzielnego artykułu, nie dało się tego scalić? I tu mój kolejny zarzut, co z przyszłymi artykułami, co jeśli ktoś doda do kość skroniowa dwa zdania o kotach, cała reszta fiknie do kość skroniowa człowieka a odnośniki z już istniejących artów medycznych będą wyrzucały użytkowników z anatomii człowieka do filogenezy. Mało perspektywiczne podejście, biorąc pod uwagę, że zdaniem Carabusa wszystko tak kiedyś zostanie przerobione. Przedsionek serca. Filogeneza + odnośnik do budowa serca człowieka. Czytam tę budowę i co odkrywam? Dwa dalsze odnośniki do prawy przedsionek serca i lewy przedsionek serca człowieka. Jak to waszym zdaniem ułatwia czytanie wiki, jak myślicie? Układu krwionośnego zamkniętego nie biorę pod uwagę, bo jeśli pamiętam z biologii, to jest tylko pewna kategoria, poszczególne układy powstały odrębnymi drogami. Choć idąc waszym tokiem rozumowania powinna być też "stałocieplność" i stałocieplność człowieka"? Przełyk. Filogeneza li i jedynie. Ślinianka tak samo. Można połączyć z ludzkimi i nikt nie zauważy. Gdzie leży granica dla reguły "antyantropocentryzmu" czy ktoś mi powie? Jeśli nie ma ustalonych granic, to jest tylko ideą, mającą mało wspólnego z praktyką. Jak mam czytać wikipedię i tworzyć nowe artykuły i dlaczego zawsze muszę przegrzebać 15 artów szukając tego czego szukam gdzie mam wpisać moją treść? Lublinium (dyskusja) 10:00, 15 maj 2020 (CEST)
  • I żeby nie było wątpliwości, jak najbardziej wyrażam chęć pomocy w ogarnięciu bałaganu. Tyle że nie ma żadnych przejrzystych reguł, jak to zrobić. Jak ugryźć np ten nieszczęsny artykuł o żołędziu? Przecież ten nonsens będzie tam wisiał przez 100 lat zanim znajdzie się jakiś profesor biologii, na tyle światły by opisać żołądź prącia przez pryzmat wszystkich jego posiadaczy. Cokolwiek ja napiszę, zostanie przez moderatora natychmiast przeniesione do "Żołądź człowieka". Jak wszyscy czytam wikipedię od jej początków, od gówniarza i o ile anatomia szczegółowa jest niespecjalnie rozbudowana, to pozwala jednak na szybkie zaczerpnięcie wiadomości ogólnych. Anatomia ogólna to dziwny potworek, oparty na Błaszaku. Tak, macie kłopot ze studentami przepisującymi Bochenka, ale we wszystkich artykułach które tu omawiamy jest Błaszak i Grodziński. Faworyzowani są studenci zoologii nad medykami, choć obie grupy tworzą to takie same przepisane z podręczników wypocinyLublinium (dyskusja) 11:12, 15 maj 2020 (CEST)
  • Tak, powstało to tylko w celu ochrony jednej grupy interesu, i to tak tajnej, że nawet nie wiem, kto mi za działalność wywrotową czeki przesyła :-) Nie rozumiem zdziwienia, że art opiera się na filogenetyce i ewolucjonizmie. Cała współczesna biologia się na nich opiera. To jakby dziwić się, że fizycy szukają symetrii... Na moją argumentację stwierdziłeś, że brzmi pięknie (dzięki Ci za to), ale nie przedstawiłeś żadnego obalenia jej, kontrargumentacji, natomiast z innej strony podchodzisz, narzekając na bałagan. Oczywiście jest bałagan. Jak wszędzie. I zawsze pewien bałagan będzie, Wikipedia jest zawsze w budowie, zawsze nieskończona. Pewnie rzeczywiście niektórzy nader wcześnie wydzielają, ale różni ludzi w różnym momencie zauważają, że się jedna sekcja artykułu rozrasta nadmiernie i nieproporcjonalnie. Czy i to mamy w zalecenia ubrać? Nie masz 15 artykułów do wpisania informacji, zwykle góra 2 praktycznie, a chwila namysłu pozwoli Ci zdecydować, gdzie wpisać. Tak, żeby było logicznie, żeby pasowało do tematu artykułu i reszty. Żeby oddawało znaczenie pojęć. Bo pojęcia mają swoje, jako tako uwspólnione w społeczności posługującej się tym samym językiem, znaczenia. I dzięki tym pojęciom tworzona jest wiedza. A my gromadzimy wiedzę, nie piszemy podręcznika dla studentów takich czy owakich. Jakże to piszesz wyżej, że każdemu z nas bliżej do własnej ludzkiej wątroby niż jakiejkolwiek innej, skoro większość wypowiadających się tutaj i piszących artykuły z dziedziny biologiczno-medycznej zajmuje przeciwne do Twojego stanowisko? Mpn (dyskusja) 11:24, 15 maj 2020 (CEST)

nie narzekaj, Tobie jednak za wywrotowe edycję na wiki czeki ktoś przysyła, a mi nieeee:( To jest dopiero granda. I po co Ci znać źródło czeków? Pieniądz jest pieniądz i daje te same możliwości, czy pochodzi z lochów Watykanu czy Białego Domu:) --Piotr967 podyskutujmy 11:34, 15 maj 2020 (CEST) Mogę przedstawić moją bardzo skromną wizję, która absolutnie nie wyklucza ewolucjonizmu. Wyjaśnijmy też sobie, że kolega Carabus żartobliwie przypisał mi kreacjonizm, gdyż wyraziłem opinię, że stawonogi i śluzice nie mają ze sobą nic wspólnego. Nie dodałem tylko, że mam na myśli, iż nie mają ze sobą nic wspólnego poza fragmentem filogenezy ich narządu, któremu poświęcony jest artykuł. Skoro już to sobie maksymalnie precyzyjnie wyjaśniliśmy, uprzejmie proszę nie imputować mi więcej kreacjonizmu ani pokrewnych herezji. Na Twoją argumentację, że opisujemy ideę, definiensa i definiendum odpowiem Ci, że gdy pod uwagę bierzemy milion możliwych organów, spełniających daną definicję, niemożliwe jest stworzenie definicji, która by była prawdziwa dla wszystkich. Zawsze stosujemy pewne uproszczenia, bo w pewnym punkcie filogenezy drogi organizmów się rozchodzą, a niektóre dochodzą do tych samych rozwiązań zupełnie innymi drogami. Weźmy dla przykładu serce, które chciałem opisać. W obecnej definicji przy podejściu pangatunkowym, tylko pierwsze zdanie jest prawdziwe (bo mięsień poprzecznie prążkowany występuje u kręgowców, o osierdziu nie wspominając), a i to kłóciłbym się, czy określenie "centralny" jest prawidłowy. Możemy co najwyżej stwierdzić, że narząd należy do jakiegoś układu (też sporne, czy te narządy układy są homologiczne czy tylko analogiczne) i wymienić gromady, które dany narząd posiadają. Tworzące narządy tkanki, komórki, budowa, geneza, rozwój, choroby, wszystko jest już na poziomie gatunkowym najczęściej inne. Nie da się stworzyć definicji, która nie dyskryminuje żadnego gatunku. Próba utworzenia formuły zawierającej wszystkie możliwe serca skończyła się powstaniem jednozdaniowych opisów budowy narządu poszczególnych taksonów, w kolejności od organizmów mniej skomplikowanych do coraz bardziej. Traktowanie tego jako pełnoprawnych artykułów jest godne pożałowania, nie da się tego czytać i nie wnosi nic poza bardzo, ale to bardzo ogólnym przeglądem różnych gromad i ciekawostek o ich narządach z podręczników do zoologii. Z góry jest założone, że czytelnik wie o sercu wszystko i tylko poczyta sobie, jak ono jest zbudowane u innych organizmów. Nie ma żadnej informacji, czym są przedsionki, czym są komory, czym są inne elementy serca, bo zwyczajnie u każdego zwierzęcia wyglądają inaczej i nie da się ich zbiorczo w ogólnym, pangatunkowym artykule opisać, brak jest punktu odniesienia, który potrafiłby uzmysłowić czytelnikowi czym jest "przedsionek", a chyba dobrze by było, żeby w artykule o sercu było to zawarte. Definiendum to nie wszystko, nie jest absolutem, jeśli opiszemy coś maksymalnie ogólnie, nie wchodząc w szczegół, posłuży tylko bardzo ograniczonej liczbie użytkowników, uzbrojonych w zaawansowaną wiedzę. Artykuł serce człowieka poprzez szczegółowy, nieskomplikowany opis serca tego jednego gatunku jest w tym momencie (lub gdy go skończę ;P ) kluczem, by w ogóle zrozumieć o co chodzi w artykule serce, to od artykułu serce człowieka trzeba zacząć, by w ogóle siadać do serca. No i nie muszę dodawać, że nazewnictwo narządów wzięte jest z polskich, łacińskich, greckich określeń narządów ludzkich, a nie narządów analogicznych i homologicznych. Np. przełyk bezkręgowców, żołądź kosarzy ;P biorą swoje nazwy od nazwanych już narządów człowieka, a nie na odwrót (czy bezkręgowce dokonują aktu przełykania?). Więc jakbym to widział? Przeczytaj wstęp artykułu "serce człowieka", mniej lub bardziej szczegółową jego na ten moment charakterystykę i pomyśl, że obecny artykuł "serce" jest pod akapitem "inne zwierzęta i filogeneza". Tadam. Lublinium (dyskusja) 18:23, 15 maj 2020 (CEST)

Ciekawą rzecz piszesz, bo wynika z Twoich słów, że serca czy innych narządów w ogóle nie można zdefiniować! Bez ironii taki wniosek widzę, i biorąc pod uwagę jakość definicji medycznych, jak najbardziej mogę go uznać za uzasadniony. Gdzie się bowiem kończy jeden narząd, z którego powstaje na drodze stopniowych przemian drugi? I trudno też o źródła ogólne, raczej opisują one anatomię konkretnych gatunków, niekiedy konkretnych okazów, jak to jest zwykle w paleontologii. Jeśli jednak prawie nic nie łączy serca człowieka i serca rekina czy tam czegoś, to ndal uzasadnione jest poświęcenie artykułu sercu ludzkiemu, a innego rekiniemu. A w arcie ogólnym pozostaje coś na kształt strony ujednoznaczniającej z jakimś zdaniem wstępu. Nie pisałem nigdzie, że defieniendum jest absolutem. Natomiast jak najwierniejsze oddanie go jest warunkiem właściwej definicji, warunkiem, że opisujemy to, co piszemy, że opisujemy. Artykuł o nazwie serce ma za zadanie opisywać te przedmioty, które się uznaje za serca. Nie tylko jakąś jedną klasę tych przedmiotów. Inaczej nie oddajemy znaczenia danego terminu. Nie można w artykule dinozaury opisać wróbla i podać dodać zdania aha, były też i inne. Mpn (dyskusja) 19:39, 15 maj 2020 (CEST)

Myślę, że ta dyskusja nie ma już sensu. To jest już raczej etap bicia piany. Do inicjatora nie dociera fundamentalny fakt, że encyklopedia jest utworem powszechnym, leksykograficznym, kompilacyjnym, komparatywistycznym. Że się nie da napisać artykułu Stany Zjednoczone na podstawie przewodnika po Manhattanie. Że nie piszemy podręcznika dla studenta medycyny, ani dla żadnego innego, a jedynie gromadzimy wiedzę z zachowaniem encyklopedycznego stylu i merytorycznej poprawności. Nie wiem jak się już odnosić do tych głupot. Że niby nie da się wejść na poziom inny niż gatunkowy (a czym do czorta jest cała biologia?!). Że pod główną nazwą powinien być organizm u którego odkryto dany narząd (to pod hasłem układ chłonny powinien być opisany niemal wyłącznie pies, bo to u obżartego psa pierwszy raz wykryto węzły chłonne). Że niby mamy ekstrapolować informacje na temat człowieka na inne taksony łamiąc przy tym niemal wszystkie kluczowe zasady (np. WP:OR) i tworząc stek bzdur (to już anatomię jakiegoś owada lepiej byłoby wyekstrapolować, wszak Mayr napisał in good approximation evry organism is an insect :P). Z takim podejściem to pisz wyłącznie artykuły zakończone słówkiem "człowieka", a reszty nie tykaj. Zostaw to ludziom posiadającym literaturę pozwalającą na tak potężne przekrojówki. W języku polskim nic lepszego niż Błaszak i Szarski chyba nie ma, a wątpię żebyś przy takiej pogardzie dla zoologów był w stanie przełożyć obcojęzyczną terminologię anatomiczną na polski u grup innych niż ssaki. Carabus (dyskusja) 18:59, 15 maj 2020 (CEST)

Spokojnie, po co się tak unosić? Kolega jest nowy, nie zna Wikipedii i właśnie częściowo wypadł z bańki informacyjnej :-) Podejmujemy się tu trudnego zadania i nic dziwnego, że występują różne odmienne zdania. Wszyscy czasem się mylimy. Lublinium deklaruje chęć pisania o anatomii ludzkiej, niechże więc pisze, nie będzie wchodził na Twoje owady. Z dyskusji wynika, że nie ma poparcia Społeczności dla jakiegoś innego sposobu opisywania. Mpn (dyskusja) 19:46, 15 maj 2020 (CEST)

No cóż, ja się już wystrzelałem z naboi, a trochę ich było, stąd dyskusja się rozciągnęła. Nie będę się wykłócał, bo faktycznie zbyt małe grono ludzi jest zainteresowanych tematem. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i piszę głównie z punktu widzenia zwykłego czytelnika (którzy tu nie piszą ;P ), nie zaś z perspektywy badacza szukającego definicji absolutnej. Dla mnie wikipedia ma być przede wszystkim przydatna, nie zaś być zbiorem ultraścisłych definicji, które trzeba stale szatkować, jeśli jeden element jest nadto rozbuchany. Takie usilne dzielenie prowadzi do szeregu absurdów i niejasności (rażące mój zmysł laika pragnącego przede wszystkim rzeczowej informacji, a nie żeby artykuł spełniał standardy stworzone przez 5 osób, jak pięknie by one nie były ujęte), ale o tym już przecież było. No cóż, ja jestem gotów stać się odstępcą powszechności, leksykograficzności, kompilacyjności i komparatywistyczności (ach, jakie to powszechne!) za odrobinę więcej przejrzystości i dopuszczenie do edycji szerszego grona zainteresowanych. Nauka nauką a życie życiem, więc zagadnienia poświęcone człowiekowi zawsze będą wychodziły na pierwszy plan. Nie gardzę zoologami. Po prostu nie zgadzam się, że obecne artykuły anatomiczne przepisane przez studentów zoologii z Błaszaka i Szarskiego przedstawiają większą wartość niż treści przepisane przez stundentów medycyny z Bochenka (w języku polskim nie ma nic lepszego?). I nie, nie uważam żeby realnie ktoś tworzył tajną grupę na wikipedii, ale myśl ta mnie rozbawiła i postanowiłem się nie podzielić, choć chyba nie wszystkich śmieszy. Po prostu brak tu głosów ludzi pokrewnych różnym działkom medycyny, a mam wrażenie, że nie bez powodu największa wiki w tym regionie galaktyki poszła właśnie proponowaną przeze mnie drogą (czyli chyba są jednak tacy którzy by mnie poparli. Ale nie dziś. i nie tu ;P ). Jestem niestety osobą trudną w odbiorze, także na co dzień i sarkazm mi przychodzi zbyt łatwo, za co przepraszam. Dziękuję także wszystkim, którzy ze mną dobrnęli do końca. To była wartościowa rozmowa, także jako lekcja pokory i kultury. Jesteście wspaniali i za wszelką Waszą pracę pomimo różnic Wam dziękuję. Nie będę więcej wracał (no, może kiedyś, za 10 lat jeśli nastąpią roszady w lokalnym składzie redaktorskim) do tej kwestii. Chciałbym jednak prosić o zgodę na umieszczanie odnośników do artykułów o narządach ludzkich na szczycie stron podstawowych definicji, zamiast na samym dole. DziękiLublinium (dyskusja) 08:34, 16 maj 2020 (CEST)

Nie mogę się zgodzić, iżby brakowało tu głosów ludzi pokrewnych różnym działkom medycyny. Raczej przynajmniej niektórzy z tych ludzi zajęli w tej dyskusji stanowisko odmienne od Twojego :-) Jak najbardziej widzę za celowe, by link do artykułu odnośnie człowieka (jeśli to jedyny art odnośnie anatomii szczegółowej danego taksonu) był na górze Mpn (dyskusja) 10:57, 16 maj 2020 (CEST)

Zapoznaj się z szablonem {{Zobacz też}} albo z {{Osobny artykuł}}. Tom Ja (dyskusja) 09:40, 16 maj 2020 (CEST)

Jest też nadzieja, że za 10 lat nawet przy innym składzie redaktorskim, treści artykułów zostaną na tyle rozwinięte, że nikt nie będzie próbował definicji ogólnych/specjalistycznych zastępować definicjami w znaczeniu zawężonym lub zwyczajowym. Teraz może do tego skłaniać niejednolitość rozwiązań i słabość wielu artykułów. Bardzo podobny problem z definicją występuje wszędzie, gdzie zwyczajowe znaczenie terminu odbiega od specjalistycznego (np. marchew versus marchew zwyczajna, ogórek versus ogórek siewny i ogórek melon, Ameryka versus Stany Zjednoczone itp.). Mamy też do przepracowania "ziemiocentryzm" w geografii, bo wiele definicji fałszywie zakłada, że dotyczą wyłącznie jednej planety (do wyjątków należy np. krater uderzeniowy), ale słabość geografii w pl.Wikipedii jest tak dojmująca, że nie wiem czy perspektywa 10 lat tu coś zmieni. Kenraiz (dyskusja) 09:24, 16 maj 2020 (CEST)

Ale tu jest też ten problem, że mamy do czynienia z różnymi dziedzinami nauki, opisującymi zwykle tylko część aspektów danego tematu. Natomiast, myślę, Kenraizie, że za 10 lat będziemy stawali przed problemami, o których dzisiaj nam się nie śni :-) Mpn (dyskusja) 10:59, 16 maj 2020 (CEST)

Hieronim Harmidomski

Dodałem wszystkie źródła strony i zapytałem Wikipedię. Teraz opublikuj stronę.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Brudnopis_go%C5%9Bcinny/Hieronim_Harmidomski --197.253.254.118 (dyskusja) 13:15, 14 maj 2020 (CEST)

Nazwa angielska w Szablon:Anatomia infobox

Dlaczego w infoboksach jest napisane „Heart”? W artykule nie ma ani słowa to takiej pisowni, jest cor jest kardia, a skąd heart? tadam (dyskusja) 11:06, 14 maj 2020 (CEST)

Dlatego że infobox anatomia zawiera pole "nazwa angielska", które zostało wypełnione. Cor to nazwa łacińska, a kradia to transkrypcja greckiego καρδιά. Carabus (dyskusja) 11:11, 14 maj 2020 (CEST)

dzięki za odpowiedź, ale bez zaglądania w kod strony, to ta nazwa trochę tak ni z gruchy ni z pietruchy. Dlaczego akurat w tym infoboksie jest nazwa w języku angielskim? dlaczego nie „nazwa naukowa” albo „nazwa łacińska”? skąd ten angielski? --tadam (dyskusja) 11:24, 14 maj 2020 (CEST)

Nie jestem twórcą tego boksu, ani jego szczególnym zwolennikiem ale widzę zasadność takiego pola. Angielski stał się de facto międzynarodowym językiem nauki i wiele struktur anatomicznych opisanych w ostatnich dekadach nie doczekało się nazw łacińskich, a wyłącznie angielskich. W przeciwieństwie do taksonów nie ma tu żadnej komisji nazewniczej, stąd brak wyraźnego podziału na nazwy naukowe i zwyczajowe. Carabus (dyskusja) 11:49, 14 maj 2020 (CEST)

Należałoby zatem w haśle dodać (łac. cor, gr. kardia, ang. heart) wtedy infoboks byłby (jak sama nazwa wskazuje) zebraniem informacji z hasła w ramkę. Tak mi się wydaje przynajmniej. --tadam (dyskusja) 12:01, 14 maj 2020 (CEST)

@Carabus, @tadam: Zdecydowany sprzeciw, to prowadzi do absurdu. To jednak zupełnie inny temat, więc otworzyłem poniżej nowy wątek #Nazwa angielska w Szablon:Anatomia infobox. Michał Sobkowski _dyskusja 14:37, 14 maj 2020 (CEST)

W wyniku zgłoszenia błędu i wyjaśnienia Mpn, Malarz pl dodałprzywrócił ^{(poprawa moja ~malarz pl PISZ 14:46, 14 maj 2020 (CEST))} w tytułowym infoboksie pole "Nazwa angielska". Uważam, że było to błędne i należy to pole usunąć. Wiadomo, że współcześnie cała licząca się literatura naukowa to prawie wyłącznie j. ang., ale Wikipedia to nie słownik, nie podajemy nazw haseł w innych językach, w tym po angielsku. Do tego służy IW lub Wikisłownik. Nazwy naukowe to w dalszym ciągu łacina i proponuję tego się trzymać. Jest to chyba powszechnie akceptowany standard i nie wiem dlaczego w tym infoboksie wprowadzono takie rozwiązanie. Jeśli już akceptować nazwy angielskie, to w każdym haśle niebędącym nazwą własną, bo przecież angielski dominuje nie tylko w nauce, ale wszędzie. Wg mnie to byłby absurd. Michał Sobkowski _dyskusja 14:34, 14 maj 2020 (CEST)

W ramach mojej obrony to tylko dodam, że ja ten parametr tylko przywróciłem po tym jak go dzień wcześniej usunąłem (przed usunięciem pod nazwą {{{angielski}}}). Jak widać mój wpis (z 22:37, 13 maj 2015) w tym WP:ZB, to sam miałem wątpliwości co do zasadności tego parametru. ~malarz pl ^PISZ 14:45, 14 maj 2020 (CEST)

A, to przepraszam, źle sformułowałem zapytanie w wyszukiwarce. Sprawdziłem ponownie – język angielski dodał znacznie wcześniej – w 2008 r. Sati. Michał Sobkowski _dyskusja 15:06, 14 maj 2020 (CEST)

Faktem jest, Michale, że właściwie we wszystkich naukach niehumanistycznych używany jest w zasadzie prawie tylko angielski. Za Twoim poglądem, by to usunąć, świadczył będzie fakt, że w innych infoboksach się też używanej na całym świecie nazwy angielskiej nie stosuje. W nazwach organizmów trochę jest inaczej ze względu na 1 system nazewnictwa. Mpn (dyskusja) 07:14, 15 maj 2020 (CEST)

Mpn, dla mnie nie jest problemem podawanie angielskiej nazwy, niech ona sobie tam będzie, ale niech to jakoś wygląda. Heart jest dość powszechnym angielskim słowem, Kidney już mniej ale co to jest platelet?? niech przynajmniej znajdzie się jakieś info, że to jest w języku angielskim. Ja wiem, że każdy biolog czy naukowiec będzie wiedział, ale zwykły czytelnik nie wie co zrobić z tym wyrazem. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że 90% osób czytających tą dyskusję nie wiedziałoby, co znaczy platalet w infoboksie o platalecie. --tadam (dyskusja) 21:40, 15 maj 2020 (CEST)

Ja się też jakoś bardzo nie upieram, że powinny być te nazwy angielskie koniecznie. Widzę tu rozsądne argumenty przeciwko, i Michała z innych infoboksów, i Twój przeciwko obecnemu sposobowi podawania nazwy. Odnośnie samego platelet jest raczej odpowiednikiem płytki krwi jako mniej formalnego określenia (eh, oni kochają zmianę register), na trombocyt mają rzadko używane thrombocyte :-) Ale to podwójne nazewnictwo też nie ułatwia. Mpn (dyskusja) 07:02, 16 maj 2020 (CEST)

To nie jest tylko mój pogląd, tylko ogólnie przyjęty standard, aby w Wikipedii nie podawać tłumaczeń nazw na inne języki, w tym angielski. Infobox „Anatomia” jest jedynym znanym mi wyjątkiem. Jest to niewłaściwe – albo podajemy wszędzie, albo nigdzie. Jak obaj napisaliśmy – angielski jest dominujący. Powtórzę jednak, że jest dominujący nie tylko w nauce, ale i szeroko pojętej technice, rozrywce, kulturze, życiu codziennym itd. Anatomia nie jest tu chyba czymś szczególnym. Żeby nie było, że teoretyzuję, to przejrzałem kilka polskich podręczników akademickich, od Bochenka poczynając, i widzę, że nazwy naukowe są nadal podawane po łacinie. Michał Sobkowski _dyskusja 09:25, 15 maj 2020 (CEST)

O ile też (choć chyba w mniejszym stopniu) podchodzę krytycznie do tego parametru, to jednak muszę wskazać podobny w Szablon:Uczelnia infobox. Tam też są nazwy polska/lokalna/łacińska/angielska. ~malarz pl ^PISZ 09:45, 15 maj 2020 (CEST)

Jeśli języki mniejsze miałyby z czasem tracić na znaczeniu na rzecz angielskiego (a bezsprzecznie tendancja obecna jest), to na wiki można wyobrazić sobie dwa warianty rozegrania tego scenariusza. Albo to popularność anglojęzycznej wiki będzie ciągle rosła względem innych wersji i tą drogą określi ona swoją ostateczną dominację. albo pozostałe wersje językowe będą stopniowo przekształcać się w anglojęzyczne, aż staną się od niej nierozróżnialne. Tylko to drugie nie bardzo wydaje mi się zgodne z ideą podziału na wersje językowe jako taką. Jest wiele różnych wiki w językach znacznie mniej popularnych niż polski i nikt chyba nie wydaje się chcieć ich zamykać z tego powodu, ani makaronizować aż wtopią się w większą masę. To powielanie funkcji, które na wikipedii istnieją od początków i mają się świetnie. Wikidata i interwiki. Bawienie się w mini słowniki, gdy tym słownikom już jest przydzielone dedykowane miejsce to marnowanie czasu i pracy. --Hodortree (dyskusja) 22:40, 23 maj 2020 (CEST)

Artykuł o tytule roboczym "Początek istnienia osoby ludzkiej"

Mam ogromne problemy z tym "artykułem". Pierwotnie treść tego artykułu stanowiła część artykułu o poczęciu. Zdecydowałam się zostawić aspekty biologiczne pod nazwami zapłodnienie u człowieka/poczęcie, natomiast treści filozoficzno-etyczno-religijne dotyczące tego kiedy zaczyna się nowe życie przenieść pod inną nazwę. Treść ta dla mnie poruszała te same kwestie co artykuł , stąd taki mój wybór co do nazwy. W każdym razie w wyniku tego najpierw byłam obiektem wycieczek osobistych ze strony IP-ków na mojej stronie dyskusji. A teraz toczy się tam wojna edycyjna, wywołana przez IP-ka, który również ucieka się do wycieczek osobistych i próbuje przeforsować własny punkt widzenia. Szczerze mówiąc nie wiem co z tym zrobić. Poza tym, że moim zdaniem treść ta nie mogła zostać w artykule o zapłodnieniu, ze względu na NPOV i na to, że nie było to do końca na temat. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 21:26, 14 maj 2020 (CEST)

ataki osobiste zgłaszać, gdzie trzeba:), resztę dyskutować z otwartym umysłem z obu stron. W takim temacie nie da się uniknąc dyskusji i sporów, ważne by tępić agresję i wycieczki. To, że ipek (nie wiem który, nie śledzę ich) ma np. rację, że hasło ma liczne usterki widać już we wstępie " w tym w nauce, religii, filozofii i prawie", no sorry, to jest jakby pisać "w lesie żyją ssaki, ptaki, sarny i dziki". Czyli prawo i filozofia to też nauka. Dalej: "Cerkwie prawosławne nie są tak jurydyczne, jak Kościół katolicki" - zabawne, wracamy do czasów dobrego starego Humberta? le nawet jeśli to kwestia legalności i ortodoksji Kościołów niezbyt pasuja tematycznie do definicji osoby ludzkiej:) Z kolei "Należy jednak zauważyć, że" to styl dobry w artykule naukowym czy popularnym, ale nie w encyklopedii. Tak samo "Zaznaczyć należy, że z prawosławnego punktu widzenia" --Piotr967 podyskutujmy 00:05, 15 maj 2020 (CEST)

Już sam początek jest tragiczny. W 1 zdaniu POV. moment, w którym po raz pierwszy człowiek zostaje uznany za osobę. Super. Tylko że już samo postulowanie, że taki moment w ogóle istnieje, stanowi pogląd. Nauka takiego momentu nie opisuje. Jednym z podstawowych pytań bioetycznych jest pytanie o moment rozpoczęcia istnienia człowieka wpierw należy zadać pytanie o rozumienie słowa człowiek. Ale za chwilę dalej widzimy, że na pytanie odpowiada kryterium neurologiczne. Wspaniale. A więc moment ten trwa w tym ujęcie... jakieś 2 tygodnie! Potem w sekcji Religie absolutny OR. Mamy tu artykuł, w którym kontrowersje dotyczą nawet tego, co jest przedmiotem opisu, w których różne źródła używają zupełnie innego języka. Jak dla mnie początek jest w zasadzie do napisania od nowa. Mpn (dyskusja) 11:30, 15 maj 2020 (CEST)

• Pierwsze dwa zdania zostały przeze mnie przetłumaczone z en wiki. Sama nie jestem do tego przekonana, ale uznałam, że lepsze to niż brak wstępu. Nie znam autora reszty tej treści. Należałoby osiągnąć pewien konsensus co do tego, co jest przedmiotem artykułu, jakoś to zdefiniować. Zamiast tego jest przepychanka o to, aby zamienić "prawa płodu" na "prawa dziecka" na podstawie cytatu z Konwencji Praw Dziecka, który nie ma nawet związku z tematem. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 12:28, 15 maj 2020 (CEST)

• W tej tematyce język stanowi bardzo istotny element walki politycznej. Nieprzypadkowo jedni mówią ustawa aborcyjna,a inni u. antyaborcyjna Mpn (dyskusja) 12:44, 15 maj 2020 (CEST)
• Ja postuluję najpierw tak jak Mantinee71 napisała, rozdzielić na czysto artykuł (lub artykuły) czysto biologiczny "zapłodnienie u człowieka" "ciąża/rozwój prenatalny u człowieka" z faktami możliwymi do udowodnienia/obalenia np. fazy rozwoju, kiedy jakie tkanki się różnicują oraz na bioetyczny z poglądami których udowodnić lub obalić się nie da "Początek istnienia osoby ludzkiej". Potem ten drugi dzielimy na sekcje opisujące różne podejścia do sprawy oraz poglądy np. według X, życie człowieka zaczyna się w chwili zapłodnienia. SebastianGałecki (dyskusja) 13:09, 15 maj 2020 (CEST)
  • Trochę się obawiam, że taki sposób usposabia do zamieszczania najrozmaitszych bzdur. Np. już sama chwila zapłodnienia to bzdura, coś takiego nie istnieje. Mpn (dyskusja) 19:48, 15 maj 2020 (CEST)

• Nie rozumiem sensu rozpoczynania pisania artykułu, nie wiedząc co ma być jego przedmiotem. IOIOI₂ 20:17, 15 maj 2020 (CEST)
  • Nie do końca ktokolwiek tutaj rozpoczął pisanie artykułu. Aktualnie jest to prawie w całości treść wydzielona z artykułu o poczęciu(poza dwoma pierwszymi zdaniami i nazwą). Uznałam, że sama nazwa "poczęcie", jest o tyle problematyczna, że technicznie rzecz biorąc odnosi się do początku życia ludzkiego, a nie do końca jestem pewna, czy jest konsensus w tej sprawie. Uznałam, że lepiej zmienić nazwę na Zapłodnienie u człowieka i pozostawić tylko kwestie biologiczno-medyczne. Pozostałe sekcje były mimo wszystko uźródłowione, więc uznałam, że lepiej je wydzielić do osobnego artykułu niż usuwać. Nie wiem kto to pisał i dlatego do końca nie wiem co jest przedmiotem w tej treści. Jasne było dla mnie tylko, że zbyt mocno w tej części odchodzono od tematu samego zapłodnienia. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 23:05, 15 maj 2020 (CEST)
• Inna rzecz, warto zauważyć jaka definicja znajduje się w źródłach artykułu Dziecko. Otóż: "Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka za dziecko uznaje każdą istotę ludzką od poczęcia do osiągnięcia pełnoletniości (tj. co do zasady 18 lat). W rozumieniu Konwencji o prawach dziecka, przyjętą przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych 20 listopada 1989 roku „dziecko” oznacza każdą istotę ludzką w wieku poniżej osiemnastu lat, chyba że zgodnie z prawem odnoszącym się do dziecka uzyska ono wcześniej pełnoletniość (art. 1); dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej, zarówno przed jak i po urodzeniu (wstęp)."SebastianGałecki (dyskusja) 14:48, 16 maj 2020 (CEST)
• Kolejny mansplaining, i to jeszcze bez podpisu. Tak wiem kto to jest dziecko i czym się różni od płodu, ty za to poczytaj o toksycznej męskości i wyciągnij wnioski. 5.173.49.12 (dyskusja) 11:29, 16 maj 2020 (CEST)

• Teraz już z podpisem. SebastianGałecki (dyskusja) 14:48, 16 maj 2020 (CEST)

• takiego rozumienia dziecka nie stosuje się. Lekarz odpowiada za śmierć dziecka, jeśli nastąpiła po rozpoczęciu akcji porodowej. Inaczej aborcja byłaby równoważna zabójstwu, a właściwie we wszystkich państwach uznających prawa dziecka tak nie jest. Podręczniki medyczne wyróżniają natomiast szereg okresów rozwojowych. Wczesnodziecięcy zaczyna się od 2 roku życia Mpn (dyskusja) 07:09, 16 maj 2020 (CEST)

• • Nawet jeśli zgodzimy się uważać za dziecko już zaledwie połączenie plemnika z komórką jajową to niewiele to zmienia. Nadal dyskusja na temat tego kiedy możemy mówić o nowym życiu, o nowej istocie ludzkiej i o tym kiedy nie jest to już "tylko zlepek komórek" tylko osoba pod względem moralnym i prawnym, nie dotyczy wszystkich "dzieci", a jedynie tych od "poczęcia" do narodzin. Ponieważ zdecydowaną granicą tego, co do której obecnie nie ma żadnych wątpliwości jest poród. W związku z tym to co jest przedmiotem artykułu, nie dotyczy "praw dzieci", tylko praw płodów, zygot itd. Czy też jak wolisz "dzieci nienarodzonych". Problem z tym, że określenie "dzieci nienarodzone" jest mocno kojarzone z organizacjami pro-life, więc nie przejdzie ze względu na NPOV. -- Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 23:05, 15 maj 2020 (CEST)
    • Ktoś się tu chyba zagalopował. W tym haśle musi być całe spektrum — od połączenia plemnika z komórką jajową po poród. W każdym innym przypadku będzie to POV. — Paelius Ϡ 23:17, 15 maj 2020 (CEST)

No i co tak sobie zaczynacie beze minie? Usuńcie sobie artykuł!!! A jeśli nie to niech Panna/Pani Kamila poprawi linki. Jej się tego nie chce robić więc tutaj zgłosiła problem. Wcześniej zniszczyła dobry artykuł, a teraz ma problem z poprawieniem linkowań do niego. No to lepiej usunąć wkład innego Wikipedysty, aby się samemu nie napracować zniszczeń dokonanych na Wikipedii. 46.169.186.115 (dyskusja) 23:59, 15 maj 2020 (CEST)

I jeszcze chcę zauważyć, że autorka dokonała plagiatu z en:wiki, którego nie zaznaczyła na stronie hasła. Takie postępowanie dla nowicjuszki jest jednak wybaczalne. 46.169.186.115 (dyskusja) 00:05, 16 maj 2020 (CEST)

Ja bym proponował połączyć artykuły, jak były do tej pory. Ja rozumiem, że jest obecnie z tym problem za względu na zachowanie autorstwa, ale tam nie było żadnych merytorycznych zmian, które byłyby akceptowalne: poza [[17]], ja nie potrzebuję zaznaczania tejże; natomiast w haśle: Początek istnienia osoby ludzkiej nastąpił plagiat, ja myślę, że nie ma problemu. Po prostu wybaczamy :)46.169.186.115 (dyskusja) 00:37, 16 maj 2020 (CEST)

• To właśnie ten IP-ek, który jest taki problematyczny. Podejrzem, że to jest ta sama osoba co na mojej stronie dyskusji, chociaż jest to kilka różnych numerów IP. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 00:47, 16 maj 2020 (CEST)

Jeśli nie masz argumentów, to się nie wypowiadaj. A ja z innych kont nie edytuję i nikogo do edycji nie na Twoim profilu i na żadnym innym nie zachęcałem. Agresywność "0" 46.169.186.115 (dyskusja) 01:01, 16 maj 2020 (CEST)

Po prostu po rozdzieleniu artykułów na rozdzierającym spoczywa obowiązek poprawienia linków, ja nie rozumiem, czy tak prosta zasada jest trudna do zrozumienia??? 46.169.186.115 (dyskusja) 01:05, 16 maj 2020 (CEST) Możemy przeprowadzić głosowanie na temat tego, czy wydzielenie tej treści było słuszne, czy powinniśmy je z powrotem połączyć. I chciałabym w takim razie usłyszeć merytoryczne argumenty na to, że powinniśmy je połączyć. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 10:44, 16 maj 2020 (CEST)

Robi się niemiło, emocje się podnoszą. Proponowałbym dzień wstrzymania się na ochłodzenie emocji. Mpn (dyskusja) 11:00, 16 maj 2020 (CEST)

A ponadto lepiej edytować z konta, a nie IP, [18] i przestrzegać zasad, tak by blokady nie były w ogóle potrzebne, a nie były krótsze z przyczyn technicznych. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 11:53, 16 maj 2020 (CEST)

Nie masz racji z IP lepiej się edytuje :) 46.169.186.115 (dyskusja) 12:20, 16 maj 2020 (CEST)

Tutaj przykład: Homoseksualiści niszczą Wikipedię 46.169.186.115 (dyskusja) 21:30, 18 maj 2020 (CEST)

Wikipedię niszczą trolle, wandale i osoby forsujące swój POV, ani płeć, ani orientacja seksualna nie ma tu nic do rzeczy. Wykreślono ataki osobiste, IP zablokowane. Gytha (dyskusja) 21:41, 18 maj 2020 (CEST)

sports-reference.com

Wygląda na to, że olimpijska część strony internetowej sports-reference.com, która była niezastąpionym źródłem dla biogramów olimpijczyków i wyników zawodów rozgrywanych w ramach igrzysk olmpijskich przestała istnieć dzisiaj. O ile dobrze rozumiem treści tej strony są przenoszone na olympedia.org. Może pojawić się sporo szablonów w dyskusjach o niedostępnych linkach zewnętrznych. --Maattik (dyskusja) 19:29, 15 maj 2020 (CEST)

Bedą dziesiątki tysięcy truposzy wśrod linków chyba żeby dało się pozmieniać jakoś botem sports-reference.com na olympedia.org Lukasz2 (dyskusja) 11:45, 16 maj 2020 (CEST)

Ponadto chyba jest jeszcze database olympics z tego co kojarzę. Lukasz2 (dyskusja) 11:48, 16 maj 2020 (CEST)

sports-reference.com jest powszechnie wykorzystywanym źródłem na wszystkich Wiki, więc zdecydowana większość stron z tej bazy będzie zarchiwizowana w Internet Archive. Trzeba byłoby je wszystkie przelecieć botem i później poprawić (BOT od @Mastiego sprawdza martwe linki na bieżąco, ale zanim przeleci przez wszystkie hasła na naszej Wiki mija sporo czasu) - może @Szoltys pomoże? Z innych stron to swoją bazę powoli zaczyna w końcu budować MKOl w ramach Olympic Channel (patrz np. [19]), ale póki co bardzo daleko jej do tego co miało SR. 99kerob (dyskusja) 16:09, 18 maj 2020 (CEST)

Zobaczymy jak sytuacja się rozwinie. Raczej trzeba będzie zamienić na archiwa, bo wygląda, że olympedia będzie wymagała logowania? W razie czego pomogę z użyciem bota, choć obawiam się, że roboty będzie sporo. Tak naprawdę każdy link trzeba będzie najpierw ręcznie zweryfikować, inaczej nie ma to sensu... Szoltys [Re: ] 16:41, 18 maj 2020 (CEST)

Myślę, że logowanie jest tymczasowe dla autorów strony (konta nie da się założyć). Można znaleźć artykuły z tej strony porzez np. wpisanie w wyszukiwarkę internetową "www.olympedia.org [imię nazwisko sportowca]", znalazłem np. Mariję Szarapową i Snowy Bakera i kilku innych. --Maattik (dyskusja) 15:11, 19 maj 2020 (CEST)

• @Szoltys, @99kerob, @Lukasz2 Wygląda na to, że olympedia jest kompletna! Można podjąć działania zmierzające do podmiany linków z sportreference . --Maattik (dyskusja) 21:00, 28 maj 2020 (CEST)

• @Maattik co nieco przeniosłem ale to jeszcze długa droga, nie wiem czy cokolwiek da rade zrobić botem ale co mogę to przenoszę ręcznie zaczynając od bopksu. Lukasz2 (dyskusja) 21:05, 28 maj 2020 (CEST)
• Nie będzie to takie łatwe, chyba że strona wciąż jest rozwijana. W Sports Reference mieliśmy pełne wyniki w profilach zawodników, tu są tylko skrócone. Przykładowo: [20] – w Sports Reference mieliśmy bardzo szczegółowe dane, włącznie z notami sędziowskimi. Raczej nie porywałbym się na bezrefleksyjną zamianę SR-> Olympedia, a przynajmniej nie w sytuacji, gdy SR jest u nas źródłem. Niewątpliwie strona ma ciekawe zestawienia, których w SR nie było, np. [21], ale jednak nie widzę prostej zależności między jedną stroną a drugą. Szoltys [Re: ] 03:14, 29 maj 2020 (CEST)

Św. w liczbie mnogiej w wezwaniach kościołów

Przeniosłem dzisiaj Kościół Św. Apostołów w Leicesterze do Kościół św. św. Apostołów w Leicesterze. Prawidłowym skrótem od świętych jest św. św. (nie samo św. - por. poradnia językowa), pisane oczywiście małą literą. Mamy sporo kościołów z takimi mnogimi wezwaniami (Kościół św. św. Cyryla i Metodego w Sahryniu, Kościół św. św. Piotra i Pawła w Terebiniu, Kościół św. św. Apostołów Piotra i Pawła w Policach-Jasienicy itd.), ale nadal jest parę kościołów, gdzie błędnie użyto skrót św. w znaczeniu liczby mnogiej (dotyczy to chyba głównie apostołów). Czy można to jakoś hurtowo naprawić? Mouthmam (dyskusja) 01:27, 17 maj 2020 (CEST)

Co do tego to by przede wszystkim trzeba sprawdzić w Pisowni słownictwa religijnego (bo przyznam, że pierwszy raz widzę taki twór jak "św. św."), ale chwilowo nie mam dostępu. Postaram się może w poniedziałek-wtorek zajrzeć. ptjackyll (zostaw wiadomość) 02:00, 17 maj 2020 (CEST)

A czy nie lepiej przenieść pod „świętych”? Porównajmy: „św. św.” - cztery litery, dwie kropki, w środku spacja, łącznie 7 znaków; „świętych” - 8 znaków. Są jakieś korzyści z tego, że pełny wyraz skrócimy sobie o jeden znak? --WTM (dyskusja) 02:05, 17 maj 2020 (CEST)

• Jak WTM. Kiedy pisałem hasło kaplica świętych Cyryla i Metodego w Warszawie, z uwagi na rozbieżności w literaturze, napisałem do ks. Łukasza Koledy, kapelana kaplicy akademickiej, z prośbą o odpowiedź, który zapis jest oficjalnym/poprawnym zapisem wezwania świątyni. Odpisał mi: Dopuszczamy dwie nazwy św. św., jak i świętych tylko pisane z małej. Wielki Słownik Poprawnej Polszczyzny PWN pod redakcją A. Markowskiego podaje święci Piotr i Paweł (s. 1158). Boston9 (dyskusja) 06:04, 17 maj 2020 (CEST)

Nie upieram się przy skrócie św. św. (choć ten jest poprawny, przejrzysty i w użyciu, o czym świadczą inne artykuły) - w każdym razie nie może zostać zwrot "św. Apostołów", bo ten jest niegramatyczny. Myślę, że św. św. byłoby najlogiczniej i najkonsekwentniej, skoro w innych artykułach słowo świętego/świętej podajemy jako skrót - nie chodzi tylko o liczbę znaków, ale też spójność edycyjną. Tak już zupełnie na marginesie - piszemy małą literą - z małej to rusycyzm ;) Mouthmam (dyskusja) 08:52, 17 maj 2020 (CEST)

Skrót „św. św.” wygląda w encyklopedii jak błąd. Jestem za pełnym określeniem – „świętych”. --Etup45 (dyskusja) 12:10, 17 maj 2020 (CEST)

• Spotyka się także zapis "ś.ś." nie wiem czy jest zgodny z zasadami pisowni? np. [22] zobacz przy "inne świątynie - kaplica zamkowa". --Qzior (dyskusja) 12:42, 17 maj 2020 (CEST)
• [23] [24]. Przeniesienie pod "świętych" jest złym pomysłem, skoro liczbę pojedynczą ("kościół pw. św. Piotra") zostawiamy w skrócie, a tam dajemy cały wyraz. To sprzeciwia się zasadzie ujednolicenia pisowni. Czyli powinno zostać "św. św.", jakkolwiek dziwnie to nie wygląda. Yurek88 (vitalap) 15:34, 18 maj 2020 (CEST)
• Nie ma sensu ujednolicać dwóch różnych rzeczy, tym bardziej, że forma „święty” występuje często także w l. pojedynczej, np. Kościół Świętej Trójcy w Krakowie. W dalszym ciągu jestem za formą: Kościół Świętych Andrzeja Świerada i Benedykta w Tropiu. --Etup45 (dyskusja) 14:14, 19 maj 2020 (CEST)
  • Nie ma świętej o imieniu Trójca, to jest inna sytuacja, jak sądzę. Yurek88 (vitalap) 15:00, 19 maj 2020 (CEST)
    • Inny przykład: Kościół Świętego Marcina w Odolanowie. --Etup45 (dyskusja) 15:46, 19 maj 2020 (CEST)
      • Zła nazwa, poza tym w infoboxie jest Kościół św. Marcina w Odolanowie. Nie powinno być tak, że gros artykułów ma tytuł "Kościół św. XXX w YYY", a są nieuzasadnione wyjątki. Yurek88 (vitalap) 17:46, 19 maj 2020 (CEST)
        • A czemuż to „nie powinno tak być”? --Etup45 (dyskusja) 19:30, 19 maj 2020 (CEST)
          • Ponieważ w Wikipedii ujednolicamy nazwy artykułów. Wyobraź sobie, co by było, gdyby była w tej kwestii totalna samowolka. "Sezon 2015/2016 Ekstraklasy", następny sezon jako "Ekstraklasa 2016/2017", następny jako "Ekstraklasa w sezonie 2017/2018", jeszcze następny jako "Ekstraklasa (sezon 2018/2019)"... Przecież to by było burdello, bum bum. Yurek88 (vitalap) 20:56, 19 maj 2020 (CEST)
            • Uważam, że powinniśmy być bardziej zajęci podawaniem oryginalnych nazw, niż kwestią ujednolicania. --Etup45 (dyskusja) 21:06, 19 maj 2020 (CEST)
• Przepraszam za zwłokę, ale z powodu remontu w domu nie mogłem się za to zabrać wcześniej. Pisownia słownictwa religijnego jak najbardziej poleca pisanie "św. św.", jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało. Skrót "śś." jest określany jako błąd. Także chyba właściwym błoby przeniesienie pod nazwę ze skrótem "św. św.", o ile zgodzimy się, że w Wikipedii mają być stosowane normy jezykowe a nie oryginalność nazw, co jest niestety ogromnym problemem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:43, 21 maj 2020 (CEST)

Inne znaczenia

Przeglądając edycje wykonywane botem natknąłem się na użycie {{inne znaczenia}}, które mnie zaskoczyło. Tutaj zawiera ono link zewnętrzny do zupełnie innego serwisu internetowego. Jak dla mnie to tego szablonu w ogóle tam nie powinno być, skoro nie mamy jeszcze artykułu o ewentualnej innej postaci noszącej to samo imię i nazwisko. Ostatecznie można w zastępstwie utworzyć element w Wikidanych i zastosować {{link-interwiki}}. Przynajmniej czytelnik (lub redaktor) kręciłby się dłużej w ramach siostrzanych projektów. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:31, 17 maj 2020 (CEST)

Umieszczanie linków zewnętrznych w tekście jest ogólnie raczej nieakceptowalne. Nie da rady zablokować technicznie wstawiani LZ czy podszablonów do {{inne znaczenia}}? --Felis domestica (dyskusja) 15:21, 17 maj 2020 (CEST)

• Dodałem kod sprawdzający, czy do szablonu nie przekazano LZ. Jeśli tak, to wynikiem działania jest pusty tekst. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:39, 18 maj 2020 (CEST)

Szowinizm i dyskryminacja kobiet na Wikipedii

Użytkownik anulował edycję artykułów mężczyzna oraz kultura gwałtu opartą na źródłach naukowych bez słowa wyjaśnienie ani dyskusji. Nie może być tak, że ktoś usuwa edycje, które nie zgadzają się z jego światopoglądem, albo urażają jego "męskość". Zrozumcie, że przecięcie władzy na wikipedii przez agresywnych, toksycznych mężczyzn to początek jej końca. Czy mamy tutaj jakąkolwiek niezależną administratorkę? 94.254.196.1 (dyskusja) 15:02, 18 maj 2020 (CEST)

Dokonywane przez Ciebie wpisy typu Mężczyzn uprasza się o nie edytowanie artykułu który ich dotyczy świadczą o głębokim niezrozumieniu zarówno zasad Wikipedii, jak i prawideł języka polskiego. Treść anulowanych edycji wskazywała na niezdolność ich autora do różnicowania pomiędzy faktem a opinią. Używanie oskarżeń o „szowinizm i dyskryminację” nie może zastąpić merytorycznej dyskusji. Lista administratorek i administratorów jest dostępna na stronie Wikipedia:Administratorzy, na pytanie o ich niezależność natomiast każdy musi sobie odpowiedzieć samemu, przeważnie — jak przypuszczam — w zależności od aktualnego poziomu poczucia krzywdy. Osobiście mam podstawy sądzić, że w przeważającej większości są tak niezależni, jak to tylko możliwe w naszym społeczeństwie, ale jako mężczyzna zapewne nie jestem dla Ciebie wiarygodny. W każdym przypadku dziękuję za zrozumienie. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:40, 18 maj 2020 (CEST)

Edycja w artykule mężczyzna została wycofana, ponieważ źródło, na które się powołuje przywołuje pojęcie rape culture tylko raz i w odniesieniu do …most men who report engaging in “sexually assaultive, abusive, or coercive behavior in order to procure sexual intercourse”… oraz do …messages in media and popular discourse… – nijak nie idzie zrobić z tego źródła przypisującego płci męskiej w ogólności tworzenia kultury gwałtu. Przy braku wyjaśnienia wycofania edycji lepiej o niego spytać w dyskusji wycofującej osoby, niż przypisywać jej jakieś intencje. Przypominam – Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę. Piastu βy język giętki… 15:43, 18 maj 2020 (CEST)

Ale nie kasujcie tekstów opartych na rzetelnych źródłach w tym naukowych. 94.254.196.1 (dyskusja) 16:04, 18 maj 2020 (CEST)

ta edycja nie ma żadnych źródeł. masti <dyskusja> 16:21, 18 maj 2020 (CEST)

• Przecież to oczywisty trolling. Zablokowałam na 4 godziny. Gytha (dyskusja) 16:37, 18 maj 2020 (CEST). I żeby nie zniknęło ataki osobiste. Gytha (dyskusja) 16:38, 18 maj 2020 (CEST)
• @Matinee71, czy mogłabyś, proszę, w przyszłości nie ingerować w treść cytatu, który przytaczam dosłownie i zaznaczam, że są w nim błędy językowe? Kiedy usuniesz takie błędy, powstaje niesłuszne wrażenie, jakobym bezpodstawnie zarzucał komuś nieznajomość ortografii i interpunkcji, a tego sobie raczej nie życzę. Nic wielkiego się nie stało, ale postaraj się o tym pamiętać. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:07, 18 maj 2020 (CEST)

• @Matinee71, @Marcowy Człowiek, nie należy ingerować w ogóle w treści cytatów czy podpisanych wypowiedzi (z wyjątkiem szczególnych przypadków, za zgodą autora, lub ewidentnych błędów technicznych), a nie tylko tych, o których pisze MCz. Michał Sobkowski _dyskusja 10:13, 22 maj 2020 (CEST)

Zgłoszenie do usunięcia

Ktoś stworzył stronę o nowym serialu Polsatu Maria Matejko. Wszystko oparte jest na mało wiarygodnym źródle do tego nic oprócz pustych tabeli tam nie ma... Może poczekajmy do większej ilości informacji i emisji pierwszego odcinka. Także chciałbym, aby ktoś z "góry" spełnił moją prośbę :) (Dyskusja wikipedysty:Nocne igraszki) 22:27, 18 maj 2020 (CEST)

Wystarczyło po prostu wstawić do artykułu {{ek}}. ~malarz pl ^PISZ 23:01, 18 maj 2020 (CEST)

@Nocne igraszki Możesz włączyć w swoich ustawieniach gadżetów dwa przydatne narzędzia: "Przenieś do brudnopisu" (sekcja Patrolowanie zmian) oraz "Przycisk Zgłoś do usunięcia na pasku bocznym" (sekcja Inne). I prośba o właściwe podpisywanie się w dyskusji czterem tyldami. IOIOI₂ 23:07, 18 maj 2020 (CEST)

Ocenne

Obecnie w 569 artykułach o miejscowościach w II RP wpisano tekst weszła w skład Zachodniej Białorusi – marionetkowego bytu państwowego utworzonego przez sowieckie władze okupacyjne, przykład Kłoczki (leśniczówka). Moim zdaniem ocenianie bytu państwowego w artykule o np leśniczówce/folwarku jest nieencyklopedyczne i fragment od myślnika do końca zdania – marionetkowego bytu państwowego utworzonego przez sowieckie władze okupacyjne powinien być usunięty. Jeżeli nie będzie sprzeciwów, to można to zrobić botem. StoK (dyskusja) 23:21, 18 maj 2020 (CEST)

• @Stok Zdecydowanie tak. Po to mamy hipertekst, by w danym temacie pisać tylko na konkretny temat. Dzięki temu wprowadzając zmiany/aktualizacje modyfikuje się poświęcony im artykuł i nie trzeba się zastanawiać, gdzie jeszcze temat był poruszany i informacje wymagają korekty. Poza tym błąd jest głębszy – miejscowości nie weszły w skład Zachodniej Białorusi, bowiem zdaniem niektórych zawsze się na niej znajdowały. Włączone zostały natomiast do Białoruskiej SRR (zachodnia Białoruś to określenie polityczno-kulturowe, a nie twór administracyjny, a w artykułach o miejscowościach podajemy informacje o przynależności administracyjnej). Kenraiz (dyskusja) 23:56, 18 maj 2020 (CEST)
  • @Kenraiz @Vivuld. Co do pozostałych kwestii, nie wypowiadam się, lobby historyczne zjadłoby mnie za to. Moim skromnym zdaniem w artykułach o małych miejscowościach powiny być jedynie informacje o przynależności do jednostki administracyjnej najniższego szczebla. Z dziejami wojennymi to jeszcze bardziej skomplikowane i wolałbym tu nie rozszerzać tematu. StoK (dyskusja) 07:52, 19 maj 2020 (CEST)
  • Skoro wg Was nie istniała tzw Zachodnia Białoruś to przeredagujcie zgodnie ze źródłami ten art Wybory do Zgromadzeń Ludowych Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi 1939 bo widnieje tu m.in. taki tekst „a Zachodnią Białoruś do BSRR 2 listopada 1939" no i ten art Zachodnia Białoruś - to sprawa do „ocenne”. I proszę nie mylić Zachodniej Białorusi jako „określenia polityczno-kulturowego” z „bytem państwowym utworzonym przez sowieckie władze okupacyjne”. Podobna sytuacja jest z Zachodnią Ukrainą. Niby drobne sprawy, ale tak było. Ale czy ten tekst będzie czy nie to niewiele zmieni. Ważna jest informacja pod jaką okupacją. Z niższym szczeblem jest różnie, albo mamy arty o takich jednostkach albo nie. W rejencji ciechanowskiej np. nie ma do czego linkować. W gminach czy powiatach nie ma info czy została włączona do GG czy III Rzeszy (większość gmin jest opisana jak Rzekuń (gmina) tylko wersja z 20 maja 2020 - gdzie czytelnik znajdzie informacje gdzie i czy ta gmina istniała przed 1975? - ja dopisałem o międzywojniu), co gorsza czasem gmina przestała istnieć lub szła przez nią granica i co wtedy? Większość małych wsi ma obecną przynależność i województwo 1975-1998. Czyli od 1975 istnieje.... Staram się trochę uzupełnić, ale nie wiem czy nie zaprzestanę Vivuld (dyskusja) 20:27, 19 maj 2020 (CEST)
    • Zachodnia Białoruś istniała podobnie jak Ziemie Odzyskane i podobne twory. Administracyjnie wszelkie ww. miejsca włączone zostały wówczas do odpowiednich obwodów Białoruskiej SSR. "Zachodnia Białoruś" nie była jednostką administracyjną. Kenraiz (dyskusja) 20:41, 19 maj 2020 (CEST)
    • Ok - proszę w takim razie te złe i wprowadzające w bład arty zmienić Vivuld (dyskusja) 21:26, 19 maj 2020 (CEST)

Wczesne lata

Czy nie należałoby wyplenić z Wikipedii nieszczęsnej kalki z angielskiego "wczesne lata" i zastąpić czysto polskim słowem "młodość"? Po polsku słowo młodość pokrywa czas między narodzeniem a ukończeniem studiów, czyli to co zwykle jest opisywane w tej sekcji. Donatus Polonorum (dyskusja) 23:31, 18 maj 2020 (CEST)

to nie jest czysto polskie słowo, a słowiańskie (mołodost' itd.). Jeśli ograniczymy się tylko do czysto polskich słów, bez żadnych zapożyczeń z innych języków to zostanie nam może 2 tuziny słów. Będzie trudno napisać 1 mln haseł przy użyciu 24 słów:) Hm, studia, sekcja i kalka też ani czysto polskie, ani nawet słowiańskie. Jakieś paskudne kalki z greki czy łaciny? Na studiach miałem już studentów 40-50 letnich - wg Twej definicji b. długo byli młodzi:) --Piotr967 podyskutujmy 23:42, 18 maj 2020 (CEST)

• Ja się ciągle czuję młody. A na zajęciach z fuzzy logic młodość asymptotycznie stawała się funkcją stałą. Nawet profesor czuł się ciągle młody rozciągając kredą poziomą linie na wykresie. Nie wiem, może to druga młodość, albo młodość trzeciego wieku. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:46, 18 maj 2020 (CEST)

@Paweł Ziemian spróbowałby ów profesor rozciągnąć nogi w linię poziomą (czyli zrobić szpagat) to by od razu zweryfikował poczucie młodości:) --Piotr967 podyskutujmy 23:50, 18 maj 2020 (CEST)

Według takiej definicji, to ja młodości nie pamiętam :) Paweł Ziemian (dyskusja) 23:53, 18 maj 2020 (CEST)

• Nie no, ta kalka to jest akurat okropna i tak, należałoby. Nie można tego jednak zrobić automatycznie, bo jednak można obawiać się dziwnych przupadków. Jak chcesz, wypleniaj ręcznie. Henryk Tannhäuser (...) 00:47, 19 maj 2020 (CEST)
• Moim zdaniem, co najwyżej edukacja edytorów, a w jej ramach (brzydkie, w jednej ze szkół w ramach reform dokonano zmiany wystroju, w ramy Gomółki wstawiono plan ewakuacji), na wzór Pomoc:Powszechne błędy językowe utworzyć stronę z poradami np. Pomoc:Niezalecane i nadużywane zwroty. A jest tego sporo, niektóre w pewnych miejscach są poprawne a w innych rażą, np. wysoki jako określnik liczby, wielkości fizycznej, wiąże się tylko z niektórymi wielkościami: wysoka temperatura - OK, wysoka jasność - NOK. StoK (dyskusja) 08:05, 19 maj 2020 (CEST)

Jak znaleźć kopię źródła?

W tym haśle szereg danych jest z 1 źródła: tytuł "Wywiad z architektem" http://www.niedziela.diecezja.torun.pl/2009/0904/5.html Wywiad z architektem. Niestety link obecnie kieruje na stronę główną, a nie do artykułu.Czy da się znaleźć gdzieś oryginał? Webarchiwe czy inne? --Piotr967 podyskutujmy 23:34, 18 maj 2020 (CEST)

• To chyba to? Khan Tengri (dyskusja) 23:38, 18 maj 2020 (CEST)

tak, wielkie dzięki --Piotr967 podyskutujmy 23:47, 18 maj 2020 (CEST)

Problemy związane ze stosowaniem w artykułach europejskiej segmentacji (pozaeuropejskich) samochodów

Powstające dzięki gronu pasjonatów motoryzacyjnych artykuły o poszczególnych modelach, głównie amerykańskich, samochodów osobowych, natrafiają na trudność polegającą na tym, że na polskiej Wikipedii jest przyjęta europejska współczesna segmentacja samochodów, a istniejące opisy samochodów amerykańskich operują anglojęzycznymi określeniami segmentacji amerykańskiej. Stąd, zwyczajowo, przez Autorów przyjmowane są tłumaczenia i dopasowywania, które mogą być podejrzewane o OR. Podczas dyskusji nad odznaczeniem artykułu motoryzacyjnego stosunkowo często zdarzają się spory jak poprawnie klasyfikować samochody. Ostatnio przy zgłoszeniu Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Plymouth Cranbrook, Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Plymouth Cambridge, czy Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Plymouth Concord. Obserwuję pewne tarcia także poza WP:WZW, np. tutaj. Zamierzałem poprosić uczestników wikiprojektu:Motoryzacja o wypracowanie konsensusu w zakresie oznaczeń segmentacji, ale najwyraźniej projekt nie jest zbyt aktywny. Więc inicjuję dyskusję w kawiarence. Szkoda, że stan artykułu Klasa samochodu jest fatalny i w niczym nie może pomóc. Niemal zupełnie jest pozbawiony źródeł. Nie wiem czy istnieją mocne źródła pisane, które mogłyby stanowić podstawę do usystematyzowania nazewnictwa segmentacji. Zapraszam do dyskusji zarówno aktywnych autorów artykułów o samochodach (@Pibwl), jak i pozostałych edytorów, którzy mogą pomóc ustalić zasady postępowania. Jacek555 ✉ 13:48, 19 maj 2020 (CEST)

Sprzeczne informacje między artykułami

• Narodowy socjalizm, nazizm [...]. Niemiecka skrajna odmiana faszyzmu [...], czerpiąca z haseł zarówno nacjonalistycznych, jak i socjalnych, trudna do jednoznacznego uplasowania na klasycznej osi prawica-lewica, a łatwiejsza do umiejscowienia z pomocą podziału dwuosiowego. Ideologia państwowa w czasie sprawowania władzy w totalitarnych Niemczech przez NSDAP w latach 1933–1945.

• Neonazizm – skrajnie prawicowa ideologia, doktryna, kult, fascynacja mająca na celu przywrócenie lub ustanowienie ustroju opartego na niemieckiej wersji narodowego socjalizmu.

Kto to jest? Może ktoś zawoła speca żeby rozwiać wątpliwości. SebastianGałecki (dyskusja) 21:23, 20 maj 2020 (CEST)

• @SebastianGałecki To był troll. Ignoruj--Felis domestica (dyskusja) 22:22, 20 maj 2020 (CEST)

Nie wiem co na to mówią źródła, ale z logicznego punktu widzenia nie musi to być sprzeczność. Nazizm jest pojęciem szerszym, natomiast neonazizm odnosi się tylko do formy nazizmu, który występuje współcześnie. W związku z tym neonazizm może być jednoznacznie skrajnie prawicowy, pomimo tego, że nazizm w szerszym znaczeniu nie daje się tak łatwo zaklasyfikować. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 23:39, 20 maj 2020 (CEST)

W sekcji "różnice między nazizmem" w artykule "neonazizm" niema nic o różnicy w położeniu na osi lewica-prawica. SebastianGałecki (dyskusja) 04:02, 21 maj 2020 (CEST)

Lista przebojów Trójki

Czy artykuł opisujący samo notowanie z Kazikiem i kontrowersje z nim związane byłby ency? (W takim sensie, że za chwilę nie trafiłby do Poczekalni z propozycją integracji). Bo w tej chwili mamy dublujące się opisy tej sytuacji w paru artykułach np. Lista przebojów Programu Trzeciego, Twój ból jest lepszy niż mój, Marek Niedźwiecki, Polskie Radio Program III. popek04 (dyskusja) 21:19, 21 maj 2020 (CEST)

Nie byłby. Kiedy opadną emocje trzeba będzie zostawić jedynie te informacje, które mają charakter ponadczasowy (czyli jakaś 1/3 tego co jest teraz). Gdarin dyskusja 21:32, 21 maj 2020 (CEST)

Raczej 1/10 tego co jest teraz. --77.113.8.71 (dyskusja) 22:07, 21 maj 2020 (CEST)

• Zapraszam gorąco do Wikinews z tym tematem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:59, 21 maj 2020 (CEST)

Prywata

Artykuł Fałszywe oskarżenia o gwałt zawiera mizoginistyczny fragment "kłamstwa" który jest klasycznym przykładem victim blaimingu, czyli przerzucania winy ze sprawców na ofiar. Moja edycja została zrewertowana bez słowa wyjaśnienia. Wikipedia to nie prywatny folwark mężczyzn. Podobnie było ze stwierdzeniem "skrajnie prawicowa" o konfederacji. Rewert. Wikipedia to nie prywatny folwark prawicowców. Teraz pewnie dostanę bana za "trolling" czyli sprzeciw wobec forsowania "jedynego słusznego" światopoglądu niektórych wikipedystów. 94.254.220.12 (dyskusja) 21:35, 21 maj 2020 (CEST)

Oczywiste przypadki wandalizowania Wikipedii objaśnień nie wymagają. Tematem artykułu Fałszywe oskarżenie o gwałt nie jest gwałt, tylko przestępstwo o nazwie fałszywe oskarżenie i sprawcami tego ostatniego przestępstwa są kobiety. --WTM (dyskusja) 21:53, 21 maj 2020 (CEST)

No cóż, nasze trolololo walczące z wyimaginowanymi prawicowcami piszącymi hasła i spiskiem mężczyzn nie odpuszcza. To jest zmienne IP? Da się temu wlepić jakoś skutecznego bana? Hoa binh (dyskusja) 22:24, 21 maj 2020 (CEST)

Jedyne, co mi przychodzi do głowy w celu rozwiązania tego problemu (zablokowanie dynamicznego IP-ka), to blokada zakresu adresów IP. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 22:28, 21 maj 2020 (CEST)

Szkoda karać pozostałych mieszkańców Konina, zresztą Play znów ją/go przełączy się na podsieć 5.173.*.*. IOIOI₂ 23:12, 21 maj 2020 (CEST)

Odmawiam nałożenia dłuższej blokady na zakres internetu mobilnego od Play. Co najwyżej selektywna, na wskazane artykuły lub przestrzenie: [25] --WTM (dyskusja) 23:16, 21 maj 2020 (CEST)

Teraz doszla skandaliczna edycja w kultura gwałtu. Nie dajmy zamknąć sobie ust! 188.146.227.88 (dyskusja) 14:48, 22 maj 2020 (CEST)

17 września i Światowy Dzień Sybiraka

Święto ustanowione uchwałą Sejmu. Tymczasem Wikipedia twierdzi, że to prywatna inicjatywa Związku Sybiraków, i że nie dzieje się w związku z tą uroczystością nic oprócz zjazdu w województwie pomorskim... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:06, 21 maj 2020 (CEST)

• Informacja o uchwale Sejmu jest w haśle od pięciu lat. A jeśli uważasz, że hasło jest niekompletne, to... wiesz co robić :D --Felis domestica (dyskusja) 23:11, 21 maj 2020 (CEST)

Skandaliczna edycja

W artykule kultura gwałtu, bez dyskusji zostały skasowane informacje oparte nanaukowych źródłach. 188.146.227.88 (dyskusja) 14:56, 22 maj 2020 (CEST)

• Wydawnictwo "Staromiejski Dom Kultury" czy raport fundacji to jest nie jest naukowe źródło. IOIOI₂ 15:05, 22 maj 2020 (CEST)
• Jest, jak nie naukowy to rztetlny, niezależny prasowy raport. 188.146.227.88 (dyskusja) 15:08, 22 maj 2020 (CEST)

• Nie, nie jest. Ani naukowy, ani prasowy, ani niezależny. IOIOI₂ 15:13, 22 maj 2020 (CEST)

• * podane źródło nie jest naukowe: nie ma niezależnej specjalistycznej recenzji, autorka jest filologiem, czyli nie jest specjalistką w temacie naukowego prowadzenia badań socjologicznych i ankiet. --Piotr967 podyskutujmy 15:37, 22 maj 2020 (CEST)

Nierzetelne źródła?

Kultura gwałtu, patrzcie jaki kwiatek znajduje się w linkach zewnętrznych blog demoniczne samce Implikacje zjawiska kultury gwałtu – relacje z punktu widzenia ofiary i sprawcy. Z takimi tutaj siedzimy. Druga sprawa w linijce "Od 64% do 96% wszystkich popełnionych przez mężczyzn zgwałceń nie zostaje zgłoszona, między 6% a 14,9% mężczyzn dopuściło się zgwałcenia lub usiłowania zgwałcenia". Abstrahując od rzetelności źródła informacji, należy zweryfikować jakiego obszaru dotyczą statystyki, dopisać jakiego (chyba USA). SebastianGałecki (dyskusja) 21:38, 22 maj 2020 (CEST)

W tak poważnej tematyce winniśmy ograniczać się do źródeł naukowych Mpn (dyskusja) 13:05, 23 maj 2020 (CEST)

to szerszy problem w tej tematyce: wczoraj w incel usunąłem podobnej jakości źródło blog jakiegoś hobbisty amatora [26]. Zapewne nie brakuje innych takich --Piotr967 podyskutujmy 13:18, 23 maj 2020 (CEST)

Kreacjonizm młodej Ziemi

Artykuł z dzisiejszego "Czy wiesz, że", tj. Kreacjonizm młodej Ziemi, aż roi się od zwodnicznych wyrażeń i braku NPW. Już sam wstęp czyta się jak z jakiejś amerykańskiej ulotki krytykującej ewolucję:

Wielcy naukowcy, tacy jak Kepler i Newton, nie stronili od Biblii jako podstawy do określania wieku świata. Nie byli w tym zamiarze odosobnieni. Podobne zadanie stawiali sobie liczni teologowie, zwłaszcza protestanccy.

Albo takie kwiatki:

Według kreacjonisty Philipa Bella komentarze ewolucjonistów nieprzerwanie dyskredytują lub fałszywie przedstawiają pozycję kreacjonistyczną i wynikają z uprzedzenia do nauk Księgi Rodzaju. Ewolucjoniści często są gotowi odwoływać się do wszelkiego rodzaju argumentów i schematów, których zadaniem ma być wyśmiewanie poglądów osób wierzących w Biblię. Przykładem tego ma być nazywanie kreacjonizmu pseudonauką, kreacjonistów bigoterskimi (sic!) fundamentalistami, nieukami, fanatykami, a także kłamcami, których celem jest indoktrynacja.

I na koniec:

Jednym z krytyków [Wielkiego Wybuchu] jest mający doktorat z fizyki John G. Hartnett

Czytając ten artykuł łatwo domyślić się poglądów autora. Piszę o tym, bo być może ktoś zajmujący się ewolucją lub nauką (albo znający się na pisaniu z NPW) byłby w stanie nadać encyklopedyczny charakter temu hasłu. Mouthmam (dyskusja) 14:11, 23 maj 2020 (CEST)

"ktoś zajmujący się ewolucją lub nauką" - Mpn już to zrobił. Natomiast trudno się spodziewać, że artykuł o pseudonaukowej koncepcji nie będzie zawierał ich stanowiska, cytatów lub ich argumentów. To, ze Newton obliczał wiek Ziemi na bazie Biblii to fakt. --Piotr967 podyskutujmy 15:19, 23 maj 2020 (CEST)

@Piotr967 Niby fakty, ale przedstawione w bardzo tendencyjny sposób. Prawdą jest, że Newton obliczał wieki Ziemi na podstawie Biblii (zajmował się też alchemią), ale rozpoczynanie artykułu od słów "Wielcy naukowcy, tacy jak Kepler i Newton" to już trąci lekką agitacją. "Krytyk wielkiego wybuchu mający doktorat z fizyki"? W praktycznie każdym innym artykule napisano by po prostu fizyk, ale żeby wzmocnić pozycję pseudonaukowej teorii trzeba bardziej świecić tytułami. Bigoterski to w ogóle jakieś nieistniejące słowo. Brakuje w artykule jasnego stwierdzenia (lub sekcji), że jest to pogląd niezgodny z nauką (takich wątpliwości nie ma np. w homeopatii). Tak na marginesie, to zastanawiam się, czy np. hasło kreacjonizm musi być opisane jako Kreacjonizm (pseudonauka) zamiast np. Kreacjonizm (religia). W każdym razie hasło jest bardzo tendencyjne - choć w polskich warunkach pewnie i tak wiele osób do niego nie zajrzy. Mouthmam (dyskusja) 00:48, 24 maj 2020 (CEST)

Ech, od początku mówiłem, że zważywszy na osobę autora (jest to chyba już 10 z kolei pacynka Ocelotica) będzie to artykuł pisany pod tezę. Dodano krytykę kreacjonizmu, ale nic nie zmieniono w stylu artykułu. Stąd takie kwiatki jak cytowane wyżej - jakby się czytało twórczość amerykańskich preacherów tłumaczoną na polski przez różnych nowo narodzonych, bez sensu, bez ładu i składu, bez poprawności językowej. Hoa binh (dyskusja) 15:28, 23 maj 2020 (CEST)

Zawsze można jeszcze art poprawić. Dziwi mnie natomiast bardzo obecne działanie user:Ludek Geograf sam zamieścił w artykule stanowisko Kościoła katolickiego, usuwa natomiast stanowisko Świadków Jehowy, argumentując, że to wyznanie mniejszościowe. Mpn (dyskusja) 19:06, 23 maj 2020 (CEST)

To o Kościele katolickim też wymaga poprawy: Kościół katolicki w odpowiedzi z Papieskiej Komisji Biblijnej w 1909 roku udziela odpowiedzi (???). Gdarin dyskusja 19:22, 23 maj 2020 (CEST)

@Mpn nawet chciałem cofnąc, ale faktycznie stanowisko SJ jest zbędne, skoro w 1. zdaniu mowa, że oni nie są kreacjonistami młodoziemskimi, a z dalszych zdań wynika, że blisko im do staroziemskiego. W tej sytuacji nie am sensu pisać o nich w haśle o młodoziemianach:) Oczywiście pozostaje pytanie po kiego grzyba było to dawać, ale to już nie moja strata czasu:) --Piotr967 podyskutujmy 20:17, 23 maj 2020 (CEST)

Skoro piszemy o jednym wyznaniu, które odżegnuje się od KMZ, to czemu nie o innym? Tym bardziej że ŚJ potocznie się z tym kreacjonizmem kojarzą. Dostałem nawet kiedyś od nich na ulicy ilustrowaną książeczkę z fajnym wykładem kreacjonizmu. Mpn (dyskusja) 07:29, 24 maj 2020 (CEST)

no przecież nikt nie twierdzi, że są ewolucjonistami:) Tyle, że z usunietego fragmentu wynika, że są starokreacjonistami i w haśle o tym nurcie ich miejsce. A czemu stanowisko Kościoła Katolickiego? Bo nawet jesli na pocz. XX w. zająl b. dwuznaczne stanowisko, to faktem jest, że przez 1,5 tys. lat KK i Cerkwie głosiły młodokreacjonizm, Cerkwie zreszta dalej to robią. Protestanci krócej istnieją, więc krócej, ale robili to samo. I co więcej ich stanowisko miało wielkie znaczenie również w nauce do XIX w. W końcu nieprzypadkowo tak wielkie nazwiska paleontologii jak Agassiz, d'Orbigny i kupa innych odrzucali darwinizm. Ich negacja nie była tylko czysto naukowa jak u Cuviera w/s lamarkizmu, ale właśnie kreacjonistyczna. --Piotr967 podyskutujmy 11:56, 24 maj 2020 (CEST)

Więc pewnie by się przydał raczej krótki przegląd które wyznanie co uznaje zamiast dłuższego omówienia wybranych wyznań. Ja się nie znam za dobrze na tym, może @Leszek Jańczuk by to potrafił zrobić. Mpn (dyskusja) 11:58, 24 maj 2020 (CEST)

Jak dla mnie świadkowie są młodoziemcami, zresztą mamy kilku świadków wśród wikipedystów (@John Belushi, @Wiklol, @M.Tomma, @Per excellence i kilku innych). Przede wszystkim adwentyści są i mają to wpisane w swoją doktrynę (sześć dni tworzenia - 6000 lat historii). Co do artykułu, to wydawało mi się dotąd, że kreacjonizm młodej Ziemi powstał w roku 1961 (od The Genesis Flood Morrisa), ale być może za mało wiem o tych sprawach. Trudno też wypowiadać się o czym, czego nie znam i na co nie mam czasu. Są na świecie drzewa znacznie starsze niż 6000 lat. Parę lat temu pewien wykładowa z WBST wytknął, że młodoziemcy nie prowadzą badań naukowych, oni tylko czytają innych. Dokładnie tak samo robią zwolennicy Textus receptus, którzy nie badają rękopisów, a chętnie wypowiadają się na ich temat. Protestanci na ogół są zwolennikami starej Ziemi, są też zwolennikami krytycznego badania rękopisów. LJanczuk qu'est qui se passe 13:29, 24 maj 2020 (CEST)

• nie, nie są kreacjonistami młodej ziemi bo Biblia nigdzie takiego poglądu nie popiera. mówi tylko: "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" i nie wyjawia czy ten początek miał miejsce 13,5 mld lat temu czy w innym okresie. okres 6 dni stwarzania dotyczy więc przygotowania istniejącej już planety i stworzenia człowieka przy czym SJ nie uważają jakoby dni stwarzania trwały 24h zwłaszcza że w okresie pierwszych dni ruch obrotowy Ziemi nie był widoczny - stało się to dopiero w dniu czwartym Rodzaju 1:14-19. hebrajskie słowo 'jom' (dzień) możne odnosić się do różnych okresów czasu. (Czy Świadkowie Jehowy są kreacjonistami?

natomiast czy jest sens w każdym możliwym artykule wspominanie o stanowisku SJ? nie, nie jest - John Belushi -- komentarz 13:57, 24 maj 2020 (CEST)

Stanowisko KK jest istotne tylko z tego względu, że jest to dominujące w Polsce wyznanie, a różni sprotestantyzowani "narodzeni na nowo" katolicy z wszelkich Odnów w Duchu Świętym i tym podobnych, co to zachłystują się filmami typu Bóg nie umarł, a nigdy nie czytali np. Ojców Pustyni czy Tomasza a Kempis, robią się wojującymi młodoziemskimi kreacjonistami, bo się naoglądali w internecie Kenta Hovinda. O innych wyznaniach warto wspomnieć, jak o adwentystach, że młodoziemcami są. Wyliczać wszystkich innych, że nie są, nie ma sensu. Niepotrzebnie z hasła moim zdaniem wywalono różnych Hovindów, Kenów Hamów czy Maciejów Giertychów. O nich trzeba napisać, żeby pokazać jasno, że to jest jednak w dużej mierze jakiś egzotyczny margines. Hoa binh (dyskusja) 12:00, 25 maj 2020 (CEST)

a ja tam się cieszę, że z hasła wylecieli profesor nauk leśnych Maciej Giertych czy mistrz Nowej Zelandii w szachach Jonathan Sarfati (jak dla mnie to właśnie jest egzotyczny margines :P). Nie róbmy z hasła wieszaka, z wyliczaniem każdego, kto poparł te poglądy. Opiszmy lepiej te organizacje ze wstępu: gdzie działają, jaki mają wpływ itd. Gdarin dyskusja 13:50, 25 maj 2020 (CEST)

Komesowie

Witam wszystkich. Nie mam dostepu do liter polskich wiec z gory przepraszam za pisownie. Chcialbym sie wywiedziec na jakich zrodlach pozwala sie pisac hasla na pl:wiki, tzn jakie sa akceptowane, a jakie nie? Otoz w hasle "Komesowie" widze dwie kwestie. Po pierwsze , w hasle tytul komesa jest przypisany calym rodzinom, co nie moze byc wlasciwie, poniewaz komes byl tytulem wysokiego urzednika lub tytulem honorowym i dotyczym poszczegolnych osob. Nie byl rowniez dziedziczny wiec stad nie widze mozliwosci przypisywania tego tytulu calym rodzinom. Po drugie, czy publikacje Paprockiego a za nim Kosinskiego, Okolskiego, Zychlinskiego itd - to zrodla, ktore sa akceptowane na pl:wiki jako zrodla rzetelne dajace hasle ency? Publikacje rzetelne i naukowe, wyraznie wymieniaja kto byl komesem na podstawie dokumentow sadowych lub roznych notatkach nawiazujacej do dyploamcji polskiej. Haslo tworzymy wiec za Paprockim czy powolujemy sie zrodla naukowe jak np. IH PAN, Kalinowski itd? camdan (dyskusja) 17:25, 23 maj 2020 (CET)

Nie znam się na tematyce samego artykułu, jednak jeśli chodzi o źródła używane na wikipedii to informacje na ten temat można znaleźć na stronie o zasadach Weryfikowalności oraz Wiarygodności źródeł. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 18:54, 23 maj 2020 (CEST)

• Dziekuje, chcialem zasiegnac opinii wlasnie dotyczacych weryfikalnosci i wiarygodnosci zrodel w powyzszym temacie. Moze @Paelius mialby ochote sie wypowiedziec? camdan (dyskusja) 20:23, 23 maj 2020 (CET)

• To do historyków należy zbadanie jak było w danym wypadku. Prace wymienione w bibliografii nie nadają się na źródło w rozumieniu Wikipedii a ta lista to twórczość własna. Gdarin dyskusja 19:13, 24 maj 2020 (CEST)

• Moim zdaniem hasło powinno być usunięte lub znacząco poprawione. W obecnej formie jest pośmiewiskiem i wstydem dla Wikipedii. W pierwszym rzędzie należy usunąć spis rodzin różnych herbów rzekomo posługujących się tytułem komesa a następnie wprowadzić listę osób, które posiadały taki tytuł (był to bowiem tytuł, który dot. osoby a nie rodu lub rodziny i nie był dziedziczony). Przy każdej osobie komesa należy podać źródło, na podstawie którego ta osoba została uznana za komesa i włączona do listy. Myślę, że artykuł /hasło/ będące listą komesów może być przydatny dla poszukujących wiedzy w tym zakresie. Aby taki artykuł był przydatny musi być rzetelnie opatrzony w źródła. Igo2004 (dyskusja) 21:53, 24 maj 2020 (CET)

Usunięcie przekierowania

Witam Zastanawiam się, czy jest możliwość usunięcia przekierowania z Cole Sprouse na Dylan i Cole Sprouse. Napisałem nowy artykuł o Cole'u właśnie i nie jestem w stanie tego przenieść do nowego artykułu, ponieważ informuje mnie, że taki artykuł już istnieje. Pozdrawiam GlutPaprykarz (dyskusja) 14:41, 24 maj 2020 (CEST)

• GlutPaprykarz I zdanie dalej system informuje też: „Jeżeli uważasz, że istniejący artykuł należy zastąpić innym, wstaw do niego szablon {{ek}} z uzasadnieniem opisującym, jaki artykuł i dlaczego powinien zostać przeniesiony.” Po prostu wstaw w pierwszej linii przekierowania tekst: {{ek|powód skasowania}}. IOIOI₂ 15:26, 24 maj 2020 (CEST)
  • IOIOI Dobrze, dzięki za pomoc. Po prostu zrozumiałem to, że mam wstawić {{ek}} do artykułu, a nie przekierowania, ale teraz już wszystko jasne. Dzięki za pomoc, pozdrawiam GlutPaprykarz (dyskusja) 15:44, 24 maj 2020 (CEST)

Skoro problem zgłaszającego został już rozwiązany, to w takim razie dla bota: Załatwione ;-). XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:46, 24 maj 2020 (CEST)

Tutaj bot archiwizuje wszystko po określonym czasie, niezależnie od oznaczenia. Tylko w technicznej (największej kawiarence) mozna to przyśpieszyć. ~malarz pl ^PISZ 15:57, 24 maj 2020 (CEST)

Terytorium autonomiczne a terytorium zależne

W tej edycji zostały dodane do listy terytoriów autonomicznych Grenlandia i Wyspy Owcze. Budzi to trochę moje wątpliwość ponieważ są to terytoria zależne. Zastanawiam się czy jakiekolwiek terytorium może zależne może być zaliczane do autonomicznych. Z reguły to każde terytorium zależne ma pewną autonomię, więc zbędne jest ich umieszczanie na tej liście. Czy mam rację? --Maattik (dyskusja) 20:31, 24 maj 2020 (CEST)

• Drugi akapit tej listy brzmi "Poniższa lista terytoriów autonomicznych uwzględnia jedynie obszary będące integralnymi częściami państw, do których przynależą – brak zatem posiadających autonomię nieinkorporowanych terytoriów zależnych.", co wyjaśnia kwestię uwzględniania terytoriów zależnych. Aotearoa dyskusja 16:04, 25 maj 2020 (CEST)

Zmiana oficjalnych nazwisk w Wikipedii

I znowu @Mouthmam raczy nas poprawkami. Zmienia oficjalne nazwiska kobiet niezamężnych i dodaje końcówki -ówna. Oczywiście, od razu robi sie kolizja z innym artykułem. Końca nie ma. Pierwszy z brzegu przykład: [27]. W tym wypadku chodzi o Helenę Sanguszko. --Etup45 (dyskusja) 11:02, 26 maj 2020 (CEST)

• Helena Sanguszkówna to prawidłowa forma nazwiska, por. bibliografia artykułu: Magdalena Jastrzębska: Dama w jedwabnej sukni. Opowieść o księżniczce Helenie Sanguszkównie. Łomianki 2012 [oraz wydanie II poprawione i uzupełnione, 2015] - zmianę konsultowałem też z @Marcowy Człowiek. Oficjalnym nazwiskiem było właśnie Sanguszkówna, a nie Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 11:06, 26 maj 2020 (CEST)
• Widzę, że już zmieniłeś szybciutko tytuł artykułu o Helenie Sanguszko, na Sanguszkówna. Nie powinieneś najpierw poczekać na wynik tej dyskusji? Poza tym, arystokracja z reguły nie używała takich końcówek, nie ma rodu „Sanguszkównej”. To, że znalazłeś jakąś współczesnie napisaną opowiastę i na nią się powołujesz, jest tylko zadziwiające. --Etup45 (dyskusja) 11:15, 26 maj 2020 (CEST)

• Zmianę wprowadziłem zanim napisałeś w tym wątku. Mylisz się, że arystokracja nie używała takich końcówek (Barbara Kolanka, Barbara Radziwiłłówna…) – to przede wszystkim ona ich używała, a do II wojny światowej formy z -ównami i -ankami były taką samą prawnie obowiązującą domyślną normą jak dzisiaj nazwiska na -ska. Jeśli chcesz więcej dowiedzieć się o realiach historycznych, to zapraszam do lektury naszej rozmowy z @Marcowy Człowiek. Mouthmam (dyskusja) 11:22, 26 maj 2020 (CEST)

• Tutaj będę bronił Mouthmama, zgodnie z naszą dyskusją, na którą już się powołał. Jeżeli wśród dostępnych źródeł o danej postaci przeważa wersja nazwiska z formą -owa, -ówna, -ina, -yna, -anka, zgodnie z Wikipedia:Weryfikowalność winniśmy jej używać w Wikipedii. Zastrzegłem jedynie, że jestem przeciwny dedukowaniu nazwiska danej postaci z nazwisk jej krewnych, jeżeli nie występuje ono w źródłach. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:28, 26 maj 2020 (CEST)

• Oficjalne nazwisko jest Sanguszko. Może utarła się tu i tam forma „Sanguszkówna”, ale oficjalnie (dokumenty chrztu....) prawidłowo jest Sanguszko. --Etup45 (dyskusja) 11:35, 26 maj 2020 (CEST)
• Uważam, że Wikipedia nie powinna używać potocznych form w tytułach. Dzisiaj też często mówimy o córce np. sąsiadów -ówna, ale nikt nie pisze tej formy nazwiska na dyplomie czy innych oficjalnych dokumentach. --Etup45 (dyskusja) 11:41, 26 maj 2020 (CEST)

  @Etup45 Moim zdaniem dokumenty chrztu niekoniecznie powinny być tu punktem odniesienia. Inaczej np. Bolesław Prus pozostałby Aleksandrem Głowackim, bo tak miał „w papierach”. Zob. też Helena Mniszkówna, nazywana tak również przez Encyklopedię PWN niezależnie od jej pierwotnego nazwiska[28]. Ironupiwada (dyskusja) 12:06, 26 maj 2020 (CEST)

• A skąd w ogóle twierdzenie Etupa, że Sanguszkówna nie jest oficjalną formą nazwiska? Do II wojny światowej nazwiska z tradycyjną odmianą były normalnie stosowane w dyplomach, aktach chrztu i innych oficjalnych dokumentach. Nazywanie takiej wersji potoczną lub odwoływanie się do nazywania sąsiadek -ównami świadczy jedynie o niezrozumieniu realiów historycznych. W nekrologu Heleny Sanguszkówny też prawidłowo użyto żeńskiej formy nazwiska. W Polsce w XIX wieku nikt nie nazwałby kobiety Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 12:16, 26 maj 2020 (CEST)

• @Ironupiwada Rozumiem, ale ten wątek nie dotyczy pseudonimów pisarskich. W świecie artystycznym panują inne reguły. --Etup45 (dyskusja) 12:48, 26 maj 2020 (CEST)
• @Mouthmam To absolutna nieprawda, że w dokumentach wpisywano –ówna. Proszę, podaj choć jeden dokument chrztu z takim wpisem. --Etup45 (dyskusja) 12:52, 26 maj 2020 (CEST)
• @Etup45 Zanim zaczniesz zarzucać komuś pisanie „absolutnej nieprawdy“, poczytaj trochę – dla samego województwa małopolskiego jest ponad 200 dokumentów chrztu z nazwiskiem Nowakówna. Mouthmam (dyskusja) 13:08, 26 maj 2020 (CEST)

  Ale mnie chodziło o oficjalne i oryginalne akta urodzin, chrztu, a nie o jakiś wypis nazwisk na stronie genetyka.genealogia.pl. --Etup45 (dyskusja) 13:34, 26 maj 2020 (CEST)

  To jest dosłowne powtórzenie zapisów z akt. W niektórych z nich możesz nawet zobaczyć oryginalne skany lub przejść się do archiwum i je poczytać. Mouthmam (dyskusja) 14:06, 26 maj 2020 (CEST)

  I Ty oczywiście, przeszedłeś się do archiwum i poczytałeś zapisy z akt.... --Etup45 (dyskusja) 14:17, 26 maj 2020 (CEST)

• Uważam, że tytuł artykułu „Helena Sanguszko” był prawidłowy (Sanguszko to oficjalne nazwisko tej arystokratki). Przekierowanie na nowy tytuł artykułu „Helena Sanguszówna” przez usera Mouthmama było zatem samowolne i niepotrzebne. --Etup45 (dyskusja) 13:47, 26 maj 2020 (CEST)
• Ja nie mogę, czy ktoś tutaj czytał Wikipedia:Weryfikowalność? Zgodnie z zasadami, podajemy nazwisko w oparciu o źródła (zwłaszcza źródła wtórne, to jest opracowania naukowe), a nie w oparciu o to, co się komuś z nas wydaje bardziej oficjalne!… Marcowy Człowiek (dyskusja) 14:39, 26 maj 2020 (CEST)

  No, no..., już byli w naszej historii naukowcy, którzy nawet chcieli wymazać z narodowej pamięci nazwiska jak: Sanguszko, Sapieha czy Potocki. Może na nich się będziemy powoływać? --Etup45 (dyskusja) 14:50, 26 maj 2020 (CEST)

  @Marcowy Człowiek Po przeczytaniu powyższej wypowiedzi można odnieść wrażenie, że dyskutuje się z trollem… Mouthmam (dyskusja) 15:11, 26 maj 2020 (CEST)

• Widzę, że teraz user Mouthmam, jakby mu było mało, zmienia tytuły artykułów z Sapieha na Sapieżanka... Co się tutaj dzieje!? --Etup45 (dyskusja) 14:58, 26 maj 2020 (CEST)
• Zablokowałem Mouthmama na 1 dzień w przestrzeni artykułów za zmiany w nazewnictwie artykułów pomimo toczącej się tutaj dyskusji na ten temat. ~malarz pl ^PISZ 15:19, 26 maj 2020 (CEST)

@Malarz pl Dyskusja toczyła się na temat Heleny Sanguszkówny i -ówien, dopiero przed chwilą Etup45 zaczął wnosić „sprzeciw” w sprawie poświadczonej w źródłach Sapieżynie. Edycje w kwestii nazwisk dyskutowałem wcześniej merytorycznie z @Marcowy Człowiek (por. dyskusja). Moja ostatnia edycja księżnych Sapieżyn była 10 minut po sprzeciwie Etupa (i polegała na poprawie linków – mamy dwie osoby o nazwisku Jadwiga Sapieżyna, więc po prostu utworzyłem ujednoznacznienie). Komentarza Etupa w sprawie Sapieżyn zwyczajnie nie widziałem – nie jestem w stanie odświeżać co kilka minut kawiarenki, żeby sprawdzić, czy ktoś (notabene bez jakichkolwiek źródeł) wnosi sprzeciw (nawet bez pingu). Może zamiast nakładać blokady, po prostu napisz do mnie na stronie dyskusji. Etup jest jedyną osobą, która sprzeciwia się tym edycjom (które są za każdym razem poparte źródłami i są zgodne z zasadami Wikipedia:Weryfikowalność, o których wspomniał @Marcowy Człowiek). Do tej pory Etup nie poparł swojego stanowiska żadnymi źródłami, a cała dyskusja przypomina bardziej trolling niż merytoryczną wymianę zdań. Mouthmam (dyskusja) 15:38, 26 maj 2020 (CEST)

• Dyskusja toczy się cały czas na temat „Zmiany oficjalnych nazwisk w Wikipedii”, więc nie wiem o czym piszesz. Poza tym, to nie ja mam udowodnić, że ktoś się nazywa Sanguszko czy Sapieha. To Ty masz udowodnić, że tak nie jest. --Etup45 (dyskusja) 16:25, 26 maj 2020 (CEST)

  • Jak napisał Etapu. Tytuł Zmiana oficjalnych nazwisk w Wikipedii nie wskazuje tylko Sanguszko/Sanguszkówna. ~malarz pl ^PISZ 00:08, 27 maj 2020 (CEST)

• (po konflikcie edycji) @Malarz pl, przy pełnym zrozumieniu dla przyczyn Twojej decyzji o nałożeniu blokady na konto @Mouthmam, bardzo proszę o ponowne jej rozważenie. Wprowadzanie zmian rozpoczęło się po obszernej dyskusji pomiędzy mną a Mouthmamem, możliwej do przeczytania na stronie Dyskusja wikipedysty:Mouthmam. Powyżej obaj wskazywaliśmy Etupowi45 tę dyskusję jako źródło argumentów merytorycznych, nie zechciał jednak ustosunkować się do nich. Zamiast tego, jak można zobaczyć w tym wątku powyżej, wzywał (sprzecznie z zasadami Wikipedii!) do stosowania źródeł pierwotnych zamiast wtórnych, a jego ostatnie wypowiedzi sięgają granic cywilizowanego dialogu (już byli w naszej historii naukowcy, którzy nawet chcieli wymazać z narodowej pamięci nazwiska jak: Sanguszko, Sapieha czy Potocki. Może na nich się będziemy powoływać?).
  • Gdyby była dłuższa byłoby co rozważać. Ta zaraz się skończy, a ta dyskusja potrwa moim zdaniem dłużej. Nie wiem kto ma rację, wiem tylko, że Mouthmam cały czas wykonywał kwestionowane edycje, mimo równolegle toczącej się dyskusji w tej samej sprawie. ~malarz pl ^PISZ 00:08, 27 maj 2020 (CEST)
• Ponieważ w niniejszym wątku tylko jeden wikipedysta wypowiadał się przeciw zmianom dokonywanym w duchu Wikipedia:Weryfikowalność (przy trzech za), a przy tym nie pojawiły się żadne nowe argumenty, nie uważam, aby trzeba było tych zmian zaniechać. Przy przeciwnych założeniach taki Tebeuszek mógłby łatwo sparaliżować działanie całej Wikipedii.
• Wiem, że Mouthmam nie ma już czystego rejestru blokad i każda następna będzie przychodziła łatwiej, ale naprawdę proszę, abyś to jeszcze przemyślał. Nie zgadzam się z niektórymi innymi jego edycjami, ale w tym konkretnym przypadku przyznałem mu rację w dyskusji, oznaczyłem część dokonanych edycji jako przejrzane i odnoszę wrażenie, że przez to niejako firmuję je swoim kontem. Jeżeli zatem uznajesz je za błędne w stopniu usprawiedliwiającym blokadę, będę głęboko i szczerze wdzięczny za dokładne wyjaśnienia, abym w przyszłości nie popełniał podobnych błędów i był lepszym redaktorem Wikipedii niż dotąd. Marcowy Człowiek (dyskusja) 15:56, 26 maj 2020 (CEST)
  • To jak widzę poniżej już nie do końca jest aktualne. 24h odpoczynku od edycji artykułów to czas na dyskusję na temat tych zmian. Skoro sam się nie powstrzymał to trzeba było pomóc. ~malarz pl ^PISZ 00:08, 27 maj 2020 (CEST)

  Zmienianie ludziom nazwisk w tytułach Wikipedii, w duchu tzw. weryfikalności, zamiast prawdy, zasługuje na blokadę. --Etup45 (dyskusja) 16:18, 26 maj 2020 (CEST)

• Jak przynajmniej dwukrotnie wskazywał w swoich orzeczeniach Komitet Arbitrażowy (Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wnioski_o_arbitraż/(6/2014)_ΧΕΝΛ_–_Elfhelm, Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wnioski_o_arbitraż/(4/2017)_Andrzej1993_-_Tokyotown8), w świetle zasad Wikipedii weryfikowalność jest ważniejsza od prawdy absolutnej. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:56, 26 maj 2020 (CEST)

• No, ale to nie dotyczy nazwisk. Poza tym, jeżeli mi pokażesz źródło na to, że te panie nie nazywały się ani Sapieha i ani Sanguszko, to przyznam Ci rację. --Etup45 (dyskusja) 17:37, 26 maj 2020 (CEST)

To zasada ogólna, dotyczy całości Wikipedii, a zatem także kształtu przytaczanych nazwisk. Jeżeli przeczytasz moją dyskusję z Mouthmamem, zauważysz, że to właśnie ja tłumaczyłem mu, dlaczego (w świetle zasad) należy podawać źródło do nazwiska danej postaci. W przypadku Heleny Sanguszkówny jest nim publikacja Dama w jedwabnej sukni. Opowieść o księżniczce Helenie Sanguszkównie. Oczekiwanie dowodu negatywnego (źródła podającego explicite, że nie nazywała się Sanguszko) jest bezzasadne. Poszukiwanie aktów chrztu (i nie wiadomo, czego jeszcze) nie jest rolą wikipedystów, tylko historyków; my tylko rekapitulujemy wnioski obecne w pracach specjalistycznych. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:50, 26 maj 2020 (CEST)

• Wybacz, ale żeby o starych nazwiskach rodowych polskich arystokratów decydowała jakaś powiastka pt. „Dama w jedwabnej sukni...”....To jest tak absurdalne, że właściwie wprowadziłeś mnie w dobry humor. --Etup45 (dyskusja) 18:04, 26 maj 2020 (CEST)

• Trudno rozmawiać z kimś, kto ciągle pisze w protekcjonalnym i napastliwym tonie i nie podaje ze swojej strony żadnych źródeł. „Dama w jedwabnej sukni” to książka Magdaleny Jastrzębskiej, która jest filologiem polskim i absolwentką Uniwersytetu Jagiellońskiego specjalizującą się w biografiach kobiet żyjących w XVIII i XIX wieku – pisanie o tej pozycji jako o „opowiaście” jest nie na miejscu. To jest zresztą jedno z wielu źródeł poświadczających nazwisko Sanguszkówny. Już wcześniej podałem jej nekrolog, dalej masz w wątku inne źródła, ale z jakiegoś powodu żadnego z nich nie przyjmujesz. W zamian dzielisz się z nami wszystkimi obelgami i swoim prywatnym odczuciem bliżej niezdefiniowanej oficjalności. Mouthmam (dyskusja) 19:16, 26 maj 2020 (CEST)

• No tak. Jeden pracowicie a niepotrzebnie zmienia jedną formę niebłędną na inną formę niebłędną, za czym idzie kaskada poprawek w linkowaniach, a kilku innych rozwija kolejną wielokilobajtową dyskusję. Realne błędy czekają na poprawę. Może jednak wrócimy do pomysłu dodatkowego stolika kawiarenki WP:BAR:BP (Bicie Piany)...? --Felis domestica (dyskusja) 18:33, 26 maj 2020 (CEST)

• @Felis domestica Helena Sanguszkówna występowała jako Helena Sanguszkówna, a nie Helena Sanguszko (Dziennik Polski, książka "Modrzejewska. Życie w odsłonach", w której jest nawet zacytowany list z podpisem Helena Sanguszkówna czy Katalog zbiorów artystycznych i naukowych Polskiej Akademii Umiejętności). Takie są fakty historyczne i dotyczy to praktycznie wszystkich Sanguszkówien i Sanguszkowych z XIX wieku i wcześniej. Skoro literatura traktuje o Helenie Sanguszkównie i sama Sanguszkówna używała takiego nazwiska, to nie powinno być żadnych wątpliwości, bo o nazwisku nie może decydować czyjeś indywidualne poczucie oficjalności, tylko źródła. Natomiast kaskada poprawek w linkowaniach, o której piszesz, dotyczyła przeniesienia hasła Jadwiga Sapieżyna do Jadwiga z Zamoyskich Sapieżyna - mamy w Wikipedii dwie Jadwigi Sapieżyny, więc w miejsce Jadwigi Sapieżyny utworzyłem stronę ujednoznaczniającą. Mouthmam (dyskusja) 19:03, 26 maj 2020 (CEST)

Czy to ta sama książka Modrzejewskiej, tylko inna strona? Obie nazwy poprawne i nie trzeba tu tworzyć jakiejś ideologii o prawie do tożsamości i samoidentyfikacji. Farary (dyskusja) 19:22, 26 maj 2020 (CEST)

Obawiam się, że mniej więcej tak samo poprawne, jak artykuł o Wandzie Kowalski, kiedy wykorzystane źródła opisują Kowalską. Przynajmniej ja tak pojmuję zasadę Wikipedia:Weryfikowalność — nie wiem, może zbyt restrykcyjnie w tym aspekcie? Ostatecznie administratorzy o takim stażu jak Wy chyba mają lepsze ode mnie wyczucie zasad… Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:28, 26 maj 2020 (CEST)

@Farary Przeczytaj proszę też dyskusję na mojej stronie z @Marcowy Człowiek. W XIX wieku obowiązywała odmiana nazwiska Sanguszko (Sanguszkówna, Sanguszkowa). W paru współczesnych (i obcojęzycznych) opracowaniach zdarza się błędnie uwspółcześniona forma (jak np. w wyżej wymienionym cytacie lub do niedawna w Wikipedii), ale nie jest to podstawą do jej stosowania. Skoro na Wikipedii mamy Williama Shakespeare'a pod jego oryginalnym nazwiskiem, tym bardziej pod oryginalnym nazwiskiem powinniśmy mieć polskie osoby. W przypadku Heleny Sanguszkówny nie ma wątpliwości, jakiego używała nazwiska. Mouthmam (dyskusja) 19:30, 26 maj 2020 (CEST)

To była ewentualnie jej prywatna sprawa, jakiej formy używała. Jej nazwisko było Sanguszko i to jest fakt. Nie rozumiem, jak można zmieniać nagminnie w tytułach artykułów w Wikipedii prawidłowo napisane nazwiska. --Etup45 (dyskusja) 19:39, 26 maj 2020 (CEST)

Ponieważ uporczywie nie odnosisz się do przedstawianych argumentów, tylko snujesz rozważania na podstawie własnych przemyśleń, z przykrością stwierdzam, że nie widzę sensu kontynuowania dyskusji z Tobą. Nie zamierzam odpowiadać na dalsze Twoje uwagi w tym wątku. @Mouthmam, zachęcam do tego samego. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:42, 26 maj 2020 (CEST)

@Marcowy Człowiek Pełna zgoda. Etup45 nie przedstawia ani argumentów, ani źródeł, a strony Wikipedia:Wikietykieta też chyba nigdy nie czytał. Mouthmam (dyskusja) 19:50, 26 maj 2020 (CEST)

Po pierwsze, to bardzo dziecinna reakcja, na zasadzie „zabieramy zabawki i idziemy”. Po drugie, Wy też nie zmieniacie zdania. Moje zdanie jest takie, że prawidłowo napisane tytuły w artykułach nie powinny podlegać zmianom. --Etup45 (dyskusja) 19:47, 26 maj 2020 (CEST)

Zgoda zatem, jeszcze kilka zdań, skoro prosisz. W XIX wieku „Sanguszkówna” była tak samo regularną formą żeńską nazwiska „Sanguszko”, jak „Kowalska” nazwiska „Kowalski”. Jeszcze raz powtórzę, że jeżeli wykorzystane w haśle źródła posługują się daną formą nazwiska, używanie przez nas innej jest sprzeczne z zasadami. „Prawidłowo napisane” to te tytuły są jedynie w Twoich pobożnych życzeniach, nie podparłeś tego twierdzenia żadnymi źródłami. Dorosły, w przeciwieństwie do dziecka, nie ma nieograniczenie wiele czasu na puste dialogi. Dajmy pokój, to zaczyna wymykać się spod kontroli. Postaram się wytrzymać i rzeczywiście na tym zakończyć. Marcowy Człowiek (dyskusja) 19:55, 26 maj 2020 (CEST)

Według Ciebie, nazwiska Sanguszko czy Sapieha w ogóle nie istniały. Z tym się nie mogę zgodzić. --Etup45 (dyskusja) 20:00, 26 maj 2020 (CEST)

@Marcowy Człowiek, przytoczona książka podaje obie wersje, więc po cóż ta ironia nie na temat odnośnie stażu? Rozumiem, że zbyt się zaangażowałeś w tę dyskusję? Może warto wziąć głęboki oddech i spojrzeć spokojniej po jakimś czasie, czy ktoś inny poza Wami trzema czegoś nie dopisał. Skoro jeden z Was powołał się na książkę Modrzejewskiej, to niech będzie na tyle staranny, by przekazać pełne dane, a nie wybiórczo pod tezę. Zasada weryfikalności zachowana, obie formy występują, są poprawne i pojawiają się nie tylko w tej publikacji. Po prostu nazwisko jest Sanguszko, wariacja ma formę wskazującą na płeć i stan cywilny, tyle.
@Mouthmam, ad. uwspółcześniania: Jan Seklucjan ma uwspółcześnioną formę, a nie XVI-wieczną. Mam nadzieję, że nie uważasz tego zapisu za błędny? Farary (dyskusja) 20:33, 26 maj 2020 (CEST)

@Farary, dziękuję za chłodny głos rozsądku. Masz oczywiście rację, że przytoczona książka podaje obie wersje. Pierwotnie to zignorowałem, gdyż pomyślałem, że zacytowany dosłownie list omawianej postaci ma wyraźnie większą wagę niż opisujące ją zdanie w książce, ale to w sumie nie takie oczywiste — przecież źródła wtórne mają u nas pierwszeństwo przed pierwotnymi. Rzeczywiście za bardzo się zaangażowałem — widzę teraz, że uwaga o stażu mogła być odebrana jako ironia, za co szczerze przepraszam, ale zapewniam, że nie było to moim zamiarem. Najuczciwiej jestem skłonny postawić Twoją (Waszą?) interpretację zasad wyżej od własnej; nie mam jeszcze tyle doświadczenia, aby wyrobić sobie stały i niezmienny pogląd na Wikipedię.

Źródła obecnie wykorzystane w artykule obstają przy formie z -ówną, ale po dodaniu tego omawianego źródła nie widzę nic złego w zapisach „Helena Sanguszko, znana też jako Sanguszkówna” albo „Helena Sanguszkówna, znana też jako Sanguszko”, właściwie wszystko jedno. Ogólnie problem wydaje mi się trudny, bo z jednej strony nie wyobrażam sobie Barbary Radziwiłł czy Heleny Marusarz, a z drugiej przy większości postaci współczesnych ta -ówna nie wchodzi w rachubę. Z pozostałymi końcówkami kobiecymi to samo. Trzeba gdzieś postawić arbitralną granicę i nie bardzo wiadomo, jak ją wyznaczyć.

Podczas dyskusji z Mouthmamem, po rozważeniu tych kwestii, zasugerowałem mu, aby zmieniał na -ównę, -ankę i podobne, kiedy tylko znajdzie źródło potwierdzające konkretny przypadek. Uznałem to, być może mylnie, za rozsądne i zgodne z zasadami Wikipedii wyjście z impasu (początkowo zamierzał zmieniać wszystkie postaci sprzed 1945 roku). Oznaczyłem też następnie niektóre z jego edycji jako przejrzane. Kiedy więc Malarz pl zablokował go za te edycje, odebrałem taką decyzję jako bezpośrednio kwestionującą moją znajomość zasad, szczególnie że bynajmniej nie odniósł się do naszej wcześniejszej dyskusji. Oczywiście, poprosiłem go o wyjaśnienie, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Dlatego uznałem za swój obowiązek stanowczą obronę Mouthmama w Kawiarence, ażeby nikt nie mógł mi zarzucić, że w jakiś sposób przyłożyłem rękę do tej blokady.

Jeżeli potrafisz w tym dziwnym przypadku zaproponować salomonowe rozwiązanie, będę pod wielkim wrażeniem. Niezależnie od tego, mam nadzieję, że udało mi się wytłumaczyć Ci, jakie motywy mną kierowały i dlaczego może nadmiernie zapaliłem się do dyskusji. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:13, 26 maj 2020 (CEST)

Salomonowe, powiadasz? Każdy przypadek jest indywidualny, o czym niżej :)
Przenoszenie w tym przypadku to przelewanie z pustego w próżne – żaden wkład dodatni i marnowanie energii. Każda taka zmiana powoduje dalsze zmiany (linkowania, zmiany zapisu imienia/nazwiska w tekście innych haseł w imię czegoś – jakiejś idei?) i doprowadza do ogólnego zamieszania, wojenek, rewertów. Jeśli już została zastosowana jedna nazwa z kilku równie poprawnych, to po co ruszać? Najwyżej można w biogramie używać ich zamiennie i dorobić przekierowania z oboczności. Nie bardzo rozumiem też, po co tworzyć jakieś zalecenie zapisu typu XY znany jako Z. Moim zdaniem, zbędny formalizm, najwyżej we wstępie po przecinku podać oboczności, wiedza o -ówna, -anka, -owa itd. to wiedza na poziomie szkoły i myślę, że każdy, kto umie czytać, zrozumie, co to za wariacje.
Każdy inny przypadek, np. Barbara Radziwiłł – popatrzeć chociażby w googleboksach i upewnić się, czy chodzi o -ównę, czy -ową Barbarę :)
Dzięki za wyjaśnienie swojego stanowiska. Farary (dyskusja) 22:06, 26 maj 2020 (CEST)

@Farary Nie uważam, żeby zapis Jan Seklucjan był błędny, ale mamy tu przykład znacznie bliższej czasowo postaci o jasnym nazwisku. Z całym szacunkiem, ale przykro mi czytać twierdzenie, że ta zmiana była przelewaniem z pustego w próżne lub marnowaniem energii – każdy zajmuje się i interesuje różnymi zagadnieniami. Ja akurat interesuję się od dawna historią polskiej szlachty i takie ahistoryczne formy rażą - w żadnym wypadku nie są one równoprawne męskim formom przypisanym kobietom. Ta sprawa jest dla mnie ważna, dla innych może być, jak to zostało wcześniej opisane, „biciem piany“. Siła Wikipedii leży w dużej mierze w różnorodności wiedzy i zainteresowań. Nie sądzę, żeby znalazło się wielu historyków, którzy opowiedzieliby się za zmianą Sanguszkówny w Sanguszko – bo w rzeczywistości o zmianie tutaj mowa (ze stanu faktycznego, czyli Sanguszkówny, na bezpodstawnie „zmaskulinizowaną“ formę, najprawdopodobniej wynikającą z niewiedzy lub niekonsekwencji autora). Zmiana historycznych nazwisk kobiet na męskie ma się nijak do rzetelności historycznej. Sanguszkówna nigdy nie była znana jaka Sanguszko – gdyby było inaczej, to nie podpisywałaby się jako Sanguszkówna i jej nekrolog nie miałby takiej formy. Z tych źródeł pierwotnych wprost wynikają źródła wtórne, które również traktują o Sanguszkównie. Wikipedia jest zasypana biogramami szlachciców, a szlachcianek (pewnie również ze względów systemowych, o których napomknął @Marcowy Człowiek) jest w niej stosunkowo niewiele, stąd pewnie też brak oswojenia wśród niektórych użytkowników z żeńskimi formami nazwisk, które były za ich życia prawną, społecznie i gramatycznie usankcjonowaną normą. Mouthmam (dyskusja) 22:46, 26 maj 2020 (CEST)

(po konflikcie edycji) Kiedy źródła poświadczają obie formy nazwiska, pozostawić pierwotnie nadany tytuł, a w tekście swobodnie używać oboczności dla zróżnicowania języka; kiedy jest jedna forma w literaturze, oczywiście posługiwać się nią stale? Dobrze zrozumiałem? Mnie taki naturalny kompromis bardzo się podoba i zapamiętam go sobie jako wzorzec do rozwiązywania przyszłych problemów tego typu. Może wyżej wyraziłem się nie dość jasno, ale Barbarę Radziwiłłównę i Helenę Marusarzównę obmyśliłem właśnie jako przypadki, w których wszystkie ważne źródła podają wyłącznie formę z żeńskim przyrostkiem (innym przykładem byłaby Ewa Szelburg-Zarembina).

Czy nie nadużyję Twojej uprzejmości, jeżeli w tej sytuacji poproszę Cię jeszcze o rozpatrzenie blokady konta @Mouthmam (półformalne odwołanie do innego administratora)? Nie zrobił nic szczególnie szkodliwego, zresztą — jak widzisz — trochę go zmyliłem, a ostatecznie szkoda zniechęcać potencjalnie cennego wikipedystę z zapałem do drobnych poprawek. Oczywiście nie nalegam, to Twoja suwerenna decyzja, zapewne wymagająca konsultacji z nakładającym. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:59, 26 maj 2020 (CEST)

Problemem jednak też jest to, że praktycznie dla każdego hasła - nawet samej Barbary Radziwiłłówny dałoby radę wyszukać jakieś pomniejsze źródła, w których byłaby opisana jako Barbara Radziwiłł. Tak samo jak w przypadku Williama Shakespeare'a, który jednak z jakiegoś powodu został przeniesiony z Williama Szekspira i w haśle jest konsekwentnie w oryginalnej wersji – mimo że w literaturze funkcjonują obie formy. Forma Sanguszkówna jest w literaturze historycznej zdecydowanie formą dominującą (ze względu na jej zgodność ze stanem faktycznym), podobnie jak w przypadku innych Radziwiłłówien i Sanguszkówien. Mouthmam (dyskusja) 23:13, 26 maj 2020 (CEST)

Pozwolę sobie zwrócić uwagę że takie dyskusje, marnują cenny czas i kb na czcze przepychanki. Cały ten wątek przypomina zasadę „Golono, strzyżono”. Uwaga w sposób szczególny skierowana do strony, która inicjuje nic nie wnoszące zmiany w tytułach artykułów, ale pociągające znaczne konsekwencje (linkowania, itp), bez przeprowadzenia wcześniejszej dyskusji i wypracowania konsensusu. Tego typu zmian, jak przedmiotowy „problem” Sanguszko-Sanguszkówna można by robić na Wiki bez liku. Tylko tyle, że nic nie wnoszą, prowadzą do zwarcia, psują krew i powodują marnowanie czasu i energii. Tym samym mogą być interpretowane jako działanie wrogie projektowi. Być może warto ponowić lekturę Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest? Jacek555 ✉ 08:54, 27 maj 2020 (CEST)

• Aż chwiałoby się zacytować słynny werset Szoltysa :) Ja nie widzę żadnego problemu, który mógłby wygenerować tyle bajtów dyskusji. Co by nie mówić obie formy nie są błędne i mają swoje argumenty. Jako homo economicus dałbym oba w tytule, odpowiednie przekierowanie i nie zmieniał linków już istniejących. Głupie? Emptywords (dyskusja) 09:47, 27 maj 2020 (CEST)

Nie ja zainicjowałem dyskusję, tylko Etup, który do tej pory nie przedstawił jakichkolwiek źródeł. Przed wprowadzeniem tych kilku zmian przedyskutowałem je wcześniej merytorycznie z @Marcowy Człowiek. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że te zmiany nic nie wnoszą. Wnoszą prawidłową i zgodną ze źródłami formę nazwiska. Jeśli w bibliografii wszystkie formy nazwiska to Sanguszkówna, to mamy ewidentny OR, bo ze źródeł nijak nie wynika błędna forma Sanguszko. Gdyby ktoś utworzył hasło o Irenie Sendler (zamiast o Irenie Sendlerowej) albo o Ewie Szelburg-Zarembie (zamiast o Ewie Szelburg-Zarembinie) czy o Jakubie Wojewódzkim (zamiast Kubie Wojewódzkim) sprawa byłaby oczywista i nie byłoby wątpliwości, że strony należałoby przenieść pod nazwiska, których te osoby używały. Mamy jednak tutaj przypadek dotyczący nie celebrytów czy bardzo znanych osób, ale polskiej szlachty, którą jak widać niewielu użytkowników się interesuje i stąd niezrozumienie dla sprawy i nieuzasadnione głosy, że obie formy są równoprawne – a nie są. Męskie formy w odniesieniu do kobiet praktycznie nie występują w poważnych opracowaniach historycznych, zdarzają się głównie w genealogicznych bazach danych (które są generowane automatycznie i dlatego program automatycznie przypisuje im nazwisko ojca). Czy przenoszenie Williama Szekspira do Williama Shakespeare'a też było nic nie wnoszącą zmianą? Raczej nie, skoro przenoszący argumentowali, że silna przewaga formy Shakespeare w źródłach powinna być podstawą do przenosin. Co ciekawe, po przeczytaniu historii edycji widzę, że wiele haseł o szlachciankach z męskimi nazwiskami było już kiedyś pod poprawnymi formami nazwisk, ale ktoś je przeniósł pod błędną i ahistoryczną wersję. Wtedy najpewniej nikt nie protestował – głosy sprzeciwu pojawiają się wówczas, gdy wprowadzana jest zmiana zgodna z źródłami, ale niektórym z powodu prywatnych odczuć i nieznajomości tematu wydaje się formą potoczną, nieoficjalną lub niepotrzebną. Mouthmam (dyskusja) 10:09, 27 maj 2020 (CEST)

• Ja natomiast cenię zaproponowany powyżej kompromis, nie widzę lepszego wyjścia z sytuacji. Dojście do innego konsensusu wydaje się nierealne, a niepodobna dyskutować w nieskończoność. Może gdyby znaleźć źródło językoznawcze, które podawałoby jasno poprawny zapis dawnych nazwisk szlachcianek, ale mnie to się nie udało. Chciałbym jedynie podkreślić, że jeżeli broniłem w tej dyskusji wprowadzanych zmian, to nie w imię ideologii, tylko dla swoiście — może błędnie — rozumianej zasady WP:WER. Nawiasem mówiąc, poruszony wyżej przypadek Jana Seklucjana jest akurat zupełnie jasny z uwagi na zasadę językową https://sjp.pwn.pl/zasady/231-58-Pisownia-nazwisk-Polakow-postaci-historycznych;629598.html. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:06, 27 maj 2020 (CEST)
• [po konflikcie edycji] Na tym właśnie polega problem, że nie inicjowałeś dyskusji, tylko wprowadzasz zmiany. Nie jestem językoznawcą, ani nie mam czasu na merytoryczną, acz przydługą dyskusję w zakresie stosowania żeńskich odmian nazwisk na przestrzeni wieków. Już z samych spostrzeżeń dotyczących dokumentów kobiet w mojej rodzinie wiem, że w odległej przeszłości był zwyczaj, by za pomocą nadawania końcówkom nazwisk kobiet stosownych form podkreślać ich stan cywilny. Stąd napotykam w rodzinnych pamiątkach dokumenty, w których nazwiska kobiet stanu wolnego kończą się na -ówna, lub -anka (w u mężatek bywa -owa), ale w księgach metrykalnych i głównych dokumentach tożsamości zawsze występowały formy podstawowe nazwisk. To, że ktoś pisał wspomnienia, czy opracowanie o kobiecie stosując formę -ówna nie stanowi administracyjnego aktu zmiany, czy korekty nazwiska. Stosowanie szczególnych form (jak Ewa Szelburg-Zarembinia, Barbara Ludwiżanka) być może powinno być traktowane jako wyjątek, czy formę pseudonimu. Kwestia Szekspira/Shakespeare'a wynika raczej z przyjmowanej zasady stosowania spolszczonych lub źródłowych form nazwisk. Tak czy inaczej tego typu zmian nie wprowadza się w oderwaniu od ewentualnego konsensusu czy uzusu. Bo z tego – jak widać – rodzą się problemy. Chcesz zaproponować zmiany? To załóż wątek i wyłóż swoje racje (zob. Wikipedia:Konsensus). Co z tego wyjdzie – zobaczymy. Ale nie metodą faktów dokonanych. Na koniec dodatkowa sugestia: w dyskusji warto używać formę „moim zdaniem...”, a nie podkreślać boldem osobistego przekonania, że coś „nie jest...” Jacek555 ✉ 11:42, 27 maj 2020 (CEST)

• @Jacek555 Trudno inicjować dyskusję na temat każdej zmiany – jednak o formach nazwisk pisaliśmy i z @Marcowy Człowiek i z @Michał Sobkowski, więc nie jest prawdą, że dyskusji nie było. Nie wiem, o jakich czasach mówisz w odniesieniu do swoich pamiątek rodzinnych lub czy byli to przedstawiciele szlachty, ale ponieważ zajmuję się od wielu lat tą tematyką, to zapewniam Cię, że w XIX wieku formy z -ównami były również w aktach metrykalnych i oficjalnych dokumentach tożsamości (przykład powyżej), nie była to w żadnym wypadku forma pseudonimu, tylko odzwierciedlenie obowiązującego stanu prawnego. Zresztą skoro opieramy się na źródłach wtórnych, a nie pierwotnych, to kwestie akt metrykalnych są co najmniej drugorzędne. Kuba Wojewódzki jest prawnie Jakubem Wojewódzkim, ale tytuł artykułu brzmi Kuba. Dlaczego? Dlatego że sam używa takiej formy i że większość źródeł na jego temat też używa takiej samej formy. Przypadek z Heleną Sanguszkówną niczym się pod tym względem nie różni – źródła piszą o niej wyłącznie (lub niemal wyłącznie, jeśli włączymy mniej specjalistyczną literaturę) jako o Helenie Sanguszkównie, ona sama też używała takiego nazwiska. Wszystko co piszę jest moim zdaniem (w tym wypadku opartym wieloletnią wiedzą i zainteresowaniem), przepraszam jeśli ktoś poczuł się urażony wytłuszczeniem. Mouthmam (dyskusja) 12:13, 27 maj 2020 (CEST)

• Mnie wydaje się, że kompromis (jeśli tu w ogóle jest potrzeba kompromisu) powinien polegać na zastosowaniu się do formy, która przeważa w literaturze (tak jak w przypadku Kuby Wojewódzkiego, który był wcześniej opisany jako Jakub Wojewódzki czy Williama Shakespeare'a, który wcześniej był Szekspirem), a nie arbitralnym trzymaniem się formy, którą wiele lat temu ktoś niezgodnie ze źródłami (choć prawdopodobnie w dobrzej wierze), nadał danemu artykułowi. Podawanie dwóch form w tytule wyglądałoby dziwnie – tytuł Jadwiga z Zamoyskich Sapieżyna (Jadwiga Sapieha z d. Zamoyska) byłby językowym potworkiem i tasiemcem i do tego niezgodnym z literaturą i normami panującymi w historycznym piśmiennictwie. Mouthmam (dyskusja) 11:37, 27 maj 2020 (CEST)
  • Oczywiście chodziło mi o tytuł artykułu wyboldowany na jego początku, a nie nazwę artykułu pod jakim artykuł się znajduje :) Emptywords (dyskusja) 15:08, 27 maj 2020 (CEST)
    • @Emptywords Dzięki za wyjaśnienie, źle Cię zrozumiałem :-) Myślę, że takie rozwiązanie jest jak najbardziej sensowne w przypadku pseudonimów lub zdrobnień (tak jak mamy z Kubą Wojewódzkim, gdzie w leadzie jest Kuba Wojewódzki, właśc. Jakub Władysław Wojewódzki), ale w tym przypadku to nie miałoby prawa bytu, bo Sanguszkówna to jej prawdziwe nazwisko, nigdy nie była Sanguszko. Mouthmam (dyskusja) 15:50, 27 maj 2020 (CEST)
      • Sanguszkówna to postać nazwiska Sanguszko, a nie jakieś inne nazwisko. Gdarin dyskusja 16:29, 27 maj 2020 (CEST)
        • @Gdarin Oczywiście, tak samo jak Kuba jest formą Jakuba, a Kowalska jest formą Kowalskiego. Nie zmienia to faktu, że Sanguszkówna używała formy Sanguszkówna, tak ją opisuje literatura i niemal na pewno taką formę miała wpisaną w dokumentach. Mouthmam (dyskusja) 16:46, 27 maj 2020 (CEST)
          • Niemal czyli pewności nie masz ale zmiany dokonujesz argumentujać że tak jest lepiej czy poprawniej. Może jednak nauczysz się pracowac na Wikipedii i omawiać i konsultować z innymi zmiany które chcesz dokonać skoro dotyczą one kwestii istotnych. A tak prywatnie, bez złośliwości Jeżeli napotykasz wątpliwości proponuję byś natychmiast zaprzestawał zmian i ruszał do kawiarenki. Masz juz na koncie dwie blokady za to samo i kolejna może być już znacznie dłuższa. --Adamt rzeknij słowo 18:22, 27 maj 2020 (CEST)
            • @Adamt Stuprocentowej pewności co do akt metrykalnych oczywiście nie mam (nie są dostępne w internecie), ale i tak nie mogą stanowić podstawy źródłowej w Wikipedii i to zresztą nie one decydują o formie nazwiska (inaczej mielibyśmy Irenę Sendler zamiast Ireny Sendlerowej, Jakuba Wojewódzkiego zamiast Kuby Wojewódzkiego i Gordona Sumnera zamiast Stinga). Faktem historycznym jest, że w XIX wieku kobiety nie używały nazwiska Sanguszko, że Helena Sanguszkówna używała formy Sanguszkówna, że za jej życia była określana wyłącznie jako Sanguszkówna (por. nekrolog) i że zgodnie ze źródłami pierwotnymi literatura historyczna również traktuje o Helenie Sanguszkównie (a w bibliografii artykułu wyłącznie o Sanguszkównie). Wszystkie argumenty wskazują za użyciem prawidłowej i zgodnej ze stanem rzeczywistym formy. Twierdzenie że obie formy są równoprawne jest więc bezzasadne. Mouthmam (dyskusja) 18:40, 27 maj 2020 (CEST)
              • Takie stwierdzenie, że „w XIX wieku kobiety nie używały nazwiska Sanguszko” należałoby solidnie udowodnić. Po drugie, pochodziła z rodu książęcego Sanguszko i tak też się nazywała. Zmienianie tytułów z jej nazwiskiem było zatem zupełnie niepotrzebne i bezzasadne. --Etup45 (dyskusja) 19:33, 27 maj 2020 (CEST)
              • To nie jest tak, że musimy nazywać osoby żyjące dawno temu w taki sposób, jak one się podpisywały, czy jak o nich wtedy pisano, bo nie piszemy dla czytelnika XIX-wiecznego, a dla współczesnego. Gdybyśmy mieli stosować się do tego, co tu proponujesz, to musielibyśmy przenieść np. hasła Mikołaj Rej (to był Rey) czy Jakub Sobieski (za jego czasów to imię pisano jako Jakób, dopiero w 1936 ustalono dzisiejszą pisownię) i wiele innych. Gdarin dyskusja 19:39, 27 maj 2020 (CEST)
                • @Gdarin To nie jest zupełnie trafne porównanie. W pełni zgadzam się z uwspółcześnieniem ortografii. Inaczej pisalibyśmy o Marjach, Jakóbach i xiężniczkach. Zmiana z Sanguszkówny na Sanguszko nie jest zmianą ortograficzną. Mouthmam (dyskusja) 20:03, 27 maj 2020 (CEST)
• Zmiana Sanguszko na Sanguszkówna nie była konieczna i to jest opinia większości. Nie jest też konieczne przedłużanie tej dyskusji, choć Mouthmam chce mieć absolutnie ostatnie słowo i być może nie skończymy jej do świtu. --Etup45 (dyskusja) 20:26, 27 maj 2020 (CEST)

@Etup45, obalmy twierdzenie w XIX wieku kobiety nie używały nazwiska Sanguszko. @Mouthmam, zarówno w epoce, jak i współcześnie używano i używa się z powodzeniem zamiennie obu form, proszę już nie naginać rzeczywistości i tworzyć pseudoteorii o oficjalnych nazwiskach panienek i panien. A tu kilka przykładów źródeł pierwotnych – oczywiście, jako ciekawostka:

1. zdjęcie 1
2. zdjęcie 2
3. zdjęcie 3
4. zdjęcie 4 (rewers)
5. autograf, s. 273
6. wizytówka – slajd 35r, czyjaś adnotacja innym pismem – slajd 37v

Farary (dyskusja) 21:51, 27 maj 2020 (CEST)

• @Farary, bardzo dobre przykłady. --Etup45 (dyskusja) 22:02, 27 maj 2020 (CEST)
• @Farary Żaden z Twoich przykładów nie dowodzi, że Sanguszkówna używała nazwiska w męskiej wersji, a w liście (korespondencja Pauliny Dzieduszyckiej), który przesłałeś, nie pojawia się żadna z tych form: ani Sanguszko, ani Sanguszkówna. Mam wrażenie, że wyszukałeś te źródła po prostu po tagu Helena Sanguszko. Zdjęcia są wszystkie, za wyjątkiem jednego, podpisane w formie Sanguszkówna – nie wiemy, kto i kiedy te zdjęcia podpisał. Fotografie były podpisywane często wiele lat później i czasem przez osoby niezwiązane z rodziną, czasem przez osoby, które nie mówiły po polsku. Niestety nie są to źródła pierwotne, które wskazują na użycie męskiej formy nazwiska przez Sanguszkównę. Mouthmam (dyskusja) 22:17, 27 maj 2020 (CEST)

@Mouthmam, czyżby? Znalazłeś/zajrzałeś do tych skanów? I czy wiesz, co to są źródła pierwotne w badaniach historycznych? :) Farary (dyskusja) 18:06, 28 maj 2020 (CEST)

@Farary Oczywiście, że wiem, czym są źródła pierwotne i że zajrzałem do skanów - stąd też mój komentarz. Twierdzisz, że te źródła dowodzą, że w XIX wieku kobiety używały formy nazwiska Sanguszko - który konkretnie z załączonych przez Ciebie skanów Twoim zdaniem tego dowodzi? Chyba nie podpis na zdjęciu? Mouthmam (dyskusja) 09:43, 29 maj 2020 (CEST)

• Z całym szacunkiem, Etup45, ale nie "Sanguszkównej", a "Sanguszkówny". Źle by się działo w Wikipedii, gdyby się zdawać na wyczucie językowe osób, które popełniają podstawowe błędy językowe (nie pierwszy to raz). Po drugie, Sanguszkówna jest normalną żeńską (panieńską) formą imienia, tak jak Kowalska jest formą żeńską nazwiska Kowalski. Nie rozumiem Twoich twierdzeń, jakoby miało to być zupełnie inne nazwisko rodowe. Z kolei Jadwiga Puzynina to żona Puzyny (ród jak najbardziej arystokratyczny) i nie chce być inaczej. To, że w XX wieku przyjęto, że formy oficjalne nazwisk poza nazwiskami typu Kowalski albo Zimny nie przybierają form żeńskich, służyło ułatwieniu w ewidencji ludności i dla urzędników, którzy niekoniecznie opanowali prawidłową odmianę nazwisk (do dziś jest z tym problem, nie tyko wśród urzędników) i było decyzją kontrowersyjną, a tu trochę źródeł na temat nazwisk [29], [30] i na temat dyskusji z początku wieku na ten temat [31]. Jeśli przeważnie w źródłach dana osoba występuje jako Sanguszkówna, powinna być Sanguszkówną w Wikipedii bez stosowania twórczości własnej polegającej na stosowaniu dowolności w uznawaniu, że jedynie słuszne formy nazwiska są męskie. Jeśli tak nie jest, to również powinno się to uszanować. Micpol (dyskusja) 23:01, 27 maj 2020 (CEST)

• @Micpol jak zwykle odpowiada z ogromną wiedzą i świetnymi źródłami, nie tylko językowymi, ale też prawnymi. Dziękuję! Mouthmam (dyskusja) 23:19, 27 maj 2020 (CEST)

• @Micpol, po pierwsze, nigdy nie twierdziłem, że jestem językoznawcą. Po drugie, jeśli w Wikipedii są artykuły z prawidłowymi tytułami i nagle pojawia się user, który je zmienia z jakiś tam powodów, w dalszym ciągu słabo wyjaśnionych, no, to jest problem. Nazwisko Sanguszko jest prawidłowe, także Sapeha (Mouthmam zaczął zmieniać na Sapieżyna). Mouthman jest oczywiście zachwycony Twoją odpowiedzią, bo jesteś w zasadzie jedynym wikipedystą, który go popiera w tej dyskusji, niemniej jest ona w stylu „w kółko Macieju”. I tyle. --Etup45 (dyskusja) 00:13, 28 maj 2020 (CEST)

• @Etup45 Wypowiedź @Micpol cenię nie ze względu na to, że ze mną się zgadza, ale dlatego że w przeciwieństwie do Ciebie używa źródeł oraz konkretnych i logicznych argumentów, a przy tym wypowiada się z klasą. Ma dużą wiedzę w zakresie języka polskiego, której Tobie brakuje na elementarnym poziomie (piszemy z jakichś powodów, a nie z jakiś powodów) – a mimo to zabierasz głos w sprawach językowych, nie mając o nich bladego pojęcia. Zarzucasz innym pisanie nieprawdy, a gdy źródła wskazują jednoznacznie, że popełniłeś błąd, za swoje bezpodstawne oskarżenia nie jesteś nawet w stanie przeprosić. Powody zmiany były wytłumaczone wiele razy przez wiele osób (m.in. Sanguszkówna jest formą urzędową, dominującą w literaturze historycznej i używaną przez samą Sanguszkównę), ale jeśli nadal ich nie rozumiesz, to chyba pozostaje Ci czytanie ich do skutku. Sapieha (odmężowska forma to Sapieżyna), tak jak napisała Micpol, odmienia się według wzoru Puzyna - Puzynina (stąd słynna językoznawczyni Jadwiga Puzynina, wdowa po księciu Puzynie). Forma Sapieżyna występuje nawet w urzędowych dokumentach, takich jak np. akt urodzenia księcia Adama Sapiehy. Nic dziwnego, skoro w źródłach, które podała Micpol, jest wyjaśnione, że jeszcze na początku XX w. była to prawnie obowiązująca norma w polskich urzędach stanu cywilnego. Mouthmam (dyskusja) 01:13, 28 maj 2020 (CEST)

• Tak nie dyskutujemy (skreśliłem nieakceptowalne części wypowiedzi). Uzasadnienie blokady w Twojej dyskusji. Ented (dyskusja) 02:21, 28 maj 2020 (CEST) Przywróciłem skreślenia usunięte w tej edycji przez Wikipedysta:Marcowy Człowiek. Skreślenie uzasadnione. Ented (dyskusja) 14:33, 28 maj 2020 (CEST)

• Po pierwsze, przypomnę kompromis, który zaproponowali wyżej @Farary oraz @Emptywords (o ile dobrze interpretuję ich wypowiedzi): hasło pozostawiamy pod pierwotnie nadanym tytułem, jeżeli tylko poświadcza go chociaż jedno wykorzystane źródło. W jego treści swobodnie posługujemy się obocznością, nie edytując jednak dla samej zmiany form nazwisk, a jedynie przy wprowadzaniu nowych informacji merytorycznych; w nagłówku podajemy obie wersje. Skoro nie istnieje źródło językoznawcze rozstrzygające nasz kłopot, po namyśle uważam takie rozwiązanie za najlepsze z możliwych (jaka bowiem przewaga danej formy w źródłach miałaby decydować o przenosinach artykułu? 60%? 80%? jak ją mierzyć i z jakich zasad Wikipedii miałoby to wynikać?). Wśród ostatnich kilkudziesięciu wypowiedzi nie widzę żadnych argumentów wbrew temu kompromisowi, więc proszę pisać, czy właściwie ktokolwiek mu się sprzeciwia.
• Po drugie, @Ented, czy naprawdę chciałeś skreślić wypowiedzenie „piszemy z jakichś powodów, a nie z jakiś powodów”? Wycofuję skreślenie w tym konkretnym miejscu, bo wydaje mi się zupełnie nieuzasadnione; jeżeli istotnie było ono Twoim zamiarem, zawsze możesz przywrócić. Po lekturze całej dyskusji doszedłbyś zapewne do wniosku, że Etup45 już kilkukrotnie naruszył w niej wikietykietę w większym stopniu niż Mouthmam w ostatniej wypowiedzi (jeżeli nie masz sił i czasu na lekturę całości, mogę posłużyć diffami). Trudno rozmawiać z kimś bez pojęcia o temacie, nie informując go o jego niewiedzy, ale oczywiście trzeba to robić w bardziej uprzejmy sposób (była z miesiąc temu taka dyskusja w Poczekalni o szesnastowiecznym budowniczym i jakoś nikt nikogo z jej okazji nie zablokował). Myślałem już, że po sprawie LadyDaggy oduczyłem się zgrywania adwokata w Wikipedii… A jednak nie mogę się powstrzymać, kiedy interesująca mnie dyskusja przybiera formę rażącej asymetrii, którą kolokwialnie nazywamy huzia na Józia. Marcowy Człowiek (dyskusja) 09:09, 28 maj 2020 (CEST)

• Udzieliłem szerokiego wyjaśnienia w Twojej dyskusji. Jeżeli widzisz, że ktoś inny w dyskusji naruszył wikietykietę i nie chcesz bezpośrednio zwrócić mu na to uwagi w dyskusji, to zawsze jest strona WP:PdA, gdzie można zasygnalizować problem. Ented (dyskusja) 15:14, 28 maj 2020 (CEST)

• @Marcowy Człowiek Wytykanie komuś małych błędów, spowodowanych szybkim tempem dyskusji („zjadanie” liter itp.) zawsze było niestosowne. Co do mojej wiedzy, lub jej braku, to tak powierzchownych wniosków z Twojej strony nie biorę na poważnie. --Etup45 (dyskusja) 09:44, 28 maj 2020 (CEST)

  Jest mi niezręcznie to pisać, bo uważam, że każdy winien być świadom obszarów własnej kompetencji i w ich ramach się poruszać, ale bynajmniej nie jest to tylko kwestia zjadania liter, ale czasem ich dodawania albo przekształcania form. Dlatego sądzę, że należy miarkować własną aktywność i kierować ją szczególnie tam, gdzie się czujemy dobrze, a w innych obszarach najpierw wyrównać zaległości, a potem narzucać swoją wizję. Nie kierowałabym żadnych uwag do Ciebie w tym zakresie, gdyby nie Twój nadzwyczaj czynny, i dość obcesowy w formie, udział w kolejnej już dyskusji językowej. Każdy z nas z pewnością popełnia błędy językowe, ale niektóre z nich są tak podstawowe, że naprawdę należałoby się ich wystrzegać. Co do Sapieżyn, jest ich w Wikipedii kilka, jedna z nich od 2007 roku, innych nie sprawdzałam. Są też Skarżanki, z których co najmniej jedna jest, jak przystało na Skarżankę, z domu Skargą. Micpol (dyskusja) 21:38, 28 maj 2020 (CEST)

  Bardzo nieprzyjemny komentarz. Typowe argumentum ad personam. --Etup45 (dyskusja) 22:59, 28 maj 2020 (CEST)

  Nie ad personam, a ad meritum. Odwoływanie się do wyczucia językowego, co ma miejsce nieustannie w niniejszej dyskusji (i innych) wymaga bagażu wiedzy wstępnej i nieczynienia szkolnych błędów. Poza tym przyganiał kocioł garnkowi - zwróć uwagę na ton swoich wypowiedzi w tej dyskusji, począwszy od pierwszej z nich (i pierwszej w tej dyskusji). Mnie rażą. Przyjemnymi bym ich bynajmniej nie nazwała. Nie chciałabym kontynuować tego wątku. Micpol (dyskusja) 23:32, 28 maj 2020 (CEST)

  W dalszym ciągu argumentum ad personam. Bardzo nieprzyjemne. --Etup45 (dyskusja) 23:45, 28 maj 2020 (CEST)

O kompetencjach językowych Etupa już chyba każdy się wypowiedział, zgadzam się więc z @Micpol, że też nie chciałbym już kontynuować tego wątku – mogę jedynie zachęcić uczestników dyskusji do przeczytania artykułu Efekt Krugera-Dunninga. skreślił Nadzik (dyskusja) 12:02, 29 maj 2020 (CEST). Odłóżmy ten wątek na bok i skupmy się nad konkretną dyskusją na temat przedstawionych w tym wątku źródeł. Podsumowanie faktów i argumentów:

• Jeszcze na początku XX wieku żeńskie formy nazwisk rzeczownikowych były prawną i oficjalną formą wpisywaną do dokumentów (także akt metrykalnych), o czym świadczą przedstawione przez @Micpol cenne źródła prawnicze i językoznawcze (niektóre z nich wcześniej mi nieznane). Zgodnie z tym faktem mamy w Wikipedii liczne artykuły, takie jak Barbara Radziwiłłówna czy Barbara Kolanka.
• O Helenie Sanguszkównie literatura specjalistyczna pisze w przytłaczającej większości zgodnie ze źródłami pierwotnymi jako o Helenie Sanguszkównie. Podobną sytuację mamy w przypadku innych polskich szlachcianek z XIX wieku, a także czasów dawniejszych. Jeśli zdarzy się wyjątek i znajdzie się jakaś polska szlachcianka, która używała męskiej formy nazwiska (nie znam takiego), to oczywiście zgodnie ze źródłami w takiej formie powinno występować w Wikipedii jej nazwisko.
• Helena Sanguszkówna sama używała formy Sanguszkówna, o czym świadczy jej korespondencja czy nekrolog.
• Nie można tej kwestii zrównywać z uwspółcześnianiem form, np. Jakób Sobieski (Jakub Sobieski) czy Mikołaj Rey (Mikołaj Rej). W Wikipedii stosujemy współczesną ortografię (dlatego też nie piszemy o xiężniczce Sanguszkównie), jednak wprowadzanie sprzecznej z prawdą historyczną formy Sanguszko nie jest zmianą ortograficzną.
• W Wikipedii kierujemy się źródłami, a nie osobistymi odczuciami. Dlatego mamy też wiele współczesnych lub zmarłych niedawno osób, które używają lub używały tradycyjnych form nazwisk (Krystyna Czubówna, Irena Sendlerowa, Jadwiga Puzynina) i tak są też przedstawiane w źródłach. Z tego samego powodu mamy też Kubę Wojewódzkiego, którego oficjalne imię to oczywiście Jakub – piszemy o nim jednak zgodnie z tym, jakiej formy imienia używa on sam i zgodnie z większością źródeł, które piszą o nim jako o Kubie.
• Nie ma podstaw, by nazwiska, takie jak Sanguszkówna czy Sapieżyna, traktować na specjalnych warunkach – skoro w literaturze specjalistycznej (a także prawnie) występują pod takimi nazwiskami, to takie nazwiska powinny mieć również w Wikipedii.

Proszę o odnoszenie się bezpośrednio do argumentów i źródeł i powstrzymanie się od wygłaszania niepopartych źródłami opinii. Mouthmam (dyskusja) 11:51, 29 maj 2020 (CEST)

Szokujące, że ktoś w ogóle śmiał zablokować osobę wprowadzającą poprawne merytorycznie zmiany w nazewnictwie. To w ogóle nie wymaga dyskusji, a na pewno nie takiej, jak tu. To jest taka dyskusja jak obecnie w Sejmie, czyli coś, co jest dokładną jej odwrotnością. Nie będę czytać ton wypowiedzi wręcz obraźliwych, bo niepodpartych wiedzą. W końcu nie muszę, bo mam urodziny, więc szkoda na to nerwów. Widziałam wypowiedzi osób, które mają o tym pojęcie, jak Micpol i Mouthmam. To mi wystarczy. Przekonanym o własnej racji, którzy nie znają się na zagadnieniu, polecam samodzielne wyszukanie lektury z dużo późniejszego okresu, która może oczy otworzy (nie zamierzam pomagać, bo trzeba wykazać się umiejętnością wyszukiwania źródeł, choćby przed sobą). W okresie międzywojennym wymagano od urzędniczek właśnie takich form nazwisk, które wskazywały na stan cywilny jako poprawnych językowo. Z tego powodu problemy miały etniczne Niemki w czasie okupacji, bo właśnie wskazanie władzom okupacyjnym, że dana osoba pisała się Friedmannówna było traktowane jako zdrada narodu niemieckiego i polonizacja, a to był formalny wymóg przed II wojną. A pisanie o biografii Sanguszkówny per opowiastka to kwalifikuje się do batów na bieliznę, jeśli nie na gołą skórę. Tragiczna jest ta wymiana zdań. Coraz gorzej z Wikipedią. Marencja (dyskusja) 15:04, 29 maj 2020 (CEST)

@Marencja Sto lat! Bardzo dziękuję za Twoją wypowiedź – miło, że do dyskusji dołączyła kolejna osoba, która ma wiedzę w tym temacie. Mouthmam (dyskusja) 15:51, 29 maj 2020 (CEST)

• W zastosowanych w artykule Helena Sanguszkówna źródłach nie znalazłem formy Helena Sanguszko, wręcz przeciwnie. @Etup45, na jakiej podstawie twierdzisz, że to forma Sanguszko była "oficjalna" (i jak rozumiesz w tym wypadku słowo "oficjalna")? KamilK7 ✉ 15:40, 29 maj 2020 (CEST)

Ale to jest oczywiste, że najgłośniejszy krzykacz ani nie ma wiedzy o polszczyźnie, ani nie posiada przygotowania do takiej pracy ze źródłami, żeby sprawdzać akty stanu cywilnego. Przecież to widać od razu. Malarz dał ciała. Jeśli ktoś śmie oceniać jedyną biografię Sanguszkówny w tak małoletni sposób, to nie będę w swoje urodziny czytać jego dalszych wypowiedzi, bo może się on tylko pogrążać, a mnie wkur..iać. Agresywna ignorancja zasługuje na potępienie, a tutaj Malarz zablokował osobę mającą pojęcie o danej sprawie. To jest dla mnie skandal. Malarz powinien dostać to samo na zasadzie ząb za ząb. A co najmniej ostrzeżenie. Gdzie są admini? Tu nie ma usprawiedliwienia. Żaden krzykacz bezmyślny nie pomoże, o mój (B)oże :P Idę tort urodzinowy ozdabiać, ale to jest skandal na kółkach. Masa sfrustrowanych ignorantów może się na tej dyskusji paść, a tak być nie powinno. Marencja (dyskusja) 16:03, 29 maj 2020 (CEST)

• @Marencja, chyba lepiej trochę ochłonąć. Twoje wypowiedzi nie są merytoryczne i nie zmierzają ku uspokojeniu dyskusji. Teksty „o ignorantach”, „o bezmyślnych krzykaczach” oraz to, że coś Cię „wkur..ia” i stanowi – Twoim zdaniem – „koszmarrr”, nie pasuje do założeń dyskusji na Wiki. Spasuj, proszę. Jacek555 ✉ 16:51, 29 maj 2020 (CEST)
• Ja mam bardzo duże zrozumienie dla Marencji i łączę się z nią w poczuciu niesprawiedliwości. Przedstawiamy konkretne argumenty wynikające bezpośrednio ze źródeł, ale dyskusja zaczyna przypominać karmienie trolla lub zabawę w pomidor, skoro każdy nasz rzeczowy argument czy źródło spotyka się albo z milczeniem, albo z opinią wynikającą z braku wiedzy, albo absurdalnymi atakami (takimi jak insynuowanie porównań do komunistów). To nie jest normalna dyskusja. Wszystkie rzeczowe argumenty wskazują na słuszność użycia prawidłowych żeńskich form zgodnych ze źródłami pierwotnymi (czego odzwierciedleniem są liczne źródła wtórne), ale cała dyskusja jest nieustannie wykolejana, niestety zgodzę się z tym określeniem, krzykactwem. Jeśli ktoś uporczywie nie odnosi się do argumentów, a swoich twierdzeń nie popiera źródłami, to nie powinien mieć prawa głosu w dyskusji, bo przez to wszyscy tracą tylko czas i nerwy. Mouthmam (dyskusja) 17:10, 29 maj 2020 (CEST)

• @Marencja, najlepsze życzenia urodzinowe — i nie zapominaj, że te wszystkie cyferki powyżej 18 to podła propaganda wrogów! Swoją wiadomością („trzeba się wykazać umiejętnością wyszukiwania źródeł”) sprowokowałaś mnie do małej kwerendy. W rezultacie mogę sporządzić coś w rodzaju kalendarium żeńskich końcówek nazwisk:
• po 1830 — Wielka Emigracja, pod wpływem języka francuskiego pierwszy raz pojawia się koncepcja zaniechania końcówek żeńskich ([32], s. 63–74);
• po 1850 — zaborcy zaczynają tępić omawiane formy ze względu na wygodę urzędniczą ([33]);
• 1876 — nazwiska równobrzmiące z męskimi spotykane w prasie, prozie i poezji, na pensjach dziewczęcych; uznawanie ich za bezwzględnie błędne zaczyna wywoływać polemiki ([34], s. 63–74);
• 1882 — „Paula Mirewicz” zastosowane jako element konstrukcji postaci feministki (Eliza Orzeszkowa, „Bańka mydlana”);
• 1907 — ankieta wykazuje powolny zanik przyrostka „ina / yna” ([35]);
• 1923 — Stanisław Szober uznaje końcówki żeńskie za archaiczne, sztuczne i wzmagające poczucie zależności ([36], s. 27, 28);
• 1930 — Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Ministerstwo Skarbu wydają zarządzenie wymagające od pracowników posługiwania się we wszystkich pismach dawnymi formami nazwisk żeńskich w odniesieniu do siebie i petentów ([37], s. 27, 28);
• „przepisy powojenne” — rezygnacja z przyrostków żeńskich we wszelkich kontekstach oficjalnych ([38], s. 27, 28);
• 1951 — Kazimierz Nitsch wyraża opinię, że „w prywatnych stosunkach nic nie zapowiada zaniku -owych i -ówien” ([39]);
• około 1980 — ostatnie próby obrony odrębności kobiecych nazwisk rzeczownikowych ([40]);
• 1989 — Jan Miodek stwierdza, że „z -ówną rozstaliśmy się na zawsze, z -ową raczej też” ([41]).
• I teraz pytanie: co zrobić z tym kalendarium? Czy takie informacje są dostateczną podstawą do wyznaczenia cezury kalendarzowej dla na wpół obligatoryjnego (Emilię Plater bym zostawił…) używania w Wikipedii końcówek żeńskich? Czy należy jednak pozostawić dowolność, jeżeli źródła wykorzystane w haśle przytaczają obie formy? A może pominąłem jakieś istotne źródła? Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:54, 29 maj 2020 (CEST)

Kultura w Sopocie

"MCKA Zatoka Sztuki (strefa artystyczna umożliwiająca organizację wernisaży, wystaw, koncertów lub spektakli)" - chyba czas uaktualnić.Xx236 (dyskusja) 12:06, 27 maj 2020 (CEST)

S-70i jednak nie dla Sił Powietrznych

Wątek założony przed: 14:18, 28 maj 2020 (CET)

Witam wszystkich tutaj zgromadzonych i zwracam się z prośbą o pomoc. Osoby z branży militarnej, fotorelacje MON i ich wpisu na portalach (lecz głównie osoby z branży militarnej) potwierdzają że zakupione w ostatnim czasie śmigłowce S-70i trafiły nie do 7EDS, podległej i należącej SP lecz bezpośrednio do jednostki GROM. Problemem tej informacji jest to że wpisy MONu cały czas mówią o WS a nie bezpośrednio do jakiej jednostki, ostatnie zdjęcia jak i informacje redaktorów portali branżowych mówią o tym że maszyny służą w GROMie nie SP lecz nie jest to źródło na standardy wikipedii. Nie ma zbytnio o tym informacji jasno mówiących tym że używa je GROM. Udało mi się napotkać artykuł o tym lecz nie jest on "branżowy" i nie do końca informacje w nim zawarte (bynajmniej moim zdaniem) nie nadają się na źródło w wikipedii. I tutaj prośba z mojej strony o pomoc w rozwiązaniu tego problemu, poszukaniu jakiegoś sensownego artykułu/rozwiązania sprawy ;) Tu wklejam link do wspomnianego artykułu: https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1936518,1,grom-dostanie-skrzydel-mon-sprowadzil-smiglowce-ekspresowo.read

EDIT znalazłem jeszcze ten artykuł:https://tech.wp.pl/komandosi-dostali-nowe-smiglowce-sa-calkowicie-gole-jesli-chodzi-o-specjalistyczny-sprzet-6458793878595201a

Pozdrawiam Was Polskiarmator123 (dyskusja) 22:52, 27 maj 2020 (CES23

Interpunkcja przy odznaczeniach, oznaczanie opisowe baretek

Mam pytania o styl redagowania w biogramach, zainicjowany ostatnio w wielu biogramach przez @Oldpolihistor, widoczny np. tutaj.

1. Czy istnieje zalecenie aby rozdzielać opisowo baretki w infoboksach i określać je słownie jako "polskie" i "zagraniczne"?
2. Czy poprawne jest stosowanie przecinków przy wyliczaniu odznaczeń w treści sekcji biogramu? Zdaje się, że dotychczas w hasłach nie stosowano tego.

Lowdown (dyskusja) 14:46, 29 maj 2020 (CEST)