Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/13

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacji, wyszukiwania

Spis treści

Syndrom grupowego myślenia zamienić na Myślenie grupowe[edytuj | edytuj kod]

W tej chwili jest przekierowanie z Myślenie grupowe na Syndrom grupowego myślenia, a może lepiej byłoby odwrotnie?

Zwroty z Google na dzień 6 stycznia 2009:
329 dla zapytania "syndrom myślenia grupowego".
925 dla zapytania "syndrom grupowego myślenia"
1230 dla zapytania "myślenie grupowe"
Sprawdzałem też wyrywkowo konkekst i był jak najbardziej psychologiczny. W wersji ang., Onet(Wiem) też nie ma syndromu, który niczego tu nie wnosi poza wątpliwą "naukowością" ;-)
Pozdrawiam Vikom (dyskusja) 19:42, 6 sty 2009 (CET)
Onet to akurat niezbyt dobre źródło. Google to też nie autorytet naukowy ;) A to nie psychologia, tylko co najwyżej psychologia społeczna. Ale podręczniki: Szacka (Wprowadzenie do socjologii) "syndrom myślenia grupowego", Sztompka ("Socjologia") "myślenie grupowe (ale w "Socjologii zmian społecznych" - "fenomen myślenia grupowego") Słownik socjologiczny (mniej ważne dzieło) "syndrom myślenia grupowego", Szmatka ("Małe struktury społeczne") - "syndrom myślenia grupowego" i to raczej przeważa, przynajmniej jeżeli chodzi o polskojęzyczną literaturę w tym zakresie. Pierwsza praca - Irving Janis (1972) - "Victims of Groupthink" - oparta na bazie analizy błędów otoczenia JFK, w jego późniejszych pracach też samo groupthink. W polskiej literaturze przedmiotu chyba tylko Sztompka zrywa z tym tłumaczeniem. Przykuta (dyskusja) 21:37, 6 sty 2009 (CET)

wineo[edytuj | edytuj kod]

Dlaczego cały czas usuwacie link do portalu wineo.pl? Tymbardziej, że link jest do działu z opisami szczepów winorośli. Przecież jest to ciekawa strona z interesującymi informacjami na temat wina. Nie jest to żaden sklep ani komercyjna strona lecz strona, którą na pewno każdy sympatyk wina chętnie odwiedzi.

Znacznie ciekawsza jest strona http://www.mojewino.pl a też jej tu nie ma. Po prostu portale takie nie mieszczą się w warunkach umieszczania ich w wikipedii. Jako portale społecznościowe mogą się znaleźć po przekroczeniu 10 tysięcy użytkowników profilowanych w zakresie tematu, którego dotyczą.

Liczba 10-tysięcy użytkowników jest nierealna w tak niszowej tematyce jak wina jakościowe gronowe. Mało kto odważa się pisać o winie mimo, że sporo osób czyta portale winne takie jak Forum Wino Gazety Wyborczej czy http://www.sstarwines.pl

Kategoria:Biografie według miast (byłe miasta polskie)[edytuj | edytuj kod]

POV. Powinny być symetryczne kategorie Biografie według miast (Ukraina) itp. Xx236 (dyskusja) 14:27, 8 sty 2009 (CET)

Mnie się też nie podoba ten polonocentryzm, trochę to żenujące. Co więcej, kiedy Słuck, Mińsk czy Mohylew były miastami polskimi? Pozdr. Warschauer (dyskusja) 22:44, 16 lut 2009 (CET)

Uniwersytet[edytuj | edytuj kod]

Rzadko się omawia w kawiarence stronę merytoryczną poszczególnych artykułów, ale wydaje mi się to na tyle ważne hasło, że chyba dobrze zrobić wyjatek. Już o tym zresztą przy okazji zgłaszania błęów pisałem: "Ja powiem, że mnie ten artykuł dziwi. Mówię to luźno i ogólnie, ale wydaje mi się, że uniwersytet to jest instytucja wyłącznie średniowieczna, i w życiu nie nazwałbym tak np. Akademii Platońskiej. Uniwersytety powstwały od XIII wieku w Europie Zachodniej i nie były zwykłymi szkołami, ale pewnym określonym typem szkół, bardzo specyficznym i bardzo wyraźnie odrębnym. Tak samo uniwersytetami nie były klasztorne szkoły XII-wieczne. To samo rozumienie stosuje encyklopedia internetowa PWN: [1]. W sumie hasło wymaga uźródłowienia i może napisania na nowo. Laforgue (niam) 10:24, 5 sty 2009 (CET) To samo britannica: [2]. Wydaje mi się, że nazywanie uniwersytetami jakichś innych szkół niż te, które powstały ze specyficznego typu szkół średniowiecznego Zachodu jest zwyczajnie błędne. Laforgue (niam) 10:29, 5 sty 2009 (CET)". No więc czy jest to błąd? Czy nie możemy mieć normalnego hasła, bo mi to (a nie wiem czy słusznie) wydaje się enwikoidalnym multikulti? Jeśli tak, oferuję się zrobić długiego stuba, choćby na podst. Britanniki właśnie. Laforgue (niam) 16:35, 8 sty 2009 (CET)

  • Niemiecka Wikipedia podobnie jak angielska. Hiszpanie - Las universidades persas y árabes.Xx236 (dyskusja) 16:44, 8 sty 2009 (CET)
    • Nie no, na niemieckiej jest dużo lepiej, jest ukazany rozwój uniwersytetów typu europesjkiego, a instytucje o charakterze macedońsko-starożytno-hindusko-chińskim są ledwie wspomniane. Ja do tych ostatnich oczywiście nic nie mam, ale umieszczenie ich tutaj strasznie razi moje wyczucie językowe i mój zmysł historyczny, co inne niż wiki encyklopedie wydają się potwierdzać. Laforgue (niam) 16:56, 8 sty 2009 (CET)
      • Jeden ekran Altertum (od druidów !), drugi Klosterschulen. Xx236 (dyskusja) 17:23, 8 sty 2009 (CET)

Podwójne nazewnictwo miejscowości[edytuj | edytuj kod]

Dyskusję przeniosłem do stolika obok, czyli na stronę: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo, której treść można edytować także ze stron Wikipedia:Kawiarenka/Zasady i Dyskusja Wikiprojektu:Nazewnictwo, po kliknięcie w [edytuj] przy odpowiedniej sekcji. Przykuta (dyskusja) 09:48, 10 sty 2009 (CET)

"Pamiętniki" Bolesława Limanowskiego[edytuj | edytuj kod]

Czy ktoś z wikipedystów ma tę pozycję ("Pamiętniki" Książka i Wiedza, 1957) na półce lub bez większego problemu może ją pożyczyć przy najbliższej okazji w bibliotece? Jeśli tak, proszę o kontakt. Pozdrawiam, Filip em 17:07, 10 sty 2009 (CET)

  • Mam to w czytelni na Starym Mieście w Warszawie, a być może uda się wypożyczyć z dzielnicowej na Woli. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:59, 11 sty 2009 (CET)
    • dzięki nieocenionej pomocy Picusa już nieaktualne. Filip em 15:35, 15 sty 2009 (CET)

Wielokrotne odwołania do jednego źródła w przypisach[edytuj | edytuj kod]

Ta kwestia nie zawsze jest problemem, jednakże w dłuższych artykułach, opartych na jedynie kilku opracowaniach, wielokrotne przypisy do tego samego źródła, mogą - w sekcji "Przypisy" - prowadzić nawet do stukilkudziesieciu znaczników przypisu przy opisie danego źródła, co może powodować niezbyt estetyczny wygląd tej sekcji. Obowiązujące zasady dotyczące przypisów wielokrotnych niestety nie dostrzegają tego problemu. Co można zrobić w takiej sytuacji? --Matrek (dyskusja) 12:49, 12 sty 2009 (CET)

Można zastosować rozwiązanie (przykład) <ref name="onet">[http://www.onet.pl Onet]</ref> <ref name="onet"/>, co daje taki wynik, jak np. tutaj. pjahr @ 14:43, 12 sty 2009 (CET)
Ja wlasnie o tym pisze. Jesli jednak do tego samego zrodla odwolasz sie 100 razy, przy jego opisie pojawią sie nie dwa znaczniki jak w twoim przykladzie, lecz 100. --Matrek (dyskusja) 14:47, 12 sty 2009 (CET)
Lepsze to, niż 100 takich samych przypisów, IMO :) pjahr @ 14:49, 12 sty 2009 (CET)
Spotkalem sie jednak z zarzutem, ze zle to wyglada, gdyz same odnosniki przy opisie źródła zajmują kilka wierszy --Matrek (dyskusja) 16:33, 12 sty 2009 (CET)
Nie w każdej sytuacji trzeba lub warto wstawiać przypis. Jeśli ze źródła korzysta się w tak bardzo szerokim zakresie, trzeba je wymienić w bibliografii, a przypisami opatrzyć tylko informacje kontrowersyjne, bardziej oryginalne - proszące się o przypis. Można też informacje zbijać w akapity i wstawiać jeden przypis na końcu akapitu. Innych rozwiązań chyba nie ma. Jeśli po uwzględnieniu tych wskazówek nadal pozostaje długa lista przypisów - to trudno. Nie jest to przecież jakiś straszny problem. Kenraiz (dyskusja) 16:41, 12 sty 2009 (CET)
Wole narzekanie na sredni wyglad (de gustibus...) niz zarzut zbyt slabego uźródłowienia. Brzydko (wg niektórych) wyglądające źródła to nadal źródła. Lukasz Lukomski (dyskusja) 17:03, 12 sty 2009 (CET)
  • Rozumiem, że chodzi o ten artykuł? Można trochę skrócić tę liczbę poprzez wstawianie przypisu na końcu akapitu, nie widzę potrzeby używania tego samego przypisu zdanie po zdaniu w tym samym akapicie.--Adi (discuss) 19:22, 12 sty 2009 (CET)
    • Przykład ekstremalny :) Może w takich sytuacjach najlepiej podawać przypis w postaci "Autor, rok, strona" (podobnie jak na en wiki) dla faktów pochodzących z każdej pojedynczej strony + pozycja wpisana w bibliografii. raziel (dyskusja) 21:14, 12 sty 2009 (CET)
    • Czy nie można było podawać przypisów do konkretnych stron z tej książki? W ten sposób wprawdzie przypisów byłoby więcej, ale przyszli (teoretyczni) weryfikatorzy mieliby łatwiej przy sprawdzaniu danych. awersowy rewers 21:50, 12 sty 2009 (CET)
      • Ksiazka Polmara ma 400 stron, artykul zas stanowi przekroj 2/3 jej objetosci (pozostala 1/3 jest niezwiazana z tematem tego artykulu). Wyobrazasz sobie osobny przypis do kazdej strony? Zaraz pod tym zrodlem, jest drugie zrodlo, praca zbiorowa na grubo ponad 600 stron - ta sama historia. Chcialbys aby przypisy skladaly sie z powtarzajacego ponad sto razy przypisu do jednego zrodla? Problemu z weryfikacja nie ma, bo bo uklad generacji w moim artykule z grubsza zgadza sie z ukladem generacji w ksiazce Polmara, wiec wystarczy otworzyc wlasciwy rozdzial. --Matrek (dyskusja) 22:15, 12 sty 2009 (CET)
        • Ja innego pisania haseł rozbudowanych, pod DA lub AnM sobie nie wyobrażam, zobacz na przykład precyzyjne przypisy w takim chociażby artykule jak W poszukiwaniu straconego czasu. awersowy rewers 13:20, 13 sty 2009 (CET)
          • Po pierwsze nie ma formalnie takiej zasady, nie jest to wiec jakims wymogiem sine qua non dla wyroznienia hasła. Nie moze byc wymagane. Z drugiej strony, wciaz nie wyobrazam sobie kilkudziesieciu przypisow opartych o to samo zrodlo, kilkudziesieciu powtorzen tego zrodla ze wskazaniem strony. Gdy masz trzy przypisy mozesz sie bawic w takie rzeczy, ale przy dlugich artykulach z duza liczba przypisow to nierealne --Matrek (dyskusja) 15:19, 13 sty 2009 (CET)
            • Owszem, nie ma takiej zasady, to była tylko moja propozycja. Zrobisz jak uważasz. awersowy rewers 20:33, 13 sty 2009 (CET)
... i tak jeszcze 90 razy. Nawet jesli tylko pierwsza pozycja bedzie pelna, nastepne zas jedynie fragmentem pierwszej pozycji, to i tak wielkosc sekcji przypisy, siegnie polowy objętosci calego artykulu--Matrek (dyskusja) 20:50, 13 sty 2009 (CET)
W takich sytuacjach stosuje się zgodnie z Pomoc:Przypisy zapis skrócony z użyciem op. cit. Kenraiz (dyskusja) 10:06, 16 sty 2009 (CET)
  • Nie ma zasad dotyczących przypisów, są zalecenia ale niestety nie tak dokładne jak na en Wiki. Już pisałem wcześniej, na en Wiki podanych jest wiele technicznych sposobów tworzenia przypisów en:Wikipedia:Citing sources. W przypadku kiedy powiedzmy ma być teoretycznie 100 przypisów do jednego źródła i kilkanaście/kilkadziesiąt do innych (zakładając, że tak naprawdę ma być) to w przypadku źródła głównego kiedy pojawia się za pierwszym razem robimy przypis np. "Wszystkie informacje bez dodatkowych źródeł pochodzą z publikacji takiej to czy takiej, w przypadkach informacji pochodzących z innych publikacji podano ich źródła". I po zabawie. roo72 (dyskusja) 22:21, 12 sty 2009 (CET)
    • Widzialem te szablonu na en: ktore zalinkowales mi w mojej dyskusji, jednakze zastosowanie tej poleconej wowczas przez ciebie metody w skali masowej, spowodowaloby moim zdaniem, jeszcze gorszy efekt estetyczny (z tymi wtrętami tekstowymi w tekscie artykulu), niz kilka wierszy odnosnikow w sekcji przypisy. Poza tym, nie jestem pewny, czy zasady w tym wzgledzie ustalone na en: zostaly by zaakceptowane na pl: Watpie, czy artykul z tak skonstruowanymi przypisami, przeszedlby przez jakiekolwiek glosowanie na pl: --Matrek (dyskusja) 23:07, 12 sty 2009 (CET)
      • Nie interesuja mnie zadne "glosowania", w kwestiach AnM czy DA liczy sie merytoryczna dyskusja i nie rozumiem dalczego uwazasz, ze w taki sposob zrefowany artykul mialby nie otrzymac takiego wyroznienia. roo72 (dyskusja) 04:07, 13 sty 2009 (CET)
        • Bo specjalnie zadalem sobie trud przejrzenia ilus glosowan, i wiem jak absurdalne zarzuty sa bardzo czesto stawiane. Absurdalne, acz robiace ogolnie zly kilimat wokół artykulu. Lektura glosowan na podstawie ktorych rozne artykuly nie dostaly takiego czy innego wyróżnienia, to bardzo pouczajace doswiadczenie --Matrek (dyskusja) 13:17, 13 sty 2009 (CET)
  • Ja nie widzę żadnego powodu, dla którego kandydat do AnM czy DA miałby nie dostać wyróżnienia tylko z powodu kilkudziesięciu jednakowych przypisów. Refowanie tego samego zdanie po zdaniu jest błędem, ponieważ jeśli nie korzystano z wielu źródeł w jednym akapicie to wystarczy jeden ref na końcu akapitu. Jeśli jedno zdanie wewnątrz akapitu było pisane na podstawie dwóch źródeł, to należy je zrefować, przy czym na końcu akapitu umieszczamy już tylko refy do źródeł, z których korzystano podczas pisania zdań po ostatnich refach. Przy takiej organizacji przypisów, na pewno nie będzie sytuacji, w której w przypisach mamy 100 niebieskich numerków. Przy okazji zaznaczę, że bibliografia ogólna jest dużo gorszym rozwiązaniem od przypisów, bo jeśli w artykule występują 2 książki w bibliografii, a autorów było np 10 z czego każdy korzystał z innego źródła a tylko owe dwa są zawarte, to nie wiadomo, które informacje pochodzą z którego źródła. Należy o tym pamiętać, szczególnie w małych zalążkach, gdzie można temu zapobiegać. Karol007dyskusja 04:37, 13 sty 2009 (CET)
  • Jak wyżej. Nawet kilkaset odwołań do jednego źródła nie jest błędem, jeżeli artykuł ma pojemność 30 gigabajtów :) Wystarczy zdrowy rozsądek. Jeżeli piszemy jakieś duże hasło na podstawie jednego źródła to chyba głupotą byłaby zabawa z refami. W takiej sytuacji dajemy sekcje "Bibliografia". Dawid (dyskusja) 18:21, 13 sty 2009 (CET)
W drobiazgowym traktowaniu podawania źródeł każdą zmiana oznaczona jako merytoryczna powinna być potwierdzona dodaniem źródła. Czy tak jest?:) Nawet wytykający brak przypisów i głosujący przeciw nie krępują się dokonywać zmian bez podania źródła i materiałów które służyły do weryfikacji. Jeśli jakaś praca została wykorzystana w haśle bardzo obszernym zakresie wypadałoby podać ją w bibliografii i nie podawać do niej przypisów (bibliografia też może mieć sekcje z podaniem jaki zakres tematyczny opisuje poda grupa bibliograficzna) Przypisy (nawet zgodnie z zasadami WP) powinny dotyczyć informacji wysoce precyzyjnych i kontrowersyjnych (podanych np z artykułów i wykorzystanych w niewielkim stopniu). Już mamy hasła w których po poprawkach kolejnych redaktorów treść nie jest zgodna z podanym w przypisie źródłem. Już mamy przypisy podające np fakt z metabolizmu grzybów, a w haśle jest uogólnienie na wszystko co żywe. Wiem że nie pokonam mody na przypisy do książek i artykułów przeglądowych. Jak dożyję, to za jakieś trzy lata będziemy mogli sprawdzać ile drobnych poprawek doprowadziło do niezgodności z przepisami a mimo to hasło jest jak najbardziej prawdziwe. Szczególnie w hasłach naukowych, gdzie nowe badania rozwijają lub podważają przyjęte i popularne poglądy. Podkreślając: Podawanie przypisów do pozycji zawartych w bibliografii (2-5) jeśli 90% hasła można zweryfikować na podstawie tych pozycji to głupia moda (ale ma swoich kreatorów). [Książki mają spis treści i zwykle indeks rzeczowy]--Pisum (dyskusja) 20:25, 13 sty 2009 (CET)
Zgadzam sie ze glupia, ale w kilku glosowaniach, padla juz teza "Czas żródeł opartych na samej bibliografii, skończył sie" - to cytat z pamieci, acz doslowny. --Matrek (dyskusja) 20:55, 13 sty 2009 (CET)
Sprawa jest wyjasniona w Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł. W bibliografii lądują prace źródłowe, obszerniej wykorzystane przy tworzeniu hasła. Jednak jeśli z tych haseł pochodzą też informacje wymagające podania przypisu (kontrowersyjne, oryginalne itp.) - przypis jest konieczny. Może to wydawać się głupie, ale w pracy zbiorowej wielu autorów (jak tutaj w Wikipedii) niezbędne dla weryfikacji, zestawiania i analizy poszczególnych informacji. Inaczej skąd inni współautorzy mają wiedzieć, z której publikacji wymienionej w bibliografii pochodzą jakieś problematyczne dane, a co ważniejsze czy na pewno informacje te oparte są na jakimkolwiek źródle, a nie wzięte z sufitu? Kenraiz (dyskusja) 10:12, 16 sty 2009 (CET)
  • W chwili obecnej artykuł bez drobiazgowych przypisów nie ma szans w dostaniu AnM, chociaż może ewentualnie przejść głosowanie w DA - taki jest panujący zwyczaj, i nie ja to wymyśliłem, więc proszę na mnie nie krzyczeć. awersowy rewers 21:09, 13 sty 2009 (CET)
  • "...więc proszę na mnie nie krzyczeć..."? --Matrek (dyskusja) 21:19, 13 sty 2009 (CET)

Problem with bot[edytuj | edytuj kod]

Hi, I'm Pericallis from spanish wikipedia, I'm here to report the bot MastiBot, he has not been working properly since January 12th, he adds a : to all the interwikis, changing the interwikis into links Here it is an example. I've reverted some edits but not all. Greets, Alvaro qc (dyskusja) 07:22, 13 sty 2009 (CET)

SmartLabs.PL[edytuj | edytuj kod]

Witajcie, wraz z przyjaciółmi przygotowaliśmy i cały czas rozwijamy, stronę internetową na której znajduje się kilka dobrze przygotowanych aplikacji on-line mogących służyć jako pomoce dydaktyczne. Witryna znajduje się pod adresem http://smartlabs.pl , sprawdźcie i oceńcie wartość umieszczonych tam materiałów.

Szczególnie polecam:

W przygotowaniu są już kolejne aplikacje (dzielenie pisemne).

Często przygotowane przez nas propozycje materiałów edukacyjnych nie mają swoich odpowiedników na Wikipedii, a jeżeli już są to często są dużo mniej dopracowane.

Proszę o szybką weryfikację oraz informację jak mamy dostarczać kolejne linki do akceptacji.

Pozdrawiam --Smartlabs (dyskusja) 19:42, 6 sty 2009 (CET)

Edytować wikipedię może każdy, tak więc nie ma formalnych podstaw do "prewencyjnej" weryfikacji. Siałababamak (dyskusja) 22:31, 6 sty 2009 (CET)

To brzmi pięknie w teorii, ale tak nie jest, o czym się już przekonałem.

Sporo pracy włożyliśmy zarówno w staranne przygotowanie jak i w umieszczenie linków na wikipedii, jednak zdażają się tacy użytkownicy jak: Sq7obj czy Elfhelm, któży namiętnie kasują moje linki np.: http://pl.wikipedia.org/wiki/PESEL . Nie pomaga tłumaczenie i wykazywanie, że link jest bardziej wartościowy od aktualnego.

Co więcej aktualny link nie spełnia warunków jakie są stawiane materiałom zewnętrznym, ponieważ treść strony jeśli jest informacją to powinna być na stronie, a jeżeli nie, to w takim wypadku strona nie wnosi nic nowego do artykułu.

Jednak do wspomnianych wyżej to nie trafia. Z drugim przynajmniej można dyskutować, ale jak na razie to nie wiele zmienia.

Dlatego chciałbym otrzymać namiar na osobę odpowiedzialną i kompetentną z adminów, która po zweryfikowaniu naszych linków, dodawałaby je do wiki tak, aby były.

My też musimy włożyć sporo pracy w przygotowanie dobrych materiałów i absolutnie nie bawią nas przepychanki z wstawianiem i kasowaniem linków.

--Smartlabs (dyskusja) 16:43, 7 sty 2009 (CET)

  • Obawiam się, że nie doczytałeś do końca, czym jest Wikipedia, a czym ona w żadnym razie nie jest. Otóż na pewno nie jest to przedsięwzięcie, w którym ktokolwiek może czegokolwiek się domagać od kogokolwiek. Nie ma tu osób bardziej odpowiedzialnych od innych, nie ma tu nikogo, kto tym przedsięwzięciem rządzi. Nie ma i z definicji być nie może sytuacji takiej, żeby jakaś wersja hasła była ostateczna po wsze czasy. Każdy ma prawo edytować Wikipedię, a jeśli ktokolwiek uważa, że może traktować ją jako sposób na zamieszczanie linków to swojej strony to jest w błędzie. Zalecam więcej szacunku wobec osób doświadczonych w pracy nad Wikipedią. Nie zawsze jest bowiem tak, że ktoś mimo swego najgłębszego przekonania, że ma rację - ma ją naprawdę. Zazwyczaj jest tak, że prawda jest gdzieś pośrodku, a może się też zdarzyć, że (szczególnie jeśli ktoś dopiero uczestniczy w projekcie od niedawna) nie ma jej wcale. Julo 19:48, 7 sty 2009 (CET)
Po pierwsze nie ma tutaj takiej osoby, która podejmowałaby nieodwołalne decyzje - to podstawowa zasada wiki. Po drugie nie rozumiem argumentacji o nakładzie pracy - nie robicie materiałów specjalnie dla wiki, a wrzucenie linka to kilkadziesiąt sekund. Po trzecie - jeśli istnieją już linki do stron, które robią dokładnie to samo co wasze, to nie ma większego sensu dublować - czym różni się wasz walidator PESEL od tego, który jest podlinkowany? Może trochę estetyczniejszy, ale działa tak samo. Cudów raczej nie da się w tym temacie wymyślić. I w końcu po czwarte - podejrzewam, że chodzi wam o autopromocje a nie o wzbogacenie treści wikipedii. Dodam jeszcze - bez złośliwości - że wasze strony nie są doskonałe - kwiatki w stylu "podejżyj" nie przynoszą wam chwały
Siałababamak (dyskusja) 20:01, 7 sty 2009 (CET)
Nazwa użytkownika równoważna z nazwą firmy jest już złamaniem zasady Wikipedia:Nazwa użytkownika. W Wikipedii jesteśmy po to, żeby edytować, a nie żeby wspierać rozwój swoich produktów w mieszczącym się w pierwszej dziesiątce odwiedzin serwisie internetowym. Edycje tylko potwierdzają zamiary reklamowe - radzę zapoznać się z tą zasadą, podpunkt 1.4. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:05, 7 sty 2009 (CET)

To po kolei:

  1. Na chwilę obecną linki wrzucamy jedynie na wiki, chociaż nie ukrywam, że będzie nam miło jeśli znajdą się jeszcze gdzie indziej
  2. Nasza strona NIE JEST STRONĄ KOMERCYJNĄ, JEJ CELEM NIE JEST ZYSK, WSZYSTKO CO JEST NA NIEJ JEST ZA FREE
  3. aoutoreklama - jeżeli przyznawanie się do swojej pracy jest autorekalamą to tak - prowadzimy aoutoreklamę (poza tym niestać nas żeby do każdego projektu robić osobną stronę i kupować domenę)
  4. "czym różni się nasz walidator" odsyłam do http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Elfhelm (to powinno wiele wyjaśnić)
  5. "kwiatki" - strona nie jest profesjonalna, jednak chcemy żeby była dobra, dlatego będę wdzięczny za konstruktywną krytykę (dzięki za uwagę Siałababamak)
  6. nazwa użytkownika Smartlabs:
    • nie jest nazwą firmy, instytucji czy czego tam jeszcze - jest nazwą naszej ekipy (bardzo nieformalnej)
    • nie zawiera adresu strony internetowej, chociaż mocno go przypomina - to chyba dobrze, bo od razu wiadomo o co chodzi
  7. nie mamy produktów, mamy tylko projekty
  8. co do odpowiedzialnych to na wiki są administratorzy - tak więc jest hierarchia
  9. wrzucanie linku na wiki zajmuje kilka sekund, za to dyskusje żeby go ktoś nie skasował, albo wyjaśnił dlaczego to robi trwają dużo dłużej

Rozumiem, że można nieufnie podchodzić do tego, że my chcemy wspierać wiki przez pisanie przykładów, ale jeżeli Wam zależy na jakości wiki to sprawdzajcie chociaż co wrzucamy, recenzujcie, krytykujcie (byle konstruktywnie). A w razie czego wszystko co wrzucamy jest na jednej witrynie, dopisywane (zasadnicze) przez jednego użytkownika więc w razie czego nie będzie ciężko zablokować.

Czy jeszcze coś powinienem wyjaśnić ?

Nadal proszę o wskazanie mi osoby administratora, z którym mógłbym się kontaktować w sprawie trudnych sytuacji z linkami.

--Smartlabs (dyskusja) 18:58, 8 sty 2009 (CET)

Dwa pytania.

  • Dlaczego próbując dzielić przez zero tutaj po dłuższej chwili otrzymuję komunikat "Fatal error: Maximum execution time of 30 seconds exceeded in /home/smartlabs/public_html/libs/sl_math.php on line 37". Cóż to jest za błąd? Czy nie mogłoby się pojawiać coś w stylu "zero nie jest elementem odwracalnym" czy po prostu "nie można dzielić przez zero"?
  • tutaj jest napisane, że można konwertować liczby od 1 do 3999. Spoko. Ale dlaczego jak wpiszę liczbę np. 4000 to wyświetla się komunikat "To nie jest ani poprawna liczba arabska, ani rzymska !"? Przecież to jest, mówiąc delikatnie, czysty bezsens. Przecież 4000 to normalna, poprawna liczba zapisana za pomocą cyfr arabskich...

Linki do dopracowanych aplikacji on-line nie wzbudziłyby moich wątpliwości. Wspomniane niedoróbki, niestety, budzą wątpliwości i wg mnie póki co (przynajmniej dwa wspomniane linki) muszą być usuwane. Poza tym Wikipedia nie jest poligonem doświadczalnym. Dopracować i zamieszczać linki, a nie zamieszczać linki i prosić o krytykę. Życzę powodzenia w rozbudowie stronki i aplikacji. Pozdrawiam

--Raq0 (dyskusja) 19:32, 13 sty 2009 (CET)

Jeśli chodzi o PESEL, mały przykład: niezależnie czy wpiszę błędny czy poprawny numer (np. 8008035349 i 80080353498) aplikacja odpowiada dokładnie to samo. To raczej kiepska weryfikacja. Pozdrawiam royas (dyskusja) 21:03, 13 sty 2009 (CET)

Dzięki Raq0,

to bardzo konstruktywna krytyka. Poprawki w drodze. Co do uwagi royas'a: tak ma być, jeśli jest 10 cyfr to generuje 11, a jeżeli 11 to weryfikuje PESEL. Chociaż rzeczywiście można by skorygować opis działania, by był bardziej sugestywny.

--Smartlabs (dyskusja) 15:37, 14 sty 2009 (CET)

Przestań się ośmieszać - na wstępie napisałeś "kilka dobrze przygotowanych aplikacji on-line". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:18, 14 sty 2009 (CET)

Co masz na myśli ? To że staram się zrobić coś konstruktywnego ? Czy może to, że umiem przyznać się do błędu ? Podane niedociągnięci zostały poprawione. Czekam na ewentualną konstruktywną krytykę.

--Smartlabs (dyskusja) 16:30, 15 sty 2009 (CET)

A ja widzę że ktoś tu wykorzystując Wikipedię betatestuje swoje projekty. Wojciech Pędzich Dyskusja 16:43, 15 sty 2009 (CET)
Faktycznie. Na to wygląda. Pisałem już zresztą wyżej, co o tym myślę. Linku z mnożenie jeszcze nie usunąłem ale wg mnie też jest niedopracowany. Nie piszę już dlaczego, bo w betatestach nie mam ochoty uczestniczyć. Pozdrawiam. Raq0 (dyskusja) 18:38, 15 sty 2009 (CET)
Ja usunąłem. W mnożeniu nie działa przecinek pisemny (tylko kropka, wbrew polskim normom). W dzieleniu pisemnym nie działa ani przecinek ani kropka, ani nie pokazuje się żaden komunikat, który by mówił, dlaczego nie ma żadnego wyniku. Olaf @ 22:35, 15 sty 2009 (CET)

...

  1. Betatesty przed czym ? Zapakowaniem w pudełka i sprzedaniem do Chin ?
  2. Dzielenie pisemna - rzeczywiście trzeba mieć skończoną podstawówkę, żeby się domyśleć, że skoro jest dzielenie z resztą to jest tylko na liczbach całkowitych.
  3. Mnożenie pisemne - no tu mnie rozczuliliście z tą kropką, ale zapis z kropką jest uniwersalny.

Serce rośnie, gdy widzę, że ktoś taki ma admina na wiki. Na początku myślałem, że to ostrożność, potem że fobia przed zmianami, a teraz nie wiem co mam o was myśleć.

--Smartlabs (dyskusja) 08:59, 16 sty 2009 (CET)

Proszę, spokojnie... Argument o skończonej podstawówce jest chybiony i muszę go niejako odbić w Twoją stronę, bo np. jak w waszej aplikacji do dzielenia wpiszę np. -65 : 5 to w wyniku dostanę 13 wbrew mojej znajomości działania dzielenia liczb całkowitych, która podpowiada mi, że w wyniku powinienem dostać -13. Proszę nie zaczynaj tu obrażać innych, bo to do niczego dobrego nie prowadzi. Twoje aplikacje są niedopracowane i to jest ocena osób, które mają skończoną podstawówkę, jeśli Ci na tym zależy. Jak na razie za każdym razem znalazło się jakieś uchybienie w aplikacjach, które sprawdziłem i to nie wróży dobrze na przyszłość. Przy okazji mam pytanie do innych: Czy mam dalej wskazywać niedoróbki w tych aplikacjach? Pozdrawiam --Raq0 (dyskusja) 12:23, 16 sty 2009 (CET)

Jeszcze jedno. Zgadzam się z argumentacją Olafa dot. przecinków, która Cię rozczuliła. Ja się nie wzruszyłem i powtarzam, że w Polsce używa się przecinka a nie kropki. Nie jestem adminem - czy to coś zmienia? --Raq0 (dyskusja) 12:44, 16 sty 2009 (CET)

Przepraszam, ale napisze trochę ostro. Nie ulegamy groźbom ani emocjonalnemu szantażowi typu "teraz nie wiem co mam o was myśleć". Nie jesteśmy firmą i nie pracujemy tu dzień po dniu za kasę. Jeżeli zrobię samemu babola i tego babola ktoś dostrzeże oraz usunie, to jest mi po prostu wstyd, że tego babola zrobiłem, ani nie piszę, że miałem rację, bo mi zależy na jakości Wikipedii. Przykuta (dyskusja) 15:16, 16 sty 2009 (CET)

Pamięć RAM[edytuj | edytuj kod]

Jakiś czas temu ktoś próbował zmienić pamięć o dostępie swobodnym tak żeby opisywało właśnie to pojęcie, ale zostało to zrewertowane i pozostała definicja wg. której pamięć ROM nie jest RAM (czyli nie jest "o dostępnie swobodnym"). Przeniosłem więc pamięć o dostępie swobodnym do pamięć RAM (uzasanienie w Dyskusja:Pamięć RAM). Chciałbym teraz po przeniesieniu napisać prawidłowy art. o p.o.d.s., ale problem jest z 1000+ linkami do pamięc o dostępie swobodnym ale w znaczeniu opisanym w pamięć RAM. No i mam pytanie: czy to co jest napisane w pamięć RAM na pewno jest dobre. Jeśli tak to co co należy zrobić? Złosić zadanie dla bota z przerobieniem tych linków? royas (dyskusja) 22:14, 14 sty 2009 (CET)

  • W języku polskawym termin "pamięć RAM" (oczywisty pleonazm) jest używany jako synonim pamięci operacyjnej komputera (wyłączając cache, oczywiście). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:16, 14 sty 2009 (CET)

Imiona[edytuj | edytuj kod]

Mamy kilkaset haseł imiennych typu "Jan", "Paweł", "Anna" itp.

Prawie w każdym z nich jest sekcja: "Znane osoby noszące imię ...", w której znajduje się lista osób noszących to imię. Nie ma określonych kryteriów, jakie osoby można uznać za znane. Jest to sprzeczne z Wikipedia:Zasady tworzenia list. Widziałem już jak ktoś część takiej listy wykasował pisząc w opisie zmian "Ja ich nie znam".

Proponuję, żeby listy "znanych osób noszących imię..." usunąć. W każdym haśle imiennym jest przecież szablon {Imiona}, który daje link do listy haseł osób o tym imieniu.

Jeśli są jakieś przekonujące argumenty, żeby pozostawić listy znanych osób, to należy do tych list dopisać wszystkie osoby o tym imieniu, które mają swoje hasło w wikipedii. Tylko, że haseł osób noszących imię Jan jest 2970, Stanisław 1650, Michał 1000.

A może są jakieś inne propozycje uporządkowania tych list?

Sobol2222 -- Dyskusja 20:33, 15 sty 2009 (CET)

W artykule Michał na liście są również Michaelowie i inni, których imiona są uznawane za równoważne, a szablon nie znajduje ich. Poza tym jest dobrym rozwiązaniem i nie zajmuje niepotrzebnego miejsca w artykule. MTM (dyskusja) 20:44, 15 sty 2009 (CET)
To może na liście znanych osób pozostawić tylko te osoby, których nie znajduje szablon? Sobol2222 -- Dyskusja 20:57, 15 sty 2009 (CET)
Szablon nie znajdzie tłumaczeń oraz osób, których drugiego imienia dotyczy artykuł (w przypadku Pawła przykładem może być Jan Paweł II). Wiele osób ma więcej imion, niż w tytułach artykułów, lecz chyba nie są z nich tak znani. A w przypadku Michaelów może wystarczy dodać do szablonu łącza do listy artykułów o nazwach zaczynających się tłumaczeniami imienia? MTM (dyskusja) 21:19, 15 sty 2009 (CET)
Juz byla dyskusja na ten temat i stanelo na tym (z tego co pamietam), ze mozna kasowac znanych i niepodrefowane zdrobnienia. Herr Kriss 01:11, 16 sty 2009 (CET)
Ad. "szablon nie znajduje ich" - jest też szablon {{imiennicy}}, w którym można dać wiele imion
np. {{imiennicy|Michał|Michal|Michael|Michel}} daje:
inne hasła Wikipedii zaczynające się od imienia MichałMichalMichaelMichel
Rozek19 (odpowiedz) 09:10, 17 sty 2009 (CET)
Jest jeden zasadniczy problem z kasowaniem "znanych" - strona z imieniem pełni też rolę strony ujednoznaczniającej dla biogramów osób niemających nazwisk ;-). Spójrzcie np. na Anna - albo przenosimy hasło o imieniu pod Anna (imię) i robimy ujednoznacznienie, albo zostawiamy władczynie i święte - analogicznie w innych przypadkach.
  • Ja chciałbym przypomnieć, co my tu robimy. A mianowicie piszemy tu encyklopedię, a w tej występują hasła. Hasło powinno jak najlepiej i najpełniej omawiać dany przedmiot. Wszelkie zasady Wikipedii, łącznie z NPOV, już nie mówiąc o zasadach tworzenia list, są wobec tych właśnie zasad, tzn. tego, że piszemy encyklopedię, całkowicie podrzędne. Żeby hasło dobrze omawiało dany przedmiot, zazwyczaj niezbędne są jakieś przykłady. Kryteria dotyczące tworzenia list powinny dotyczyć artykułów, które są listami, nie zwyczajnych haseł: inaczej de facto uniemożliwi się podawanie przykładów w hasłach, w których jest to niezbędne. Kryteria doboru przykładów w haśle nie różnią się niczym od kryteriów doboru materiału w haśle, kolejności poszczegóolnych zdań, kolejności informacji, doboru występujących informacji które w ogóle w hasle występują. Zależy to wyłącznie od dostępności źródeł, ogólnych zasad elegancji i gustu oraz osobistej wiedzy piszącego. Inaczej musielibyśmy do zasad tworzenia list dopasować każde hasło i w ogóle uznać każde hasło za pewien rodzaj listy, co ejst oczywistym absurdem. Laforgue (niam) 16:54, 16 sty 2009 (CET)
A jakie znaczenie encyklopedyczne dla artykulow o imionach ma podawanie listy osob o danem imieniu? Herr Kriss 19:43, 16 sty 2009 (CET)
artykuły nie są pisane dla siebie samych. ważniejsze jest chyba raczej jakie to może mieć znaczenie dla czytelników. usunięcie takich przykładów zuboży artykuł i usytuuje jego treść poza realnym kontekstem. Ruin I'm afraid, Dave... 22:53, 16 sty 2009 (CET)
To co typowemu czytelnikowi przyjdzie z tego, ze X Y ma imie X? Moze posluzy to do badan, ze osoby o imieniu Marek maja wieksza wiedze z dziedziny chemii niz osoby o imieniu Tomek, ktore za to dobre w matematyce? Jestem bardzo ciekawy co rozumiesz przez znaczenie dla czytelnikow. Rowniez nie moge sobie uzmyslowic w jaki sposob usuniecie listy osob o danym imieniu zubozy artykul na temat imienia. Bo wlasnie artykul jest o imieniu i to imie nalezy opisac, a nie kto mial takie imie. W artykule o borowiku nie opisujemy kto lubil borowiki, to samo trzeba zastosowac do imion. Herr Kriss 23:56, 16 sty 2009 (CET)
Ja tu tylko przelotem, ale przyszło mi do głowy, że wikilinkowane konkretne biogramy pozwoliłyby na proste skojarzenie jak dane imie jest oddane w innych językach, a wiele z nich jest oddane roznorako nawet w jednym jezyku: Cat, Catey, Cathy, Katherine, Catherine. Czy, ahem, Krysia, Kriss, Kirsten, Cristiana, Crista, Chrys... --Mareklug dyskusja 00:39, 17 sty 2009 (CET)
Taka informacja jest oczywiscie encyklopedyczna, tylko w formie spisu "jezyk - imie". Herr Kriss 01:15, 17 sty 2009 (CET)
Jeszcze raz przypomnę, że w każdym haśle o imieniu jest wstawiony szablon {Imiona}, który daje link do pełnej listy haseł osób o tym imieniu. Więc po co tworzyć niekompletną "Listę znanych osób". A kompletna być nie może bo byłaby za duża. Sobol2222 -- Dyskusja 07:04, 17 sty 2009 (CET)

Poli(tereftalan etylenu) i Poli(tereftalan butylenu)[edytuj | edytuj kod]

Google: "Poli(tereftalan etylenu)" = 2710, "Politereftalan etylenu" = 4350
Google: "Poli(tereftalan butylenu)" = 479, "Politereftalan butylenu" = 927

Rozumiem, że Google nie jest ostatecznym kryterium poprawności terminologii, ale nie lepsze byłoby przekierowanie w drugą stronę? Vikom (dyskusja) 01:00, 16 sty 2009 (CET)
Pierwsza wersja jest bardziej popularna w przemyśle - ale całkowicie błędna z formalnego punktu widzenia. Podobnie niepoprawna nazwa: polichlorek winylu - też jest bardzo rozpowszechniona, chociaż zupełnie błędna. Błąd tu polega na tym, że nazwa sugeruje jakby do jakiegoś polichlorku był przyłączony winyl, gdy tymczasem jest to polimer chlorku winylu, dlatego "poli" jest tu nie chlorek, tylko chlorek winylu. Podobnie jest z tereftalanami. Polimerek (dyskusja) 01:10, 16 sty 2009 (CET)
  • To może użyj swej "mocy sprawczej" ;-) Vikom (dyskusja) 04:21, 16 sty 2009 (CET)

Proponuję powrócić do nazwy srebro koloidalne[edytuj | edytuj kod]

Google: "kolargol srebro OR srebra" = 204
Google: "srebro koloidalne" = 31500
Równie dobrze mógłbym lansować nazwę "srebrokol", zwłaszcza przed uruchomieniem produkcji ;-) Vikom (dyskusja) 04:19, 16 sty 2009 (CET)

  • AFAIR "kolargol" występuje w słowniku chemicznym, który kupiłem sobie 35 lat temu. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 10:19, 16 sty 2009 (CET)
  • Leksykon Naukowo-Techniczny (1984):
srebro koloidalne – proszek srebra o ziarnach ok. 1 μm stosowany do wytwarzania past srebrowych, otrzymuje się przez redukcję związków srebra kwasem mrówkowym lub mrówczanami
koralgol – srebro koloidowe, roztwór srebra koloidalnego, stabilizowany dodatkiem liofilowych koloidów ochronnych, najczęściej żelatyny, w medycynie jest stosowany do odkażeń zewnętrznych

Łeba «+» 13:00, 16 sty 2009 (CET)

Ja znalazłem inne źródło: http://www.pharma-cosmetic.com.pl/PDF/Argentum_colloidale.pdf
Piszą w nim, że srebro koloidalne to Kombinacja srebra oraz białka lub żelatyny. Zawartość srebra: min.70,0 [%] W ang. Wiki: "Colloidal silver is a liquid suspension of microscopic particles of silver", a więc też zawiesina, a nie proszek. Jakoś nie wierzę, że koloidalne znaczy co innego niż koloidowe:

Układ koloidalny (koloid, układ koloidowy, roztwór koloidalny) – niejednorodna mieszanina... Vikom (dyskusja) 22:21, 16 sty 2009 (CET)

Miasta Republiki Serbskiej BiH[edytuj | edytuj kod]

Seryjnie wstawiane przez anonima stuby, dezinformujące. Xx236 (dyskusja) 15:26, 16 sty 2009 (CET) Te hasła mieszają informacje o miastach i gminach. Xx236 (dyskusja) 08:44, 19 sty 2009 (CET)

Moze cos wiecej o tym? Kto to pisal, jakies przyklady nieprawdziwych informacji. Herr Kriss 20:13, 20 sty 2009 (CET)

Chiny, ChRL[edytuj | edytuj kod]

Chiny, Chiny (ujednoznacznienie), Chińska Republika Ludowa – strony wielokrotnie przenoszone, przekierowywane, w związku z problemem czy ChRL może być uznany za pełnego spadkobiercę dorobku starożytnych i późniejszych Chin. W obecnej formie (od ponad roku) Chiny to przekierowanie do hasła Chiny (ujednoznacznienie) (które w zasadzie ujednoznacznieniem nie jest), a w nim znajduje się informacja o dwóch państwach Chińskich (ChRL i RCh). Aby trochę to uporządkować proponuję przenieść Chiny (ujednoznacznienie) pod Chiny, a resztę pozostawić w obecnej formie. Jednak aby uniknąć przyszłych przeniesień wolałbym, żeby sprawa tych artykułów została przedyskutowana. Delta 51 (dyskusja) 14:47, 17 sty 2009 (CET)

Dla wszystkich państw podajemy jako nazwę artukułu skróconą nazwę danego państwa (wyjątek - gdy w języku polskim istnieje wyłacznie długa nazwa, wtedy ja podajemy). Jedyną niekonsekwencją jest tytuł artykułu o Chinach. Zamiast stosować poprawny zapis Chiny wprowadza się pełną nazwę tego kraju. A dywagacje czy dzisiejsze Chiny to spadkobierca dawnych Chin czy też nie, moim zdaniem są zbędne. Interesuje nas jak obecnie nazywa się dane państwo i nie wnikamy, że obecna Macedonia nie ma nic współnego z tą historyczną, że obecne Mali, nijak się ma do średniowiecznego państwa, czy dzisiejsza Litwa to nie to samo co Litwa z okresu Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Uważam, że te dziwne wygibasy z tytułem artykułu o Chinach powinny się zakończyć. Aotearoa dyskusja 16:21, 17 sty 2009 (CET)

Źródła[edytuj | edytuj kod]

Witam, chciałbym zwrócić uwagę adminów na "radosną" (w zasadzie tragiczną) twórczość Birczanina przepisującego artykuły z nacjonalistycznych ukraińskich stron bez podania żadnych źródeł. Czy jest to dopuszczalne? Oto kilka przykładów (jest ich kilkadziesiąt, większość w kategorii i podkategoriach Ukraińska Powstańcza Armia):

Źródło nacjonalistyczna encyklopedia UPA po ukraińsku, albo strona UPA

Większość z nich jest przejrzana przez tego użytkownika (czyli jego zdaniem nie zawiera błędów). Wspomnę jeszcze, że niektórych artykułach pada wiele jednostronnych oskarżeń pod adresem Polaków.
Tak jak pisałem, to ledwie drobny wycinek, tego typu artykułów jest dużo więcej. Jak to się ma do zasad Wiki - Wikipedia:Weryfikowalność, Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej, Wikipedia:Teksty obcojęzyczne i tłumaczenia, nie wspominając o NPA, NPOV. Pozdrawiam i proszę o opinie.--Paweł5586 (dyskusja) 22:28, 17 sty 2009 (CET)

  • Jest taki szablon {{NPA}}. Polecam do użycia. Albertus teolog (dyskusja) 13:49, 18 sty 2009 (CET)
  • Książki pana Prusa to są za to źródła obiektywne? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 13:56, 18 sty 2009 (CET)
  • Witam ! Wystarczy szablon {Źródła}. Niestety często zapominam podać bibliografię, a za jakiś czas już nie pamiętam, skąd pochodzą informacje. Postaram się powoli likwidować "białe plamy" dotyczące bibliografii. Pozdrawiam, Birczanin (dyskusja) 14:07, 18 sty 2009 (CET)
  • Zapraszam obydwie strony sporu do udoskonalania artykułów, sporo im brakuje.Xx236 (dyskusja) 10:11, 19 sty 2009 (CET)
  • Przypominam, ze to jest wikipedia. Nie mozesz kwestionowac czyichś zródeł, dopoki nie przedstawisz źródeł twierdzących inaczej niz źródła przez Ciebie kwestionowane. Zwłaszcza nie mozesz kwestionowac czyichś źródeł, dlatego ze nie podobaja Ci sie informacje w nich zawarte.--Matrek (dyskusja) 11:44, 19 sty 2009 (CET)

Bardzo chętnie, mogę współpracować z każdym Wikipedystą. Byleby nie odbywało się to na zasadzie przepychanek słownych i bez użycia źródeł. Chciałbym zauważyć, że mój ostatni artykuł (wespół z Poznaniakiem) nie wzbudził żadnych kontrowersji Polska samoobrona na Wołyniu. Nie wiem też dlaczego administrator Picus viridis twierdzi, że powołuje się na Prusa, uczyniłem to chyba raz i to w dyskusji. Poza tym Prus to historyk (czyli jego prace i tytuły były oceniane i recenzowane) a strony nacjonalistyczne to całkiem inna bajka. To jakby pisać hasło o Katyniu tylko na podstawie "dowodów" komisji radzieckiej. Stronie publikującej te materiały o UPA nie zależy na prawdzie historycznej, ale na wybieleniu własnej formacji.
--Paweł5586 (dyskusja) 11:31, 19 sty 2009 (CET)

Ja twierdzę, że pan Prus to propagandzista, a nie historyk. Historyk powinien być neutralny i mieć dystans do tematu. Zacytuję kilka tytułów "dzieł" pana Prusa: "Herosi spod znaku tryzuba", "Stepan Bandera 1900-1959. Symbol zbrodni i okrucieństwa", "Taras Czuprynka Hetman UPA", "Rycerze żelaznej ostrogi", "Holocaust po banderowsku" ... --Birczanin (dyskusja) 13:30, 19 sty 2009 (CET)
  • w takich przypadkach nalezy dopisać wlasną tresc opierajaca sie na wlasnych - zakladam - obiektywnych źródłach. --Matrek (dyskusja) 11:44, 19 sty 2009 (CET)

Staram się to czynić, jak w haśle Jurij Stelmaszczuk, ale jak widać w zakładce autorzy, wszystko jest okupione kilkoma dniami mordęgi:)) --Paweł5586 (dyskusja) 12:31, 19 sty 2009 (CET)

Blokada prewencyjna przed edytowaniem[edytuj | edytuj kod]

Chodzi mi o hasła w rodzaju Zbigniew Herbert, które zostały zabezpieczone dawno temu przed edytowaniem dla niezarejestrowanych. Mam pytanie: czy taka blokada ma sens w kontekście istnienia wersji przejrzanej tego artykułu? I czy jest zasadna tak w ogóle (nawet gdyby nie istniał mechanizm wersji przejrzanych). Czy to się aby nie kłóci z Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony? awersowy rewers 17:34, 18 sty 2009 (CET)

Zapewne tego typu blokady były nakładane jako efekt (przedłużających się?) wojen edycyjnych. Śmiało modyfikuj parametry zabezpieczenia strony, jak sądzę. Wojciech Pędzich Dyskusja 17:50, 18 sty 2009 (CET)
  • (konflikt edycji ;) Oczywiście nie pytam o zasadność blokady przed edycją takich haseł jak ten, ten czy ten - wiadomo, częste wandalizmy itd. Jednak w przypadku artykułu o Herbercie sprawa wygląda inaczej: nie był on szczególnie wandalizowany, a przyznanie mu medalu nie równa się IMHO z faktem, że jest to "stabilna wersja". Jakoś nie zauważyłem, aby inne artykuły medalowe miały tego typu zabezpieczenie. awersowy rewers 17:54, 18 sty 2009 (CET)

[Wandalizm] Usunięcie artykułu: Anti-Hacker Team[edytuj | edytuj kod]

Strona poświęcona zespołowi Anti-Hacker Team i opisie jej działalności została napisana z uwzględnieniem Neutralnego Punktu Widzenia.

Niestety została ona usunięta jako reklama.

--Mcgiwer (dyskusja) 19:46, 19 sty 2009 (CET)

Artykuł nie spełniał WP:Encyklopedyczność i WP:Weryfikowalność, w tekście był wstawiony trzykrotnie link do tej samej martwej strony, brak możliwości weryfikacji treści, za to komplet danych kontaktowych. Dwukrotnie kasowany przez różnych adminów jako reklama. Autor próbował powstrzymać kasowanie szablonem Wedycji, a mnie odesłał... do okulisty, pouczyłem go o istnieniu brudnopisu. Staszek99 (dyskusja) 09:05, 20 sty 2009 (CET)

Nazwa sekcji Turystyka[edytuj | edytuj kod]

Zwracam się z następującym problemem celem przedyskutowania rozwiązania.

W wielu artykułach o miejscowościach polskich np. [3], [4] oraz w dużo mniejszej ilości artykułów o miejscowościach zagranicznych funkcjonuje tytuł sekcji "Turystyka". Problem ten jest poważny ponieważ dotyczy on również artykułów na medal [5], [6]. Mamy tutaj do czynienia z nierozumieniem słowa turystyka i jego nieprawidłowym stosowaniem. Słowo turystyka oznacza według Światowej Organizacji Turystyki (UNWTO) ogół czynności osób, które podróżują i przebywają w celach wypoczynkowych, służbowych lub innych nie dłużej niż rok bez przerwy poza swoim miejscem zamieszkania. Natomiast autorzy haseł stosują słowo turystyka dla oznaczenia sekcji zawierającej np szlaki turystyczne lub hotele. Prawidłowym określeniem jest Infrastruktura turystyczna na którą składa się baza noclegowa, baza gastronomiczna, obiekty kultury, obiekty sportowe oraz szlaki i trasy turystyczne. W związku z powyższym wnoszę o masową poprawę tego błędu merytorycznego oraz ustalenie zalecenia edycyjnego które zapobiegnie pojawianiu się tego określenia w przyszłości. The boss (dyskusja) 22:01, 19 sty 2009 (CET)

Myślę, że uwaga ze wszech miar słuszna. Może jakimś inteligentnym botem udałoby się to poprawić, bo zapowiada się masa pracy. Staszek99 (dyskusja) 13:20, 20 sty 2009 (CET)
A jak będą opisane walory turystyczne? Siałababamak (dyskusja) 13:23, 20 sty 2009 (CET)
Zgodnie z tym podziałem walory turystyczne mieszczą się w "Atrakcjach turystycznych" razem z festiwalami, targami, imprezami sportowymi, walorami krajobrazowymi, pogodowymi itd. Wszystko to razem decyduje o atrakcyjności danej miejscowości lub regionu. The boss (dyskusja) 15:01, 20 sty 2009 (CET)
Walory i infrastruktura mieszczą się w pojęciu atrakcyjność turystyczna, tylko nie jest to zbyt dobry termin na nazwę sekcji Siałababamak (dyskusja) 15:44, 20 sty 2009 (CET)
W długich artykułach o miastach można podzielić, ale np. w niektórych artykułach o szczytach górskich również nagłówek "turystyka" występuje. Na przykład tatrzański Kościelec albo Rysy. Sekcja obejmuje z reguły opis dojścia wraz z przebiegiem, charakterem i czasem przejścia szlaku, popularność turystyczną, ogólny charakter szczytu pod kątem turystyki, a nawet historię wejść, wypadków itd. O ile szlaki i ogólne informacje da się do tych infrastr. i walorów zaliczyć, o tyle z historią może być kłopot. Rady dla turystów dziwnie pasują do atrakcyjności/infrastruktury/walorów (nie wszędzie wiąże się to ze szlakami), więc to też byłoby naciągane. A zatem wiele artykułów zapewne wymagałoby przeredagowania, z czym żaden bot sobie nie poradzi albo trzeba zmienić po prostu nagłówki z "turystyki" na coś, co łączyłoby wszystkie ww. zagadnienia. --Łukasz W. dyskusja 15:50, 20 sty 2009 (CET)
Ja neguję nazwę sekcji turystyka jako błędną merytorycznie. Proponuję nazwę infrastruktura turystyczna - nie upieram się że ma to być tak nazywane - dla szlaków turystycznych, noclegów, gastronomii, obiektów sportowych itd. Natomiast nazwa " Atrakcje turystyczne" miałaby obejmować w sobie wszystko co może stanowić atrakcję dla turysty począwszy od krajobrazu poprzez imprezy sportowe, kulturalne itd. Natomiast historia jak sama nazwa wskazuje ma miejsce w historii. Rozumiem że może to się wiązać z koniecznością przeredagowania wielu artykułów jednak dalsze używanie nazwy sekcji turystyka jest nie do przyjęcia. Jeżeli padnie sensowna propozycja zmiany nagłówka sekcji to nie widzę przeszkód aby tak po prostu zmienić. Musimy pamiętać jednak o tym aby nie stworzyć następnego potworka. Ja ze swojej strony widzę tylko te dwie podane przeze mnie możliwości czyli 2 sekcje: Infrastruktura turystyczna i Atrakcje turystyczne The boss (dyskusja) 16:36, 20 sty 2009 (CET)
Do miejscowości pasuje. Ale góra najczęściej sama w sobie jest atrakcją i gdzie zaliczyć wtedy opis widoku ze szczytu i praktyczne rady (jak np. w Rysach)? Gdyby wydzielać osobne sekcje na panoramę, walory ogólne i jeszcze wyodrębnić informacje dla turystów, to wyjdzie niezbyt estetyczny układ jedno- lub dwulinijkowych sekcji. Trzeba to dokładniej omówić, więc zakładam odpowiedni temat w dyskusji projektu Góry Polski. A dla obiektów górskich zamiast infrastruktury lepsze będą "(piesze) szlaki turystyczne" i tak w większości artykułów już jest. --Łukasz W. dyskusja 17:37, 20 sty 2009 (CET)
The boss ma niewątpliwie rację, jeśli idzie o znaczenie słowa turystyka, co potwierdza również encyklopedia PWN. Ale czy nie chodzi tu o pewną hasłowość, zawarcie w jednym krótkim słowie wszystkiego co się z turystyką wiąże. Początkowo uważałam, że zmiana będzie konieczna, ale zajrzałam do encyklopedii jak tam referowany jest temat turystyka i co się okazuje, cyt. z Polska → Turystyka: Wzbogacana jest infrastruktura towarzysząca: powstają nowe kolejki, wyciągi, trasy i stacje narciarskie, stanice wodne, małe stadniny koni, wyznaczane są nowe szlaki rowerowe i in. W 2002 było w Polsce 55 tys. km górskich i nizinnych szlaków pieszych, 544 km tras narciarskich, ponad 7 tys. km tras rowerowych i nieco dalej: Podstawową bazę noclegową stanowiły hotele i pensjonaty, dla turystyki masowej – schroniska turyst. (w większości należące do PTT i PTK), szkolne, domy wycieczkowe; najgęstsza sieć noclegowa dla młodzieży istniała w Karpatach, na wybrzeżu oraz w dużych ośr. miejskich; w latach 30. pojawiły się pierwsze kempingi. W Karpatach wyznaczono wiele szlaków turyst. (4717 km, 1939) i tras narciarskich. Czyżby i tam popełniono taki poważny błąd? A może jednak nie jest to błąd, ale kompromisowe rozwiązanie choćby takich aspektów o jakich wspomnieli piszący wyżej? Łeba «+» 16:21, 20 sty 2009 (CET)
Ja w sumie nie widzę problemu w użyciu słowa turystyka w interesującym nas kontekście Siałababamak (dyskusja) 17:42, 20 sty 2009 (CET)
  • Niestety nie mogę się zgodzić na automatyczną zmianę z Turystyka na Infrastruktura turystyczna, ponieważ wiele informacji zawartych w takich sekcjach nie dotyczy infrastruktury. Przecież naturalne występowanie źródła wody mineralnej, liczba ludzi odwiedzających miasto nie jest infrastrukturą. W przypadku miejscowości zaproponowałem coś takiego jak "Działalność turystyczna". Staram się być także bardzo ostrożny z pojęciem "Atrakcje turystyczne", ponieważ może być ono nadużywane w POV. Wszystkie listy atrakcji turystycznych powinny być uźródłowione. Sama nazwa Turystyka jest dosyć mocnym uproszczeniem. JDavid dyskusja 22:55, 22 sty 2009 (CET)
    • Nie widzę nic błędnego w nazwie Turystyka; w takim właśnie kontekście jak u nas używane są określenia Gospodarka, Turystyka, Rolnictwo itd. we wszystkich książkach, encykl. i podr. Żadna z proponowanych powyżej nazw nie mogą zastąpić w pełni tego określenia właśnie ze względu na różnorodność problematyki. Słowo turystyka ma różne rozumienia, nie tylko takie, jak wydaje się autorom "problemu". Selso (dyskusja) 00:43, 24 sty 2009 (CET)
  • A co powiecie na sekcję "Informacje turystyczne" - jak w hasłach Dolina Kościeliska, Drawieński Park Narodowy, Biokovo czy Malediwy? Cień (Pisz) 01:37, 24 sty 2009 (CET)
    • Jak na mnie bardzo dobra nazwa. "Turystyka" mówi za mało, "Infrastruktura turystyczna" jest trochę skomplikowana a "Informacje turystyczne"- idealna. Jednak podobnie możemy się kłocić co do skecji "Biologia" w artykułach o roślinach, np. kaktusowate. Jak napisał pewien anonim- to wszystko to biologia. Dawid (dyskusja) 10:03, 24 sty 2009 (CET)
      Informacje turystyczne?? Proszę o trochę wyobraźni. Już widzę wpisy na OZ - numery telefonów, gdzie dobrze zjeść, gdzie dobre imprezy i gdzie uważać żeby Cię nie okradli. JDavid dyskusja 02:42, 26 sty 2009 (CET)
  • Co człowiek to inne pomysły. Za jakiś czas, jak już pozamieniacie tę nazwę, to pojawi się nowy reformator i znowu będzie miał inny pomysł na nową nazwę. Dla mnie to szkoda czasu na mało istotne zmaiany słów w art. Wolę zająć się czymś tworzącym postęp. Pa. Selso (dyskusja) 11:10, 24 sty 2009 (CET)
    • Nic nie poradzisz :) Jednak gdyby czepiać się wszystkich sekcji artykułów, to za chwile uzyskamy 150 błędnych określeń. Dawid (dyskusja) 11:32, 24 sty 2009 (CET)

Litzmannstadt Ghetto[edytuj | edytuj kod]

Od ponad dwóch lat jest decyzja, że ma być Ghetto Litzmannstadt. Nie można zrobić przeniesienia, bo istnieje redirect.Xx236 (dyskusja) 09:46, 20 sty 2009 (CET)

  • zgłaszasz redirect do ek z dopiskiem "tymczasowo, z powodów technicznych, itp" po skasowaniu przenosisz. Siałababamak (dyskusja) 13:22, 20 sty 2009 (CET)
  • 19 lipca 2008 hasło Ghetto Litzmannstadt zostało przeniesione do Litzmannstadt Ghetto. Obecna wersja ma w Google pięćdziesiąt razy więcej rekordów. Czy jesteś pewien, że chcesz znowu przenieść hasło? Poprawka, sprawdzałam dla nazw ze słowem Getto. W przypadku Ghetto różnica nie jest aż taka duża, bo tylko sześciokrotna, co oczywiście nie może być czynnikiem decydującym, najważniejsza jest poprawność. Łeba «+» 17:54, 20 sty 2009 (CET)


Źródła w haśle Zmarli w roku 2009[edytuj | edytuj kod]

Postaram się namaścić problem w miarę zwięźle. Ktoś wrzucił szablon źródła do hasła o osobach zmarłych w 2009 r. Teraz całe hasło ledwo da się czytać. Chciał bym poznać opinię pozostałych wikipedystów co z tym zrobić. Ja staram się dodawać hasła o wszystkich zmarłych na bieżąco i nie widzi mi się jakoś aby teraz siedzieć i uzupełniać całe hasło o źródła tym bardziej że według mnie treść haseł sama weryfikuje wyżej wzmiankowane. Rozumiem przypisy przy osobach o których nie ma jeszcze haseł, ale czy jest to naprawdę konieczne, a jeśli tak to kto się podejmie uzupełnienia źródeł ? Z uszanowaniem -- Mateusz Opasiński 01:45, 21 sty 2009 (CEST)

No fakt, wygląda to dosyć głupio teraz. Ale z drugiej strony faktycznie przydałyby się źródła w takim artykule. Przejrzałem kilka największych Wikipedii i wszędzie te listy są uźródłowione. Najbardziej elegancko to wg mnie wygląda u Francuzów i Niemców - proponowałbym zamianę na taką formę i u nas. Najlepiej teraz, bo w styczniu jest jeszcze mało do zmiany, kolejne lata można potem stopniowo przerabiać i dodawać źródła. ToSter→¿? 01:50, 21 sty 2009 (CET)
Tylko ze te źródła wydają się koniecznością. Radykalne wyczyszczenie tych haseł też. Bo są w strasznym stanie i wywołują ból zębów i wszystkiego, polecam ten wątek: [7]. Laforgue (niam) 01:55, 21 sty 2009 (CET)
  • Patrzyłem właśnie jeszcze raz i mimo że uważam że to dobry pomysł to nie wiem sam czy nie jest już za późno. Nie jestem w stanie oszacować ile to zajmie ale gwarantuje że nie jest to praca na kilka godzin. Póki co ten szablon źródła utrudnia tylko edycje osobom niezalogowanym nie znającym się na tajnikach edycji. Mam jeszcze jedną wątpliwość, otóż często zdarza się że poprawki co do daty nanoszą krewni lub anonimy. Co wtedy ze źródłami ? Jeśli nawet dodam źródła to przestaną być wiarygodne i znowu będzie ziało prośbą o podanie źródeł. Osobiście chyba wolał bym cofnąć edycje i zaczekać z tą innowacją do pierwszych dni nowego roku. Póki co popatrzę jeszcze co napiszą inni i pomęczę z tym. Z uszanowaniem -- Mateusz Opasiński 02:17, 21 sty 2009 (CEST)
    • Mimo iż źródła są niezbędne, uważam, że akurat w tej liście są sztuką dla sztuki. Moim zdaniem należy umieścić źródło w biografii, a dublowanie tej informacji w tym artykule jest już niepotrzebne. Kto będzie chcial sprawdzić źródło, uczyni to poprzez może uczynić to poprzez artykuł biograficzny pjahr @ 07:53, 21 sty 2009 (CET)
  • Dodałem kilka przypisów tak na próbę i uważam że utrudni to anonimom edycję hasła. Do czytania wszystko wygląda ok. ale jak się przechodzi do edycji to wygląda tragicznie i nawet mi trudno się połapać. Najgorsze jest to że nawet jak się namęczę i dodam te wszystkie info o śmierci z neta w przypisach to 90% tych linków ulegnie przedawnieniu i zostaną pokasowane. Chciał bym żeby w tej sprawie zapadły jakieś rozstrzygające decyzje bo w zasadzie nie wiem co robić. Z uszanowaniem -- Mateusz Opasiński 09:30, 21 sty 2009 (CEST)
    • Może zlikwidować możliwość ręcznej edycji listy, powstawałaby ona automatycznie na podstawie wpisów w wiki. Zalety - brak możliwości nieuźródłowionych edycji i fałszywych wpisów, wady - brak czerwonych linków, które motywują do napisania nowego art. Siałababamak (dyskusja) 09:31, 21 sty 2009 (CET)
  • Nie dawajmy normalnych linków, bo wtedy głupieje bot i wstawia szablony w dyskusji. Od tego jest Szablon:cytuj news. Zwiadowca21 11:37, 21 sty 2009 (CET)
    • A jak sobie radzą angielskie boty? Na innych Wikipediach (angielska, niemiecka, francuska) nie uźródłowiają przy pomocy przypisów tylko w prosty sposób: adres internetowy w nawiasach kwadratowych. Odpada problem spuchniętego kodu i edycji. Anglicy mają uzupełnione źródła internrtowe do 2006 (idąc wstecz) w 2005 roku jest pół na pół, w starszych brak (jeszcze? a może już trudno znaleźć te newsy). Nie można u nas tak zrobić? Łeba «+» 11:51, 21 sty 2009 (CET)
  • Bo to amerykańskie boty są a mym mamy polskie. Przecież mamy szablon cytuj news, cytuj stronę, cytuj pismo. Używajmy ich! Po to są! Zwiadowca21 11:59, 21 sty 2009 (CET)
    • Co do linków to fakt. Dostosuje się do rady i nie będę ich dodawał. -- Mateusz Opasiński 023:55, 22 sty 2009 (CEST)

Wielkie litery[edytuj | edytuj kod]

Czy na stronach ujednoznaczniających (chociaż mam również wątpliwości do inny list, np. zobacz też) pierwsze wyliczenie nie powinno się zaczynać wielką literą? Szczególnie jeśli chodzi o te strony gdzie nie ma podziału na sekcje - wtedy cały artykuł zaczyna się małą albo jeśli zaliczyć szablon do treści, to mamy małą po kropce. royas (dyskusja) 14:10, 21 sty 2009 (CET)

Postuluję zmianę kropki na dwukropek w zdaniu "Nazwa tego hasła odnosi się do więcej niż jednego pojęcia." - nie będzie wątpliwości (żeby zacząć małą literą) Siałababamak (dyskusja) 14:56, 21 sty 2009 (CET)
Nawet przy kropce nie ma żadnego uzasadnienia dla dużej litery ;-). A osobiście postuluję usunąć w ogóle kropkę w szablonie i nie zastępować jej niczym. N.ogg (dyskusja) 15:04, 21 sty 2009 (CET)
"Nazwa tego hasła..." jest jednak w ramce, mocno wydzielone, dlatego nie zaliczałbym go do głównego tekstu strony. Jest taka zasada: Wielką literę stosuje się na początku każdego wypowiedzenia rozpoczynającego tekst oraz na początku każdego wypowiedzenia następującego po kropce. To chyba dotyczy przypadku o którym napisałem. royas (dyskusja) 19:37, 21 sty 2009 (CET)
Przepraszam, nie miałam jak wcześniej odpowiedzieć. Wyliczenia rządzą się swoimi, odrębnymi prawami - tzn. każde (tego samego stopnia) musi zaczynać się tak samo i tak samo kończyć. Tzn. jeśli zaczynasz jedno od dużej litery, tak samo musisz zacząć pozostałe - jeśli jedno kończysz kropką czy średnikiem, to samo dotyczy pozostałych; bez względu nawet na to, że jedno jest jednym wyrazem, a drugie pełnym zdaniem. (Oczywiście, kwestia dużej litery nie dotyczy przypadku, gdy ma ona zastosowanie z innych względów, np. nazwy własnej). Zaś w przypadku ujednoznacznień, będących jedynie wyliczeniem, kwestia szybkiej rozróżnialności nazw własnych od pospolitych jest istotniejsza niż wybranie wyliczania rozpoczynającego się wielkimi literami. Gytha (dyskusja) 23:02, 25 sty 2009 (CET)
A znalazłabyś na Wikipedii kilka możliwie złożonych, a zarazem wzorowych przykładów? Pewnie byłoby łatwiej naśladować ;) Cień (Pisz) 02:13, 26 sty 2009 (CET)

Świadomość społeczna[edytuj | edytuj kod]

Wikipedysta Specjalna:Wkład/Anbro podpisał się w Wikimedia Commons jako Andrzej Brodziak. Jeśli jest to prof. dr hab. Andrzej Brodziak, to w zasadzie należałoby się cieszyć z prawdziwego naukowca. Niestety jego naukowość zalatuje szarlatanerią i okultyzmem. Żeby nie być gołosownym - cytuję za http://www.wprost.pl/ar/?O=86247

"Narząd rodny to masywna czarna dziura, która zazwyczaj znajduje się w centrum galaktyki spiralnej" - napisał prof. Andrzej Brodziak na oficjalnej stronie katedry i kliniki chorób wewnętrznych Śląskiej Akademii Medycznej.

Poza tym pan profesor jest autorem np. tej książki: http://ateizm.host.sk/texty/luka_szczescia.htm. Pan profesor najwyraźniej jest ekspertem z wielu dziedzin poza medycyną m.in. kosmologii i fizyki kwantowej. Powołuje się też na edytowane przez siebie artykuły w Wikipedii np. tu http://salve7.webpark.pl/glej.htm
Krótki opis encyklopedyczny ( w/w Wikipedii ) brzmi . : " Rezonans Schumanna to...
Artykuł Rezonans Schumanna zawiera kilka rewelacji pana profesora - dobrze, że kolega Stok wstawił odpowiednie szablony.
Reasumując - proponuję usunąć nie poparte źródłami wpisy pana profesora z artykułu Świadomość społeczna, a przynajmniej oba jego rysunki. Należałoby się też przyjrzeć innym jego edycjom.
Vikom (dyskusja) 03:50, 25 sty 2009 (CET)

Artykuły na Medal[edytuj | edytuj kod]

Czy może zwykły user dokonać revertu medalowego artykułu, bo tak mu się widzi? Od dwóch lat istniał mój (podkreślam to z dumą) medalowy art Walki o Guadalcanal, który nagle, jednoosobową i jednoznaczną decyzją usera pt. Wikipedysta:Norweski, został przeniesiony do Bitwa o Guadalcanal, bo takie miał widzimisię, a na dodatek wpisał ten art jako osiągnięcie na swojej stronie. Może należy wreszcie wprowadzić zasadę, że artykuły medalowe są blokowane raz i na zawsze? belissarius (dyskusja) 07:56, 25 sty 2009 (CET)

Should we base this proposal on sane sanity, sane insanity, insane sanity or insane insanity? 71.201.243.21 (dyskusja) 08:44, 25 sty 2009 (CET)
Medalowy artykul to nie taki, do ktorego nie mozna nic dopisac. Czasem znajda sie nowe zrodla, czasem pojawia sie jakies nowe informacje. Jesli uwazasz, ze ta zmiana byla zla, to ja przedyskutuj, ale nie widze potrzeby zabezpieczania artykulow na wszelki wypadek. Herr Kriss 16:16, 25 sty 2009 (CET)
Ja nie o dopisywaniu, a o zmianie nazwy hasła i to w dodatku błędnie. Rzecz polega na tym, że walki na Guadalcanalu trwały od sierpnia do lutego, a więc jak na bitwę dość długo, ale przede wszystkim na tym, że w czasie tej kampanii stoczono kilkanaście większych bitew i kilkadziesiąt potyczek, a "bitwa" składająca się z "bitew" jakoś kłóci się z logiką. Norweski nic nie dopisał, tylko zmienił nazwę, bo w jego pojęciu tak byłoby lepiej. Dyskutować w tym konkretnym przypadku nie ma o czym, bo Margoz już dokonała rerevertu, natomiast można podyskutować szerzej o hasłach uznanych za medalowe. Otóż moim zdaniem znaczące zmiany mogą być wprowadzane w przypadku: a/nowych danych ujawnionych w dokumentach lub opracowaniach naukowych, b/ powstania nowych okoliczności, które zmieniają postać hasła, c/konieczności dopisania podrozdziału, dodania pozycji bibliograficznych lub linków. W przypadku wprowadzenia znaczących zmian merytorycznych lub nazwy hasła, któremu społeczność przyznała wyróżnienie, potrzebne jest IMHO zgłoszenie hasła do odebrania medalu, a więc poddania go pod ponowne głosowanie. Mój protest nie wiąże się z "przywiązaniem do mojego", bo tu nic nie jest "moje", ale z tym, że wprowadzając zmiany powinno się postępować rozsądnie. belissarius (dyskusja) 05:37, 26 sty 2009 (CET)
Nie raz znajdowałem w medalowych hasłach źle wstawione przecinki. Nie ma artów doskonałych. Mpn (dyskusja) 20:16, 29 sty 2009 (CET)
Chyba jednak propozycje Belissariusa nie idą w dobrym kierunku. Oprócz pkt a-c może być prozaiczna okoliczność - ktoś inny ma inne źródła, inne dane (niekoniecznie nowo powstałe, jak chce pkt. a i b) i dopisuje. Ważne tylko by nie rozbijały struktury i faktografii artykułu. Natomiast trudno bym chcąc dopisać coś do arta, bo mam książkę, z której medal nie skorzystał, musiał od razu zgłaszać do odebrania medal. Pomijając już jaką awanturę by to wywoływało. Zabezpieczanie artów na medal lub DA ma też tę ogromną wadę, że są to nie rzadko potworne gnioty (nie mówię o art. Beliss.), pełne wszelkiej maści błędów merytorycznych i in. Utrwalenie tego na wieczność nie jest dobrym pomysłem. Natomiast zmiany nieuzasadnione, winny być cofane, to proste i mało czasochłonne. Co do zmiany nazwy, tu może i racja, warto by wprowadzić obowiązek przedyskutowania chęci, bo za dużo roboty potem z odkręcaniem linków, a w dodatku mała szansa by medal miał ewidentnie złą nazwę. --Piotr967 podyskutujmy 20:36, 29 sty 2009 (CET)

Szablony złota płyta etc.[edytuj | edytuj kod]

Szablon:Srebrna płyta, Szablon:Złota płyta, Szablon:Platynowa płyta, Szablon:Diamentowa płyta domagam sie usuniecia z artykułów tych szpetnych szablonów, mimo proszenia administratorów o upomnienie Hiuppo który je dodaje zostałem zignorowany, to samo dotyczy kolorowania wszelkich tabelek, wiekoszosc ludzi zawsze była zdania ze artykuły to nie choinka, ale w dziesiejszych już nic mnie nie zdziwi biorac pod uwage postawe pozal sie boze administracji, zapraszam do dyskusji DingirXul Dyskusja 20:54, 25 sty 2009 (CET)

Nie choinka, ale coś widać. Czytanie tekstu zboldowanego czy zitalikowanego mnie męczy przy poprawianiu haseł. Tu rzuca się w oczy od razu. Co więcej taki sposób oznaczania funkcjonuje na en i fr.wiki. Pozostałych zarzutów nie skomentuję. --Hiuppo (zagadaj) 21:09, 25 sty 2009 (CET)
Nie widze wiekszego sensu w dodawaniu szablonow, szczegolnie, ze ta ikonka wyglada okropnie. Ja wiem, ze niektorzy lubia jak wszystko bije kolorami, ale nie robmy z Wiki choinki. Pewnie beda argumenty, ze wtedy na pierwszy rzut oka widac jaka plyte dostal, ale to nie jest duzym problemem przeczytac co jest napisane przy plycie. Chyba, ze wspieramy uzykownikow, ktorzy nie umieja czytac i robimy Wiki z piktogramami i ikonkami przy kazdej rzeczy. Tak nawiasem mowiac jak sie zachowuja syntezatory mowy przy takich obrazkach? Czytaja parametr alt? Z tego co wiem, to powinno sie go wpisywac wlasnie dlatego, zeby niewidomi wiedzieli co ma byc na danym obrazku. W takim razie albo zostawiamy ikonke, ktora nic nie mowi (bo skad ma czytelnik wiedziec, ze diamentowa jest teczowa? Jak bez porownania odroznic platyne od srebra?), albo tekst, ale do tekstu szablon jest niepotrzebny. Herr Kriss 21:13, 25 sty 2009 (CET)
Te szablony są zwyczajnie brzydkie. Nie wiem co więcej dodać. Filip em 23:09, 25 sty 2009 (CET)
  • Symbol keep vote.svg Zostawić Mi się podobają, jestem za zostawieniem. Pasuje tylko zmienić kolor w tym ostatnim.--Adi (discuss) 02:18, 26 sty 2009 (CET)
  • Nie widzę pomiędzy nimi różnicy tzn. srebrny vs. platynowy a także złoty vs. diamentowy. Chyba tylko regularni edytorzy by wiedzieli co jest co. Choinkowatość i to jeszcze mało przejrzysta. Usunąć. JDavid dyskusja 02:34, 26 sty 2009 (CET)
  • Lubię jak artykuły się "błyszczą", ale bez przesady. Abstrahując od kwestii estetycznych, te szablony są zwyczajnie nieczytelne.--Józef „Meaglin” Sokołowski »mów 06:30, 29 sty 2009 (CET)
  • Stanowcze usunąć, to są śmieci które tylko przeszkadzają, pomoc dla półanalfabetów którzy nie potrafią czytać. roo72 (dyskusja) 06:34, 29 sty 2009 (CET)

Igor Bancer[edytuj | edytuj kod]

W artykule Igor Bancer wstawiłem szablon {{źródła}}, który został następnie przez autora usunięty. Cofnąłem jego edycję i na jego stronie dyskusji poprosiłem o uzupełnienie źródeł. Otrzymałem odpowiedź, że jest to niemożliwe, gdyż artykuł został napisany na podstawie informacji uzyskanych bezpośrednio od osoby opisywanej. Jak zatem w takim przypadku rozwiązać problem weryfikowalności? pjahr @ 22:17, 25 sty 2009 (CET)

O Igorze Bancerze często pisuje polska prasa. Z pewnością można znaleźć artykuły i depesze na jego temat. Poza tym nieźle się googluje. belissarius (dyskusja) 05:43, 26 sty 2009 (CET)
Co do tego niezłego googlowania - owszem świetnie się googluje jego nazwisko, ale nic poza tym. Żadnych informacji merytorycznych, biograficznych etc. Piszę to jako autor hasła na temat I. Bancera. Pozdr. Warschauer (dyskusja) 12:55, 16 lut 2009 (CET)
Moim zdaniem zaznaczenie przez użytkownika ze znacznym i niekwestionowanym wkładem w opisie zmian, na podstawie czego powstało hasło, wyczerpuje WP:WER przynajmniej w zakresie informacji niekontrowersyjnych. Jedno z haseł zapomnianego już posła kontraktówki uzupełniłem na podstawie nadesłanego mailem CV ze strony prowadzonej przez niego znanej firmy budowlanej (służę mailem). Elfhelm (dyskusja) 17:41, 13 lut 2009 (CET)
A skad mamy wiedziec, ze user nie zmysla? Co bedzie jak Igor Bancer nie bedzie chcial z kims innym rozmawiac i nie bedzie mozna zweryfikowac tego? Co bedzie jak *tfu, tfu) umrze? Zrodla otrzymane od kogos nie spelniaja podstawowych wymogow. Nawet jesli sie komus nie chce czytac WP:WER, to juz na pierwszy rzut oka widac w nutshellu, ze powinny to byc opublikowane zrodla. Herr Kriss 20:54, 13 lut 2009 (CET)

Metoda naukowa[edytuj | edytuj kod]

Mam problem z hasłem metoda naukowa. Ja nie jestem dziś w stanie znaleźć źródeł do istniejącego hasła ale mogę dodać nową treść (ze źródłami). Oraz metody naukowe (pierwsza - metoda obserwacyjna już jest). Tylko że wtedy będzie to taki misz-masz dobrej i wątpliwej treści. A jest to mówiąc szczerze jedno z kluczowych haseł w metodologii pracy naukowej, z którego wynika masę innych (z których większości jeszcze w Wikipedii nie ma ale będą niedługo). Co powinienem zrobić? Jarosław Zieliński (dyskusja) 00:45, 26 sty 2009 (CET)

  • Wszystko, co uważasz za błędne i głupie: skasuj bez obawy i bez litości. Ewentualnie napisz w dyskusji artykułu, czemu.
  • Jeśli hasło jest całkiem beznadziejne: wstaw szablon ek, a usunę. Przeglądałem Twoje edycje i mam do nich dużo zaufania.
  • Lepszy krótki, ale poprawny artykuł niż długi, ale błędny. Zwłaszcza w logice i filozofii.
  • Jeśli hasło miesza błędy i rzeczy poprawne, a trudno je odróżnić: lepiej usunąć wszystko.
  • Warto czasem przejrzeć historę artykułu, żeby upewnić się, że głupot nie dopisał ktoś później.
  • Jeśli chesz dodać nowe, ale dobre rzeczy do błędnego hasła, bo nie masz możliwości ani czasu zrobić tego, co napisane wyżej:
    • Postaraj się chociaż skrócić błędną część
    • Część poprawną opatrz przypisami tak, by się wyróżniała
    • Wstaw do hasła szablon {{s:Dopracować}}, wyraźnie w nim opisując, która część hasła jest błędna, a która dobra, tak, żeby to było całkiem jasne dla innych edytorów
    • Postaraj się, żeby części błędne i poprawne były wyraźnie oddzielone już przez sam układ rozdziałów i akapitów. Laforgue (niam) 02:40, 26 sty 2009 (CET)

OK, tak postąpię. To znaczy zacznę od nowa, ale zapiszę sobie istniejące hasło i poszukam źródeł do tych sekcji (mam wrażenie że to jakaś kalka z zachodniej pracy lub prac). Będą linki do tych samych haseł niższego szczebla (typu hipoteza) oraz do metod naukowych. To niełatwa sprawa, więc pewnie zajmie trochę. Metoda naukowa jest strasznie ważna bo w zasadzie według jej etapów/składników powinna być prowadzona każda praca naukowa. Jarosław Zieliński (dyskusja) 02:48, 26 sty 2009 (CET)

Drogi Laforgue, mowisz "wstaw szablon ek, a usunę". A czy przypadkiem nie bylaby wlasciwa poczekalnia? To, ze wedlug kogos jest nieprawidlowe, nie znaczy, ze kazdy tak mysli, a wstawiajac ek nie ma szans na dyskusje. Herr Kriss 17:11, 26 sty 2009 (CET)
Mówimy tutaj o 3. punkcie zasad - "skrajne i nie dające się poprawić przypadki OR, artykuły całkowicie nieweryfikowalne", które się w takich hasłach jak na razie zdarzają. Laforgue (niam) 21:04, 26 sty 2009 (CET)
Poprawic sie pewnie da, a poki nie masz zrodel, to nie mozesz stwierdzic, czy to prawda czy nie. Od takich przypadkow jest wlasnie poczekalnia, lub wikiprojekty, a nie usuwanie, bo komus tam ufam. Herr Kriss 22:47, 26 sty 2009 (CET)
To nie są takie hasła, że można poprawiać szczegóły a wszystko będzie cacy, to sa takie hasła, że błędne konstrukcje i ujęcia z reguły dyskfalifikują całość. Odpowiedniego wikiprojektu nie ma (a w kazdym razie oba, tzn. filozofia i logika są martwe, a w dodatku nie całkowicie odpowiednie). To nie jest tak, że sprawdza się datę albo nazwę, czy jest prawdziwa czy fałszywa: sprawdza się całość ujęcia, czy jest poprawne i rzetelne, a do tego nie wystarczy nawet znajomość jednego źródła; konieczna jest znajomość dużej części literatury przedmiotu. Laforgue (niam) 22:56, 26 sty 2009 (CET)

poglądy na metodę naukowa zmieniały się w czasie. Warto więc uwzględnić historyczność :).Przy okazji bedzie bardziej obiektywnie.--czachorek (dyskusja) 18:42, 26 sty 2009 (CET)

Ps. zajrzałem do cytowanej literatury Wikipedysty Pana Jarosława Zielińskiego - do dwóch haseł przez Niego niedawno napisanych. Mocno stare te źródła (ale znakomite na początek!). Warto będzie ubogacić nowszym piśmiennictwem. Hasła potrzebne i ciekawe, więc na pewno kolejni Wikipedyści (mam nadzieję że pracownicy naukowi bo oni wszak w tym "po uszy siedzą") uzupełnią i dodatkowo uźródłowią. Tak więc i w tym przypadku "poczekalnia" jest lepszym rozwiązaniem niż natychmiastowy "ek". Herr Kriss ma racje. --czachorek (dyskusja) 18:48, 26 sty 2009 (CET)
Dziękuję. Po prostu mam zwyczaj wyciskania z każdej książki wszystkiego co się da. Ale będą też nowsze (na przykład mało znana broszura politologiczna Arkadiusza Żukowskiego, Politologia jako dyscyplina naukowa, 2006 - z niej jestem w stanie poprawić z 10 haseł) Jarosław Zieliński (dyskusja) 01:31, 12 lut 2009 (CET) Po prostu metodologię traktuję jako poligon a na poligonie, jak to na poligonie... A 55-stronicowe omówienie Pietera jestem w stanie wysłać każdemu chętnemu. A z nowszych metodologicznych - polecam Umberto Eco.

Zbędne linkowania[edytuj | edytuj kod]

Odznaczając strony ciągle trafiam na hasła wręcz zainfekowane zbędnymi linkowaniami. Pomijam tu nagminne linkowanie dat dziennych i rocznych i ich oczywisty idiotyzm, bo z podlinkowania " 16 lutego 1977 pojechał do ZSRR " absolutnie nic nie wynika, ale ostatnio napotkałem coś takiego " V Korpus Armijny ". Już widzę zdanie napisane tak: " W dniu 16 lutego 1977 kanclerz Konrad Adenauer pojechał do ZSRR ". Nie można by tak zastosować prostą "łopatologię" i wyeliminować te bzdece? belissarius (dyskusja) 06:06, 26 sty 2009 (CET)

Pozwolę sobie wyrazić moją opinię na powyższy temat: uważam, że żadne linkowanie do istniejącego na wiki hasła - moim zdaniem - nie jest zbędne; jeżeli by przyjąć założenie, że dane linkowanie jest zbędne, to - moim zdaniem - implikowałoby, że hasło do którego linkujemy jest zbędne. Dlatego nie widzę nic złego w dużej ilości - niepowtórzonych do jednego hasła - linkowań, i - dla mnie - nie jest to żadnym utrudnieniem w czytaniu (gdzieś czytałem taką opinię w dyskusji wiki, że to utrudnia czytanie). A jako inkluzjonista nie widzę zbędności prawie jakiegokolwiek hasła, o ile jest zgodne z istniejącym stanem rzeczy. Dlatego - ja - sprzeciwiam się usuwaniu niepowtórzonych linkowań. Inna sprawa to dobór właściwego miejsca linkowania, lecz jeżeli dane pojęcie występuje w artykule tylko raz (np. jak wyżej - nie wnikając akurat w ten konkretny przypadek - pojęcia korpus i armia: " V Korpus Armijny "), to takie linkowanie wcale nie uważałbym za błędne. (Joee (dyskusja) 09:19, 26 sty 2009 (CET))
  • Strona Wikipedia:Tworzenie linków na Wikipedii odnosi się tylko do kwestii technicznych. Styl linkowania opisuje Wikipedia:Linkowanie. Zgodnie z tymi zaleceniami linkowanie powinno być kontekstowe, a nie do pojedynczych słów składających się na dany termin. Unikać też należy linkowania trywialnego i natłoku linków. Zasady są opisane, trzeba ich przestrzegać - naprawiać lub usuwać błędne lub zbędne linki. Inna sprawa to ułatwienie w docieraniu do plików pomocy i odpowiednie ich powiązanie (jeszcze przed chwilą z poradnika tłumaczącego jak robić linki nie było linku do poradnika opisującego styl ich używania!). Kenraiz (dyskusja) 10:14, 26 sty 2009 (CET)
  • Przede wszystkim trzeba to uświadamiać dobrych userom, którzy piszą dobre hasła, ale za dużo linkują. Zrobiłem to dużo razy (np. polecając Wikipedia:Linkowanie w dyskusjach) i to ze sporymi sukcesami :). Taki wpis w dyskusji to seunda pracy. Na en-wiki jest bot, który likwiduje linki do dat w artykułach: chyba jedyna mądra rzecz na en-wiki. Laforgue (niam) 11:00, 26 sty 2009 (CET)
Przyznam się że sam linkuję daty dzienne. Argument za jest taki, że żadne wydarzenie nie odbywa się bez kontekstu i nie zawsze kontekst ten jest widoczny z hasła. Np. wstrzymanie ofensywy niemieckiej dnia x, z linku dowiadujemy się, że dnia x w roku y w mieście z np. zbombardowano rafinerie ropy albo zestrzelono generała y, który koordynował akcję generała v na froncie z itd itp. Do czego zmierzam - wszystko jest ze sobą powiązane jakimś łańcuchem zdarzeń, co nie zawsze jest dla historyków oczywiste. Oczywiście to jest niezbyt mądre uzasadnienie i jeśli ustalimy, że dat nie linkujemy, to chętnie sobie dam z tym spokój, bo zabiera to sporo czasu. --Hiuppo (zagadaj) 11:15, 26 sty 2009 (CET)
Osobiście byłbym za rozsądnym kompromisem - linkowaniem do dat dziennych z ważnych wydarzeń (mających znaczenie dla układania kalendariów itp.) lub wskazujących na powiązania z innymi wydarzeniami mającymi miejsce równolegle (jeśli z podlinkowanej daty to wynika). Trzymając się tych dwóch wyjątków - oczywiście nie należałoby uruchamiać bota odlinkowującego. Problemem jest to, że teraz linkuje się nierzadko do dat dziennych bez żadnych reguł i bez opamiętania. Kenraiz (dyskusja) 12:13, 26 sty 2009 (CET)
Rozsądne linkowanie dat dziennych może pomóc - powinny być moim zdaniem linkowane np. daty urodzin i śmierci w biografiach, co pozwolić może na automatyczne tworzenie kalendariów i inne analizy, data może być wtedy "wyłowiona" z tekstu nie tylko jako ciąg znaków (i można tam trafić po linkujących). Rok po dacie dziennej też powinno się podlinkować (po raz pierwszy).  « Saper // @dyskusja »  14:54, 26 sty 2009 (CET)
Pozostaje jedna kwestia - co jest wydarzeniem ważnym? Dla osób prowadzących np. hipotetyczny projekt "Bajki w polskiej TV" ważna będzie data pierwszej emisji "Pszczółki Mai", dla portalu "Lotnictwo" będą to daty oblotów samolotów, dla projektu "Okręty" daty wodowania etc. Na en-wiki daje to dość interesujące efekty przy linkowaniu do danego roku, np. Rok 1945 w lotnictwie. Teoretycznie zbędne dziś linkowania mogą za jakiś czas być bardzo pomocne przy tworzeniu tego typu zestawień. Oczywiście wiem, że zawsze można kopiować z en-wiki, ale to można powiedzieć o większości rzeczy na pl-wiki. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 14:57, 26 sty 2009 (CET)
A to prawda, wyszukanie wydarzeń lotniczych z 1945 będzie bardzo trudne bez linku do daty...  « Saper // @dyskusja »  15:27, 26 sty 2009 (CET)
Jasne, teraz przy ponad 15000 linków do 1945 zajmuje to jakieś 25 sekund Siałababamak (dyskusja) 15:47, 26 sty 2009 (CET)

Przy okazji: dyskusja na angielskiej wiki. Polecam dyskusję, nie tylko podsumowanie.  « Saper // @dyskusja »  15:27, 26 sty 2009 (CET)

Jeszcze jeden problem z linkowaniami. Pozostawianie linków do haseł nie napisanych. Zwłaszcza gdy link jest do skrótowca. Ostatnio w Systematycznym Wykazie Wyrobów znalazłem link do klasyfikacji, którą okazał się granat nasadkowy KGN. SidRom (dyskusja) 19:34, 26 sty 2009 (CET)

W takich sytuacjach trzeba tworzyć strony ujednoznaczniające, ale linki do haseł nienapisanych trzeba wstawiać do haseł (jeśli kontekst tego wymaga). Tworzymy encyklopedię hipertekstową i gdybyśmy nie wstawiali takich linków nici by z tego wyszły. Kiedyś, gdy Wikipedia się rozwijała składała się głównie z czerwonych linków. Nikogo to nie dziwiło - wszyscy cieszyli się, gdy hasła z wolna się zaniebieszczały. Teraz mamy potężny zasób haseł i coraz większą liczbę redaktorów starających się pisać hasła tak, by przypadkiem nie pojawiło się w nim coś czerwonego. Kenraiz (dyskusja) 20:06, 26 sty 2009 (CET)
  • Przypominam, że mamy tutaj pewne standardy artykułów, patrz linki we wstępie Wikipedia:Linkowanie. Jestem zdecydowanie za linkowaniem dat urodzenia i śmierci oraz tych np. w filmografii dla estetyki. A poza tym to to są drobiazgi techniczne, które burzą jednolitość. Sugeruję zająć się czymś poważnym - merytoryką. Nikt nie zgłasza jakoś przypadków przelinkowania w WP:ZB, tylko inne błędy.--Adi (discuss) 20:42, 26 sty 2009 (CET)
  • Ja osobiście jestem przeciwko wstawianiu linków do haseł nienapisanych, dają fałszywą nadzieję czytelnikom. Z drugiej strony przydałby się jakiś bot wyszukujący potencjalne powiązania do nowych haseł. Linki powinien tworzyć a) od strony nowego hasła jego autor b) od strony starych haseł - ich opiekunowie. Nie wyobrażam sobie zostawienia swego hasła na ulicy w deszczu :-) Jarosław Zieliński (dyskusja) 02:06, 27 sty 2009 (CET)
  • Fajnie się czyta Nie wyobrażam sobie zostawienia swego hasła na ulicy w deszczu. Napiszesz kilkaset artykułów, albo kilka tysięcy, to zmienisz zdanie :-) A co do bota, to mamy takie narzędzie. pjahr @ 07:44, 27 sty 2009 (CET)
    • OK, jak napiszę 201 artykuł to przemyślę to zdanie :-) Dla mnie link jest jak most - ma łączyć dwie strony. Jarosław Zieliński (dyskusja) 10:12, 27 sty 2009 (CET)
      • Tylko że mosty nie powstały w dniu stworzenia świata. Trzeba je projektować i wskazywać ich lokalizację. Bez tego powstawać mogą w miejscach przypadkowych, albo w ogóle nie powstaną tam gdzie trzeba. Kenraiz (dyskusja) 10:28, 27 sty 2009 (CET)
  • Mam wrażenie, że w miarę rozwoju Wikipedii brak przejrzystego układu stron zasad i zaleceń edycji oraz opieki nad nowymi redaktorami coraz częściej skutkuje powstawaniem "nowych rozwiązań". Spotkałem już kilku redaktorów, którzy przekonani są o zbędności, ba! błędności wstawiania czerwonych linków. W najgorszym wypadku prowadzi to do rozbijania linków zrobionych z określeń złożonych i podlinkowywania pojedynczych słów, dla których akurat istnieją hasła. Cytuję pierwsze zdanie ze strony Wikipedia:Tworzenie linków na Wikipedii: "Tworzenie linków, czyli hipertekstowych odnośników, obok dodawania nowych stron jest jedną z podstawowych czynności na Wikipedii. Dzięki linkom encyklopedia nabiera życia, pozwala się zorientować w zawartości Wikipedii, zobaczyć, jakie artykuły już są, a jakie czekają na swoich autorówWikipedia jest encyklopedią sieciową." I jeszcze ze strony Pomoc:Czerwone linki: Istnienie czerwonych linków w Wikipedii jest rzeczą naturalną i stanowi jeden z podstawowych mechanizmów rozwoju tego projektu. Czerwone linki nie są złe - nie należy bać się ich tworzyć, ani tym bardziej usuwać - pod warunkiem, że kierują do stron, które rzeczywiście powinny w przyszłości powstać. Kenraiz (dyskusja) 08:41, 27 sty 2009 (CET)
    • A nie sądzisz, że jak ktoś wie że dany fragment hasła jest terminem to po prostu powinien taki termin zdefiniować przez stworzenie nowego hasła? W końcu zadanie pytania (czyli świadomość istnienia terminu) jest już połową odpowiedzi... Jarosław Zieliński (dyskusja) 11:14, 27 sty 2009 (CET)
      • Załóżmy, że ktoś napisze art. o okręcie, w którym pojawią się nazwy innych okrętów (czerwone linki), zacznie więc - zgodnie z Twoim poglądem - pisać nowe hasła żeby je zlikwidować, ale znów pojawią się w nich czerwone linki, i na nowo: czerwone linki-nowe hasła. Po kilkunastu takich etapach okaże się, że zobowiązany jest napisać astronomiczną liczbę artykułów! Siałababamak (dyskusja) 11:28, 27 sty 2009 (CET)
      • Właśnie opisałeś historię Wikipedii i zasadę powstawania stojącą u źródeł jej rozbudowy :o) A poważniej: generalnie tak to powstaje. Ktoś pisze artykuł o Junkersie Ju 87, kolejna osoba podlinkowuje konkurencyjnego Heinkla He 118, jeszcze następna Heinkel Flugzeugwerke i jakoś to leci. W artykule o wytwórni Heinkel ktoś wypisuje jej konstrukcje, a inni widząc masę czerwonych linków powoli to uzupełniają. Szlaki są wytyczone wraz z miejscami na mosty, tylko budowniczych potrzeba. I nic na siłę, pełna dobrowolność, więc ciężko mówić o "zobowiązywaniu" się do czegokolwiek. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 11:37, 27 sty 2009 (CET)
        • Miejsca na mosty - tu sie zgadzam, mosty na druga strone mgły - nie. A i naprawdę zobowiązuję się co pewien czas przeglądać swoje hasła (właśnie to robię) i dodawać nowe "mosty". Ale realnie pomagające czytelnikom, bo to dla nich to piszemy w końcu... Jarosław Zieliński (dyskusja) 11:51, 27 sty 2009 (CET)
          • Większość redaktorów[potrzebne źródło] tak wspomina początek swojej aktywności na wiki: "Zobaczyłem błąd i postanowiłem poprawić", "Zobaczyłem czerwony link i postanowiłem napisać hasło". Jesteś nowym wikipedystą, nie znasz więc chyba czasów, kiedy większość linków była czerwona.
            Kwestionując czerwone linki, kwestionujesz ideę Wikipedii... Siałababamak (dyskusja) 12:08, 27 sty 2009 (CET)
            • Kasując czerwone linki kwestionowałbym ta ideę. Dodając nowe hasło tam gdzie mógłbym dodać czerwony link po prostu dodaję kolejny most zamiast szkicu przybitego do najbliższego drzewa. A żaden most nie jest za daleko... Jarosław Zieliński (dyskusja) 12:26, 27 sty 2009 (CET)
  • Cóż, ja akurat jestem jak najbardziej za wstawianiem "czerwonolinkowców". Dzięki temu naprawdę widać, ile jeszcze pracy do zrobienia i kto wie, może któryś z czytelników zechce dołączyć i opracować jakieś hasło? Poza tym pamiętam, jak rozbudowałem jeden z szablonów dotyczących lotnictwa. Były głosy, że szablon z dużą liczbą czerwonych linków wygląda głupio etc. Sęk w tym, że szablon ma pokazywać wszystkie konstrukcje danej firmy czy państwa, a nie aktualny stan posiadania Wikipedii. Poza tym często czerwone linki pomagają zachować konwencję nazewnictwa, jak choćby w przypadku polskiego lotnictwa przedwojennego (pisownia z kropką, a nie kreską). Teoretycznie to duperele, ale duperelami każda encyklopedia stoi. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 09:32, 27 sty 2009 (CET)
    • Zgadza się, czerwone linki są doskonałe do narzucania poprawnych tytułów przyszłych artykułów Siałababamak (dyskusja) 11:29, 27 sty 2009 (CET)
  • Mnie czerwone linki bardzo stymulują, żeby coś z nimi zrobić. Myślę, że tak reaguje większość. Pozbywając się ich spowolnimy rozwój wikipedii. Irdyb (dyskusja) 12:13, 27 sty 2009 (CET)
  • Wywołałem dyskuję o znaczeniu czerwonych linków dla Wikipedi, a chodziło o coś innego. Chiciałem tylko nieśmialo zasugerować by nie tworzyć linków KGN , a raczej Klasyfikacja Gospodarki Narodowej, jeśli nie zajmujemy się uzbrojeniem. SidRom (dyskusja) 00:04, 30 sty 2009 (CET)
  • To działa też w drugą stronę, zajmując się uzbrojeniem nie twórzmy linków KGN, róbmy raczej Granat nasadkowy KGN. Dzięki temu będzie od razu wiadomo, o czym tekst traktuje, a i w razie czego będzie więcej miejsca dla disambigów. Przy czym pewnie do tych zasad zastosują się tylko ci, którzy czytają tę dyskusję ;o) Tak na marginesie: od razu miałem ochotę na zrobienie porządków z granatami i klasyfikacją, ale nie do końca wiem, czy Klasyfikacja Gospodarki Narodowej jest tożsama z Klasyfikacja ekonomiczna. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 10:51, 30 sty 2009 (CET)
  • Słuszna moim zdaniem praktyka jest taka, taka, ze jeśli to tylko możliwe tworząc nazwę artykułu posługujemy się wyłącznie oficjalną nazwa danej borni. Przykładowo, piszemy "ORP Orzel" w tytule, a nie "Okręt podwodny ORP Orzeł", albo "Patriot PAC-3" a nie "System rakietowy ziemia-powietrze Patriot PAC-3". Co do linkowania pojęć podstawowych, jest oczywiście bez sensu linkowanie "metra", "kilograma", czy "Ocean Atlantycki", w artykułach nie mających związku z tym pojęciem. Np., Jeśli w artykule o okręcie, piszemy o jego długości, byłoby paranoją pisać 102,4 metra. Tak samo przy tonie - pisząc o wyporności 1500 ton. Za to, gdy wyporność okrętu podawana jest w długich tona (częste zwłaszcza przy okrętach anglosaskich), jest jak najbardziej na miejscu podanie 30.000 długich ton. --Matrek (dyskusja) 23:39, 18 kwi 2009 (CEST)

Wygląd szablonów / tabel[edytuj | edytuj kod]

Edytując teksty lotnicze w en-wiki mam okazję porównać tamtejsze szablony z tabelkami oraz nasze. No i porównanie wypada tak sobie, zresztą sami popatrzcie: zestawienie list lotniczych na en-wiki oraz Szablon:Niemieckie samoloty wojskowe 2WŚ. Pomijając kolorystykę, którą zawsze da się zmodyfikowac, szablony en-wiki wyglądają po prostu estetyczniej. Zastanawiam się, jaka jest szansa na doprowadzenie naszych do standardu podobnego w en-wiki i z czym to się wiąże. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 11:44, 27 sty 2009 (CET)

Półpauza na pasku narzędzi[edytuj | edytuj kod]

Ostatnio ożywiła się w różnych miejscach dyskusja na temat półpauzy i dywizu. Nie rozumiem skąd wzięło się przekonanie niektórych, że to wszystko jedno, jaką kreskę wybieramy, że to mało istotna sprawa, a skoro wszyscy w Internecie stosują krótką kreskę, to i my możemy. Tymczasem to wcale nie jest tylko kwestia typografii. Najkrótsza kreska, którą wpisujemy wszyscy z klawiatury przy pomocy jednego klawisza to w typografii dywiz, a w interpunkcji łącznik. Znak ten stosuje się (jak sama nazwa wskazuje do łączenia wyrazów) w pisowni wyrażeń złożonych typu: biało-czerwony, Bielsko-Biała, Skłodowska-Curie, 20-letni itp. Łącznik przylega do sąsiednich liter, nie oddziela się go spacją (to błąd interpunkcyjny). Łącznika nie można mylić z myślnikiem, który w odróżnieniu od tego pierwszego jest dłuższą kreską (w typografii w roli myślnika występuje pauza lub, ostatnio coraz częściej, półpauza) i po obu stronach otoczona jest spacjami. Niestosowanie się do tych zasad jest lekceważeniem zasad pisowni i przyrównać można do nieużywania ogonków przez osoby, które nie mają odpowiedniej klawiatury. W starannych tekstach, do jakich dąży Wikipedia, nie może być przyzwolenia na ogonkowe literówki ani na myślniki zapisywane dywizem. Wszystkich dbających o poprawne stosowanie interpunkcji informuję, że na pasku narzędzi, w miejscu przycisku, którym kiedyś wpisywało się cztery dywizy, co dawało ciągłą linię, teraz mamy półpauzę (znaczek graficzny ten sam – pozioma kreska). Dziękuję autorowi tej zmiany. Łeba «+» 13:34, 27 sty 2009 (CET)

A czym się różni pauza od półpauzy, i jak to wszystko się ma do kodu ASCII? Czy chodzi tylko o glif, bo w różnych fontach ta kreska może być inna? Czy nie można tego wszystkiego zrobić spacjami i -? Zawsze mi się wydawało, że wygląd tekstu zależy od czcionki, a te mogą przybierać naprawdę różnorakie kształty, natomiast treść powinna być jednoznaczna. Kreska to kreska. Irdyb (dyskusja) 14:12, 27 sty 2009 (CET)
Pauza —, półpauza –, dywiz-, może nieco różnią się w różnych rodzajach pisma, ale proporcje na ogół są zachowane. Łeba «+» 17:47, 27 sty 2009 (CET)
W edytorze wyglądają identycznie. Czy te znaki się mają jakoś do znaku poziomej kreski z zestawu do robienia ramek na konsoli? Czy to się nie będzie krzaczyło przy braku odpowiedniego zestawu czcionek? Irdyb (dyskusja) 13:29, 28 sty 2009 (CET)
To jak coś wygląda w edytorze zależy od czcionki której używasz. Zwykle w Windows jest to Courier New ale da się to zmienić. Delimata (dyskusja) 15:14, 29 sty 2009 (CET)
A jak z tymi spacjami wokół półpauzy albo pauzy. Jeszcze w innych językach też różnie?

Popieram Łebę oprócz stosowania dywiza (-), które wyjaśniła Łeba, wyjaśniam stosowanie półpauzy, oprócz tego co napisała półpauzę stosujemy gdy są liczby od–do np. 8–20. Skrót na półpauzę to alt (z klawiatury numerycznej) 0150. Pełna pauza (—) [alt 0151] jest obecnie używana tylko przez specjalistów językowych.
Jeszcze o przypisach w języku polskim przypis dajemy przed kropką czy przecinkiem. Wygląda to tak[1]. W dodatku bez spacji przed wyrazem. W angielskim przypis idzie na końcu, po kropce.--Paweł5586 (dyskusja) 18:15, 27 sty 2009 (CET)

Wg Słownika interpunkcyjnego J. Podrackiego i A. Gałązki wydanego przez PWN w 2002 "dla oznaczenia konkretnych przedziałów czasowych zaleca się używanie półpałzy (ze spcjami) lub łącznika (bez spacji)". Aotearoa dyskusja 18:49, 27 sty 2009 (CET)

Poniżej kod, jakby ktoś chciał sobie rozbudować WP:SK tak, żeby zmieniało też niepoprawne dywizy na półpauzy (uwaga! może psuć wzory i niektóre linki i nazwy plików, zwłaszcza w galeriach – po użyciu trzeba koniecznie sprawdzić, czy nic się nie zepsuło) oraz przestawiało przypisy przed kropkę i usuwało spacje – tutaj chyba błędów być nie powinno, ale nie wszystkie użycia zostaną wyłapane – a to dlatego, że przestawiam tylko przed kropki za wyrazami co najmniej 5-literowymi – krótsze mogą być skrótami, a po nich przypisy mają być oczywiście po kropce (bez drugiej kropce po skrócie). Czyli tak jest dobrze[2]. A tak jest dobrze w 2009 r.[3] Oto kod do monobook.js (przy ręcznej instalacji trzeba wyłączyć WP:SK z gadżetów):

var wp_sk_show_as_button = true;
importScript('Wikipedysta:Nux/wp_sk.js');
 
addOnloadHook(function()
{
	wp_sk.cleaner_old = wp_sk.cleaner;
 
	wp_sk.cleaner = function (str)
	{		
		str = wp_sk.cleaner_old(str);
 
		str = str.replace(/(\s)-(\s)/g, '$1–$2');  // dywiz na półpauzę między spacjami
		str = str.replace(/(&[nm]dash;|—)/g, '–'); // encje na półpauzę
 
		for (i = 0; i <= 3; i++) { // 3x, bo może być więcej dywizów w 1 linku
        		str = str.replace(/\[\[([^\|\]]+?) – ([^\|]+?)([\|\]])/g, '[[$1 - $2$3'); //naprawiamy popsute linki, grafiki, interwiki i kategorie
		}
 
		str = str.replace(/\s+<ref([ >])/g, '<ref$1'); // bez spacji przed <ref
		str = str.replace(/\s+\{\{[Ff]akt([\|\}])/g, '{{fakt$1'); // bez spacji przed {{fakt
		str = str.replace(/([a-zA-ZąćęłńóśźżĄĆĘŁŃÓŚŹŻ]{5,}|\)|\'{2,5}|\]|\}|"|”)([\.,;])<ref([\s\S]+?)(<\/ref|\/)>\.?/g, '$1<ref$3$4>$2'); // .,; idzie za ref, jeśli przedtem jest >4-literowe słowo (a więc nie skrót), zamknięty nawias, zamknięte formatowanie, link lub szablon
		str = str.replace(/([a-zA-ZąćęłńóśźżĄĆĘŁŃÓŚŹŻ]{5,}|\)|\'{2,5}|\]|\}|"|”)([\.,;])\{\{[Ff]akt\}\}\.?/g, '$1{{fakt}}$2'); // .,; idzie za fakt, jeśli przedtem jest >4-literowe słowo (a więc nie skrót), zamknięty nawias, zamknięte formatowanie, link lub szablon
		str = str.replace(/(<ref([\s\S]+?)(<\/ref|\/)>)([\.,;])(<ref([\s\S]+?)(<\/ref|\/)>)+/g, '$1$5$4'); // .,; zza pierwszego za ostatni ref
 
		return str;
	}
});

ToSter→¿? 18:55, 27 sty 2009 (CET)

Przypisy

  1. 1
  2. abc
  3. def

Ja i tak wielce ubolewam, że nie ma tak jak w kodzie LaTeX-owym. "--" zamieniane na półpauzę, "---" zamieniane na pauzę. Delimata (dyskusja) 15:14, 29 sty 2009 (CET)

Karły i olbrzymy[edytuj | edytuj kod]

Czy http://pl.wikipedia.org/wiki/Bernard_z_Clairvaux to http://pl.wikiquote.org/wiki/Bernard_z_Chartres ? :-)

Nie (patrz: Bernard z Clairvaux i Bernard z Chartres) :]. Micgryga Dyskusja 15:25, 27 sty 2009 (CET)

Wydarzenie a ideologia za nimi stojąca[edytuj | edytuj kod]

Witam. W związku ze zgłoszeniami do dyskusji nad usunięciem kategorii Kategoria:Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich i Kategoria:Zbrodnie nacjonalistów, które to zgłoszenia nie zostały rozstrzygnięte, mamy kłopot - co robić z takimi kategoriami. Zachowywać, usuwać, czy może tracić czas na dyskusje nad każdą podobną, po których każdy pozostaje przy swoim? Moim zdaniem problem polega na tym, czy należy kategoryzować wydarzenia wg ideologii, która za nimi stoi. Nie dotyczy to tylko nacjonalizmu, ale również homofobii, uprzedzeń religijnych, wiary, rasizmu - możliwości jest pewnie wiele. Problemów z taką kategoryzacją jest kilka - ideologia ewoluuje w czasie pozostając pod niezmienioną nazwą, a wydarzenia będą obok siebie w jednej kategorii; ideologia może przyjmować różne nazwy (dla jednego nacjonalizm, dla innego patriotyzm); wszystko co związane z ideologią jest podatne na POV, a kategorii pilnuje się trudniej niż artykułów; wydarzenie może mieć wiele różnych przyczyn, przypisanie go do konkretnej ideologii (np. ze względu na osobę wydarzenie prowokującą) może być mylące, bo większość jego uczestników może ową ideologię może mieć w głębokim poważaniu i w zasadzie trudno udowodnić jakimi przesłankami kto się kierował. A więc pytam - czy potrzebny nam ten ból głowy? Jeśli tak, to jak radzić sobie w tych tematach, bez ekspertów, do których wszyscy mają zaufanie (tych nam wiecznie brak) - niekończącymi się dyskusjami na DNU? Czy może łącząc kategorie, wbrew założeniom ich twórców (w przypadku zbrodni o podłożu nacjonalistycznym wrzucając wszystkie do jednej kategorii, nie dzieląc na narodowości, bo nacjonalizm zdefiniować się da, ale już jednolita definicja dla konkretnego narodu jest mrzonką, zwłaszcza na przestrzeni dziejów - to tylko przykład)? Może wymagać, przed utworzeniem kategorii, istnienia artykułu przekrojowego w danym temacie, który potwierdzałby słuszność umieszczenia poszczególnych artykułów w tworzonej kategorii (marzenie ściętej głowy?)? W miarę możliwości prosiłbym o odniesienie się do ogólnej zasady - czy warto wydarzenie kategoryzować wg stojącej za nim ideologii, a nie do zbrodni (btw. to chyba termin prawniczy) dyskutowanych w DNU - może w ten sposób uda się znaleźć konsensus. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 00:07, 29 sty 2009 (CET)

  • A, jeszcze, nim ktoś faszyzm czy hitleryzm wytknie - chodzi mi o czystą ideologię, nie o taką wspieraną aparatem państwowym, bo tu sprawa, ze względu na struktury państwa, jest prostsza. Piastu βy język giętki... 00:14, 29 sty 2009 (CET)
  • Kategorii bym nie łączył, bo będzie to generowało chaos trudny do ogarnięcia. Pomysł z hasłem przekrojowym wydaje mi się dobry, bo przy nim będzie szereg dyskusji, a i jest szansa na pojawienie się eksperta czy choćby większego grona zainteresowanych. Wydaje mi się również, że po kilku takich artykułach zarysuje się jakaś tendencja i będzie można bardziej sensownie porozmawiać o kategoriach. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 08:22, 29 sty 2009 (CET)
  • Sprawa jest prosta, jeśli się w źródłach udowodni istnienie danej ideologii z miarę konkretnymi kryteriami i wg nich możemy do tej kategorii przypisać kilkanaście artykułów o zbrodniach to kategoria powinna zostać. Nie było dowodów na istnienie określenia zbrodnie nacjonalistów polskich to kategoria została słusznie usunięta i nie wzbudziło to żadnych kontrowersji. Trzymanie kategorii nadrzędnej Kategoria:Zbrodnie nacjonalistów dla tylko jednej podkategorii mija się z celem, chyba że ktoś utworzy jeszcze jakąś inną podkategorię i potrafi coś w tej mierze opisać. Natomiast Kategoria:Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich posiada kilkadziesiąt artykułów (a będzie kilkaset), a źródła odnośnie nacjonalizmu ukraińskiego zostały wskazane w dyskusji. Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 08:31, 29 sty 2009 (CET)
  • Zgłoszenie w/w kategorii zostały rozstrzygnięte, w tym sensie, że propozycja eka nie zyskała wystarczającego poparcia, czyli hasło/kateg. zostaje. Oczywiście, że klasyfikuje się wg ideologii - np. ofiary represji komunistycznych. Szczególnie nalezy to robić, w przypadku gdy zbrodnie nie były dziełem państw. Piastu pisze odwrotnie, że hitlerowskie winny zostać, bo tam łatwo było wyróżnić odpowiedzialnego, ale właśnie dlatego że to robiło państwo, z rozkazami, mundurami, biurokracją, to łatwiej przyporządkować do poszczególnych formacji, SS, Gestapo Wehrmacht. W przypadku nacjonalistów nieupaństwowionych trudno to zrobić, natomiast można powiązać z nacjonalistycznym ruchem. Że ideologie się zmieniają w czasie - wystarczy więc daty wstawić, np. zbrodnie nacjonalistów ukraińskich w 1939-1948 i po sprawie. Bardzo złym pomysłem jest połączenie kategorii w jedną większą. Kategorie mają umożliwiać łatwe wyszukanie artykułów o danej sprawie. Jeśli szukam informacji np. o wyrżnięciu Polaków przez ukraińskich nacjonalistów, to dlaczego mam się przedzierać przez gąszcz innych artykułów o zabiciu Polaków przez Niemców, Sowietów, zwykłe bandy kryminalistów, Własowców itp.? Łączyć można tylko tam, gdzie nie utrudnia to życia, tzn. gdzie jest mało haseł w kat. Że budzi kontrowersje. A co nie budzi, niektórzy nawet w Holokaust nie wierzą. Sprawa sę sprowadza do tego, czy jeśli są zwolennicy tezy że Niemcy przeprowadzili Holokaust Żydów i są zwolennicy tezy, że Żydzi sami się wymordowali na złość Niemcom lub zabili ich pijani chłopi z powodów rabunkowych, to kompromis polega na wpisaniu wszystkich miejsc Shoah jako kategorii: Epidemie XX wieku? Bo to jest kompromis - w końcu obie strony twierdzą, że doszło do masowej śmierci Żydów, a epidemia to śmierć masowa. Czy każda zbrodniaz asługuje na kategorie? Nie. Warunki podałem w dyskusji Poczekalni. --Piotr967 podyskutujmy 14:37, 29 sty 2009 (CET)
    • Proszę, nie mieszajmy w to dyskusji która już jest na DNU zakończona (btw., w trybie sprostowania - ek to tryb administracyjny, dyskusja nie ma na celu pokazanie poparcia bądź sprzeciwu wobec ek). Ofiary to nie wydarzenia o które pytam, a za represjami stalinowskimi stoi aparat państwowy (czy może chodzi o ofiary partyzantek południowo-amerykańskich?), więc to też jakby nie na temat, łatwo sklasyfikować. Piszesz można powiązać z nacjonalistycznym ruchem i to też rzecz o której wspominałem - można, a więc nie trzeba, ruch nacjonalistyczny to ogólnik - furtka do POVu otwarta, a kategorii pilnuje się trudno. W mojej opinii nie powinniśmy kategoryzować wydarzeń w ten sposób, chyba że ideologia jest dobrze opisana - ma swoje przekrojowa hasło, na podstawie którego możliwy jest dobór innych haseł do kategorii. Jeśli nie mamy takiego hasła, to należy korzystać z innych kategorii (historycznych, powiązanych z organizacjami itp.), a nie worków, które każdy kolejny edytor będzie mógł prawie dowolnie rozpychać. Piastu βy język giętki... 15:05, 29 sty 2009 (CET)
Ideologia ukr. nacj. jest b. dobrze opisan, nawet same organizacje miały to w swoich deklaracja i nazwach. Progrma mordó tez miały w programie. Co nie znaczy, że w każdej wiosce wymordowanej przez nacj. ukr. wiemy, który z odłamów ukr. nacj. to zrobił. A co jeśli banda składała się z kilku odłamów? Dlatego nie zastąpi się ogólnej kat. ukr. nacj. kategoriami typu UPA A, UPA B, SB. Zbr. stalinizmu (nawiasem mówiąc mówiłem o zbrodniach komunistycznych - Pol Pot, Trocki czy Lenin albo Mao nie byli stalinistami) też nie są takie oczywiste, jeśli zaczniemy dzielić włos na czworo. Czy zbrodnie Jeżowszczyzny są wg Ciebie zbrodniami stalinizmu i państwa? Nie, przecież tenże stalinizm potępił jezowszczyznę za naużycia, skazał sprawców itp. To była samowola czekistów, w dodatku nie wszystkich. To samo ze zbrodniami jagodowszczyzny. A Beria - też go potępili, też samowola. Czy Wielki Głód to zbrodnia? Dyskusyjne. W końcu konfiskaty ziarna nie musiały mieć na celu wymordowanie ludzi, a uratowanie tych w miastach. Raczej błąd w planowaniu, a nie zamierzony efekt. Itd. itp. Jednym słowem jak się chce skomplikować fakty, to się skomplikuje. Jedynym sposobem zamknięcia kontrowersji jest zamknięcie Wiki lub ograniczenia edycji do 1 osoby. --Piotr967 podyskutujmy 16:45, 29 sty 2009 (CET)
Nader budujące i posuwające sprawę naprzód wnioski... Ani nie sugeruję zamknięcia/ograniczenia wiki, ani nie szukam konsensusu między osobami negującymi Holokaust a faktami - nie wiem co chcesz w ten sposób osiągnąć, ale nie dam się wciągnąć w tak prowadzoną dyskusję. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 17:37, 29 sty 2009 (CET)
Też tak sądzę, że budujące i posuwające, dzieki za uznanie. Pokazują one, że potencjalna konfliktogenność, możność różnej interpretacji i trudności w nadzorze nie mogą być powodem likwidacji kategorii, gdyż te same problemy są typowe nie tylko dla tej klasy kategorii, ale dla całej wiki i trzeba by wiki zamknąć jeśli chcemy uniknąć konfliktów i niejednoznaczności. --Piotr967 podyskutujmy 18:16, 29 sty 2009 (CET)
Nie, pokazanie sytuacji absurdalnych, po to by udowodnić, że jakiś pogląd jest jedynym słusznym, mija się z celem - niczego nie udowadnia, nie przybliża konsensusu. Piastu βy język giętki... 18:41, 29 sty 2009 (CET)
Nie sądzę by były absurdalne. Jak wyżej podałem również zbrodnie stalinizmu nie są oczywiste itp. itd. W istocie problemy z kategoryzacją występują we wszystkich przypadkach, nawet niepolitycznych. ile jest problemów z kat. wg narodowości. Np. taki Mendel - Austriak czy Czech, a może Niemiec? Itp. Ale jakoś nie postuluje się likwidacji kategorii. Te tekściki "o jedynym słusznym poglądzie", to rozumiem dla podgrzania atmosfery czyż nie? --Piotr967 podyskutujmy 19:04, 29 sty 2009 (CET)
Konsensus między osobami negującymi Holokaust a faktami jest absurdem, zamykanie i ograniczanie wiki jest absurdem. Problem z kategoryzacją haseł dot. stalinizmu to problem konkretnych haseł, a nie istnienia bądź nie kategorii. Podobnie z narodowością. Nie, słowa o jedynym słusznym nie mają podgrzewać, mają zaznaczyć, że dyskutowanie z założeniem ja swoje zdanie mam, a każde inne prowadzi do absurdów, które wam teraz podam donikąd nie prowadzi. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 19:12, 29 sty 2009 (CET)

Ciekawą rzecz napisał Piastu Problem z kategoryzacją haseł dot. stalinizmu to problem konkretnych haseł, a nie istnienia bądź nie kategorii. Jakoś nikt nie podważa haseł tworzących kategorię "Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich". A wszędzie i wg źródeł sprawcy są wskazani -> nacjonaliści ukraińscy lub nacjonaliści ukraińscy z UPA. Czyli usunięcie tej kategorii byłoby zaprzeczeniem treści haseł.--Paweł5586 (dyskusja) 19:31, 29 sty 2009 (CET)

  • Tak - pytanie, które postawiłem brzmi czy warto w ten sposób warto kategoryzować a nie czy hasła powinny istnieć. Hasła nie tworzą kategorii, hasła są w nich grupowane. Kategoria ma być wartością dodaną do hasła, a nie potencjalnym źródłem POV - tego mamy dość w głównej przestrzeni nazw. Czy uda się tą dyskusję kontynuować bez nawiązań do ukraińskiego nacjonalizmu, UPA i innych rzeczy wątpliwych (Co nie znaczy, że w każdej wiosce wymordowanej przez nacj. ukr. wiemy, który z odłamów ukr. nacj. to zrobił.)? Piastu βy język giętki... 19:41, 29 sty 2009 (CET)
  • Argumenty Belissariusa i Androsa były w zasadzie wystarczające, żeby te kategorie wypirzyć w kosmos, szkoda, że admin tego nie uwzględnił. Bo nie zauważyłem żadnej polemiki ani żadnych sensownych kontrargumentów, poza powtarzaniem w kółko tego samego przez grupę tych samych osób. Szwedzki (dyskusja) 19:43, 29 sty 2009 (CET)
  • Jednym z arg. Belissariusa była potrzeba pogodzenia się narodów polskiego i ukraińskiego i nie jątrzenia starych ran. Niestety nie jest to argument merytoryczny, bo celem wiki nie jest godzenie narodów. Z sensownością to stary problem, Szwedzki nie widzi sensownych argumentów za utrzymaniem, ja nie widzę sensownych argumentów za wyrzuceniem. --Piotr967 podyskutujmy 19:53, 29 sty 2009 (CET)

plewa, czy plewka ?[edytuj | edytuj kod]

Są dwa artykuły, ale według mnie dotyczą tego samego. Żeby było śmieszniej, to wzajemnie się linkują, co dodatkowo sugeruje różnicę. Może takie problemy kierować do tych, którzy deklarują znajomość tematu, a nie na forum kawiarenki? Znalazłem np. eksperta: Wikipedysta:Lesław Zimny, tylko, czy będzie miał czas? Problem opisałem na stronie jego dyskusji.
Vikom (dyskusja) 23:36, 1 lut 2009 (CET)

Tego rodzaju pytania można zadawać najlepiej w dyskusji Wikiprojekt:Botanika, teoretycznie też Wikipedia:Panele pomocy/Biologia i medycyna. Najlepiej jednak najpierw wczytać się w definicje. Oba hasła, jak podano w treści, dotyczą elementów składowych kwiatostanu traw, plewy wyrastają jednak u nasady kłosków, a plewki u nasady kwiatów. Kenraiz (dyskusja) 23:41, 1 lut 2009 (CET)
Wielkie dzięki - z biologii zawsze byłem cienki i myślałem, że plewka to tylko zdrobnienie od plewy :) Vikom (dyskusja) 01:22, 2 lut 2009 (CET)

Jeszcze raz o wersjach przejrzanych[edytuj | edytuj kod]

Uważam, że wymaganie od redaktorów sprawdzania czy art. to nie NPA, przy jednoczesnym braku wymagań co do poprawy literówek i błędów ort., jest nieporozumieniem Siałababamak (dyskusja) 21:59, 2 lut 2009 (CET)

  • Jestem tego samego zdania, właśnie przed kwadransem natrafiłem na problem w haśle Artur Schopenhauer a właścicie w rozdziale "Cytaty" - nie byłem w pierwszej chili w stanie stwierdzić, czy w pierwszym od góry cytacie jest błąd stylistyczny, czy też czyjś "wandal". Nieco później pochodzę po historii i sprawdzę, ale na razie nie mam czasu, więc artykuł zostawiłem nieprzejrzany... belissarius (dyskusja) 02:53, 3 lut 2009 (CET)

globalne ocieplenie - blokowanie edycji[edytuj | edytuj kod]

Zacznę od przykładów: W artykule "Globalne ocieplenie" istnieje następujący zapis:

Średni wzrost temperatury powietrza w latach 1906–2005 w pobliżu powierzchni Ziemi wyniósł 0,74 ± 0,18°C[1]. Istotą problemu związanego z wyjaśnieniem globalnego ocieplenia jest ustalenie w jakim stopniu na to zjawisko wpływa działalność człowieka, a w jakim czynniki naturalne. Międzyrządowy Zespół do spraw Zmian Klimatu (IPCC) uważa, że "większość obserwowanego wzrostu średniej temperatury globalnej od połowy XX wieku spowodowana jest najprawdopodobniej antropogenicznym wzrostem koncentracji gazów cieplarnianych"[1] poprzez efekt cieplarniany. W XX wieku czynniki naturalne, takie jak aktywność słoneczna i wulkany, spowodowały łącznie tylko niewielkie ocieplenie w stosunku do okresu sprzed rewolucji przemysłowej[2][3][4]. Wnioski te poparło co najmniej trzydzieści stowarzyszeń i akademii naukowych[5], wliczając wszystkie narodowe akademie nauk najbardziej uprzemysłowionych państw[6][7][8]. Mimo że indywidualni naukowcy wyrazili sprzeciw wobec niektórych ustaleń IPCC[9], większość uczonych badających zmiany klimatyczne zgadza się z podstawowymi wnioskami Zespołu[10][11].

Stwierdzenie, że "większość uczonych" (czasem pojawia się "znakomita większość") nie jest poparte żadnymi dokumentami (przytoczone źródła nie podają żadnych konkretnych danych na ten temat). Próba jedynie dopisania do tej treści następującego zdania:

Nie mniej jednak 18 grudnia 2008 Amerykańska Senacka Komisja do spraw Środowiska i Robót Publicznych (U.S. Senate Committee on Environment and Public Works) wyraziła swój sceptycyzm wobec wpływu człowieka na zmiany klimatu publikując raport[12] przedstawiający opinie i prace naukowe ponad 650 naukowców (również obecnych i byłych członków IPCC) z całego świata, w których wyrażają oni swoje opinie oraz przedstawiają dowody podważające teorie i badania na temat wpływu człowieka na zmiany klimatu.

zakończyła się wyzwiskami od trolli, w dyskusji osoba zgadzająca się z autorem mającym wątpliwości co do neutralności artykułu została pouczona, że ma "nie karmić trolla", a cała edycja skończyła się na blokadzie tematu na tydzień pod pretekstem wojny edycyjnej.

Podjęto próbę wpisania w.w. dokumentu senackiej komisji do "Opinii naukowych o zmianie klimatu", w którym występuje następujące stwierdzenie:

Artykuł ten dokumentuje opinię naukową przedstawioną przez syntetyczne raporty, ciała naukowe o narodowym lub międzynarodowym znaczeniu i badania opinii wśród klimatologów. Poglądy indywidualnych naukowców, poszczególnych uniwersytetów lub laboratoriów, ani opinie list jednostek powstałych w wyniku samoselekcji, np. petycje, nie są uwzględniane.

(które nota bene jednoznacznie pokazuje intencje autora), a więc senacka (narodowa) komisja do spraw środowiska wydająca raport naukowy jak najbardziej się kwalifikuje. Próba zakończyła się podobnym schematem, tym razem bez podania żadnych przyczyn (poza wyzwiskami od trolli).

Czytając artykuł "Kontrowersje wokół globalnego ocieplenia" natrafiłem na niesamowicie tendencyjny fragment: Na początku jest POV

Około 31 tysięcy osób, wśród nich 9 tysięcy z tytułami doktorskimi, a także 7 tysięcy z odpowiedniem magisterium, 2 tysiące lekarzy medycyny i weterynarii, oraz 13 tysięcy osób z odpowiednikiem licencjatu podpisało petycję która odrzuca powszechnie propagowany -według nich- mit "globalnego ocieplenia", traktowany jako rzekoma konsekwencja działalności człowieka na Ziemi mającego wytwarzać zgubne "gazy cieplarniane".

[13] [14] W petycji czytamy:

Nie ma żadnych przekonujących wyników badań wskazujących na korelację pomiędzy wytwarzanymi przez człowieka gazami takimi jak dwutlenek węgla czy metan, które mają powodować w przyszłości katastrofę ocieplenia ziemskiej atmosfery i zaburzenia klimatu Ziemi - stwierdza petycja i podkreśla, że Wręcz przeciwnie: istnieją silne materiały badań naukowych wskazujące na to, że wzrost ilości dwutlenku węgla w atmosferze powoduje pozytywne skutki dla środowiska fauny i flory na Ziemi.

Zaledwie 40 osób podpisanych pod petycją przedstawiało się jako klimatolodzy[15], ogromna większość sygnatariuszy nie zajmowała się badaniami klimatu i nie posiada żadnych publikacji w tej dziedzinie[16].

który próbowano zamienić na:

Około 31 tysięcy osób, wśród nich prawie 3700 osób deklarujących się jako związane z naukami o atmosferze, ziemi i środowisku [15] podpisało petycję skierowaną do rządu Stanów Zjednoczonych, nawołującą do odrzucenia protokołu z Kioto i innych umów wprowadzających ograniczenia w emisji gazów cieplarnianych.[13]

[14] W petycji czytamy:

Nie ma przekonywujących dowodów naukowych na to, że wytwarzany przez człowieka dwutlenek węgla, metan lub inne gazy cieplarniane powodują lub będą powodować w przewidywalnej przyszłości katastroficzne ocieplenie atmosfery ziemskiej i zaburzenia klimatu na Ziemi. Co więcej, istnieje poważny naukowy dowód na to, że wzrost ilości dwutlenku węgla w atmosferze ma korzystny wpływ na naturalne roślinne i zwierzęce środowisko na Ziemi.

co spowodowało usunięcie edycji pod pretekstem kolejno, uwaga: Adi "Anulowanie wersji nr 15806983 autora 195.150.93.179. zablokuj), dalej "nie usuwać uźródłowionych informacji i szablonów bez powodu", a potem "wandalizm - usuwanie treści artykułu mimo ostrzeżeń". Zaglądając do przytoczonej petycji łatwo zauważyć, że opis z pierwotnej edycji jest poza tym, że tendencyjny, to po prostu jawnie kłamliwy. Tendencyjny choćby dlatego, że problem globalnego ocieplenia to nie problem tylko i wyłącznie klimatologii - klimatolog to nie człowiek orkiestra i nie zajmuje się wszystkimi ogromnie złożonymi zjawiskami zachodzącymi na ziemi i w przestrzeni kosmicznej, ale jedynie jakąś ich częścią. Kłamliwy, bo petycja ma dokładnie taką treść jak opisano w poprawionej wersji, co każdy może sam sprawdzić. Przywróciłem więc poprawioną wersję jednocześnie dodając komentarz w dyskusji. Wersja znów została cofnięta, a komentarz bez podania przyczyny usunięty przez admina, mimo iż był zgodny z regulaminem. A co to znaczy to "zablokuj"? Hasło dla zaprzyjaźnionego admina?

Osobą, która w największym stopniu blokuje próby neutralizacji edycji, anuluje je bez podania przyczyn bądź z użyciem wyzwisk jest według moich obserwacji wikipedysta Adi. Uważam, że cały artykuł o globalnym ociepleniu opierający się tylko i wyłącznie na opinii 52-osobowego IPCC z pominięciem innych głosów nie jest neutralny. Również artykuł przedstawiający Kontrowersje (od kiedy kontrowersje do tematu przenosi się do innego artykułu?) jest bardzo tendencyjny i daleki od neutralności - vide np. Kontrowersje w Polsce:

Część naukowców w Polsce, szczególnie tych nie zajmujących się badaniami klimatu (np. prof. dr hab. Przemysław Mastalerz, specjalista od chemii organicznej; prof. Zbigniew Jaworowski, lekarz-radiolog) twierdzi, że wpływ człowieka na zmiany klimatu jest mocno przesadzony [81].

Wszelkie próby dopisania czegoś, co nie jest zgodne z ogólnie uznawanymi przez IPCC poglądami są blokowane, tak samo jak próby poprawiania artykułu o kontrowersjach. U mnie wywołuje to odczucie jakby ktoś czuwał nad "jedyną słuszną prawdą" i robił wszystko, żeby nikt nie mógł jej zmienić. Jak widać po komentarzach jestem odosobniony w tej opinii. Czy do tego służy Wikipedia? Czy to jest NPOV? Czy wreszcie to jest dostarczanie wszelkiej wiedzy każdemu człowiekowi? Oczekuję na Wasze komentarze i zdecydowane działania administratorów zmierzające do powstrzymania tego zjawiska. Rayone (dyskusja) 16:06, 3 lut 2009 (CET)

  1. 1,0 1,1 Summary for Policymakers (ang.). W: Climate Change 2007: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change [on-line]. Międzyrządowy Zespół do spraw Zmian Klimatu, 2007-02-05. [dostęp 27 marca 2008]. Zaktualizowany stuletni trend liniowy (1906-2005) ze wzrostem 0,74°C [0,56°C do 0,92°C] jest więc większy niż odpowiadający mu trend 1901 do 2000 podany w Trzecim Raporcie IPCC ze wzrostem 0,6°C [0,4°C do 0,8°C]..
  2. Symulacje numeryczne klimatu przeprowadzone tylko z efektami naturalnymi pokazują, że maksimum ocieplenia – o około 0,2 °C – wystąpiłoby w 1950. Po 1950, ze względu na zwiększony, ale ochładzający wpływ efektów wulkanicznych, ocieplenie poprzez czynniki naturalne zmniejszyłoby się o połowę
  3. Gabriele C. Hegerl: Understanding and Attributing Climate Change (ang.). W: Climate Change 2007: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change [on-line]. Międzyrządowy Zespół do spraw Zmian Klimatu., 2007-05-07. [dostęp 27 marca 2008]. s. 690.  Cytat: Ostatnie szacunki (Grafika 9.9) podają relatywnie niewielki łączny efekt czynników naturalnych na średnią temperaturę globalną na drugą połowę XX wieku, z netto małym efektem chłodzącym wpływu słonecznego-wulkanicznego.
  4. Caspar Ammann. Solar influence on climate during the past millennium: Results from ransient simulations with the NCAR Climate Simulation Model. „Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America”. Kwiecień 2007. s. 3713–3718.. Cytat: Jednakże, z powodu braku interaktywnego ozonu, ten model nie może całkowicie symulować cech opisanych w przypisie [48]. "Mimo że temperatury półkuli północnej z eksperymentu w dużej skali są często niższe niż w skalach mniejszych, temperatura powierzchni półkuli północnej modelu w skali dekadowej mieści się w zakresie niepewności pomiarowych dostępnych rekonstrukcji temperatur. Symulacja w skali średniej również w zasadzie powiela główne właściwości pokazane w ogólnych rejestrach." "Bez wymuszania antropogennego, XX-wieczne ocieplenie jest niskie. Symulacje jedynie z naturalnymi czynnikami wymuszania dają ocieplenie ~0,2°C ok. roku 1950, które z kolei zredukowane jest o mniej więcej połowę pod koniec XX wieku ze względu na zwiększony wulkanizm". 
  5. Wspólne oświadczenie z 2001, podpisane przez akademie naukowe z Australii, Belgii, Brazylii, Chin, Francji, Indii, Indonezji, Irlandii, Kanady, Karaibów, Malezji, Niemiec, Nowej Zelandii, Szwecji, Wielkiej Brytanii i Włoch. W oświadczeniu z 2005 dodano Japonię, Rosję i USA. Oświadczenie z 2007 zawierało dodatkowo Meksyk i Republikę Południowej Afryki. Profesjonalne stowarzyszenia to Amerykańskie Towarzystwo Meteorologiczne,Amerykańska Unia Geofizyczna, American Institute of Physics, American Astronomical Society, American Association for the Advancement of Science, Komisja Stratygraficzna Geological Society of London, Geological Society of America, American Chemical Society i Engineers Australia.
  6. Royal Society: The Science Of Climate Change (ang.). Maj 2001. [dostęp 23 maja 2008].
  7. Royal Society: Joint science academies' statement: Global response to climate change (ang.). Czerwiec 2005. [dostęp 23 maja 2008].
  8. The National Academies: Joint science academies' statement on growth and responsibility: sustainability, energy efficiency and climate protection (ang.). Maj 2007. [dostęp 23 maja 2008].
  9. National Post: Don't fight, adapt (ang.). Grudzień 2007. [dostęp 23 maja 2008].
  10. Royal Society: A guide to facts and fictions about climate change (ang.). Marzec 2005. [dostęp 23 maja 2008]. Oryg. ang.:
  11. Science Magazine: Beyond the Ivory Tower: The Scientific Consensus on Climate Change (ang.). Grudzień 2004. [dostęp 23 maja 2008].
  12. More Than 650 International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims (ang.). epw, 2008-12-11.
  13. 13,0 13,1 http://www.bibula.com/new/display.php?textid=02314 Serwis Informacyjny BIBUŁA
  14. 14,0 14,1 31,000 scientists reject 'global warming' agenda
  15. 15,0 15,1 http://www.petitionproject.org/gwdatabase/GWPP/Qualifications_Of_Signers.html
  16. Of moles and whacking: Oregon Petition, Redux « The Way Things Break

Dyskusja[edytuj | edytuj kod]

Usunięcie powyższej wypowiedzi przez Wikipedysta:Adi było co najmniej nieeleganckie. Jest stroną w tym konflikcie zdanie się na bezstronne rozstrzygniecie osoby trzeciej nie wymaga nadmiernego wysiłku. Sugeruję jednak obu uczestnikom sporu przeniesienie usuwanych fragmentów i komentarzy do dyskusji hasła--Pisum (dyskusja) 21:35, 3 lut 2009 (CET)

Nie mozesz do tego nawolywac. Usuniecie czy zmiana tekstu Rayone, bylo sprzeczne z zasadami, i to Adi dopuscil sie wandalizmu --Matrek (dyskusja) 21:44, 3 lut 2009 (CET)

Nie mogę nawoływać do przedyskutowania spornych kwestii w dyskusji hasła, którego dotyczą? --Pisum (dyskusja) 22:35, 3 lut 2009 (CET)

Zasady nie podlegają dyskusji kazuistcznej. Jesli ktos pisze zgodnie z zasadami, nie mozna kasowac jego wkladu --Matrek (dyskusja) 23:07, 3 lut 2009 (CET)
Pisum Cały "widz" polega na tym, że wszelkie próby komentarza np. w Kontrowersje wokół globalnego ocieplenia są :natychmiast usuwane z dyskusji... A dyskusja na globalnym ociepleniu zakończyła się stwierdzeniem:
Jerzas, proszę, nie karm. Wyjaśnienie na Twoje wątpliwości masz przecież w trzech przypisach.--Adi (discuss) 10:32, 2 lut 2009 (CET)
I jak widać Wikipedysta:Adi co krok stosuje taką metodę jak tutaj, skutecznie (mam nadzieję, że do czasu) blokując dostęp do edycji spornych artykułów.


Szczerze polecam raczej powoływać się na wyniki badań i opublikowane tezy niż na większość lub tytuły naukowe kogokolwiek. Faktów nie ustala się przez głosowanie. Polecam obu stronom--Pisum (dyskusja) 22:35, 3 lut 2009 (CET)

półpauza – dywiz – jeszcze raz.[edytuj | edytuj kod]

Co w przypadku takiej wyliczanki: "droga Kraków-Bochnia-Tarnów"?

  • Kraków-Bochnia-Tarnów
  • Kraków - Bochnia - Tarnów
  • Kraków–Bochnia–Tarnów
  • Kraków – Bochnia – Tarnów

Teraz w wiki panuje zupełna wolnoamerykanka Siałababamak (dyskusja) 09:08, 4 lut 2009 (CET)

Kraków – Bochnia – Tarnów bądź Kraków–Bochnia–Tarnów (z półpauzami). Pierwszy zapis jest lepszy ze względu na istnienie nazw dwuczłonowych (np. Kraków–Bielsko-Biała), które przy drugim zapisie wyglądałyby gorzej. Gytha (dyskusja) 09:32, 4 lut 2009 (CET)
Zdecydowanie wersja trzecia czwarta (jak najbardziej ze spacjami, miałem na myśli ostatnią i się pomyliłem że to trzecia :). Przynajmniej ja zawsze taką stosuję. Gaj777 dyskusja 16:30, 4 lut 2009 (CET)
Oczywiście, że czwarta! Tekst się łamie należycie, swobodniej, u końcu wiersza, bez zaistnienia niepotrzebnie wielkich szarpanych dziur.
Przypomniały mi się teologiczne dywagacje z Usenetu w j. angielskim, czy pauzę wyrażoną maszynopisem poprawnie otaczamy spacjami, czy nie. NIe ma tu w angielskim jedynej słuszniej religii: (en:house style), co na Wiki jest objaśnione tu: en:dash#Usage guidelines i tu en:dash#En dash versus em dash. W ogóle to jankesy napisały sobie wyczerpującego arta w tym temacie. W porównaniu, my popełniliśmy jakieś zaczyny/zalążki/niedorozwojki → hasło pauza.
Ale mniejsza z tym. Upraszam, nie wstawiajcie kresek inszych od tej, co to dostępną macie na klawiaturze w pozycji en:East of the Sun and West of the Moon do tytułów. Poprawnym jest: University of Wisconsin-Madison, złym byłoby: University of Wisconsin–Madison. To drugie nie zadziałało jako przekierowanie. No cóż, może ktoś eknie, moze ktoś beknie... Z serdecznym zecersko-graficzym pozdrowieniem Mareklug dyskusja :)
Marku, to jest zupełnie inny przypadek, w wyrażeniu Wisconsin-Madison występuje łącznik, a ten zapisywany jest dywizem, czyli tą krótką kreseczką. Przekierowanie nie zadziałało, bo popełniłeś błąd interpunkcyjny (brak spacji). Trzeba też pamiętać, że obowiązuje nas polska pisownia i polskie zasady interpunkcji. Typowym przykładem jest kropka, którą w angielskim stawiają przed refem, a u nas kropka zawsze na końcu. Łeba «+» 20:12, 4 lut 2009 (CET)
Nieśmiało zaproponuję przemyślenie sprawy przekierowania art., w których występuje dywiz zamiast półpauzy, na hasło z poprawnie użytą półpauzą. Może na początek poprosimy którego z właścicieli botów, żeby zrobił nam spis art. z dywizem w nazwie? Siałababamak (dyskusja) 20:28, 12 lut 2009 (CET)

Dayton i Dayton (ujednoznacznienie)[edytuj | edytuj kod]

Czy Dayton (ujednoznacznienie) nie powinno być przeniesione pod Dayton, jako że posiada wiele znaczeń i żadne nie wybija się szczególnie ponad pozostałe? kauczuk (dyskusja) 19:50, 9 lut 2009 (CET)

Dayton w Ohio ma ponad 150 000 mieszkańców. Pozostałe miasta itp. w USA o tej nazwie mają poniżej 10 tys. Nazwiska i pozostałe hasła w sekcji "Inne" sa jedynie luźno związane z tą nazwą, więc myślę, że miasto to jest znaczeniem nadrzędnym. Na en-wiki też jest wyróżnione na stronie ujednoznaczniejącej (artykuły o miastach w USA są tam, za wyjątkiem metropolii typu Nowy Jork, zawsze pisane pod nazwą Miasto, Stan). Delta 51 (dyskusja) 20:02, 9 lut 2009 (CET)
Ale najpierw było nazwisko, a później nazwano miasto :) kauczuk (dyskusja) 20:22, 9 lut 2009 (CET)
Tak, ale gdy szukamy informacji o jakiejś postaci to zazwyczaj wpisujemy imię i nazwisko, a zwłaszcza gdy chodzi o osobę umiarkowanie znaną. Miasto nazwano od polityka amerykańskiego, który nawet nie doczekał się u nas artykułu. Delta 51 (dyskusja) 20:31, 9 lut 2009 (CET)
PS. Najpierw było Perth (Szkocja), a dopiero potem Perth. ;)
W tym przypadku też należałoby przenieść ujednoznacznienie pod Perth ;) kauczuk (dyskusja) 22:45, 9 lut 2009 (CET)
Przenieś - nie pytaj się nikogo o zdanie - nie jest to wbrew żadnym zasadom, a nawet jeśliby było, nikt nie zwróci uwagi :P. Teraz rozpętasz dyskusję, która i tak nie doprowadzi do konstruktywnych wniosków :P Siałababamak (dyskusja) 21:32, 9 lut 2009 (CET)
Nie przenoś, to miasto jest najbardziej znane a reszta to jakieś pipidówy (jak ktoś założy hasło: "pipidówa" to nie ręczę za siebie!). Gdarin dyskusja 21:43, 9 lut 2009 (CET)
  • Ta sytuacja została naświetlona na stronie dyskusji Wojtka Pędzicha. Aby umorzyć sprawę wikipedystycznie, poprosiłem u Wojtka o nieformalne ustosunkowanie się do sprawy np. zaistnienia haseł Warszawa / Warszawa (ujednoznacznienie), wcale nie odmiennej sytuacji od Dayton / Dayton (ujednoznacznienie), przez wybrany przeze mnie Komitet Pięciorga, w moim mniemaniu, ludzi orientujących się biegle, jakie znaczenie podstawowe ma "Dayton". Czy Perth (bo IMHO ma). Czy Spokane (to ostatnie nadal nieuzasadnionym disambigiem przekierowaniem jest). --Mareklug dyskusja 06:06, 16 lut 2009 (CET)

Typowe błędy[edytuj | edytuj kod]

Zastanowiła mnie sprawa typowych błędów popełnianych przez czytelników. Na przykład "Fukujama" i "Fukuyama". A może do tego dać przekierowanie z pierwszego? Jarosław Zieliński (dyskusja) 02:10, 11 lut 2009 (CET)

Czy to jest prowokacja dziennikarska badająca zachowania wikipedystów? Irdyb (dyskusja) 10:48, 11 lut 2009 (CET)

Pacyfikacja Małopolski Wschodniej[edytuj | edytuj kod]

Potrzebne osoby mogące pomóc przy ustaleniu kompromisowej wersji hasła, zabezpieczonego przeze mnie na 14 dni ze względu na wojnę edycyjną. Wymagania: znajomość tematu, brak emocjonalnego podejścia. Gdarin dyskusja 10:36, 11 lut 2009 (CET)

Sporny fragment jest orefowany, więc należy: (1) sprawdzić, która wersja ma potwierdzenie w przytoczonym źródle; (2) ocenić, czy przytaczani czerwonolinkowi autorzy piszą w swojej książce osobistą opinię czy opierają się na faktach obiektywnych. Jeśli to pierwsze, to należy zweryfikować z publikacjami innych znawców tematu tj. np. Władysław Filar, Grzegorz Motyka, Wiktor Poliszczuk czy Roman Wysocki (albo jakichkolwiek innych, żeby nie było że jednych autorów faworyzuję a innych nie). Poznaniak1975 (dyskusja) 11:20, 11 lut 2009 (CET)
PS: Sądzę że admini powinni rozważyć też blokadę dla samego uczestnika wojny edycyjnej Birczanina. Jaki skutek odniosły 3 wcześniejsze blokady za wojny edycyjne w tej samej tematyce? IMHO żadnego. Jest tylko gorzej, bo dopuszcza się recydywy. I zniechęca innych np. mnie do jakiegokolwiek edytowania na Wiki. Widzę też, że Birczanin określa Pawła5586 w dyskusji ww. artykułu mianem "małego oszuścika" i zarzuca mu dysfunkcje w czytaniu. Przyjął standardy forów internetowych, na których tak ochoczo się udziela, na których nie kryje braku chłodnego nastawienia. Szkoda, że bezkarnie... A chłodnego nastawienia do spraw ukraińskich nie miał i mieć nie może z prostego względu - ze względów osobistych. Choćby dlatego, że jego szwagier ma ukraińskie korzenie. Poznaniak1975 (dyskusja) 11:20, 11 lut 2009 (CET)
Bardzo nisko pan upada, chwytając się argumentów rodzinnych. I to jeszcze kula w płot, bo mój szwagier jest pochodzenia czysto polskiego, a jego rodzina doszukuje się raczej korzeni węgierskich. Kolejna prymitywna zagrywka rodem z przedszkola. --Birczanin (dyskusja) 11:59, 11 lut 2009 (CET)
Myślę że nie problem jest w ukraińskim pochodzeniu. Znam wielu wspaniałych ludzi których korzenie sięgają "Akcji Wisła". Potrafią oni oceniać fakty na zimno. W rozmowach nie narzucają swoich poglądów jako jedynie słusznych. W tym przypadku jest jednak inaczej. Za dużo w edycjach Birczanina jego poglądów. Mogłyby znaleść one swoje miejsce na forach dyskusyjnych, nie w wikipedii. Jeszcze raz proponuje Birczaninowi wstrzymanie się od publikacji na powyższy temat. Odnajduje się on przecież całkiem dobrze w innych zwiazanych z Ukrainą tematach. Jego głowa musi jednak ostygnąć. Zamierzam troche popisac o kresach płn wschodnich. Już się boję drugiego Birczanina:) --keriM_44 (dyskusja) 11:43, 11 lut 2009 (CET)
A Ty z kolei wyciągasz jakiegoś szwagra nie wiadomo po co - to też jest atak osobisty! Dlatego poszukiwana jest osoba, która na spokojnie oceni wartość edycji obu stron. Teraz obaj wikipedyści mają czas na uźródłowienie swoich racji w dyskusji hasła. Mam nadzieję, że wykorzystają go konstruktywnie a nie w celu nagonki na przeciwstawną stronę. Gdarin dyskusja 11:52, 11 lut 2009 (CET)
Kawiarenka to nie miejsce na decydowanie o blokadach dla użytkowników, nie zastanawiamy się tu też nad pobudkami konkretnych osób i nie uskuteczniamy linczu. Proszę, zakończyć ten wątek dyskusji, ew. uwagi skierować do wybranego admina. Piastu βy język giętki... 11:55, 11 lut 2009 (CET)

Smutne, że Birczanin bazuje na niedopowiedzeniach – w haśle jest info:


Na początku grudnia 1930 troje ukraińskich posłów do Sejmu: Myłena Rudnyćka, Wasyl Panejko i Ołeksa Jaworowśkyj, wysłało skargę do Ligi Narodów. Pod koniec grudnia Ukraińska Reprezentacja Parlamentarna wysłała także do Ligi Narodów petycję proszącą o rozpatrzenie metod stosowanych przez władze polskie wobec mniejszości ukraińskiej.


Nie ma natomiast konkretnego dokończenia: 1932 - Rada Ligi Narodów uznała, iż pacyfikacja Małopolski Wschodniej jesienią 1930 r. była konsekwencją terroru ukraińskich narodowców i oddaliła skargę ukraińskich parlamentarzystów. Jedno źródło. Drugie już wiarygodne:


Ekspozytura ukraińska w Nowym Jorku nawoływała mocarstwa i Ligę Narodów do wysłania do Małopolski międzynarodowej komisji śledczej. Popierany przez Niemców Petrusewicz o interwencję Ligi zabiegał w Genewie. Tamże w styczniu 1931 r. skierowali „petycję” posłowie ukraińscy. Polska w odpowiedzi na to wskazywała, iż traktat o ochronie mniejszości nie tylko obdarza je przywilejami, ale nakłada też na nie obowiązek lojalności wobec państwa, w którym żyją. Bez trudu też wskazano, iż pacyfikację wywołali sami Ukraińcy swoją akcją przeciw państwu i gwałtami wobec ludności polskiej. Złożono dowody, iż metody stosowane przez Ukraińców przerastają wielokrotnie nawet to, co wroga propaganda zarzuca Polsce. Toteż Liga Narodów, po zbadaniu sprawy, 30 stycznia 1932 r. powzięła uchwałę stwierdzającą, że „Polska nie prowadzi przeciwko Ukraińcom polityki prześladowań i gwałtów”10 i że „pacyfikację” wywołali sami Ukraińcy przez swoją „akcję rewolucyjną” przeciwko państwu polskiemu. Społeczeństwo polskie we wszystkich odłamach, z jednym wyjątkiem socjalistów, oceniło pacyfikację zgodnie jako przykrą, ale nieuniknioną koniecznością państwową.


Źródło: strazgraniczna.pl, mjr mgr Mirosław Babula, str. 5.
Sporne są 2 kwestie:

  • cel pacyfikacji - moim zdaniem celem było OUN, a ucierpiała też ludność cywilna ukraińska, Birczanin twierdzi, że celem był terror wobec ukraińskiej ludności cywilnej
  • Ten akapit jest dla mnie nieprawdą bo przyczyną pacyfikacji w 1930 r. był sabotaż OUN a nie "zdrada w Rydze", "represje", czy decyzja ambasadorów

Powyższe źródło moim zdaniem odpowiada na to 2 pytanie wyraźnie - jedyna przyczyną była akcja OUN, co do celu jak dla mnie też to wyjaśnia (Polacy nie przekroczyli uprawnień czyli nie stosowali gwałtów a więc celem byli bojówkarze a nie ludność cywilna). Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 13:17, 11 lut 2009 (CET)

W dalszym ciągu nie czyta pan tekstu artykułu - wymienione przeze mnie fakty dotyczą nastawienia społeczeństwa ukraińskiego, wskutek czego OUN postanawia podjąć akcję, która zwiększy jej "popularność" w społeczeństwie ukraińskim. I osiągnęła swój cel - poparcie OUN wzrosło. Co do przekroczenia uprawnień, to są w artykule opublikowane statystyki i wyniki akcji, oparte na źródłach, i każdy może sobie to przeczytać i ocenić bez komentarza. --Birczanin (dyskusja) 13:29, 11 lut 2009 (CET)

To jest tylko pana OR, który pan dziś rano sobie dopisał, gdy wczoraj wyrzuciłem kolejną nieprawidłowość z artykułu. Zacytuję oraz następującej po niej represyjnej polityce II Rzeczypospolitej wobec ludności ukraińskiej, w 1920 Ukraińcy utworzyli [[Ukraińska Organizacja Wojskowa|Ukraińską Wojskową Organizację]. UWO powstało w sierpniu 1920 roku jak na terenach pł-wsch. byli bolszewicy. Gdy nie mógł pan już przeforsować pozostawienia tego tekstu dorzucił pan ten akapit.
Działanie OUN które powstało w 1929 zmierzało do zantagonizowania Polski i mniejszości ukraińskiej oraz kompromitacji Polski w Europie a nie było skutkiem nastawienia społeczeństwa ukraińskiego. Świadczy o tym propaganda OUN z tym związana Wroga Polsce propaganda – nie tylko ukraińska i sowiecka, ale przede wszystkim niemiecka – próbowała wywołać w Europie oburzenie na Polskę. Nie Ukraińcy, tylko Niemcy zdobywali w prasie europejskiej czołowe szpalty dla najbardziej fantastycznych wiadomości o przebiegu „pacyfikacji”. Za niemieckie pieniądze wydana została – najpierw w Czechach po ukraińsku, a potem po francusku, angielsku, niemiecku, hiszpańsku – „czarna księga”9 z ilustracjami i odbitkami dokumentów, mających świadczyć przed światem o „polskim barbarzyństwie”. a także liczby zatrzymano 1739 osób, z czego wypuszczono 569 na kilka milionów Ukraińców to kropla. Nastroje nie miały tu nic do rzeczy bo akcje przeprowadziły bojówki OUN a nie społeczeństwo ukraińskie. OUN nie była reprezentantem narodu ukraińskiego, ale grupą nacjonalistów dążących własnymi metodami do swoich celów (wolna Ukraina, czysta etnicznie i władza tylko dla OUN). Mordowała też Ukraińców pracujących dla Polski. --Paweł5586 (dyskusja) 14:21, 11 lut 2009 (CET)

  • Proponuję odłożyć tubę propagandową - pisze pan "UWO powstało w sierpniu 1920 roku jak na terenach pł-wsch. byli bolszewicy", nie dodając, że UWO założono w Pradze. Co do sytuacja, to dla mnie jest oczywiste, że najbardziej rozgłaszano sprawę represji w Niemczech, na następnych miejscach były zapewne Litwa, Czechosłowacja i Wolne Miasto Gdańsk. Takie były uwarunkowania geopolityczne. Jednak propaganda międzynarodowa nie zmianie faktów i liczb opisanych w artykule. Co do roli OUN w społeczeństwie ukraińskim nie zamierzam dyskutować, ponieważ nie prowadzono w tym kierunku żadnych badań socjologicznych, a ich poparcie nie zostało zweryfikowane w wyborach. --Birczanin (dyskusja) 15:45, 11 lut 2009 (CET)

---

  • Ponieważ sytuacja wokół artykułów "polsko-ukraińskich" wymknęła się już dawno temu spod kontroli, poddałem adminom pod rozwagę propozycję rozwiązania tego konfliktu, która została na liście dyskusyjnej przyjęta przez konsensus. Jutro napiszę na ten temat więcej. Szwedzki (dyskusja) 01:26, 12 lut 2009 (CET)

Tabele z danymi gusowskimi jako samodzielne artykuły[edytuj | edytuj kod]

Piszę, gdyż to co obserwuję od pewnego czasu, powoli przerasta moje wyobrażenia. Niektórzy z wikipedystów traktują bowiem Wikipedię jako idealne miejsce na powielanie treści publikacji GUS. O ile istnienie hasła Miasta w Polsce jest zasadne i racjonalne, o tyle twory typu Miasta w Polsce według powierzchni, Miasta w Polsce według liczby ludności, Miasta w Polsce według gęstości zaludnienia, Spis miast powiatowych według ludności czy utworzony przed chwilą artykuł Miasta województwa dolnośląskiego według liczby ludności budzą mój niepokój. Po pierwsze dlatego, że listy te są obiektem licznych wandalizmów oraz wybiórczych aktualizacji. Ponadto są często nieaktualne (wyjątkowo na chwilę obecną wszystkie listy, prócz spisu miast powiatowych, są aktualne). Proponuję zatem usunąć artykuły-tabelki i stworzyć w ich miejsce jedną zbiorczą tabelę (oczywiście w pełni sortowalną, tj. z użyciem szablonu {{L}}) miast Polski w artykule Miasta w Polsce bądź też nowym artykule np. Charakterystyka(Statystyka) miast w Polsce. W tabeli tej będą zawarte wszystkie dane, które obecnie są porozsiewane w różnych artykułach. Proszę o dyskusję na ten temat i wyrażenie swoich opinii. Patrol110 dyskusja 17:51, 12 lut 2009 (CET)

To byłby niezły pomysł. Hasło Statystyki polskich miast i powrzucać tam wszystkie miasta i dane o ich ludności, powierzchni, gęstości zaludnienia oraz ewentualnie (choć niekoniecznie) coś jeszcze, np. przyrost naturalny. Gaj777 dyskusja 18:17, 12 lut 2009 (CET)
Chyba nie ma najmniejszej potrzeby robić z wikipedii kopi stron GUS-u czy jego wydawnictw. Aotearoa dyskusja 18:28, 12 lut 2009 (CET)
Dla przykładu proszę zobaczyć mój brudnopis a w nim przykładową, w pełni sortowalną tabelkę z danymi. Dodałbym jeszcze kolumnę gęstość zaludnienia i byłaby gotowa do uzupełniania. Patrol110 dyskusja 18:44, 12 lut 2009 (CET)
Zatem przygotowuję zbiorczą tabelę. Patrol110 dyskusja 12:15, 13 lut 2009 (CET)

Tabela jest już gotowa. Pełen spis zawiera 892 miasta posortowane alfabetycznie. Brakuje tylko wikilinków do miast, ale dodam je wkrótce i tworzę artykuł. Jeśli znajdą się ochotnicy, to proszę mi pomóc w linkowaniu ;-) Patrol110 dyskusja 21:46, 13 lut 2009 (CET)

Artykuł jest już gotowy: Miasta w Polsce (statystyki) :-) Patrol110 dyskusja 23:13, 14 lut 2009 (CET)

Hard & soft[edytuj | edytuj kod]

Zadaniem ilustracji jest ubogacenie artykułu. Ilustracja przekazuje niekiedy więcej niż niejedna definicja. Co jednak, gdy ilustracja przekracza granice przyzwoitości albo dobrego smaku? Mam na myśli ilustrowanie artykułów związanych z erotyką i seksualnością. Zwracam uwagę, że szkic, choć bywa nienajlepszym odzwierciedleniem rzeczywistości, ma niekiedy więcej klasy i robi lepsze wrażenie niż najlepsza fotografia albo realistyczny rysunek, tym bardziej, że zwiemy się mianem encyklopedystów, a nie publicystów. Encyklopedii bardziej przystoi dobry schemat sromu niż jego eleganckie zdjęcie, nawet gdyby był własnością, dajmy na to Tery Patrick. Dlatego apeluję, nalegam i proszę by częściej stosować schematy, linki do Commons oraz (a może przede wszystkim) zapomniany szablon {{Ostrzeżenie}}. Encyklopedia jest dla czytelników, a ci nie zawsze są zadowoleni z tego, co muszą oglądać, czego dowód znalazłem we własnej dyskusji. (PS. Wiem, wiem... dulszczyzna, ciemnogród, obłuda i pruderia.) Albertus teolog (dyskusja) 18:40, 12 lut 2009 (CET)

  • No więc ja się (jak zawsze i jak zwykle) nie zgadzam z głownym założeniem, tzn. że "encyklopedia jest dla czytelnika", a bez tego założenia cały pomysł upada. Mi wprawdzie Ziel każe w takich sytuacjach czytać Ludwika Flecka, ale ja nie bardzo wierzę wto co Ludwik Fleck pisze, mam więc ochotę jeszcze raz powtórzyć za Heraklitem: "Najlepiej by było dla ludzi, gdyby się wszyscy powiesili". Dotyczy to także (ewentualnych, bo nigdzie w zasadach projektu istnienia takich nie zakładamy) czytelników Wikipedii. Laforgue (niam) 19:48, 12 lut 2009 (CET)
  • Na commons jest pełno zdjęć sromu i innych, i w większości wersji językowych linki do commons linkują także do zdjęć, więc ewentualne usuwanie zdjęć "nieprzyzwoitych części ciała" itp. :-), wydaje mi się bezcelowe, a przede wszystkim błędne, nie wspominając o podanych w nawiasie samo-zarzutach o ciemnogrodzie itp., a apel o linkowanie do commons – dziwnie sprzeczny z ideą usuwania zdjęć "kontrowersyjnych" (?). Co do zastępowania zdjęć rysunkami, rycinami, szkicami – pierwsze słyszę. Zdjęcia z encyklopedii powinny być eliminowane? Dla mnie to nieporozumienie jakieś delikatnie rzecz ujmując, niespotykane także w encyklopediach drukowanych. Poza tym: Ktoś wchodzi na artykuł "srom" i wyraża niezadowolenie, że widzi srom – jakiś absurd (oczywiście moim skromnym zdaniem). Sprzeciw. (Joee (dyskusja) 20:36, 12 lut 2009 (CET))
  • Mimo liberalnych, a nawet libertyńskich poglądów uważam, że jakieś subtelne ostrzeżenie i konieczność jednego kliknięcia więcej nie będzie zamachem na wolność słowa, encyklopedyczność, postęp i bezpruderyjność Siałababamak (dyskusja) 20:49, 12 lut 2009 (CET)
  • Jestem za ostrzeganiem. Idea zmuszania do wiedzy jest znana od set lat, aczkolwiek po jej wprowadzaniu kończyła się zmuszaniem do wiedzy jedynie słusznej według władnych do zmuszania. Mała dygresja - co do grafik dotyczących cech płciowych, to sporo się nawalczyłem przy bzdurnym haśle stulejka, aby nawet nie opatrzyć jej ostrzeżeniem, ale odrobinę niżej umieścić fotkę. Ency (replika?) 08:06, 13 lut 2009 (CET)
    • Ale kogo się w ten sposób zmusza do wiedzy? Jeszcze raz: można swobodnie pisać hasła na Wiki zakładając, że czytelnicy nie istnieją, ja np. zawsze tak robię. Poza tym pisanie haseł z jakimiś aspiracjami dydaktycznymi (rodzaju "stopniowania dawkowania wiedzy") jest ewidentnie sprzeczne z postulowanym (przezez wielu? wszystkich?) celem Wikipedii, którym jest zgromadzenie całości ludzkiej wiedzy - tak samo jak sprzeczna jest idea podręcznika z ideą monografii naukowej, ich połączenie jest albo gorszym podręcznikiem, albo gorszą monografią. W sumie warunkiem koniecznym (chociaż nie wystarczającym oczywiście) napisania doskonałego hasła jest założenie wszechwiedzy czytelnika lub przynajmniej jego nieistnienia. Gdybyśmy zakładali, że 1) czytelnicy istnieją, ale nie są wszechwiedzący, 2) właśnie dla nich należy wszystko robić: zajmowalibyśmy się pisaniem różnych (w zależności od potrzeb edukacyjnych tych czytelników) podręczników, czy nawet (w zależności od ich innych potrzeb) kręceniem filmów poronograficznych i opisywaniem podrzędnych ulic w Białymstoku. Te dwa założenia są więc sprzeczne z postulowanym celem Wikipedii ("suma ludzkiej wiedzy") a nawet z samą ideą jakiejkolwiek encyklopedii (system koherentnych haseł z danej dziedziny - która już niej jest u nas postulatem, ale zasadą), musimy więc zakładać wszechwiedzę czytelnika, jeśli nie chcemy popaść sprzeczność. Zresztą z takim założeniem mówienie o "zmuszaniu czytelnika do wiedzy" byłoby już całkiem nietrafione. Laforgue (niam) 10:27, 13 lut 2009 (CET)
      • Definicja nie wyznacza teleologii, ani wręcz teleogicznego podejścia, tak jak substancja nie mówi nic o ruchu. Przyczynowość, fenomen, ruch i cel są w korelacji, ale nie definiują się wzajemnie. Suma ludzkiej wiedzy ma prawo istnieć. Gromadzenie sumy ludzkiej wiedzy też może nic nie oznaczać, poza najwyżej zachłannością. Mówię jednak może ponieważ tak nie jest. Zgromadzone zapasy nuklearne Iranu też mogą nic nie oznaczać. Ale czy tak jest? Z tych samych przyczynek metodologicznych, dla których przyjmiemy brak czytelnika, możemy przyjąć jego istnienie. Wikipedysta:Dawid Mrożek nie tylko gromadzi sumę wiedzy. Przyjąc można (a co wnioskuję z Jego wypowiedzi), że chętnie podzieli się ową z kolegami z gimnazjum np. w biologicznym projekcie szkolnym. Rozmnażanie ssaków dwunożnych może się okazać lekcją przekraczającą doświadczenia gimnazjalistów i wprowadzeni ich w euforyczny stan poprzez wchłonięcie dotychczasowej sumy wiedzy zdobytej w sposób nie zmuszony. Zaowocuje to (co można również założyć) powiększeniem sumy ludzkie wiedzy ich wiedzą (wszak są ludźmi), a wyrażoną nową galerią w artykule onanizm. Tak myślę. Ale to tylko dywagacje kawiarnianej filozofii. Albertus teolog (dyskusja) 16:46, 13 lut 2009 (CET)
  • Uważam, iż należy ostrzegać. NIe ma to związku ani z pruderią (najwyraźniej w pogoni za "postępem" to słowo stało się najwyraźniej obraźliwe; nawiasem mówiąc (to do postępowców) – jest na ziemi tylko jeden "organizm", który stosuje zasadę niczym nieograniczonego postępu – jest to rak, z którym sobie nie radzimy) ani z zacofaniem, ani z klerykalizmem (jestem antyklerykalny i antykościelny), tylko z prostą kulturą i odpowiedzialnością. Encyklopedia jest zawsze dla kogoś! Zawsze się pisze dla kogoś - nawet anonimowego. Jeśli piszesz "dla nikogo" (jak Laforgue), to zaczynasz zdanie "po polskiemu" (Mi wprawdzie... popatrz powyzej; no tak, wiem, że to argument ad personam, ale...). Do Wiki zaglądają różne osoby, w tym np. 10- czy 12-latki. Nie wydaje mi się, żeby Wiki miała im dostarczać tego typu wrażeń. Gdybym był rodzicem, po prostu zaskarżyłbym Wikipedię! Wolność prawdziwa (znam wolnych nieprawdziwie – są niewolnikami wolności) jest zarówno do jak i od. I trzeba się tego trzymać. A więc ostrzegać i ilustrować tam, gdzie to jest NAPRAWDĘ konieczne rysunkami, a nie fotografiami. Czy naprawdę art o onanizmie musi być ilustrowany???!!!--Dohaeng (dyskusja) 06:16, 28 mar 2009 (CET)

Konflikt na tle stosunków polsko-ukraińskich[edytuj | edytuj kod]

Trwająca od miesięcy wojna edycyjna w artykułach dotyczących stosunków polsko ukraińskich w czasie II wojny światowej, a także liczne naruszenia zasad Wikipedii i wikietykiety (w tym ataki osobiste, sztuczny tłum, odwetowe zgłaszanie artykułów, kategorii i szablonów do usunięcia) musi się skończyć. Ponieważ spór merytoryczny wydaje się (ze względu na podejście do źródeł) obecnie nierozwiązywalny i przerodził się w spór personalny i ponieważ takie spory nie podlegają jurysdykcji Komitetu ~Arbitrażowego, admini ustalili wspólne stanowisko w sprawie konfliktu:

Uczestniczący w konflikcie wikipedyści dostają miesięczny zakaz edytowania haseł o tej tematyce. W ciągu tego miesiąca zobligowani są w ramach nowego, utworzonego w tym celu Wikiprojektu bądź na osobnej podstronie do stworzenia:

  • listy haseł i kategorii dotyczących tematyki
  • pełnej listy źródeł z oceną ich przydatności i oceną ich neutralności oraz wyodrębnienia źródeł uważanych za rozstrzygające w razie sporu merytorycznego.

Ponadto strony są zobowiązane do całkowitego unikania wojen edycyjnych. Kategorie sporne i zawierające elementy oceniające zostaną skasowane. W razie złamania zasad wikipedysta dopuszczający się naruszenia będzie automatycznie blokowany na tydzień lub 2 tygodnie. Strony konfliktu mogą wyznaczyć bezstronnego mediatora, który pomoże ustalić listę kwestii spornych i będzie miał ostatnie słowo w sprawie źródeł.

Lista wikipedystów, których dotyczy to rozstrzygnięcie:

Inne osoby, wypowiadające się w temacie, np. Adamt, Klondek, Belissarius, Wulfstan, Szwedzki nie powinny przez miesiąc wprowadzać merytorycznych zmian do haseł. Omijanie postanowień poprzez współpracę z innymi wikipedystami jest niedopuszczalne. Szwedzki (dyskusja) 19:51, 12 lut 2009 (CET)

Słuszna decyzja, pytania są następujące - co z nowymi hasłami? Jestem w trakcie budowania chyba fundamentalnego artu, nacjonalizm ukraiński, po jego zakończeniu (przedłuża się to, przepraszam) chcę poprosić Androsa, Piastu i innych o uwagi zanim wpuszczę go do przestrzeni głównej, już pewne uwagi Piastu uwzględniłem.
Drugie pytanie to kto rozstrzygnie sprawy przydatności i oceny źródeł? Sądzę że nawet zawodowi historycy z tym sobie nie poradzą. Nie ma czegoś takiego jak 100% obiektywny tekst historyczny. Motyka jest krytykowany za proukraińskość, Torzecki poruszał się w nowym terenie i nie miał sporej ilości dokumentów, do których niedawno się dokopano, Olszański to samo co sam przyznał, z drugiej strony Prus czy Korman pisali z zacietrzewieniem, Poliszczuk jest zupełnie pomijany mimo, że 20 lat badał, Siemaszkowie siedzieli 10 lat nad książką, ale zarzuca się im brak wykształcenia. Ciężka sprawa. Poza tym część źródeł jest internetowych i są znajdowane przy okazji nowego tematu. Trzeba by było je zgłaszać do projektu dyskutować nad nimi. Pisanie strasznie się odwlecze.
Sama propozycja projektu b. dobra tylko jakiś admin musi stale nad tym czuwać. Proponuje Piastu. Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 20:11, 12 lut 2009 (CET)

Miesiąc to wbrew pozorom nie jest dużo czasu - praca nad tym artykułem może być poligonem, na którym będą testowane nowe, skuteczne metody współpracy. Co do mediatora - bardzo by się przydał, ale powinny się na niego zgodzić wszystkie strony i najlepiej, żeby miał dobrą orientację w temacie. Co do źródeł - jakieś robocze postanowienia muszą zapaść - chodzi o wskazanie tych, które będą decydujące dla ujęcia danego tematu, inne powinny służyć, jako uzupełnienie. Szwedzki (dyskusja) 20:18, 12 lut 2009 (CET)
Jako osoba zainteresowana tematyką wschodnioeuropejską, przyzwoicie zorientowana w temacie a zarazem niezaangażowana w wymieniony konflikt chciałabym stwierdzić, że o ile sporządzenie listy publikacji możliwych do wykorzystania przy pisaniu o relacjach polsko-ukraińskich w czasie II wojny światowej jest możliwe i pożądane, o tyle wskazanie prac ostatecznie rozstrzygających rzeczywiście może być bardzo trudne, jeśli nie niewykonalne. Problemy polsko-ukraińskie są nadal stosunkowo świeże (żyje sporo osób, które je pamięta), ważne dla tożsamości obydwu narodów, a co za tym idzie ogromnie kontrowersyjne. Jest jeszcze problem dokumentów, które właściwie są ujawniane cały czas (w tym archiwa radzieckie). Dlatego uważam, że z ostatniego punktu należy zrezygnować. Można zastąpić go ew. komentarzem odnośnie każdej publikacji, np. informacją o poglądach autora/adnotacją o stopniu wykorzystania przez niego najnowszych dokumentów. Loraine (dyskusja) 20:32, 12 lut 2009 (CET)
Zdaję sobie z tego sprawę, ale ten sam problem dotyczy masy innych wydarzeń z historii najnowszej, które jednak nie wywołują aż takich emocji. Chodzi o - przynamniej roboczą - hierarchię źródeł dotyczących faktów, w której uniwersyteckie opracowanie będzie jednak ciut wyżej od beletrystyki czy pracy dziennikarskiej. Szwedzki (dyskusja) 20:41, 12 lut 2009 (CET)
Hierarchia źródeł - OK, bardzo dobry pomysł, ale ja bym jednak zrezygnowała z wyznaczania pozycji rozstrzygających. Zwłaszcza że tak naprawdę ciężko tu o pracę, która jest 100% NPOV. Loraine (dyskusja) 20:46, 12 lut 2009 (CET)
Niekoniecznie, rozstrzygających może być kilka - jeśli jakaś kwestia jest różnie w tych rozstrzygających przedstawiana, to po prostu trzeba podać wszystkie punkty widzenia. Ważne by był konsensus co do tego, które są istotne, które mniej, a na które nie warto się powoływać. Piastu βy język giętki... 21:38, 12 lut 2009 (CET)
"... Pisanie strasznie się odwlecze..." - trudno. Niech sie odwleka. Lepiej dla wszystkich, zwlaszcza dla Wikipedii, jesli w ramach specjalnego projektu dojdziecie do jakiegos konsensusu, niz mialaby byc taka sytuacja jak dzis.--Matrek (dyskusja) 20:22, 12 lut 2009 (CET)
Naprawdę rozumiem chęć rozwiązania problemu i jego trudność, ale ujęcie tego w/w stanowisku administratorów bawi do łez, choć i pochlebia mi osobiście (niestety wiem, że niezasłużenie):

zobligowani są w ramach nowego, utworzonego w tym celu Wikiprojektu bądź na osobnej podstronie do stworzenia: ..pełnej listy źródeł z oceną ich przydatności i oceną ich neutralności oraz wyodrębnienia źródeł uważanych za rozstrzygające w razie sporu merytorycznego

  • jakim cudem Wikipedia ma sporządzać rankingi jakościowe źródeł?
  • jakim cudem Wikipedyście nie będący zawodowcami mają zrobić taki ranking z oceną jakości, neutralności i jeszcze ustalić rozstzrygające pozycje. Nawet dla zawodowców jest to niemożliwe, z powodów oczywistych
  • od kiedy istnieje jedna, jedynie słuszna prawda w historii i czemu to akurat my ją mamy ustalić?
  • od kiedy (głos Loraine) nowość źródeł jest ich dowodem jakości. Czy jeśli źródła polskie i ukraińskie publikowane były na Zachodzie ju w latach 50-70., relacje polskich ofiar mordów ukraińskich w latach po 1989, a relacje NKWD dopiero teraz, to jest to dowód postępującej jakości źródeł (czyli NKWD są najlepsze bo najnowsze). I dlaczego wykorzystanie najnowszych źródeł ma być zaletą, skoro nie muszą być one najlepsze jakościowo. Czy jeśli Motyka w swojej pracy sprzed paru lat podaje na podstawie nowych źródeł UPA, że dywizja sowiecka okrążyła w 1946 oddział UPA, długo waliła z dział, potem samolotów, potem zrobiła atak tracąc bodajże 2 tys. ludzi !!!, potem UPA się przebiło i na koniec podaje, że oddział UPA nie poniósł żadnych strat, to mamy w to wierzyć. Że UPOwcy zabli 1/5 dywizji, wytrzymali ogień artylerii i samolotów nie tracąc ani jednego człowieka? Nadludzie czy już Bogowie? I to są te najnowsze źródła.
  • A co się stanie jeśli np. listy zalecanych książek, rozstrzygających będą inne u Pawła i u Birczanina (a jakoś trudno uwierzyć, by uzgodnili wspólną listę)? Kto wtedy podejmie decyzję nt. jedynej słusznej i decydującej KSIĘGI?
  • Dręczy mnie też pytanie, jeśli zadanie opracowania w ciągu miesiąca albo i roku tego kamienia filozoficznego wszystkich ksiąg o stosunkach pol-ukr. okaze się dla nas niewykonalne, np. nie uda mi się opracować rankingu wiedzy i solidności poszczególnych profesorów czy doktorów historii na całym świecie, to co wtedy? Za niewykonanie zadania bojowego wszyscy dostaniemy blokadę? Jakiej długości. A może długość blokady będzie zależna od stopnia zbieżności listy jakościowej każdego z nas, z listą rankingu historykó świata opracowaną w międzyczasie przez adminów?

Sorry, nie chcę się znęcać, ale ten Wasz pomysł to naprawdę jest realny jak dojście pieszo na Księżyc.

Czy nie rozsądniej jest przyjąć inną koncepcję pisania tych haseł. Pogodzić się z realnie istniejącym faktem, że różni historycy różnie opisują to samo zjawisko i po prostu pisać tak, by w haśle były ujęte w oddzielnych sekcjach: że stanowisko (opis) tych wydarzeń jest różnie ujmowane. X pisze to i to, Y i C piszą to i to. I szlus, nie nam decydować kto ma rację. Zgadzam się tylko, że np. Prus nie powinien być brany pod uwagę, podobnie jakieś inne teksty niehistoryków. Natomiast nie jestem pewny co do relacji świadkków. Czy np. opis obrony Przebraża jej komendanta jest możliwy do wykorzystania. --Piotr967 podyskutujmy 21:03, 12 lut 2009 (CET)

P.S. Co do mediatora - bardzo by się przydał, ale powinny się na niego zgodzić wszystkie strony i najlepiej, żeby miał dobrą orientację w temacie. nie, nie najlepiej, on musi mieć dużą wiedzę w temacie, musi być ekspertem, inaczej równie dobrze możemy rzucać kostką do gry. --Piotr967 podyskutujmy 21:05, 12 lut 2009 (CET)

Jedna kwestia spoza nurtu. Zwracam uwagę, że admini właśnie podjęli decyzję o kasowaniu kategorii, które przesżły pozytywną weryfikację w Poczekalni (pozytywną czyli koncepcja kasowania nie uzyskała konsensusu). Jest to decyzja w sprawie merytorycznej i nie powinna podlegać decyzji adminów, a tylko ocenie wikipedystów. I ta likwidacja kategorii boczkiem jest chyab jedynym realnym wynikiem w/w interwencji adminów. --Piotr967 podyskutujmy 21:11, 12 lut 2009 (CET)

I na koniec - do niedawna mieliśmy inny ranking, pt. Organizatorzy Holokaustu i wyniki ich działań z liderującą Słowacją (chyba dlatego, że mają Gierlach), wysoko w rankingu Polską, a na samym końcu Niemcami. Trzeba było dopiero interwencji Naszego Dziennika, by ranking upadł w niesławie. Mamy więc chęć na nowy ranking? --Piotr967 podyskutujmy 21:16, 12 lut 2009 (CET)

Chciałabym jedynie zwrócić uwagę, że nie sugerowałam nigdzie, że nowsza książka = lepsza książka. Zwróciłam jedynie uwagę na to, że w miarę większej dostępności materiałów źródłowych/otwierania archiwów ujawniają się nowe fakty. Tyle. Loraine (dyskusja) 09:07, 13 lut 2009 (CET)
Macie się dogadać i wypracować metody, które ograniczą skalę konfliktu do minimum. Takie podejście na pewno tego nie ułatwi. A co do argumentów - proszę je wysuwać tam, gdzie będzie się toczyć dyskusja. Szwedzki (dyskusja) 21:28, 12 lut 2009 (CET)
Mamy się dogadać, tam gdzie dziesiątki, a może i setki naukowców, polityków z wysokiej półki, intelektualistów się nie zdołało dogadać przez 50 lat? Takie podejście jest jedynym realnym rozwiązaniem postawionego zadania, czyli kwadratury koła. Ale OK, będę czekać na uruchomienie strony, a póki co spokojnie mogę zostawić tematykę odłogiem. --Piotr967 podyskutujmy 21:36, 12 lut 2009 (CET)

Właśnie, projekt wypali gdy założymy że obie strony mają dobre intencje. Tymczasem na pewne sprawy patrzymy diametralnie różnie – dla mnie Dmytro Kljaczkiwśkyj który wydał rozkaz mordowania polskiej ludności cywilnej jest bandytą, dla przyzwoitości napisałbym w arcie, że ukraińskim nacjonalistą, natomiast dla Birczanina przedstawiciela ukraińskiej mniejszości w Polsce, Kljaczkiwśkyj jest ukraińskim działaczem niepodległościowym (chociaż jego działania, jak i innych nacjonalistów nie doprowadziły do niepodległości Ukrainy). I tu jest pies pogrzebany.
Dlatego potrzebne są konkretnie sformułowane reguły projektu, ustalone zasady edytowania i propozycje nowych artykułów i w miarę bezstronny nadzorca. Byleby ten projekt nie zamienił się w jedną wielką kłótnię.--Paweł5586 (dyskusja) 21:54, 12 lut 2009 (CET)

  • Trochę mnie zaskoczyło unieszczenie mego nicka tutaj. W całej tej dyskusji miałem jedną wypowiedź (zresztą na prośbę Albertusa teologa) i to wypowiedź chyba najbardziej stonowaną. Oczywiście się dostosuję do postanowienia, tym więcej iż nie miałem najmniejszego zamiaru edytować w inkryminowanych artykułach. Zdziwiony belissarius (dyskusja) 04:18, 13 lut 2009 (CET)
    • Po prostu zabezpieczenie przed ewentualnymi komplikacjami i pretensjami stron, dmuchanie na zimne; wybacz, nic personalnego, ta sytuacja przerosła ramy zdrowego rozsądku. Szwedzki (dyskusja) 04:43, 13 lut 2009 (CET)
  • Rozumiem i pochwalam belissarius (dyskusja) 09:10, 13 lut 2009 (CET)

Miesięczny zakaz edytowania haseł o tej tematyce[edytuj | edytuj kod]

  • Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o temat dotyczący stosunków polsko-ukraińskich w czasie II wojny światowej ? OK, przyjąłem do wiadomości. --Birczanin (dyskusja) 21:41, 12 lut 2009 (CET)
    • I ciut przed, i ciut po... Nie łapmy się za słówka, historia stosunków między krajami, historia organizacji to nie są dziedziny w których dokładną datę początku czy końca jakiegoś zjawiska da się zawsze wyznaczyć. Piastu βy język giętki... 21:49, 12 lut 2009 (CET)
      • Wiesz, wolałbym to ciut dokładniej wiedzieć, aby nie naruszać postanowień. Po to pewnie do 1947-48, ale przed ? --Birczanin (dyskusja) 21:58, 12 lut 2009 (CET)

Birczanin już dziś ten zakaz złamał: I atak UPA na Birczę, Kategoria:Bitwy Ukraińskiej Powstańczej Armii, ale pewnie żadna konsekwencja go za to nie spotka... Poznaniak1975 (dyskusja) 12:10, 14 lut 2009 (CET)

Leżało mi to strasznie długo w brudnopisie, więc zrobiłem porządki, a zapomniałem o zakazie. Jak będzie przeszkadzać, to skopiuję powtórnie do brudnopisu. A zresztą zrobię to od razu. --Birczanin (dyskusja) 12:14, 14 lut 2009 (CET)
Tydzień blokady. Na drugi raz nie zapomnisz. Gdarin dyskusja 12:21, 14 lut 2009 (CET)

Niestety kolejna osoba, tym razem Andros64, łamie zakaz [8] w sekcji o wpływie wypadów ukraińskich na stworzenie KOP. Nie może być tak, że ja i Paweł5586 wstrzymujemy się od edycji w tym temacie w przestrzeni głównej, a inne osoby objęte zakazem wprowadzając zmiany. Nie rozstrzygam, czy to zmiany słuszne czy niesłuszne, ważne że łamiące zakaz i niekonsultowane w Wikiprojekcie. Poznaniak1975 (dyskusja) 20:41, 15 lut 2009 (CET)

Propozycje lektur[edytuj | edytuj kod]

propozycje lektur przeniosłem do Wikiprojektu Stosunki polsko-ukraińskie--Adamt rzeknij słowo 22:46, 12 lut 2009 (CET)


Ale proszę, nie tutaj - załóżcie Wikiprojekt ze stolikami do rozmowy, to wymaga czasu i cierpliwości. Szwedzki (dyskusja) 22:03, 12 lut 2009 (CET)
Zaraz postaram się coś sklecić, jak będzie gotowe to dam tu znać. Póki co proszę się powstrzymać od tworzenia wikiprojektu w kawiarence, a ew. uwagi które muszą być uwzględnione nim cokolwiek utworzę proszę słać do mnie. Piastu βy język giętki... 22:25, 12 lut 2009 (CET)
Obiecał i zapomniał... Wikiprojekt:Stosunki polsko-ukraińskie pozdrawiam Piastu βy język giętki... 09:41, 13 lut 2009 (CET)

Stanowisko Poznaniaka1975[edytuj | edytuj kod]

Moje stanowisko w dyskusji Piastu. Poznaniak1975 (dyskusja) 22:57, 12 lut 2009 (CET)

Ency z boku[edytuj | edytuj kod]

Tym razem jestem w pełni za propozycją adminów. Prawda historyczna nie ucierpi ani nie zmieni się w wyniku uspokojenia sytuacji, a to często na Wikipedii jest krytyczne. Przy okazji, nie wiem kto w wypracowaniu propozycji brał największy udział, ale Szwedzki jest najbardziej obecnie widoczny (tu, ponadto puścił temat też na listę ogólną), więc moje, Piotrze, uznanie. Pzdr., Ency (replika?) 08:11, 13 lut 2009 (CET)

Przeciwko nowym zasadom Szwedzkiego. Za stosowaniem juz istniejacych.[edytuj | edytuj kod]

Jestem przeciwny propozycji Szwedzkiego. Kto ma decydowac o bibliografii? Wg. jakiego klucza? Na jak dlugo? Kolejne ad-ministerstwo prawdy? Oto pouczajaca historia z udzialem autora tego pomyslu ->[9]. Tak wiec: "bytow nie mnozyc, fikcji nie tworzyc". Istnieja juz zasady edycji. Chocby ta na en.wiki:

Quote-alpha.png
"the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a reliable source, and should do so in proportion to the prominence of each."

Onetwothree (dyskusja) 01:33, 3 mar 2009 (CET)

Może nie warto przekreślać z góry sugestii określenia pewnych ścislejszych ram organizacyjnych trudnej chwilami dyskusji, w której w przeszłości nie wystarczały dotychczasowe zasady ogólne - w tym ta przywołania powyżej, pełna tak nieprecyzyjnych określeń, jak "fairly", "all significant viewpoints", "reliable source" czy "in proportion to the prominence"... Tym bardziej, że imho Szwedzki nie jest ani jedynym autorem propozycji, ani głównym uczestnikiem sporu. Inni zainteresowani próbują. Cień (Pisz) 02:29, 3 mar 2009 (CET)
Propozycja wyszła od administratorów, nie ode mnie osobiście i radziłbym się do niej jak najszybciej zastosować. Szwedzki (dyskusja) 02:32, 3 mar 2009 (CET)
Zasady edycji dosyc szczegolowo (z wieloma przykladami) opisane sa na en.wiki:
Prosze mnie poprawic jesli sie myle, ale IMHO zasady te sa nadrzedne i obowiazuja wszystkich edytujacych, lacznie z adminami. Ciekaw jestem ktorzy admini wyszli z propozycja nowych zasad? Moge liczyc na odpowiedz? Onetwothree (dyskusja) 21:51, 3 mar 2009 (CET)
Ja podpisuję się pod tą decyzją, a całość była konsultowana na liście administratorów, o ile pamiętam nie było sprzeciwów. To nie jest zasada wiki, to próba zapobiegnięcia wojnom edycyjnym w konkretnym temacie. Załóż dobrą wolę osób podejmujących tę próbę i pomóż. To lepsze rozwiązanie od powoływanie się na zasady sformułowane na enwiki (btw. plwiki nie ma chyba odpowiednika ostatniej z przytoczonych). A jeśli o konkrety chodzi - określenie bibliografii ma na celu uniknięcie bojów o źródła przy każdym kolejnym artykule, to będą podstawy dla artykułów, ale lista nie będzie zamknięta, w toku dyskusji będzie ją można uzupełnić o nowo wydane, czy nowo odkryte pozycje. Piastu βy język giętki... 22:10, 3 mar 2009 (CET)
W polskojęzycznej Wikipedii obowiązują nasze zasady i zasady en Wiki nie maja tu zastosowania a jedynie mogą być posiłkowane w razie braku odpowiedników u nas. Proszę zaprzestać atakowania działań innych Wikipedystów, zaprzestać propagandowej retoryki i taki styl dyskusji [10] Ostrzegam pierwszy i ostatni raz --Adamt rzeknij słowo 22:13, 3 mar 2009 (CET)
Piastu, zracam sie do Ciebie: tego, ze na pl.wiki nie obowiazuje zasada Wikipedia:Biographies_of_living_persons ani zadne jej odpowiedzniki, moglem sie domyslec po lekturze tej dyskusji. Ale stwierdzenie admina Adamt, ze "W polskojęzycznej Wikipedii obowiązują nasze zasady" to najwyrazniej proba wprowadzenia mnie w blad. Obawiam sie, ze tu sa pewne ograniczenia natury prawnej - Wikipedie i tresci na niej umieszczane obowiazuje ustawodawstwo stanu Floryda gdzie stoi serwer. A co do meritum czyli postulatu zakladania dobrej woli: jak moge zalozyc dobra wole innych adminow co do pewnych ustalen (w tym wypadku bibliografii), kiedy w odpowiedzi na proste i nieskomplikowane pytania, otrzymuje od nich zlosliwe uwagi i grozby? Onetwothree (dyskusja) 00:44, 4 mar 2009 (CET)
Zwróć proszę uwagę, że sam zacząłeś ten wątek od negacji czysto organizacyjnego pomysłu na ograniczenie konfliktów w ramach projektu i od oskarżycielskiego podejrzenia wobec adminów. Mimo to Piastu próbował rzeczowo odpowiedzieć na twoje pytania. Odgrzewanie starych sporów i drążenie tutaj kwestii prawnych, w których trudno dostrzec bezpośredni związek z próbą usprawnienia pracy w ramach konkretnego projektu, może prowokować zdecydowane reakcje. Nie atakuj, to może nie będziesz atakowany. Napisz raczej, co chciałbyś dodać lub uzupełnić. Cień (Pisz) 01:26, 4 mar 2009 (CET)
  • Przy okazji, czy ktoś mógłby dać link, gdzie można się z tym zapoznać, bo chyba coś przeoczyłem. Już wiem. Może by te nagłówki formułować bardziej zrozumiale. Irdyb (dyskusja) 11:57, 4 mar 2009 (CET)
Zasady edycji na pl.wiki sa zbyt ogolne i malo precyzyjne, co wywoluje niepotrzebne konflikty. Przypomne, ze brak zasad edycji biografii zyjacych osob wywolalo roczny konflikt edycyjny przy biorafii Jana Kobylanskiego. Aby tego uniknac proponuje stosowanie lepiej opracowaych zasad en.wiki. Natomiast autorow tego nowego pomyslu jeszcze raz zapytam (moge liczyc w koncu na odpowiedz?), Kto ostatecznie zatwierdzi te liste jesli blokujecie uczestnikow projektu naduzywajac przy tym swoich uprawnien Aby nie bylo goloslownym: Piastu, poprosiles mnie o zabranie glosu w tej sprawie-> [11] co tez uczynilem ->[12], [13], [14]. Ku memu zaskoczeniu, po moim ostatnim wpisie mam bana od szwedzkiego "na zawsze" pod rzekomym pretekstem "trollingu". Kiedy prosilem cie o wyjasnienie tej absurdalnej sytuacji, zbanowales mnie pod pretekstem omijania blokady. A teraz znowu szwedzki zanim cokolwiek zdolalem napisac. Zaprosiles mnie do dyskusji aby mnie zbanowac? Czy takie zasady dyskusji panuja na pl.wiki?

Cover czy Kower czy może po prostu wersja[edytuj | edytuj kod]

Od pewnego czasu zauważyłem, chęć wprowadzenia kolejnego makaronizmu do polszczyzny. Słowo anglojęzyczne Cover pojawia się w kilku artykułach jako kower. Dla mnie jako Polaka, żyjącego na obczyźnie i codziennie posługującego się językiem angielskim, pisownia taka razi z dwukrotną mocą, silniejszą niż zwykły błąd ortograficzny. Można takie słowo znaleźć tutaj [15], ale co dla mnie ważniejsze, nie ma go tutaj [16].

Szczerze powiedziawszy zastąpiłbym wszystkie wystąpienia słowa Cover słowem wersja, albo pochodnymi, niestety na to chyba już jest za późno. Czy ktoś mnie poprze?--Verwolff (dyskusja) 13:26, 15 lut 2009 (CET)

A czemu nie chcesz wziąć pod uwagę, że kower występuje w innych słownikach? ([17]) W takim razie to co sugerujesz jest tylko Twoim POV-em. Nie można oczekiwać, że znajdziemy wszystkie słowa w słownikach PWN-u. Gdybyśmy tak podchodzili, to musielibyśmy usunąć z Wikipedii wiele wyrazów, które tam się nie pojawiły, choć występują w innych słownikach. kauczuk (dyskusja) 13:48, 15 lut 2009 (CET)
To słowo jest w słowniku PWN właśnie jako cover. Ponieważ słownik jezyka PWN traktowany jest jako normatywny (zalecany przez Radę Jezyka Polskiego) jego wykładnia jest ważniejsza niż jakiegoś jednego z wielu słowników/słowniczków, które wydaje co drugie polskie wydawnictwo. Aotearoa dyskusja 21:34, 15 lut 2009 (CET)
Słownik sjp.pl nie może być źródłem. Jest to dawny słownik kurnik.pl tworzony przez internautów. To tak jakby jako źródło podawać nieuźródłowiony artykuł z Wikipedii. rdrozd (dysk.) 21:58, 16 lut 2009 (CET)
Cover nie znaczy to co wersja, bo wersja to moze byc remix, wersja demo, czy wersja koncertowa. Cover ma znaczenie bardziej konkretne, a skoro slowo takie wystepuje w SJP PWN, to nie widze powodu dla ktorego mielibysmy zamieniac go na ogolniejsze wyrazy, lub jakies na sile spolszczone. Herr Kriss 22:02, 15 lut 2009 (CET)
...przyłączny manipulator stołokulotoczny? Wojciech Pędzich Dyskusja 22:07, 15 lut 2009 (CET)
Nie, po prostu mysza komputerowa ale nie "kompiuter maus" tak jak kower! --Verwolff (dyskusja) 02:18, 16 lut 2009 (CET)
Chciałbym zauważyć, że słowniki działają jak wikipedia - notują użycie danego słowa, a nie określają czy jest ono poprawne czy nie Siałababamak (dyskusja) 22:11, 15 lut 2009 (CET)
Są słowniki i "słowniki" - jeżeli dane słowo znajduje się w słowniku normatywnym to oznacza tylko tyle, że jest ono w 100% poprawne. Aotearoa dyskusja 22:31, 15 lut 2009 (CET)
  • Słowo "cover" znajduje się w słowniku języka polskiego, dlatego nie widzę powodu, aby na siłę tworzyć polskie odpowiedniki tego słowa, jest to nawiasem mówiąc OR. rdrozd (dysk.) 22:25, 15 lut 2009 (CET)
  • "Cover" już się przyjął, jest używany, lepszego odpowiednika nie ma, więc poprawny. Ale "kower" trochę mnie razi, nie spotkałam go jeszcze nigdzie, PWN nie notuje, a słownik Zgółkowej, hmm... powiem tak: to nie jest dobry słownik, są z nim związane różne kontrowersje, nie jest szczególnie ceniony. Występują w nim słowa takie jak "złytoptak", były zarzuty o NPA z PWN i sprawa sądowa dotycząca tegoż. Nie podpierałabym się tym słownikiem raczej. Magalia (dyskusja) 23:32, 15 lut 2009 (CET)
  • Zajmuję się muzyką od lat 60. XX w. Grałem w zespole. Mieszkam od 20 lat w USA. NIgdy nie musiałem używać całkowicie niepotrzebnego słowa "cover" (to samo dotyczy słowa "support"). Słowo "cover" jest w słowniku, ale w tym, w którym sprawdzałem, uważane jest za słowo "środowiskowe", czyli takie, którego używają muzycy (np. dla "szpanu", albo mają upośledzone zdolności wyowiadania się w j.polskim). Jeśli jest to słowo środkowiskowe, to jest równowarte takim środowiskowym wyrażeniom jak "wiosło" (gitara), "piecyk" (wzmacniacz) itd. Myśle, że zrobienie artu "Wiosło" zamiast gitary byłoby idotyzmem. Za taki sam idiotyzm uważam zrobienie artu "Cover" w Wikipedii, która przecież nie jest słownikiem!

A teraz zdanie "Zespół wykonał utwór grupy The Rolling Stones". Wszystko jest jasne. Po co wsadzać tu słowo "cover"? Kompletnie po nic! Niczego nie dodaje, niczego nie zmienia - jest po prostu absolutnie niepotrzebne. Jest to typowy bełkocik ludzi mających problem z wypowiadaniem się w j.polskim. A ma go coraz więcej ludzi, bo np. nie czytają. Już wielu wydaje się, że np. "super" jest przymiotnikiem i pisze się go osobno!!! Moja mama dostaje "biling" telefoniczny, ale ta sama poczta przysyla jej zawiadomienie ze skandalicznymi błędami ortograficznymi. Jestem przeciwko wyrazowi "cover", przeciwko wyrazowi "support" i w ogóle przeciw używaniu obcej polszczyźnie składni np. "tribut album", "biznes informacje" itp. Jestem za obroną języka polskiego przeciw niepotrzebnym wyrazom. Nie mam nic przeciwko słowu "komputer", bo było potrzebne. Jeśli wyraz "cover" figuruje w słowniku PWN, to ci, którzy go tam wprowadzili powinni być usunięci z "Rady języka polskiego" (czy jak to się tam nazywa).--Dohaeng (dyskusja) 06:43, 16 lut 2009 (CET)

Tylko, że Wikipedia ma być dla ludzi źródłem. Ktoś usłyszy to słówko choćby w radyjku, chce sobie poszukać np. na wiki bo o wiki też usłyszał, lecz wpisuje i ty sorka nie ma hasełka, bo specjaliści uznali, że to słowo jest niepotrzebne i zbędne, i ta osoba stwierdza, nie ma wyjaśnienia tego pojęcia to wiki jest be... i dziękuję za taką encyklopedię. Czy kolegom o uzyskanie takiego efektu wśród czytelników chodzi (czytelników, a więc osób niezorientowanych w wiki, nie czytających mądrych dyskusji, setek zasad ency itp. lecz po prostu poszukujących wyjaśnienia zasłyszanego pojęcia, które funkcjonuje i będzie funkcjonowało czy się to podoba czy nie) ? (Joee (dyskusja) 08:40, 16 lut 2009 (CET))
Od wyjaśniania znaczenia słow jest właśnie słownik. Encyklopedia to jednak cos innego... A poza tym naszą ambicją chyba nie jest by opisywać każdą rzecz, bez względu na jej znaczenie, o której można usłyszeć w mediach. Aotearoa dyskusja 10:05, 16 lut 2009 (CET)

Artykuł zawierający słowo "kower" jest poddany pod głosowanie jako artykuł medalowy.--Verwolff (dyskusja) 13:58, 20 lut 2009 (CET)

Kategoria:Weterynaria czy Kategoria:Nauki weterynaryjne?[edytuj | edytuj kod]

Wg mnie to tautologia, ale mam dylemat, weterynaria jako kategoria jest prostsza i bardziej oczywista, a nauki weterynaryjne występują w Dziedziny naukowe w Polsce. Ważne też jest zagnieżdzenie w kategoriach, obecnie jest: Nauka -> Nauki weterynaryjne (puste) -> Weterynaria. Sugeruję, by Nauki weterynaryjne odsyłały do kat. Weterynaria a ją wpisać do Kategoria:Nauki przyrodnicze. Kwiecień (dyskusja) 14:05, 15 lut 2009 (CET)

Historia polskiej Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Poszukujemy źródłowych informacji na temat historii tej społeczności i jej projektu. Konkretniej kto był pierwszym adminem, biurokratą itp. w jaki sposób te osoby zostały wybrane ? Jakie są tu artykuły na ten temat te 2 znaleione w przestrzeni głownej nie zawierają tych informacji. Stworzyliśmy nową stronę na której chcemy zgromadzić dokładną szczegółową informację o historii polskiej Wikipedii, oczywiście chcemy by informacje na naszej tej stronie zawarte były całkowicie zgodne z rzeczywistością. 71.201.243.39 (dyskusja) 10:59, 16 lut 2009 (CET)

Katowice (stacja kolejowa)[edytuj | edytuj kod]

Stacja kolejowa czy dworzec kolejowy? Historia tego artykułu pełna jest zmian nazwy i rewertów. Proszę o rozstrzygnięcie jakieś bardziej trwałe pod jaką nazwą ma on być. Gdarin dyskusja 19:06, 16 lut 2009 (CET)

Wszystkie inne hasła o stacjach/dworcach w których nazwie jest tylko nazwa miejscowości (a nie przymiotnik albo dzielnica) mają w tytule (stacja kolejowa), np. Lublin (stacja kolejowa), Radom (stacja kolejowa), Suwałki (stacja kolejowa), Zielona Góra (stacja kolejowa) i wiele innych. Tak więc taka jest, pisana albo i niepisana, zasada i nie ma potrzeby, aby dla Katowic robić jakieś odstępstwa. A tak na marginesie to tym się powinien zająć Wikiprojekt:Linie kolejowe. Gaj777 dyskusja 19:17, 16 lut 2009 (CET)

Prośba. Region geograficzny, a region ekonomiczny.[edytuj | edytuj kod]

Witam. Przeniosłem zbyt pochopnie Tay Nguyen do Płaskowyż Centralny; (na dokładkę z błędem ortograficznym). Pomyłka polega na tym, że "Płaskowyż Centralny" to region geograficzny, a dotychczasowy artykuł Tay Nguyen w zasadzie dotyczy regionu ekonomicznego. Własciwie nie wiem co należy dalej zrobić, napisać nowy artykuł o regionie geograficznym. Czy to nie mnożenie bytów. Czy mógłby ktoś z adminów to rewertować. Irdyb (dyskusja) 16:07, 18 lut 2009 (CET)

przeniosłem pod Region Płaskowyżu Centralnego - jest to poprawna polska nazwa wg Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych. Na marginesie, wszystkie pozostałe regiony ekonomiczne Wietnamu mają u nas niepoprawne nazwy. Aotearoa dyskusja 16:32, 18 lut 2009 (CET)
Dzięki.Irdyb (dyskusja) 16:41, 18 lut 2009 (CET)

Zwolnienia grupowe w Gazecie Wyborczej[edytuj | edytuj kod]

W haśle Gazeta Wyborcza od kilku lat wisiał sobie taki fragment:

  • W latach 2003-2004 gazeta przechodziła przez okres poważnych redukcji (ok. 20 proc. zatrudnionych), dążąc do odzyskania równowagi ekonomicznej po kryzysie, jaki dotknął polskie media po 2000.

Ponieważ mamy rok 2009 w trakcie innych aktualizacji zaktualizowałem go i opatrzyłem źródłami, których był wcześniej pozbawiony:

Edycja została kilkukrotnie zrewertowana przez Roo72 (-prasówka, -polityczka, -nieency, wojenka edycyjna, blok dla autora rewertu i hsła). Próby dyskusji skończyły się atakiem osobistym[18] (świadomie jesteś tu po to aby psuć, świadomie jesteś tu po to aby źle pisać (...) prowokować, robić źle i naruszać zasady i zwyczaje Wiki.) oraz zarzutem wandalizmu. Pamiętając o licznych wojnach edycyjnych w tym haśle nie upieram się przy tej edycji. Nie mam zamiaru eskalować wojny edycyjnej ani kontynuować dyskusji z Roo72. Nie mam jednak zamiaru tolerować agresywnych ataków osobistych oraz nonszalanckiej interpretacji zasad Wikipedii tak często stosowanych przez tego wikipedystę, proszę zatem o reakcję kogoś z administratorów. Paweł Krawczyk (dyskusja) 09:22, 19 lut 2009 (CET)

  1. Szablon:Cytuj news
  2. Szablon:Cytuj news
  • Zamiast rozwijać, uściślać i uźródławiać trzeba było tę nieencyklopedyczną informację usunąć. Po prostu.
    Czy w kopalniach wymienionych w haśle kopalnia węgla kamiennego opisujemy ze szczegółami i źródłami, która kopalnia kiedy ile zwolniła ludzi? A to właśnie w kopalniach, hutach i w wielkim przemyśle jakieś zwolnienia mogą od biedy być uznawane za informacje encyklopedyczne. Nawet w haśle opisującym tak wielką i ważną dla historii Polski firmę jak Stocznia Gdańska niemal nic nie ma o zatrudnieniu, a całkiem nic o tym, jak się ono w którym okresie zmieniało.
    Absolutnie podzielam opinię, że w odniesieniu do 99,9$% firm prywatnych w Polsce i na świecie jest to "nieency", i zgadzam się z diagnozą Kangura, że w stosunku do Agory może być to odebrane jako "prasówka" i "polityczka". Z tego powodu informacja ta niewarta jest encyklopedii.
    Czy forma krytyki Twoich działań przez Kangura była uprawniona, czy nie - nie tu jest miejsce rozstrzygać, zresztą to nie dla mnie zadanie. Ja nie mam czasu i ochoty śledzić, kto komu jak i kiedy nadepnął na klawisz. Julo 11:09, 19 lut 2009 (CET)

Chciałbym zauważyć, że informacja ta była najwyraźniej w pełni encyklopedyczna i nie budziła niczyich (w tym Twoich i Roo72) wątpliwości przez kilka lat czy ile tam wisiała. Dopuszczam możliwość, że informacja ta jest nieencyklopedyczna i usunięcie jej w rezultacie rzeczowej dyskusji. Nie mogę natomiast tolerować chamskiego ataku osobistego jako reakcji na dokonaną w dobrej woli aktualizację obecnej już w tekście informacji. Paweł Krawczyk (dyskusja) 11:42, 19 lut 2009 (CET)

Ja w odróżnieniu od Jula uważam, że Michał kolejny raz mocno przegiął wypowiedziami, tym razem pod adresem Pawła, ale nie będę uzasadniał. I powinien przeprosić. Co do edycji w haśle, to uważam, że wykonane przez Pawła były zasadne, a argument Jula, że 99.99999% itd. wcale nie dowodzi nieencykopedyczności, ale też nie będę uzasadniał. I na koniec - do Pawła - uważam, że słusznie zrobiłeś nie wdając się w więcej niż dwa rewerty. To nb. jest moja zasada, oprócz innej, aby jak się da trzymać z daleka od haseł bieżących. Np. wyrzuciłem sobie z obserwowanych hasło "Andrzej Wajda" (nb. bardzo przeze darzonego estymą) po pewnej scysji, i już mnie nie obchodzi, czy wg plwiki był geniuszem tylko zwykłym czy w ogóle globalnym. Pzdr., Ency (replika?) 12:47, 19 lut 2009 (CET)
  • Nie rozumiem stwierdzenia, że informacja o zatrudnieniu jest nieencyklopedyczna. Oczywiście że jest: liczba osób, kadra zarządzająca, znaczące trendy, czasami też wydarzenia związane z dużymi ruchami personalnymi. To wszystko wpływa w znaczącym stopniu na funkcjonowanie takich firm. Moim zdaniem informacja o stanie zatrudnienia w GW powinna być jeśli nie w samym piśmie to w artykule nt. Agory. Oczywiście, taka informacja nie może się składać jedynie z newsów o zwalnianiu, bo wtedy wychodzi kuriozalny wniosek, że firma się wyłącznie kurczyła. rdrozd (dysk.) 12:52, 19 lut 2009 (CET)
  • Rdrozd ma rację, o zatrudnieniu trzeba napisać i wówczas NIE MOŻNA pominąć kwestii ostatnich masowych zwolnień. Przecież z GW wylecieli ludzie, którzy tam pracowali kilka dobrych lat (Ramlau, Lizut), niezająknięcie się o tym można odbierać tylko jako próbę walki z faktami. Dla jakiejkolwiek gazety kwestia masowych zwolnień jest ważnym elementem w historii, a już zwolnienia pierwszoplanowych dziennikarzy to wręcz informacja o najwyższym priorytecie ważności. AndrzejDyskusja▫. 14:08, 19 lut 2009 (CET)
    • Czy ten najwyższy priorytet wynika z jakiegoś źródła, czy z własnej oceny zdarzenia? Retorycznie w sumie... Nie mam pojęcia czy warto szczegółowo opisywać takie zmiany, czy może lepiej ograniczyć się do aktualnej informacji. Na pewno nie widzę tu złej woli osoby poprawiającej artykuł. Piastu βy język giętki... 18:22, 19 lut 2009 (CET)
    • To, że nie pracują w GW, nie oznacza że rozstali się z Agorą. IIRC Lizut jest np. dyrektorem artystycznym Teatr Radia TokFM. Nie wiem zresztą, czy te dane będą aktualne za miesiąc czy dwa, skoro przez ostatnich parę lat hasło leżało odłogiem. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 18:33, 19 lut 2009 (CET)
  • Pomijając fakt, że rozmawiamy tu nt. artykułu opisującego podmiot, który zdaniem niektórych urósł niemalże do miana czegoś wręcz mistycznego (więc wzajemne obrzucanie się oskarżeniami o polityczkowanie jest całkiem prawdopodobne w odniesieniu do każdej edycji niosącej jakąkolwiek wartość merytoryczną), to uważam, że informacje na temat grupowych zwolnień restrukturyzacyjnych (mam wątpliwości odnośnie zwolnień na tle politycznym, ale w tej dziedzinie się nie znam) mogą być ency informacją per analogum do informacji o zmianie formy prawnej, przejęciu, czy też znaczącej zmianie modelu zarządzania w danym przedsiębiorstwie. Przy czym takie informacje lepiej jest opisywać w ujęciu historycznym (czyli nie jako aktualne wydarzenia, a z perspektywy czasu). Przykładowo, jeżeli w arcie Toyota pojawi się krótka wzmianka o TPS, to dla mnie będzie to ency informacja. Podobnie zresztą, jeżeli w kalendarium pojawi się wzmianka o wchłonięciu innego koncernu, czy też restrukturyzacji związanej z kryzysem. Lolek01 02:00, 20 lut 2009 (CET)
  • Jak wielu powyżej: zwięzłe, przekrojowe i uźródłowione informacje o historii istotnych zmian w spółkach giełdowych - w tym o kluczowych zmianach kapitałowych i własnościowych, strategicznych kontraktach i partnerach, zmianach w polityce zatrudnienia i wynagrodzenia, itp. - są oczywiście drugorzędne, lecz pożądane (i zbyt rzadkie). Natomiast wojenki edycyjne o to - nie. Cień (Pisz) 20:29, 20 lut 2009 (CET)

Pytania Ertopixxa[edytuj | edytuj kod]

Nie wiem, czy istnieje na to jakaś procedura czy dworska etykieta, ale NIKT nie zareagował:

Kwestionowano zasadność mojego linku zewnętrznego na stronie Dyskusja:Mieczysław Karłowicz (kompozytor). Odpowiedziałem sygnalizując jednocześnie, że dwa z trzech poprzednich linków zewnętrznych są nieaktualne - "www.ceper.com.pl" już nie istnieje i otwiera się reklama providera, a trzeci z kolei link daje Error 404.


Tutaj kopiuję dla porządku dotychczasowy stan tych linków


...i pozwalam sobie:

1. Na zrobienie porządku, tj. na skasowanie pustych linków;

2. Na uzupełnienie linku do serwisu "culture.pl" słowem "fotograficzna", bo w dotychczasowej formie jest on mylący - zasadniczym polem twórczości Karłowicza była jednak muzyka:

3. Oraz na lepszą organizację mojego linku:

3a. Dlaczego zmieniam mój link?

Otóż moja strona dotycząca Karłowicza dzieli się na dwie, zupełnie różne (także graficznie) części:

I. Trójjęzyczną część multimedialno-informacyjną http://karlowicz.free.fr/g

II. Polemiczną część zasadniczą (strona główna - http://karlowicz.free.fr ) poświęconą epitetom, jakimi obdarzają Kamień Karłowicza przeciętni "turyści". Ten serwis wyłącznie po polsku, bo jest to raczej wstydliwa sprawa polsko-polska i chyba nie ma się czym chwalić na forum międzynarodowym.

Chciałbym jednak móc zaznaczyć tę dwoistość, bo zauważyłem w statystykach, że ci którzy oglądają zdjęcia nie zaglądają do polemiki. I odwrotnie.

To szablon dodany przez bota - zgłoszenie zostanie - prędzej czy później - zweryfikowane przez człowieka, tak więc póki co nie masz się co przejmować
Jeżeli pod pojęciem linki zewnętrzne autor rozumiał źródła z których korzystał, skasowanie ich było NIEDOPUSZCZALNE, jeśli natomiast były poszerzeniem hasła lub pewnego rodzaju ozdobnikiem, ich skasowanie - w moim mniemaniu - nie wyszło poza zakres normalnych czynności edycyjnych. Problem polega na tym, że nie wiemy jaka była ich rola :/ Siałababamak (dyskusja) 13:17, 20 lut 2009 (CET)

Moja propozycja dotycząca Kawiarenki

Po raz pierwszy tutaj trafiłem, pomysł jest bardzo dobry, ale trudno jest zorientować się, gdzie się kończy pytanie, a zaczyna odpowiedź. Może dobrze byłoby pisać odpowiedzi na innym tle, lub po prostu zacząć tekst od np. „Odpowiedź Wiki” lub coś podobnego?

Z góry dziękuję za wyjaśnienia i pozdrawiam - Ertopixx

  • Można robić wcięcia gwiazdkami (*) lub dwukropkami... (- podpisywać się automatycznie czterema tyldami (~~~~)) Siałababamak (dyskusja) 13:17, 20 lut 2009 (CET)

PS. Skasowałem link do kamienia - wystarczy w art. jemu poświęconym, poinformowałem bota o poprawności drugiego z linków zewn. Siałababamak (dyskusja) 20:46, 20 lut 2009 (CET)

Terytoria autonomiczne w szablonie państw Europy i podobnych[edytuj | edytuj kod]

W dyskusji szablonu państw Europy rozpocząłem wątek na temat sensu wstawiania niepełnej listy terytoriów autonomicznych do tego szablonu. Moim zdaniem pominięcie regionów autonomicznych Włoch i Hiszpanii jest nielogiczne. Aotearoa uważa, że dodanie regionów autonomicznych w państwach, gdzie wszystkie regiony są autonomiczne, jest bez sensu. Ja uważam, że albo wstawiamy pełną listę, albo wcale. Skłaniam się ku temu ostatniemu rozwiązaniu. Lista niektórych regionów autonomicznych jest niepotrzebna, ponieważ:

  • to szablon państw i pojęć granicznych: państw nieuznawanych i terytoriów zależnych;
  • autonomia terytorialna jest zawsze wewnętrzną sprawą administracyjną danego państwa;
  • podobne listy w encyklopediach papierowych pomijają regiony autonomiczne;
  • autonomie nie mają podmiotowości międzynarodowej;
  • w analogicznych szablonach w innych językach nie zauważyłem regionów autonomicznych; nawet w szablonie po galicyjsku ;)
  • ustalenie faktu nadania/nienadania autonomii jest skomplikowane, bo w zakres sprawy wchodzi analiza porównawcza wielu konstytucji, ustaw organicznych, ustaw zwykłych.

Na koniec jeszcze raz zwracam uwagę na powyżej pogrubione słowo. Lauro (dyskusja) 23:56, 20 lut 2009 (CET)

Hmm, "субъекты Российской Федерации" to są podmioty Federacji Rosyjskiej, nieprawdaż? Nadają się do wywalenia (z tego szablonu). Autonomia uciskanego Ulsteru jest wątpliwa. A z trzeciej strony autonomia Wysp Alandzkich to ma jakieś tam obwarowania prawnomiędzynarodowe jeszcze sprzed I wojny światowej. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 03:01, 21 lut 2009 (CET)

Jak pisałem w dyskusji ustalenie, która jednostka administracyjna jest autonomiczna nie jest ani łatwe, ani jednoznaczne. Zważywszy, że artykuł Terytoria autonomiczne na świecie wisi u nas od lat w postaci POViastej, nieweryfikowalnej listy nie opartej na jakichkolwiek wiarygodnych źródłach to wstawianie wątpliwej treści tego artykułu do szablonów jest zbędne. Zgadzam się z Lauro - szablony dotyczą państw, a nie ich wewnętrznych podziałów administracyjnych (do czego sprowadziłoby się, gdyby najszerzej potraktować autonomię - należało by dodać wszystkie jednostki administracyjne Hiszpanii, Włoch, Niemiec, Austrii, Belgii, Szwajcarii, a być może i jeszcze kilku innych), dlatego powinny one zawierać wyłącznie jednostki podziału politycznego świata (państwa, terytoria zależne, ew. państwa nieuznawane), a nie jednostki podziału administracyjnego tych państw. Aotearoa dyskusja 07:26, 21 lut 2009 (CET)

Widzę, że dyskusja raczej nie znalazła zainteresowania - zatem zgodnie z zasadą, że niegłosujący/niewypowiadający się racji nie mają w ciagu liku dni pokasuje listy terytoriów autonomicznych z szablonów dotyczących państw danych kontynentów, stolic wg państw, herbów wg państw itd. Zatem jest jeszcze ostatnia szansa na dyskusję, do której zapraszam. Aotearoa dyskusja 12:39, 9 mar 2009 (CET)

Prawo cytatu – must dla każdego Wikipedysty[edytuj | edytuj kod]

Pragnę zwrócić uwagę, że zostało napisane hasło prawo cytatu, które wyjaśnia w prosty i zrozumiały sposób, kiedy możemy użyć cytatu/cytatów i jednocześnie pozostawać w zgodzie z obowiązującym prawem. Autorem jest Eteru. W ramach poprawiania jakości haseł na Wikipedii, każdy edytor powinien zapoznać się z treścią (krótka), tym bardziej, że nieporozumienia na tym punkcie pojawiały się już wielokrotnie. Hasło ukaże się też wkrótce w rubryce Czywiesza na SG. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 14:40, 21 lut 2009 (CET)

Szczerze mówiąc, to to hasło "nie odkrywa Ameryki" przed Wikipedystami :) Dawid (dyskusja) 16:14, 21 lut 2009 (CET)
Hm... A ja nie mam pewności, czy nie mamy tu doczynienia z przypadkiem podobnym do bajki o nagim królu. Naiwnie jak dziecko przyznam się, że mam niejasność jak interpretować nakaz tworzenia utworu własnego, w niewielkiej części uzupełnionego cytowaniami, z zakazem wpisywania twórczości własnej i praktyką polegającą na tworzeniu haseł w oparciu o wiarygodne źródła, skutkujące uznawaniem za najlepsze hasła tych, które są z góry na dół cytowaniami (sądząc po liczbie przypisów bibliograficznych). Do jakiego stopnia przeredagowanie informacji źródłowej zamienia informację na własną (zgodnie z ustawą nie łamią praw autorskich opracowania "powstałe w wyniku inspiracji cudzym utworem")? I czy w takim razie słuszne jest wskazywanie "źródła inspiracji" w formie przypisu bibliograficznego, skoro może zostać uznane to za zabronione w nadmiarze "cytowanie"? Niedawno rozpocząłem przy sąsiednim stoliku wątek o zasadach korzystania ze źródeł. Kenraiz (dyskusja) 18:34, 21 lut 2009 (CET)
Wydaje mi się, że Twoje wątpliwości mogą być wynikiem wypadkowej dwóch prostych nieporozumień:
  1. nie można utożsamiać cytowania (w sensie korzystania z prawa cytatu) z zamieszczaniem przypisów (a więc utożsamiać ochrony praw autorskich z weryfikowalnością informacji). To że w jakimś haśle są dziesiątki przypisów odwołujących się do konkretnych źródeł jeszcze nie oznacza, że hasło składa się z dziesiątków cytatów. Często wstawienie konkretnego przypisu nie ma nic wspólnego z ochroną praw autorskich, a jedynie z uźródłowieniem (uwiarygodnieniem) informacji. Przykład: Jan Kowalski opublikował powieść "XYZ" w 1995 r. - to jest prosta informacja, sama w sobie nie jest objęta ochroną prawnoautorską (nie jest ani twórcza ani indywidualna/oryginalna) - i nie stanowi cytatu. Ale ktoś zamieszczając na Wikipedii takie zdanie może chcieć wskazać skąd posiada taką informację (bo może autor jest mało znany lub autorstwo dzieła przypisywano komuś innemu, itp.). Wtedy w przypisie podaje po prostu źródło informacji.
  2. podobnie nie można mylić prawnoautorskiego nakazu tworzenia haseł samoistnych ("twórczych" w tym sensie, że się je kreuje samodzielnie a nie zżyna z innych materiałów) z zakazem przedstawiania "twórczości własnej" (niezweryfikowanej, nieupowszechnionej). To nie są te same "twórczości" :) Ta pierwsza kwalifikuje autorstwo hasła i mówi nam: "piszemy (tworzymy) hasła samodzielnie", a ta druga kwalifikuje źródła hasła i mówi nam: "nie piszemy w oparciu o własną radosną twórczość". Obie "twórczości" występują więc na różnych płaszczyznach i nie tylko nie kolidują ze sobą, ale są komplementarne. Eteru (dyskusja) 00:40, 22 lut 2009 (CET)
W naukach matematyczno-przyrodniczych termin cytowanie oznacza wskazanie źródła podanej informacji, w naukach humanistycznych termin odnosi się zwykle do cytatu sensu stricto. Dla przyrodnika pisanie o cytatach i cytowaniu w kontekście "humanistycznym" (i w konsekwencji też prawnym) bez kontekstu szerszego wywołuje niejasność. O tym, jak istotna jest sprawa różnic w podejściu do "cytowania" świadczy casus przyrodnika Czachorka. Zresztą zajrzyj do haseł cytat i cytowanie - ich lektura może pogłębić nieporozumienia. Kenraiz (dyskusja) 08:50, 22 lut 2009 (CET)
Znam te hasła, i zdaję sobie sprawę z problemów, o których piszesz. Zgadzam się z Tobą, że są niejasności i nieporozumienia. Dlatego te hasła będą wymagały pewnego przeredagowania. A wracając do głównego wątku - na gruncie prawa cytatu nie możemy usprawiedliwiać się konwencjami środowiskowymi - kryterium jest jedno: zgodność lub brak zgodności z prawem. Przy czym kazus Czachorka nie dotyczył wcale korzystania z prawa cytatu - on nie zamieszczał w swoim haśle "cytatów" . To co tu bywa określane "cytowaniem sensu largo" lub "cytowaniem sparafrazowanym" nie jest korzystaniem z prawa cytatu. Ta terminologia istotnie wprowadza nieporozumienia i lepiej byłoby mówić o "korzystaniu ze źródeł", "odwoływaniu się do źródeł", "przytaczaniu informacji źródłowych", itp. Kazus Czachorka dotyczył granicy, przy której zaczyna się nadmierne wykorzystanie źródła, tj. nie tylko pozyskanie informacji, ale wykorzystanie również szczególnego ich doboru, zestawienia, sposobu wyrażenia, czyli tego, co czyni źródło twórczym i indywidualnym (oryginalnym). Eteru (dyskusja) 10:22, 22 lut 2009 (CET)
Dodatkowo powszechne znaczenie "cytowanie" ma w języku informacja naukowa zanaczenie powołanie a bibliografia (literatura) ma określenie bibliografia załącznikowa. Co niejako przy okazji pokazane zostało we wcześniejszej dyskusji o tym, czy podanie bibliografii do hasła jest wandalizmem. Tak więc, choć uprawnienie do cytowania jest raczej niezaprzeczalne (chyba, że komuś uda się podważyć fakt, że wikipedia jest encyklopedią) to już techniczna strona tego jak to poprawnie dla hasła powinno wyglądać prowadzi do wspomnianych przez Kenraiza wątpliwości. Kwiecień (dyskusja) 10:36, 22 lut 2009 (CET)

A ja chciałbym zapytać, skoro już pojawił się ktoś kto zainteresował się cytowaniem od strony prawa. Jak jest z ilustracją, wykresem, mapą? Wiem jaka jest praktyka, do artykułu przeglądowego grzecznie prosi się autora o pozwolenie i wszystko gra. Na Wikipedii mamy jednak wolną licencję a to oznacza, że kolejne użycie odbywa się już bez zgody twórcy. Interpretacja, że zmiana szaty graficznej pozwala na udostępnienie na wolnej licencji pełnego zestawu danych w postaci mapy, tabeli, wykresu (ze strony Polimerka) mnie dziwi. Co można zmienić w tabeli nie fałszując zawartości. Ramki? Czcionkę? Poprzestawiać kolumny?Pisum (dyskusja) 10:42, 22 lut 2009 (CET)

Oto pytanie, które pojawiło się w "Ogłoszeniach" po zamieszczeniu info o prawie cytatu. Zamieszczam je tutaj, bo na tablicy ogłoszeń nie prowadzimy dyskusji.

** Czy można prosić kogoś ze znawców tematu o komentarz dotyczący stosowalności takiego prawa cytatu przy tworzeniu artykułów na wikipedii? Chodzi nie tylko o to, na jakich prawach cytujemy, ale też o to, że rozpowszechniamy powstały utwór na określonej licencji - czy prawo cytatu nie kłóci się z warunkami licencji? Tescobar/dyskusja 15:00, 21 lut 2009 (CET) --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:16, 22 lut 2009 (CET)

Jeśli mogę wtrącić się do ciekawej dyskusji. Proszę zwrócić uwagę, że prawo autorskie nie obejmuje faktów naukowych i prostych informacji prasowych. Mimo, że w tych przypadkach występuje "cytowanie', powoływanie się na źródło i autora, to nie wynika to z prawa autorskiego i prawa cytatu. Oczywiście w haśle prawo cytatu ta informacje jest, choć może mało wyraźnie zaznaczona. Dopatrywanie się NPA w prostym przytaczaniu faktów jest zbytnim rozszerzeniem prawa autorskiego. Zupełnie niepotrzebnym i sprzecznym z tradycja naukową. Także dopatrywanie się oryginalności w 1-2 zdaniach, opisująych obiekt jest chyba również nazbyt niepotrzebnym "rygorem". Fakty naukowe to nie oryginalna poezja czy utwór naukowy. Fakty się przytacza z podaniem źródła. Plagiat nie jest tożsamy z naruszeniem praw autorskich (oczywśćie, plagiat jest czymś nagannym, szczególmnie zamierzony). Ja myślę, że nawet kosztowna ekspertyza prawna byłaby bardzo przydatna. Tak mi się wydaję, że to taki ważny moment w rozwoju Wikipedii. Nie ma pośpiechu, ale ważny drogowskaz potrzebny. --czachorek (dyskusja) 07:21, 3 mar 2009 (CET)

Powiat mohylewski - szokujące niechlujstwo językowe[edytuj | edytuj kod]

Czyżby sekcja "Wzmianka z roku 1884", została skonwertowana z grafiki na tekst bez żadnej korekty przez człowieka? W każdym zdaniu jest kilka błędów ortograficznych i literówek, poza tym forma nie ency. Język staropolski nie usprawiedliwia takich "kwiatków" jak częśó, CZY6ty, nieznacznYj itp. Nie chcę być posądzony o blankink, więc zgłaszam tu, do Was. IMHO ta sekcja jest antyreklamą Wikipedii. Vikom (dyskusja) 19:30, 22 lut 2009 (CET)

AzH juz wyrzucil, a wlasciwie przeniosl do dyskusji, gdzie ja to ostatecznie dobilem. Widac typowe bledy slabego programu OCR (lub slabej jakosci skanu) typu "s" > "6", czy "ć" na "ó". Jesli ktos to skanowal z ksiazki, to pewnie bylo NPA. W takich sytuacjach smialo blankuj. Herr Kriss 22:53, 22 lut 2009 (CET)
Teraz widze, ze to nie NPA, ale mimo wszystko cos takiego mozna wywalac, bo nikt nie bedzie poprawial po doswiadczonym autorze hasla z powodu, ze jest leniwy i liczy na innych. Herr Kriss 22:55, 22 lut 2009 (CET)
Dzięki za szybką reakcję - poczytałem trochę co autor tego artykułu pisze o sobie i okazuje się, że on z pełną świadomością zostawia literówki i inne błędy "aby inni też mogli się poczuć potrzebni". Może i ma to swój sens, ale w tym przypadku chyba jednak przesadził ;-) Vikom (dyskusja) 00:13, 23 lut 2009 (CET)
Wszystko co miałem do powiedzenia na ten temat, napisałem już w dyskusji ze Zwiadowcą 21. Od czasu tamtej dyskusji nie wrzucam już niepoprawionych tekstów z OCR, chociaż nadal uważam, że ich użyteczność w mało popularnych hasłach jest większa od zera oraz daje innym możliwość konstruktywnego wkładu. Z poważaniem, Rembecki (dyskusja) 11:36, 23 lut 2009 (CET).

Lista E - dlaczego szczegółowa lista jest w wikiźródłach a nie w wikipedii?[edytuj | edytuj kod]

Wielokrotnie szukałem szczegółowej listy dodatków chemicznych do żywności w Wikipedii i dziwiłem się dlaczego jej nie ma tak jak np. w angielskiej Wiki. Byłem zmuszony szukać takich list w necie poza wikipedią. W końcu zainteresowałem się tym niepozornym prostokącikiem "Zobacz w Wikiźródłach Lista E". No i doznałem szoku - jest lista i to jaka. A czy nie można jej przenieść do Wikipedii? Vikom (dyskusja) 01:48, 23 lut 2009 (CET)

Zabytkowe cerkwie/zabytkowe kościoły[edytuj | edytuj kod]

W czasie niedawnego porządkowania kat. Zabytkowe cerkwie w Polsce pojawiło się przede mną następujące zagadnienie: jak należy traktować obiekty sakralne, które w toku swojego istnienia zmieniały właściciela, np. z cerkwi prawosławnej/greckokatolickiej na kościół obrządku łacińskiego, ze zboru protestanckiego na cerkiew (częsty przypadek na Ziemiach Odzyskanych w czasach PRL) lub jeszcze inaczej? Jeśli zabytkowa cerkiew zostaje w toku swojej historii zaadaptowana na kościół, czy powinna trafiać do kategorii zabytkowe kościoły i vice versa? Wątpliwość moja bierze się z faktu, że np. były kościół ewangelicki zamieniony w XX wieku na cerkiew nie staje się tym samym zabytkiem architektury cerkiewnej, a takie w mojej przynajmniej ocenie powinny lądować w kat. poświęconych zabytkowym świątyniom chrześcijaństwa wschodniego. I w drugą stronę to samo. Obecnie w tym zakresie nie ma chyba żadnych ustaleń, gdyż niektóre takie obiekty lądują w obydwu kategoriach, inne tylko w jednej, związanej z przeznaczeniem pierwotnym budynku. A kwestia jest dość istotna, ponieważ z racji zawiłej historii obszarów, na których położone są te budynki, są wśród nich takie, które nawet kilka razy zmieniały gospodarza. Loraine (dyskusja) 11:57, 23 lut 2009 (CET)

Można pisać od–do np. cerkiew (1921-1945), kościół (1945-1999), albo zrobić 3 kategorię kościoły/cerkwie.--Paweł5586 (dyskusja) 12:08, 23 lut 2009 (CET)

Myślę, że wystarczy dodać kategorie typu "dawne kościoły", "dawne cerkwie", dawne synagogi" itd. To wg mnie załatwiało by sprawę ogólnie - nie tylko w przypadku zwykłej zmiany właściciela, ale i w przypadku zmiany przeznaczenia budynku (np. nie jest już obecnie miejscem kultu tylko np. magazynem), czy też jego znacznej przebudowy (np. Catedral de Santa María de Córdoba, meczet Selimiye w Nikozji, który od XIII do XVI w. był kościołem św. Zofii). Aotearoa dyskusja 08:24, 24 lut 2009 (CET)

  • Przecież można dodać kilka kategorii - w tekście podane są szczegóły. "Kategoria:Dawne magazyny" nie brzmi najlepiej. Birczanin (dyskusja) 08:32, 24 lut 2009 (CET)
  • Kategoria:Dawne cośtam nie załatwia sprawy, bo mamy w Polsce takie obiekty, które zmieniały właściciela ze trzy razy. Chodzi mi jedynie o to, czy zabytkowa cerkiew zamieniona na kościół staje się w takiej sytuacji zabytkiem architektury kościelnej. Bo ja jestem coraz bardziej przekonana, że nie. Loraine (dyskusja) 13:20, 24 lut 2009 (CET)
    Zawsze mozna podać kilka kategorii typu dawne cośtam. Jednak odpowiadając na twoje pytanie, uważam, że zabytkowa cerkiew zamieniona na kościół (pod warunkiem, że zmiana jest raczej formalna, a nie jest znaczącą zmianą architektoniczną) jest 1) kościołem, 2) zabytkiem architektury cerkiewnej, 3) nie jest zabytkiem architektury kościelnej. Aotearoa dyskusja 13:29, 24 lut 2009 (CET)
Trzeba po prostu działać z wyczuciem, jak pisze Aoteroa. Jeśli nie było znaczącej przebudowy, jest zabytkiem obu obrządków - jeśli była znacząca przebudowa, bywa różnie. Zależy kiedy przebudowano, i w jaki sposób. Birczanin (dyskusja) 13:40, 24 lut 2009 (CET)

Birczanin nadal łamie zakaz[edytuj | edytuj kod]

Birczanin dostał niedawno od Gdarina tygodniową blokadę, ale nadal łamie ustanowiony na tej dyskusji zakaz edycyjny w tematyce walk polsko-ukraińskich II wojny światowej: Cerkiew św. Michała Archanioła w Ryszkowej Woli. Pod płaszczykiem opisywania cerkwi przemyca zdania typu: "4 maja 1945 grupa Polaków zabiła 5 osób mieszkających na plebanii, między innymi matkę biskupa Andrija Sapeliaka". To już naprawdę spore przegięcie, a admini wydają się być bezradni albo udają, że łamania zakazu edycyjnego nie widzą. Na domiar złego to kontrowersyjne zdanie jak i cały artykuł nie ma ani jednego źródła! Poznaniak1975 (dyskusja) 19:16, 23 lut 2009 (CET)

Przepraszam, a co w tym kontrowersyjnego ? Przyszła grupa miejscowych Polaków, wymordowała wszystkich mieszkańców plebanii, i zajęła zarówno ją, jak i cerkiew. No i cerkiew zamieniono w kościół rzymskokatolicki, który funkcjonuje to chwili obecnej. Birczanin (dyskusja) 19:55, 23 lut 2009 (CET)
Birczanin zrobił ostatnio trochę haseł o cerkwiach, i sądząc po ich treści nie wydaje mi się, żeby jego celem było przemycanie w nich treści dotyczących konfliktu polsko-ukraińskiego. Opisane zdanie jest faktem z historii cerkwi i na chwilę obecną ma podane źródło. Loraine (dyskusja) 20:18, 23 lut 2009 (CET)

O, pojawiło się i jakieś źródło. Nie zmienia to faktu, że zakaz został złamany. Tylko czy niejaki Dmytro Błażejowśkyj ukraiński duchowny greckokatolicki to źródło wiarygodne? Doktor jakich wielu, trochę publikacji bez podania ISBN (to jakieś artykuły czy broszurki?), brak nagród czy odznaczeń. Nie doczekał się biogramu nawet na rodzimej uk Wiki, ale Birczanin zadbał pół roku temu, by był uwieczniony u nas z użyciem POV-iastego słowa "słynny". W dodatku wielu znawców tematu akcentuje, że spora część ukraińskich duchownych greckokatolickich brała stronę nacjonalistów ukraińskich i podsycała z ambony antypolskie nastroje, widząc w tym szanse na ukraińską państwowość. Cerkiew greckokatolicka nie była więc neutralna wobec konfliktu włącznie z samym Andrzejem Szeptyckim, który ani nie potępił zbrodni UPA ani nie omieszkał gratulować Hitlerowi zdobycia Kijowa (jego najblizsi współpracownicy błogosławili zaś żołnierzy 14 Dywizji Grenadierów SS). Ocenę tego artykułu oraz fakt złamania zakazu przez Birczanina pozostawię innym. Poznaniak1975 (dyskusja) 20:20, 23 lut 2009 (CET)

Uprawia pan ohydną propagandę rodem z czasów komunistycznych - "Czy niejaki NN może być autorytetem dla nas. Jest autorem jakich wielu. On, który sikał w majtki jeszcze w wieku 3 lat, a jego dziadek posiadał 15 ha ziemi i 2 parobków, nie może być autorytetem dla polskiej młodzieży". Słowo słynny dotyczy wyszywanych przez niego chorągwi, ale jeżeli tak pana boli, to proszę usunąć. Poza tym Błażejowski przebywał przez całą wojną na studiach w Rzymie. Co do ukraińskiej Wiki, to chyba lepiej porównywać się do lepszych, a nie do słabszych ? --Birczanin (dyskusja) 20:39, 23 lut 2009 (CET)
Proszę się spierać w przeznaczonym do tego miejscu i przenieść tam tę wymianę zdań - w tym momencie obaj Panowie łamiecie ustalenia i to dość drastycznie. Szwedzki (dyskusja) 20:46, 23 lut 2009 (CET)

Jako jedyny złamał Birczanin, on przecież naruszył postanowienia (powstrzymanie się od edycji w sprawach pol-ukr.) i to po raz kolejny. Czy tylko Gdarin potrafi konsekwetnie postępować?--Paweł5586 (dyskusja) 20:50, 23 lut 2009 (CET)

W drobny sposób - a teraz wszyscy je łamiecie wszczynając dym w Barze i dopuszczając się ataków personalnych. Dla ułatwienia decyzji - po upływie miesiąca, jeśli porozumienie nie zostanie zawarte, blokady będą wielomiesięczne. Szwedzki (dyskusja) 21:03, 23 lut 2009 (CET)

Przypominam, że decyzja dotyczyła edycji a nie dyskusji. Tego chyba nie można zabronić? Ponadto staramy się aktywnie uczestniczyć w projekcie, przedstawiamy propozycje tematów, zapraszamy nowe osoby aby było obiektywniej i lepiej np. Loraine a Birczanin się po prostu wypisał. Nie można wrzucać wszystkich do jednego wora, są tacy co się starają (o sobie piszę:).--Paweł5586 (dyskusja) 21:26, 23 lut 2009 (CET)

Przepraszam, cel ustaleń był jasny - wszystkie strony na miesiąc znikają w wikiprojekcie i się dogadują - czy pyskówka w Barze się w nich mieści? Zdaje się, że od sporów jest moderator, czyli Piastu. Szwedzki (dyskusja) 21:32, 23 lut 2009 (CET)
Nieobecność na liście uczestników o niczym nie świadczy, nie będąc na niej można aktywnie w projekcie uczestniczyć. To jedno zdanie w artykule o cerkwi ma chyba ten sam ciężar gatunkowy co uzupełnianie artykułów o zdjęcia. Po raz kolejny proszę nie prowadzić dyskusji w ten sposób. Nie szukajmy nawzajem potknięć i błędów, nie zakładajmy złej woli, i nie uciekajmy się do formalizmu. Piastu βy język giętki... 21:35, 23 lut 2009 (CET)
Tylko co może być kontrowersyjnego we wrzuceniu zdjęć? Dzień wcześniej napisałem o zamiarze zrobienia tego i Tobie i Gdarinowi, odpowiedzi nie było więc wrzuciłem. Podpisy pozmieniał mi Andros bez mojej reakcji. Bądźmy poważni. Sprawa o tyle ważna że w Hucie Pieniackiej 28 lutego będą obchody mordu, najprawdopodobniej z udziałem prezydenta RP. Wszystkie portale o tym piszą, niektóre wrzucają też zdjęcia które wykombinowałem z podpisem fot. wikipedia. Darmowa reklama dla Wiki a tu nie dość że nie pochwalą to jeszcze ochrzanią:) Jak to można porównać to szukania na siłę okazji do antypolskich wpisów. Co to ma wspólnego z cerkwią? Prędzej należałoby info o tym umieścić w miejscowości.--Paweł5586 (dyskusja) 21:57, 23 lut 2009 (CET)
I o to chodzi, fotki nie były kontrowersyjne, a dyskutowany tu wpis nie jest antypolski. Tym bardzie zarzut szukania na siłę okazji wydaje się z sufitu. Skończmy temat. Piastu βy język giętki... 22:04, 23 lut 2009 (CET)
Zakaz edycyjny był jasny ale ustanawiającym go adminom brakuje teraz konsekwencji. Trzeba było nie ustanawiać zakazów, jeśli ich teraz nie egzekwujecie (z wyjątkiem jednorazowej reakcji Gdarina). Martwe prawo. Zakaz dla zakazu jak sztuka dla sztuki. Jestem pewien, że gdybym ja dopisał gdzieś w przestrzeni głównej jedno zdanie o zbrodniach nacjonalistów ukraińskich to nie zostałoby to przemilczane. Ale tego nie robię, bo jestem posłuszny wobec werdyktu i by nie było choć cienia wątpliwości, w ogromnym stopniu ograniczyłem wszelkie swoje edycje na Wiki. Tego samego oczekuję jednak od innych. Z propozycją Szwedzkiego dotyczącą dłuższego obowiązywania blokady całkowicie się zgadzam, bo bądź co bądź nie ma już tych dziecinnych rewertów jak kiedyś. Pod tym względem na pewno jest spokojniej. A kwestii poruszanych na Portalu na pewno się nie uda się rozwiązać w jeden miesiąc. Poznaniak1975 (dyskusja) 21:53, 23 lut 2009 (CET)

Nie mogę przenieść Asymmetric Digital Subscriber Line do ADSL[edytuj | edytuj kod]

ADSL przekierowuje na Asymmetric Digital Subscriber Line, więc powinno się udać, a jednak otrzymuję komunikat:
Strona o podanej nazwie już istnieje [...]

Poniżej powód przenosin - zwroty z Google:
1,470,000 dla zapytania ADSL (język polski)
413 dla zapytania "High-data-rate Digital Subscriber Line" (język polski)
Nie chcę wstawiać EK do obecnego ADSL bo mogę nie zauważyć, że to ważne przekierowanie jest już skasowane, a nie zdążę przenieść strony.
Vikom (dyskusja) 22:08, 23 lut 2009 (CET)

A wlasciwie czemu chcesz przenosic pod ADSL? W tym przypadku obie formy sa poprawne, a wiadomo, ze google bedzie pokazywalo wiecej wynikow po wpisaniu popularnego skrotu. Szkoda, ze nie mamy jakis ustalen czy powinnismy stosowac skroty, czy pelne nazwy. Poza tym nie wiem czemu pokazujesz wyniki z "High-data-rate Digital Subscriber Line", skoro artykul ma nazwe Asymmetric Digital Subscriber Line, a do niego jest juz 282k wynikow. Herr Kriss 01:25, 24 lut 2009 (CET)
W takim wypadku wstawiamy ek z uzasadnieniem że należy przenieśćw to miejsce taki a taki art i admin co skasuje arta zrobi przenosiny. Ale samo przenoszenie trochę zbędne.Plushy (dyskusja) 01:54, 24 lut 2009 (CET)
Przenoszenie nieuzasadnione - skróty, mimo, że są popularniejsze, powinny być jednak redirectami do pełnych nazw. Przemawiają ku temu mocne argumenty - po pierwsze, gdyby hasłem głównym był skrót ADSL, to prawidłowa, pełna nazwa stałaby się zbędnym redirectem (zbędnym, bo przecież nikt nie wpisze pełnej nazwy). Po drugie, wiele skrótów ma różne znaczenia i potrzebne są disambigi - na co miałby wskazywać disambig, gdyby przyjąć skrót jako główne hasło? Tescobar/dyskusja 02:33, 24 lut 2009 (CET)
trzeba się zdecydować na którąś (najlepiej tę ostatnią, jak na en-wiki) i z niej uczynić główne hasło. Wszystkie te skróty, a także alternatywne wersje powinny być redirektami do pełnych, poprawnych nazw. Zaraz spróbuję to poprzenosić. Tescobar/dyskusja 07:25, 24 lut 2009 (CET) (PS. przeniosłem HDSL do High bit rate Digital Subscriber Line, jeszcze trzeba poczekać aż ktoś wykona EK na Digital Subscriber Line, żeby przenieść DSL i zrobić z niego właściwy disambig. Tescobar/dyskusja 07:38, 24 lut 2009 (CET))
  • No cóż - przekonaliście mnie, a już przykład Tescobar-a wręcz zwalił mnie z nóg. Pozdrawiam wszystkich serdecznie :-) Vikom (dyskusja) 03:16, 26 lut 2009 (CET)

Kategoria:Na podstawie encyklopedii Orgelbranda[edytuj | edytuj kod]

Uprzejmie proszę o usunięcie tej kategorii z kategorii ukrytych, gdyż umieszczenie jej tam prowadzi do takich nieporozumień. Lajsikonik Dyskusja 22:10, 26 lut 2009 (CET)

Julo już to zrobił. Kategoria:Na podstawie starych encyklopedii i jej podkategorie są ukryte, temu dałem Orgelbrandowi __HIDDENCAT__. Chyba wszystkie powinny mieć tak samo, ale czy lepiej chować czy pokazywać to nie wiem. Wydaje mi się, że to czysto techniczne kategorie, że przeciętny czytelnik i tak w nazwie kategorii nie będzie szukał źródła artykułu, a nieprzeciętny może sobie włączyć ich pokazywanie w ustawieniach. Ale się nie upieram :) Piastu βy język giętki... 22:24, 26 lut 2009 (CET)
Tak jak to kiedyś pisałem komuś na IRCu bodaj, "kategorie techniczne" także niosą w sobie pewną informację i w tym przypadku mamy najlepszy dowód na to, że ukrywanie kategorii nie jest racjonalne. Julo 22:31, 26 lut 2009 (CET)
Przykład, nie dowód ;) Tak czy inaczej, ja się tylko będę upierał, byle wszystkie z Kategoria:Na podstawie starych encyklopedii miały tak samo, a czy ukryte, czy pokazane to już nie tak istotne dla mnie. Piastu βy język giętki... 22:38, 26 lut 2009 (CET)
Zastanawiałem się kiedyś nad celowością tego typu kategoryzacji. Po pierwsze – nie tworzymy haseł niezmiennych – coś co powstało na podstawie Orgelbranda, może ulec zasadniczej metamorfozie. Po drugie – czemu stare encyklopedie miałyby być odmiennie traktowane od innych źródeł? W żadnych zasadach chyba nie ma tego typu wyjątków i nie widzę powodu dla unikania standardowego sposobu podawania źródeł (bibliografia, przypis). Po trzecie – co robić z uzupełnieniami dokonywanymi w hasłach na podstawie starych encyklopedii? Przecież można sprawę załatwić "normalnie" jak np. w Czarka (jednostka objętości). Kenraiz (dyskusja) 23:03, 26 lut 2009 (CET)
Dlatego, że stare encyklopedie można cytować wprost, nie ma niebezpieczeństwa naruszenia praw autorskich. Dlatego, że stare encyklopedie przedstawiają pewien punkt widzenia i rozumienia świata, który dziś jest (albo może być) już anachroniczny. Dlatego, że nie ma powodu, by tej informacji nie zamieszczać, w końcu to nic tajnego. Dlatego, że dodanie kategorii umożliwia łatwe i natychmiastowe dotarcie do wszystkich haseł opracowanych na podstawie tych encyklopedii, a dodanie tylko przypisu w treści hasła (jak w przykładzie z czarką) takiej możliwości nie daje. Julo 23:40, 26 lut 2009 (CET)
A ja uważam, że podaanie haseł utworzonych wyłącznie na podstawie encyklopedii sprzed 100 lat to jakieś nieporozumienie. Tworzymy współczesną encyklopedię, mającą podawać auktualną wiedzę o świecie, a nie jakieś stare, często już nie mające wiele wspólnego z faktami, ramoty. Ewentualne zamieszczanie tego typu artykułów powinno być dopuszczone po dodaniu doń szablonu wprost informującego, że zawarte w nim informacje mogą być sprzeczne z obecną wiedzą (dlaczego możemy mieć {{Zasięg geograficzny}} informujący, że dany artykuł reprezentuje jeden współczesny punkt wiedzenia, a nie mamy mieć szablonu informującego, że artykuł przedstawia bardzo dawny punkt widzenia). Aotearoa dyskusja 09:29, 27 lut 2009 (CET)
Już mieliśmy problem z jednym rzekomym miast nad Amurem; Czy kolekcjonerem, który miał ofiarować Zachęcie oryginał Giocondy (zabrakło słowa "rzekomy"). Albo kwiatki stylistyczne typu: "Łącznie z całą rodziną energicznie popierała konfederatów, ofiarnie składając na wspólnym ołtarzu swe siły i mienie". To samo zresztą z Encyklopedyą Powszechną Kieszonkową. A główny problem - cenzura. Trudno oczekiwac, by w dziełach wydawanych w XIX w Kraju Priwislanskim były informacje o działalności spiskowej. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 11:51, 27 lut 2009 (CET)
Taki kwiatek jak Ażiotaż, czyli zagadnienie ekonomiczne opisane wyłącznie na podstawie ponad stuletniej encyklopedii Orgelbranda, jest zwykłą kompromitacją Wikipedii. Chyba jako zasadę powinniśmy przyjąć, że pisanie o artykułów, które odmoszą się do współczesności musi być oparte na współczesnych źródłach, a źródła starsze (np. ponad 20 letnie) m,ogą być jedynie źródłami pomocniczymi. A osobiście, to wszystkim artykułom z Kategoria:Na podstawie starych encyklopedii, jeżeli wyłacznie opisane są na podstawie tych starych encyklopedii, wstawiłbym z automatu szablon {{Do weryfikacji}}. Aotearoa dyskusja 13:22, 27 lut 2009 (CET)
Niemal każdy automat prowadzi do błędów, nieporozumień i jest gorszy od myślącego człowieka. Wikipedia to nie informator dla bezmózgowców, tylko źródło wiedzy dla myślących. Trzeba myśleć zarówno przy tworzeniu haseł, jak i przy korzystaniu z zawartości wikipedii. Dla myślących właśnie jest ta kategoria, ona własnie w pewnym sensie przestrzega przed bezkrytycznym przepisywaniem.
Co do ażiotażu, to uprzejmie informuję, że źródło w Orgelbrandzie daje się merytorycznie skonfrontować w Internecie z Encyklopedią Wiem, ze Słownikiem Języka Polskiego PWN, ze Słownikiem Wyrazów Obcych; występuje w licznych słownikach polsko-obcojęzycznych a także wspominany jest w niektórych opracowaniach ekonomicznych. Można też skonfrontować to z papierowymi źródłami: 3-tomowym słownikiem PWN Szymczaka z 1978, ze Słownikiem wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych Kopalińskiego z 1989, i z 13-tomową Wielkią Encyklopedią Powszechną z 1962. O ile udało mi się doczytać w Internecie, to tegoroczne, jak najbardziej współczesne problemy Ukrainy mają jedno ze swych źródeł właśnie w takich spekulacjach, okreslanych właśnie nazwą ażiotaż. Z ciekawością czekam, aż na to hasło natrafi ktoś, kto fachowo będzie umiał zweryfikować, na ile ażio podobne jest do któregoś z wariantów gry walutowej znanej dziś pod nazwą "opcje walutowe", która to nazwa nota bene jest po prostu kalką z angielskiego (tak jak ażio - zapożyczeniem z włoskiego poprzez francuski).
Kompromitacją jest pogląd (jeśli napisany z przekonaniem, a nie na użytek niniejszej ping-pongowej dyskusji), że "źródła starsze (np. ponad 20 letnie) mogą być jedynie źródłami pomocniczymi". Pomijając już wątpliwość arbitralnego wyboru 20 lat, a nie dwunastu albo dwustu: co to jest "współczesne źródło"? Czy Nowy Testament jest źródłem współczesnym? A Stary Testament? A współczesny reprint Orgelbranda?
Julo 14:31, 27 lut 2009 (CET)
Piszę, że kompromitacją podawanie jako źródła informacji o zagadnieniu ekonomicznym publikacji sprzed ponad stu lat, gdy, jak sam wyliczyłeś, dostępne są o wiele nowsze źródła współczesne. Nie wyobrażam sobie, co obecnie nie tyle jest dozwolone, a wręcz stosowane, aby pisać np. hasła o miejscowosciach na podstawie wyłącznie informacji z takich starych źródeł - z infoboksem, gdzie obok liczby ludności wstawimy datę 1886, wymienimy dworzec kolejowy, choć kolej zlikwidowano w ltach 30. itd. Aotearoa dyskusja 16:21, 27 lut 2009 (CET)
A ja piszę, że tworząc hasła trzeba przede wszystkim myśleć.
Co do ażiotażu, źródła współczesne zawierają jednozdaniową definicję, u Orgelbranda jest nieco więcej.
Ani razu nie użyłem słowa "wyłącznie" i jeśli ktokolwiek zdolny jest tworzyć tak idiotyczne infoboksy jak podajesz w przykładzie, to lepiej niech zajmie się "naszą klasą" niż wikipedią.
Dyskusja zamienia się we flejm. Artykuły na podstawie starych encyklopedii powstawały, powstają i będą powstawać tak u nas, jak w obcych wikipediach, niezależnie od tego, ile przykładów bezmyślności przy tworzeniu haseł tu z Picusem Viridisem przytoczycie. Ludzie będą pisać w Wikipedii czasami bzdury i zadaniem aktywnych Wikipedystów jest bzdury usuwać; do tego celu tylko w ograniczonym stopniu nadają się boty i automaty, bardziej przydaje się własna głowa.
Kategoria:Na podstawie encyklopedii Orgelbranda ma swego odpowiednika w Wikipedii angielskiej en:Category:Wikipedia articles incorporating text from the 1911 Encyclopædia Britannica, przy czym tam zdecydowano, że jest to kategoria ukryta, a ponadto ja nie jestem pewien, jak tę kategorię tam wstawiają (jakoś pośrednio, być może szablonem {{1911}}).
Tu wracamy do rzeczywistego tematu tej dyskusji: jak to rozwiązać u nas?
Julo 18:29, 27 lut 2009 (CET)
Hasła w Wikipedii są z zasady rozbudowywane. Hasło utworzone na bazie Orgelbranda z czasem może nie zawierać słowa pochodzącego z oryginalnego źródła. Informacje o źródle wstawiamy do bibliografii lub podajemy w przypisach. Czemu tutaj mielibyśmy działać inaczej? Jedyny sens jest w tym, że kategoria taka może ułatwiać przepisywanie Orgelbranda. Jeśli to ma dla kogoś znaczenie – można utrzymać tę kategorię, ale wówczas trzeba by ją raczej ukryć. Kenraiz (dyskusja) 22:41, 7 mar 2009 (CET)
Wg mnie powinna być utrzymana, niezależnie od późniejszych zmian, bowiem jest to również informacja o źródle, wyjaśniać też może czasem archaiczne podejście do tematu. Problem z kategorią ukrytą pojawia się wówczas, gdy ktoś niezbyt uważnie analizuje wiarygodność artykułu tak, jak to było na przykładzie hasła koza (statek). Po prostu: albo traktuje się WP:WER w sposób bezkrytyczny, albo najpierw analizuje się artykuł pod tym kątem, zanim się go zakwestionuje. Julo 23:01, 7 mar 2009 (CET)

Wolne Lektury[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja przeniesiona z Dyskusja szablonu:Wolnelektury

Obecnie szablon Wolne Lektury został testowo wrzucony na dwie strony : Latarnik (nowela) i Treny. Będę wdzięczny za wszystkie uwagi dotyczące sposobu jego formy i reguł zamieszczania w Wikipedii. Disclaimer: jestem prezesem Fundacji prowadzącej projekt Wolne Lektury. Biblioteka Wolne Lektury publikuje wyłącznie teksty będące w domenie publicznej, wszystkie pozostałe materiały - w tym nagrane przez Fundację audiobooki - są dostępne na wolnych licencjach. Linki: http://wolnelektury.pl/ http://czytamysluchajac.pl Rekrutacja (dyskusja) 22:00, 25 lut 2009 (CET)

  • Są na wolnej licencji? Wgrać tekst na wikiźródła a pliki audio na Commons...Znaczy taka jest moja opinia, nie widzę sensu linkowania na zewnątrz jeśli może być u nas. Chyba że ten portal ma coś innego do zaoferowania czego nie zauważyłem.Plushy (dyskusja) 23:04, 25 lut 2009 (CET)
    • No wlasnie ze ma: narzedzia do pracy z tekstem dla ucznia, takie jak motywy literackie ktore mozna przeszukiwac po epokach, krzyzowac ze soba etc. Np. "motyw rodziny w literaturze mlodej polski": http://www.wolnelektury.pl/katalog/rodzina/modernizm/ . Dostajesz konkretne cytaty z tekstow lektur szkolnych. To jest funkcjonalnosc nie do zaimplementowania na silniku wiki, gdzie mozna tylko wrzucic czysty tekst plus przypisy. Dla uczniow bezcenne. Rekrutacja (dyskusja) 15:07, 26 lut 2009 (CET)
      • Tak, do Wolnych Lektur to bym linkował, z powodu właśnie tego, że to jest tam sprytnie otagowane w sposób, który w Wikiźródłach jest niemożliwy do dokonania. Natomiast z "czytamysluchając" to sensowniej by było te pliki przenieść do Commons, a wtedy linki do samego serwisu w sposób naturalny będą w opisie plików na Commons i do tego nikt się nie będzie mógł przyczepić - bo wymaga tego licencja CC-BY-SA. W dodatku pliki muzyczne można teraz odsłuchiwać strumieniowo bez wychodzenia z hasła, co jest znacznie wygodniejsze niż klikanie do serwisu źródłowego i tam wykonane kolejnego kliknięcia celem pobrania pliku ogg. Ta dyskusja powinna zostać przeniesiona do kawiarenki - tutaj jej nikt nie zauważy. Polimerek (dyskusja) 16:22, 26 lut 2009 (CET)
        • Pełna zgoda co do audiobooków. Też uważam, że ich miejsce jest na commons. Rekrutacja (dyskusja) 00:37, 27 lut 2009 (CET)
          • A są gdzieś te audiobooki do pobrania ftpem? Co do samego szablonu - to ten użyty na szarym tle w ramce zasadniczo służy do linkowania do siostrzanych projektów - przerobiłem go na link stosowany do linków zewnętrznych. Polimerek (dyskusja) 08:53, 27 lut 2009 (CET)
            • FTP nie, ale moge udostepnic komplet na plycie, jesli ktos wpadnie do fundacji. Zastanawiamy sie nad uwolnieniem logo projektu Wolne Lektury (decyzji jeszcze nie ma, ale w tym kierunku idzie dyskusja w projekcie). W takiej sytuacji chyba warto by to zrobic w ramce razem z logo, tak jak link do wikiźródeł? Rekrutacja (dyskusja) 14:18, 27 lut 2009 (CET)
            • OK, jeśli to koniec dyskusji, to powolutku będziemy ten szablon dodawać tam gdzie potrzebny.Rekrutacja (dyskusja) 11:13, 2 mar 2009 (CET)

Wikipedia:Standardy artykułów/miasto[edytuj | edytuj kod]

Czytając ostatnio bodajże jakąś ze stron głosowań natknąłem się znowu na problem standardu artykułu miasta. Myślę, że warto ustalić orientacyjnie kolejność i nazwy sekcji oraz określić co jest podsekcją czego, bo obecnie w tym temacie panuje całkowita samowolka. Aby porównać ze sobą dwa miasta trzema czasami nieźle nagłówkować aby znaleźć dwie odpowiadające sobie sekcje. Yarl 22:41, 28 lut 2009 (CET)

  • A co byście powiedzieli, na to co mniej więcej jest w haśle Bielsko-Biała, czyli:
  • Geografia (położenie, struktura powierzchni, geologia, hydrologia, góry itp., klimat oraz podział administracyjny),
  • potem Przyroda (zieleń miejska, obszary chronione, zanieczyzczenia itp.),
  • następnie Demografia,
  • Nazwa,
  • Historia,
  • Symbole,
  • Architektura (układ urbanistyczny, rozwój przestrzenny, zabytki),
  • Turystyka (szlaki, informacja turystyczna, baza noclegowa),
  • Kultura,
  • Media,
  • Edukacja i nauka,
  • Gospodarka z podziałem na działy (przemysł, handel, usługi, rolnictwo),
  • Sport i rekreacja z podziałem na dziedziny,
  • Religia,
  • Polityka (w tym współpraca międzynarodowa),
  • Infrastruktura (wodociągi, gazownictwo itp. oraz szpitale, pomoc społeczna, bezpieczeństwo),
  • Transport z podziałem na kolej, drogi, komunikację miejską, wodną i lotniczą (ewentualnie jako podsekcja Infrastruktury) i
  • na koniec wojsko
  • oraz osoby związane (jeżeli więcej niż 10 niebieskich, to main do kategorii)

Oczywiście wszystko opcjonalnie, ale IMHO docelowo to wszystko powinno być opisane :) Gaj777 dyskusja 22:24, 3 mar 2009 (CET)

Bardzo fajnie byłoby ustalić standard. Proponuję zamiast powyższych sekcji "Geografia" i "Przyroda" tworzyć "Położenie" i "Środowisko naturalne" z podsekcjami: "Geologia", "Geomorfologia" (ew. łącznie), "Gleba", "Klimat", "Stosunki wodne", "Przyroda" (ew. podział na: "Szata roślinna" (w tym zieleń urządzona, czyli parki, zieleńce, dendroflora cmentarzy) i "Fauna") i "Ochrona środowiska" (ew. podsekcje "Formy ochrony przyrody", "Ochrona wód" (lub "Gospodarka ściekami"), "Ochrona atmosfery", "Gospodarka odpadami"). Kenraiz (dyskusja) 14:46, 4 mar 2009 (CET)
Utworzyłem podstronę (patrz nagłówek) do wprowadzania zmian na bieżąco. Podział na "Położenie" i "Środowisko naturalne" jest OK, ale średnio mieści się w tym podział administracyjny. Yarl 20:18, 4 mar 2009 (CET)
Podział administracyjny IMO pięknie pasuje do sekcji "Położenie". Co do reszty wskazane byłoby pogrupowanie tematyczne (ułożenie sąsiadująco) tematów z szeroko pojętej geografii ("Położenie", "Podział administracyjny", "Środowisko naturalne", "Demografia"), przeszłości ("Historia", "Symbole", "Toponimia"), działalności twórczej i duchowej mieszkańców ("Architektura", "Kultura", "Media", "Nauka i edukacja", "Religia", "Sport i rekreacja", "Turystyka"), działalności gospodarczej ("Gospodarka", "Infrastruktura", "Transport"), zarządzania miastem ("Zarządzanie miastem", "Polityka", "Budżet", "Opieka zdrowotna", "Bezpieczeństwo", "Wojsko"), reszta ("Miasta partnerskie", "Osoby związane z"). Kenraiz (dyskusja) 20:41, 4 mar 2009 (CET)
Przesortowałem, zajrzyjcie. Yarl 21:05, 7 mar 2009 (CET)

Położenie jest jednym z ważniejszych elementów charakteryzyjacym miasto, na pewno ważniejszym od geologii, gleb, czy szaty roslinnej. Dlatego na pewno położenie powinno być przed środowiskiem naturalnym. Poza tym podział administracyjny ma dużo wspólnego z polityką (podział miasta na jednostki pomocnicze (bo tym oficjalnie są w Polsce dzielnice, osiedla itd.) ustala i zmienia rada gminy) i nie powinien być od niej aż tak oddalony. Rozwój przestrzenny nijak ma sie do architektury - to część albo historii, albo geografii miasta. Układ urbanistyczny także ma więcej wspólnego z położeniem niz architekturą. Dlaczego religia nie jest przy demografii - charakterystyka ludnosciowa (liczba mieszkańców, ich struktura wiekowa, narodowosciowa, wyznaniowa itd.) powinny być razem. Generalnie należałoby kolejność jeszcze dokładnie przemysleć, proponuje też popatrzeć w jakiej kolejności opisywane są te elementy w papierowych encyklopediach. Aotearoa dyskusja 21:20, 7 mar 2009 (CET)

Polityka i położenie przesunięte, reszta do przedyskutowania. Yarl 21:37, 7 mar 2009 (CET)
  • Wojsko do #Bezpieczeństwo. Podział administracyjny do #Polityka i administracja z opcją do Układu urbanistycznego. Media do #Kultura. Ochrona środowiska do Infrastruktura, a opis rezerwatów w Przyrodzie zazwyczaj jest. Poza tym Zieleń miejska jest elementem Architektury miasta. Zastanawiałbym się także czy sekcję Religia nie przemienić na #Życie religijne. A tak całą sekcję Turystyka należałoby przemyśleć m.in. dlatego że miasto nie uprawia turystyki a uprawiają ją goście (działalność turystyczna, infrastruktura turystyczna?). Co do Demografia to często jest tak, że jest tylko wykres i tabelka. Niestety w Polsce nie ma publikowanych tak szczegółowych danych na temat wyznania, rasy itp. jak w innych krajach. Nie widziałem jeszcze dobrze opracowanej Demografii w żadnym polskim mieście. IMHO sama struktura demograficzna ma duży związek z Gospodarką. JDavid dyskusja 21:38, 7 mar 2009 (CET)
    • A co ma Wojsko (czyli garnizon wojskowy) do Bezpieczeństwa (czyli ochrony mieszkańców). Przecież żołnierze stacjonujący w jednostce nie zajmują się chronieniem mieszkańców - tym zajmują się Policja, Straż Miejska, Straż Pożarna.
      Nie wiem jak w Bielsku-Białej, ale w Polsce powołano wojsko do obrony i ochrony mieszkańców. M.in wspomagają działania pożarnicze, wspomagają działania przeciwpowodziowe.
    • Ochrona środowiska do Infrastruktura - ...?: Infrastruktura – podstawowe urządzenia, budynki użyteczności publicznej i instytucje usługowe, których istnienie jest niezbędne do prawidłowego funkcjonowania gospodarki i społeczeństwa. Gaj777 dyskusja 21:44, 7 mar 2009 (CET)
      Ochrona środowiska to przede wszystkim oczyszczalnie ścieków, filtry powietrza, informacje o składowiskach odpadów, diagnozowanie stanu czystości wód, informacje o zakładach zanieczyszczających środowisko i informacje o stosowanych przez nie zabezpieczeń. Przecież te elementy infrastruktury są właśnie Ochroną środowiska, co bardziej niż to je chroni? JDavid dyskusja 21:57, 7 mar 2009 (CET)
      • W zasadzie OK. Tylko że wszystkie formy ochrony przyrody też wyznaczane są wraz z prawnymi ich konsekwencjami w celu ochrony środowiska. Przyznaję, że naturalnym miejscem opisu form ochrony przyrody jest sekcja "Przyroda" (czasem po prostu nie w niej co pisać poza informacjami dotyczącymi form ochrony przyrody). Można by zatem zrobić sekcję "Przyroda i prawne formy jej ochrony". Tereny zieleni można przenieść do "Urbanistyki", ale wówczas trzeba by w sekcji o przyrodzie wstawić niezalecany generalnie w Wikipedii odsyłacz w rodzaju "Informacje o terenach urządzonej zieleni znajdują się [[poniżej]], gdzie ostatnie słowo byłoby odsyłaczem do odpowiedniej sekcji. Kenraiz (dyskusja) 22:31, 7 mar 2009 (CET)
        Właśnie dlatego widziałbym #Formy ochrony przyrody albo #Obszary chronione. Ale nie należy przesadzać też z tym podziałem sekcji np. w Bielsko-Biała z podsekcjami dla każdej dziedziny Sportu zajmuje 140 KB tekstu i nikt nie przeczyta całego artykułu nigdy (do takich podsekcji są przecież osobne artykuły typu Sport w Bielsku-Białej). JDavid dyskusja 22:51, 7 mar 2009 (CET)
        Tu zdecydowanie popieram Dawida, artykuł główny o miejscowości powinien zawierać tylko najistotniejsze dane, bez wdawania się w pisanie monografii, a 140KB tekstu to już taka średnia książka. Przerost jaki ma miejsce w Bielsku-Białej utrudnia dotarcie do potrzebnych informacji i odsianie tych faktycznie istotnych. W końcu tworzymy encyklopedię... Staszek99 (dyskusja) 23:09, 7 mar 2009 (CET)
        • Wzorcowa informacja o mieście w Wikipedii powinna zawierać możliwie dużo wiadomości encyklopedycznych (a więc jednak być swego rodzaju monografią), przy tym oczywiście hasło o mieście powinno zachować jednak spójność i rozsądne rozmiary. By uniknąć nadmiernego dzielenia sekcjami i wydłużania spisu treści nad miarę, można wzorem innych standardów (np. roślina) wprowadzić nagłówki formatowane średnikiem. Aby zachować rozsądne rozmiary rozbudowane sekcje trzeba przenosić do odrębnych haseł, w haśle-matce pozostawiać tylko krótkie streszczenie i odpowiedni odsyłacz. W końcu bardzo bogaty w proponowane sekcje standard nie oznacza, że każde wzorcowe hasło musi wyczerpywać w pełni podany schemat – w różnych miastach różne aspekty będą do opisania w różnym stopniu, czasem wcale. Standard służy jedynie do przedstawienia sposobu porządkowania treści hasła w odniesieniu do możliwie maksymalnego zróżnicowania tematycznego. Kenraiz (dyskusja) 23:50, 7 mar 2009 (CET)
        Tak na marginesie: wywiązała się dyskusja nt. hasła o Bielsku-Białej, która zmotywowała mnie do skrócenia sekcji o sporcie i rekreacji oraz zrobienia osobnego hasła Sport w Bielsku-Białej. Dziękuje JDavidovi, Staszkowi99 i Vuvarovi, który tuż po zapisaniu przez mnie nowego hasła o sporcie dał znać w dyskusji. EOT. Gaj777 dyskusja 11:33, 8 mar 2009 (CET)
  • Trochę nie podoba mi się ta przyroda przed sekcjami demografia, historia, czy zabytki/urbanistyka. Szczególnie "ścieki" (jakkolwiek śmiesznie by to nie brzmiało), takie rzeczy to na dół. Poza tym na prawdę wydaje mi się, że w miastach zabudowa, ludzie i historia są ważnie od roślin czy zwierząt. sfu (re:) 18:32, 8 mar 2009 (CET)
    • Rozmawialiśmy o tym i doszliśmy do konsensusu, tylko projekt standardu pozostał niezmieniony. Przeniosłem zagadnienia z zakresu ochrony środowiska do sekcji "Infrastruktura". Kenraiz (dyskusja) 20:01, 8 mar 2009 (CET)

OK, skoro już coś ustaliliśmy to warto zastanowić się co teraz z tym zrobić. Najlepiej byłoby zastosować go do większych miast zobaczyć, czy się sprawdzi. Yarl 19:17, 10 mar 2009 (CET)

problem z nazwą artykułu[edytuj | edytuj kod]

Mam pewien problem gdyż napisałam artykuł ale zapisała się zła nazwa zamiast cykle rozwojowe nasiennych pisze coś takiego Wikipedysta:*Andzel*/brudnopis co mogę z tym zrobić czy ktoś może mi pomóc. Bardzo proszę.

  • podaj link do strony lub dokładny tytuł, moze da się cos zrobić :)--Adamt rzeknij słowo 23:04, 3 mar 2009 (CET)
    • Istnieje hasło Cykle rozwojowe nasiennych. Opisany jest cykl rozwojowy sosny i ogólnie okrytonasiennych. Trzeba by przenieść część dotyczącą sosny do nowej sekcji "Rozwój" w haśle sosna, a to co dotyczy okrytonasiennych do sekcji "Rozwój" (lub "Cykl rozwojowy") w haśle okrytonasienne. W haśle Cykl życiowy można dodać sekcję "Przegląd cyklów rozwojowych roślin" i w kolejnych sekcjach krótko przedstawić charakterystyki cyklów, za każdym razem odsyłając (w miarę możliwości) do sekcji w haśle opisującym daną grupę roślin. Jeśli opisy cyklów rozwojowych jakichś grup roślin są bardzo obszerne, to można je opisać w odrębnym haśle, podlinkowanym wówczas zarówno z hasła cykl życiowy, jak i z hasła o danej grupie roślin. Opisy rozwoju określonych roślin nie powinny służyć jako przykładowe dla wyższych grup systematycznych – tam powinny znaleźć się opisy przedstawiające cechy wspólne dla danej grupy systematycznej. Nie powinno się też sklejać opisów cyków rozwojowych różnych grup systematycznych (w tym przypadku sosna i okrytonasienne). Kenraiz (dyskusja) 09:05, 4 mar 2009 (CET)

pisownia artykułów z członem S.A., Sp. z o.o., S.J.[edytuj | edytuj kod]

Właśnie edytowałem artykuł Royal Unibrew Polska i zauważyłem, że w nazwie artykułu nie ma członu Sp. z o.o. Widziałem sporo nazw artykułów gdzie dodane jest do nazwy artykułu S.A. i inne. Nie mogłem znaleźć żadnej reguły na temat pisowni artykułów zatem zapytuję, jak się powinno pisać artykuły np. Zawisza Bydgoszcz S.A. czy samo Zawisza Bydgoszcz. Czy Royal Unibrew Polska czy Royal Unibrew Polska Sp. z o.o.? Netia czy Netia SA? Browar Okocim SA czy Browar Okocim? Dziękuję za odpowiedź Czębor (dyskusja) 23:25, 4 mar 2009 (CET)

  • Według kodeksu spółek handlowych firma spółki powinna mieć dodatkowe oznaczenie o rodzaju spółki. W przypadku spółki z ograniczoną odpowiedzialnością spółka z o.o. lub sp. z o.o. (Art. 160), w przypadku spółki akcyjnej S.A. lub spółka akcyjna (Art. 305). W związku z tym uważam, że ten człon powinien być w nazwie spółki. ToAr dyskusja 09:06, 5 mar 2009 (CET)
  • Dodawanie ozaczenia rodzaju spółki jest moim zdaniem niezbędne. Istnieją spółki o podobnych nazwach, różniących się przede wszystkim oznaczeniem rodzaju (np. PKO BP S.A. i PKO Inwestycje sp. z o.o.), dodanie rodzaju bardzo pomaga w ich rozróżnienu. Zdarza się też, że oznaczenie rodzaju wchodzi w skład samej nazwy (np. Surfland sp. z o.o. sp.k., albo TRUMPF Polska sp. z o.o. sp.k.), szczególnie w spółkach komandytowych tworzonych przez spółki z o.o. albo spółki akcyjne. Trzeba też wziać pod uwagę że w Polsce działają filie spółek zagranicznych - wtedy dodanie rodzaju działalności może być jedynym sposobem na odróżnienie XYZ gmbh (spółka niemiecka) od XYZ sp. z o.o. (jej polska filia). Dzięki podaniu pełnej nazwy z rodzajem można też ławtwo odróżnić osobę fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą od jakiejkolwiek spółki. Dlatego też uważam, że w nazwach artykułów powinno dodawać się oznaczenia rodzaju spółki, nie tylko spółek kapitałowych (z ograniczoną odpowiedzialnością i akcyjnej), ale i spółek osobowych (jawnej, partnerskiej, komandytowej i komandytowo-akcyjnej), także dla spółek zagranicznych. --Teukros (dyskusja) 09:58, 5 mar 2009 (CET)
  • W przypadku spółki akcyjnej mamy jeszcze jeden problem – ujednolicenie zapisu. Zgodnie z tym co pisze ToAr ustawodawca dopuszcza używanie skrótu S.A., co z punktu widzenia ortografii jest błędem, ponieważ skrótowce pisze się bez kropek, ale tak jest w kodeksie spółek i chcesz, nie chcesz musisz pisać z błędem. Dobrym wyjściem mogłoby być niepisanie w tytule hasła SA ani S.A., jest miejsce w infoboksie (forma prawna) i tam wpisywać: spółka akcyjna. Łeba «+» 11:37, 5 mar 2009 (CET)
    Tylko wtedy w świetle prawa firma spółki jest błędna, bo nie ma formy prawnej w nazwie, a powinna mieć. W kodeksie dopuszczalny jest skrót S.A. lub "spółka akcyjna", skoro S.A. to błędny skrótowiec, to pozostaje pisowania PKO BP spółka akcyjna. ToAr dyskusja 16:34, 5 mar 2009 (CET)
    Jednak taki zapis dziwnie wygląda. Spojrzałam na stronę Banku Pekao SA [19] i jak widać jest zapis bez kropek. Nie wyobrażam sobie Pekao spółka akcyjna. To się w ogóle nie kojarzy z tą firmą. Przejrzałam też różne hasła o spółkach i rzeczywiście jest duża dowolność z kropkami, i bez, ze skrótowcem i bez. Łeba «+» 18:07, 5 mar 2009 (CET)
    Jednak ustawa dopuszcza skrót S.A., a nie SA. ToAr dyskusja 18:44, 5 mar 2009 (CET)
  • Zwracam uwagę, że mamy przypadki, że ustawowo ustalony skrót jest inny od skrótu słownikowego (np. ustawowy Dz. U. zamiast słownikowego DzURP) i stosujemy ten ustawowy. Poza tym pytanie czy SA to skrót, czy skrótowiec, bo jeżeli skrót, to zgodnie z regułą ortograficzną [208] "Jeśli w nazwie dwu- lub wielowyrazowej drugi wyraz lub któryś z następnych rozpoczyna się od samogłoski, to skrót tej nazwy ma kropkę po skrócie każdego wyrazu" skrót ten powinien byc pisany z kropkami. Aotearoa dyskusja 19:14, 5 mar 2009 (CET)
    Według kodeksu S.A. to skrót. Dopuszczalne jest używanie w obrocie skrótu „S.A.”. (Art. 305 § 2.) ToAr dyskusja 19:45, 5 mar 2009 (CET)
    No to sprawa przynajmniej pod tym względem jest jasna, bo skrótowce pisze się bez kropek, a skróty z kropkami. A skoro S.A. to skrót, a nie skrótowiec, to kropki w nim muszą być. Aotearoa dyskusja 20:49, 5 mar 2009 (CET)
    Również tak uważam, także ze względów praktycznych - powszechnie w obrocie prawnym (np. w KRS, w orzeczeniach sądowych i opartych na nich publikacjach) stosuje się pisownię z k.s.h., nieracjonalne byłoby wprowadzanie naszej własnej pisowni. --Teukros (dyskusja) 22:17, 5 mar 2009 (CET)
    Nie za bardzo. Moim zdaniem to skrótowiec, a dokładniej literowiec. Zresztą tak podaje słownik ortograficzny [20]. W przykładach do zasady 355 [21] wymieniony jest wśród skrótowców, w których błędnie stawia się kropki. Zasada o której piszesz (208) odnosić się może do o.o. (ograniczona odpowiedzialność), poza tym gdyby to był skrót, tak jak sp. z o.o., to analogicznie pisałoby się s.a. Takich różnic i niekonsekwencji jest zresztą w języku prawniczym więcej. Niektóre słowniki dopuszczają już z tego właśnie powodu pisownię S.A., ale na zasadzie wyjątku. Musimy o tym pamiętać. Przychylam sie do głosu Jula, by nie pisać w tytule hasła formy prawnej, podając w pierwszym akapicie i infoboksie pełne nazwy. Przecież np. w biogramach podajemy często jedno imię, chociaż dana osoba ma dwa i według prawa w urządach i bankach musi je oba podawać. Łeba «+» 10:34, 6 mar 2009 (CET)
    • Jakkolwiek nie mam pewności, jak powinno się pisać: SA czy S.A., to po pierwsze spółki nie-akcyjne piszemy małymi literami sp. z o.o. oraz s.j., a po drugie w hasłach Wikipedii (w odróżnieniu od dokumentów prawnych) nazwa bez skrótu - na ogół - wystarcza. Wyjątki są nader rzadkie, możemy do nich zaliczyć ze względów fonetycznych: PKO BP i Pekao SA (zresztą oba są spółkami akcyjnymi, zatem teoretycznie ten pierwszy raczej powinien być określany skrótem PKO BP SA, w pełnej rozwinięciu Powszechna Kasa Oszczędności Bank Polski Spółka Akcyjna). Julo 19:41, 5 mar 2009 (CET)
      Ale takie nazewnictwo jest sprzeczne z prawem polskim. Przegląd stron kilku firm, nagłówki – Frabryka Kotłów RAFAKO SA, Getin Bank SA czy w katalogach. W większości przypadków forma prawna jest w nazwie i uważam, że na Wiki też powinna być. ToAr dyskusja 11:40, 6 mar 2009 (CET)
  • Jestem przeciwny wstawianiu SA, sp. z o.o. itp. skrótów, w nazwy artykuł ponieważ różne przedsiębiorstwa wielokrotnie zmieniają swoją formę działalności, albo pełną nazwę, i każda taka zmiana wiązałaby się z koniecznością przenoszenia artykułów, tworzenia przekierowań. Poza tym jestem przeciwny tworzeniu artykułów o przeróżnych filiach różnego przedsiębiorstwa (a skróty dotyczące formy działalności, się do ich powstawania przyczyniają, bo artykuł zatytułowany Tesco plc automatycznie wyklucza możliwość zawarcia w nim informacji o Tesco Polska sp. z o.o.), a więc równoległe mogłyby istnieć artykuły Ford Motor Company, Ford-Werke GmbH, Ford India Ltd., Ford Motor Company of Canada Ltd., Ford Motor Company of Southern Africa, itp. Nie wiem na przykład jaki jest sens istnienia artykułów o Deutsche Bank PBC i Deutsche Bank Polska, w sytuacji gdy wystarczy jeden zbiorczy artykuł Deutsche Bank. Dla przykładu podam, że na niemieckiej wiki Ford-Werke GmbH przekierowuje do artykułu zbiorczego Ford.
Wbrew pozorom, duże i znane przedsiębiorstwa (a głównie takie opisujemy na Wikipedii) niezbyt często zmieniają formę działalności. Zresztą, zmiana formy działalności jest na tyle istotną zmianą (i najczęściej wiąże się z bardzo poważnymi ekonomicznymi zmianami w spółce), że tak czy inaczej należałoby wtedy uaktualnić artykuł. Natomiast uprzejmie naprowadzam,, że nie rozważamy w tym momencie zasadności tworzenia artykułów o filiach itp, ale sposób zapisu nazw przedsiębiorstw w tytułach. --Teukros (dyskusja) 22:17, 5 mar 2009 (CET)
Tak, dyskusja dotyczy stosowania skrótów od formy działalności. Ma to o tyle duże znaczenie, że artykuł bez takowego skrótu opisuje całe przedsiębiorstwo, niezależnie od liczby spółek, które są jego częścią, jak wspomiany Ford czy Deutsche Bank może opisywać całe przedsiębiorstwo, a ze skrótem jedynie konkretną spółkę, bo dodając do nich Motor Company czy AG, stają się one artykułami o spółce macierzystej, dodanie informacji o np. polskiej filii danego przedsiębiorstwa wymaga wtedy nowego artykułu, co uważam za zbędne. Delta 51 (dyskusja) 12:39, 6 mar 2009 (CET)
  • Uważam, że należy to ujednolicić. Drugi człon spółka akcyjna, jest skrótowcem i powinno się pisać SA. Jednak jak mówi poradnia sądy błędnie przydzielają S.A. Obecnie ja postępowałem tak, że w infoboksie przedstawiałem informacje wg statutu spółki, gdzie niektóre uchwalały S.A a cześć SA. W spółkach które nie przedstawiały skrótowca imho powinno się nadawać SA. To, że ustawodawca nie zna się na ortografii i nie zasięgnął opinii językoznawcy tudzież sądy nie jest naszą winą. My nie powinniśmy popularyzować błędów i nawet uważam, że przy każdym S.A. powinien być przypis odwołujący dlaczego napisaliśmy S.A. a nie jak powinno być SA. Ze względu na ciągłe edycje, przeniesienia artykułów a także popularny błąd w naszym społeczeństwie jestem przeciwny członom SA i S.A. w nazwach artykułów. Czy nie może być po prostu Pekao (bank) i PKO Bank Polski ? Widziałem, że wrzucanie definicji w nazwę artykułów jest już dość popularne m.in. "... (powstaniec listopadowy)", Zamach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Gabriela Narutowicza :) JDavid dyskusja 12:06, 6 mar 2009 (CET)
  • Spółki te zmieniały faktycznie nieraz swój rodzaj i nie mamy podstaw, by twierdzić, że jakiś okres w istnieniu podmiotu jest bardziej encyklopedyczny od innego. Nie obowiązują nas w żadnym wypadku wskazania Kodeksu handlowego, gdyż piszemy encyklopedię, a nie informację giełdową czy prospekt natury ekonomicznej. Opisujemy zatem fenomeny encyklopedyczne, a nie okresowe, formalne rozwiązania prawne. Miałbym taką propozycję, aby generalnie kompletnie omijać te skróty. W jaki sposób to uzasadniam: Otóż dana spółka, np. Wikipex Sp. z o.o. występuje generalnie pod firmą Wixipex. I firma "Wikipex", będąca na ogół zarejestrowanym znakiem, jest właściwa tej spółce, jak i spółce cywilnej z dawnych czasów, w których Wikipex był jeszcze w bardzo początkowej fazie rozwoju. A zatem możemy przyjąć, że tytułami haseł o osobach prawnych funkcjonujących na podstawie prawa handlowego będą nie nazwy spółek, a nazwy firm. Wulfstan (dyskusja) 12:55, 6 mar 2009 (CET)
    • Na poparcie głosu Wulfstana podam przykład z życia. Jeden z klientów mojej drukarni, firma wydająca czasopismo "NazwaGazety" istnieje od lat dwudziestu. Najpierw była to NazwaGazety s.c., potem NazwaGazety sp. z o.o., obecnie jest to NazwaGazety s.j., przy czym rozważają kolejne przekształcenie jej w spółkę komandytową - wówczas będzie to NazwaGazety sp. z o.o. s.k. Gdyby firma ta była nieco większa, to miałaby szanse trafić do Wikipedii, bo to dziennik dość dobrze znany na Dolnym Śląsku; przecież to dość oczywiste, że te wszystkie przekształcenia formy własności nie wpływają w najmniejszym stopniu na to, jak taka firma powinna być w Wikipedii uwzględniona: na pewno tylko i wyłącznie pod swą nazwą własną, bez dodatków określających formę własności. Julo 13:39, 6 mar 2009 (CET)
      • Gdyby to było takie proste... Z art. 104 par. 1 k.s.h. wynika, że firma (nazwa - moje wyjaśnienie) spółki komandytowej powinna zawierać nazwisko jednego lub kilku komplementariuszy oraz dodatkowe oznaczenie "spółka komandytowa". Dopuszczalne jest używanie w obrocie skrótu "sp.k.". Z przedstawionej przez Ciebie historii NazwaGazety wynika, że obecnie udziałówcy NazwaGazeta sp. z o.o. rozważają założenie spółki komandytowej NazwaGazeta sp. z o.o. sp. k., w której komplementariuszem jest NazwaGazeta sp. z o.o. (nic nie stoi na przeszkodzie, aby komplementariuszem spółki komandytowej była spółka z o.o.). Wyrażenie "sp. z o.o." jest w takim przypadku integralną częścią nazwy (firmy) spółki, a jego opuszczenie to tak, jakby z "Microsoft" obciąć "oft" (dosłownie, bez żadnej przesady). Ja wiem, że ani to proste, ani eleganckie, ale tak to wygląda z prawnego punktu widzenia, zgodnie z którym spółki komandytowej o nazwie NazwaGazeta po prostu nie będzie (znaczy, jak już Twoi klienci założą spółkę komandytową). Zdaję sobie sprawę z trudności z tym związanych, ale niechętnie podchodzę do idei umieszczania w tytułach artykułów nazw potocznych. --Teukros (dyskusja) 15:54, 6 mar 2009 (CET)
  • Z uwagi na brak możliwości określenia jednoznacznych i oczywistych reguł nazewnictwa, których celem jest użycie jednocześnie najbardziej prawidłowej nazwy i która prawdopodobnie najczęściej będzie poszukiwana (S.A. — SA — spółka akcyjna; sp. z o.o. — Sp. z o.o. — spółka z ograniczoną odpowiedzialnością) jestem za niewpisywaniem formy prawnej przedsiębiorstwa do nazwy artykułu na Wikipedii, pomimo tego że firma w rozumieniu przepisów prawa musi zawierać taką formę. Oczywiście, nie dotyczy to sytuacji, gdy forma prawna będzie występować jako ujednoznacznienie (np. istnieje AbCdEf sp. z o.o. i AbCdEf s.k.). Rozek19 (odpowiedz) 17:30, 6 mar 2009 (CET)
  • Więc na czym w końcu stanęło? Rozek19 (odpowiedz) 17:28, 10 mar 2009 (CET)
  • Za pełną nazwą wraz z formą prawną spółki: ToAr, Teukros. Za niewpisywaniem formy prawnej, czyli zapisem uproszczonym: Julo, Łeba, Delta 51, JDavid, Wulfstan, Rozek19. Łeba «+» 19:30, 10 mar 2009 (CET)

Przypisy bibliograficzne a rzeczowe[edytuj | edytuj kod]

Czy nie czas, żebyśmy wprowadzili zalecenie rozróżnienia przypisów bibliograficznych (samo odesłanie do literatury) od rzeczowych? Od razu zaznaczę, że nie śledziłem z braku czasu, czy kwestia ta nie była tu już poruszana, ale w Pomoc:Przypisy nie ma o tym wzmianki.

Właśnie spojrzałem na en:USS Texas (BB-35) i widzę, że na en-wiki wprowadzono nowe przypisy tworzone przez <ref group=A> </ref>. Działa to też u nas i przypisy, oznaczone [A 1], [A 2] itp są tworzone w osobnej liście, po tagu: <references group="A"/>. W praktyce wygląda to np. tak: Traktat waszyngtoński (1922). Pibwl ←« 21:51, 6 mar 2009 (CET)

  • Popieram, należy wprowadzić taką zasadę (Joee (dyskusja) 10:11, 7 mar 2009 (CET)).
  • Wiem, że zwłaszcza humaniści nie mogą powstrzymać się od dodawania dopisków pod hasłem. W praktyce zapewne mało kto skacze po ekranie lub przewija hasła, nie wiedząc zresztą czy odsyłacz prowadzi do źródła, czy do dodatkowej adnotacji (nie wystarczy jak w zwykłej publikacji rzucić okiem na stopkę strony). Z kolei trafiwszy na przypisy po lekturze hasła nikt nie rozumie ich zawartości bez kontekstu. W efekcie korzystanie z adnotacji w hasłach jest zwykle niepraktyczne. Rozdzielenie przypisów bibliograficznych od wtrąceń jest pewnym kompromisem zwiększającym czytelność haseł. Problem z adnotacjami byłby mniejszy, gdyby odsyłacz miał inny wygląd od przypisu bibliograficznego (np. cyfra rzymska). Kenraiz (dyskusja) 11:55, 7 mar 2009 (CET)
    • Według mnie, sprawa przedstawia się następująco. Jako humanista (podobnie zapewne jak większość humanistów) jestem przeciwny takim rozróżnieniom. Jest to może częściowo związane z tym, że często używam odnośników do literatury, natomiast nie zdarzyło mi się używać przypisów stricte rzeczowych. Co najwyżej używam przypisów objaśniających z podaniem odnośnika do literatury. Jak na mój gust przypis rzeczowy bez wyjaśnienia skąd czerpiemy wiedzę do niego jest bezzasadny i nieweryfikowalny i ma, jak mniemam, stanowić po prostu obejście kwestii cytowania. Pozdrawiam. – Paelius Ϡ 17:33, 9 mar 2009 (CET)
      • Zupełnie nie wiem, skąd takie fatalistyczne wnioski, że ma to służyć do obejścia cytowania. Takie przypisy służą do wtrącenia czegoś mało istotnego dla tektu głównego i albo są trywialne, nie wymagające odrębnego podania źródła, albo po treści merytorycznej przypisu można (i powinno się) podać źródło. Racją dla istnienia odrębnych przypisów jest natomiast to, żeby czytelnik wiedział, że pod inaczej wyglądającym odnośnikiem może znaleźć informację rzeczową, a nie tylko samą pozycję litertury. W przypadkach artykułów z odnośnikiem do literatury po każdym akapicie, jest to moim zdaniem ułatwienie. Pibwl ←« 16:06, 10 mar 2009 (CET)
      • Przypisów jest więcej rodzajów niż tylko bibliograficzne i rzeczowe, a i ten podział jest teoretyczny bardzo, bo realnie często występują formy mieszane. Więc taki podział na dwie listy w rzeczywistości ogranicza autora hasła. Z drugiej strony wyróżnienie listy przypisów scricte bibliograficznych pozwala na szybkie zapoznanie się z wykorzystanymi źródłami, ale... do tego służyć powinna bibliografia. Jarosław Zieliński
        • Zaproponowany podział i nazewnictwo jest umowny, chodzi o oddzielenie suchych cytowań źródła, które interesują czytelnika tylko gdy chce on się dowiedzieć, skąd pochodzi informacja, od wtrąceń rzeczowych, które oczywiście mogą być połączone ze wskazaniem źródła. Być może można też tworzyć przypisy group=B, C itd, jeśli ktoś ma potrzebę większej ilości list. Pibwl ←« 16:06, 10 mar 2009 (CET)
      • Ja raczej byłbym za zaproponowaniem dwóch sekcji bibliografii, zgodnie z jej dwojakim rozumieniem (bibliografia a literatura przedmiotu). To znaczy 1) bibliografia do artykułu - tylko pozycje wykorzystane przy tworzeniu hasła oraz 2) bibliografia "Dalsza lektura" - pozycje które autor przeczytał i uważa za wartościowe w danej dziedzinie a nie użył bezposrednio. Wtedy Wikipedia będzie realną pomocą dla studentów, naukowców i innych zainteresowanych tematem. Jarosław Zieliński
        • To swoją drogą - takie zalecenie zresztą już gdzieś jest, żeby pozycje, z których się nie korzystało, podawać w sekcji "Dalsza literatura" lub podobnej, trzeba to tylko konsekwentnie egzekwować. Przy okazji postuluję, żeby dla przejrzystości "kodu" artykułu starać się nie używać szablonów "cytuj..." w treści przypisów, tylko właśnie w bibliografii na końcu, a w treści przypisów ograniczać się do skrótowego powołania pozycji bibliografii (np. autor, op.cit). Specjalnie napisałem o "kodzie" artykułu, bo przypis na pół okna edycji, z refami i jeszcze szablonem pomiędzy nimi, zapewne odstrasza początkujących edytorów w obawie, żeby czegoś nie zepsuć... Pibwl ←« 16:06, 10 mar 2009 (CET)

Kiedy zapisuja sie zmiany w artykulach?[edytuj | edytuj kod]

Zmienilam tresc jednego z artykulow i wersja zmieniona ukazuje sie tylko gdy sie zaloguje. Przy wylogowanym statusie wersja artykulu jest taka jak byla. Kiedy to sie zmienia?

gdy wersja zostanie oznaczona jako przejrzana. Zobacz więcej w Wikipedia:Wersje przejrzane. Pozdrawiam Filip em 14:23, 8 mar 2009 (CET)
Niekoniecznie, to moze byc tez kwestia cache. Herr Kriss 18:21, 8 mar 2009 (CET)
Ja - czasem - nową wersję widzę tylko w trakcie edytowania, mimo, że przejrzana. Nie zawsze chcę ją edytować, ale jak w historii widzę zmiany a nie ma innego sposobu, żeby zobaczyć aktualną wersję to biorę artykuł do fikcyjnej edycji. Vikom (dyskusja) 22:56, 9 mar 2009 (CET)

Końskie jabłka[edytuj | edytuj kod]

To jakiś żart? Chodzi mi o samą nazwę artykułu. Nie powinno być kał koński, analogicznie do kał krowi ? Doceniam poczucie humoru niektórych wikipedystów, ale - jeśli to jest żart - to zbliża on Wikipedię do Nonsensopedii. Vikom (dyskusja) 02:43, 9 mar 2009 (CET)

  • Hmm... to może zmieńmy hasło chrzan na końska rzodkiewka bo z angielskiego en:Horseradish tak można "przetłumaczyć" ;-) A jeśli jednak ktoś w niemieckiej wiki sobie żartuje to nie nasza sprawa. Znamienne, że tylko polska wiki to podchwyciła (duński link interwiki kieruje do obornika). No, ale widocznie my Polacy we wszystkim musimy być pierwsi ;-) Vikom (dyskusja) 22:37, 9 mar 2009 (CET)

Szablon Ostatnio zmarli[edytuj | edytuj kod]

Świeży szablon {{Ostatnio zmarli}}. Nie rozumiem jaki jest sens wstawiania kolejnego szablonu do haseł. Szablon pojawił się znikąd - a przynajmniej nie widziałem żadnej dyskusji na ten temat. Co się może zmienić tak bardzo, że jest potrzeba posiadania takiego szablonu na wikipedii? Nie chcę ironizować, ale czy ktoś może ożyć? Lukasz Lukomski (dyskusja) 19:59, 9 mar 2009 (CET)

  • Informacje tu zawarte mogą się zmieniać wraz z pojawieniem się nowych faktów., a czy w przypadku osoby zmarłej w 1956 albo w 1768 nie mogą się zmieniać wraz z pojawieniem się nowych faktów. Nie widzę sensu istnienia szablonu (równie dobrze może powstać {{Bardzo dawno temu zmarli}}). Gaj777 dyskusja 20:17, 9 mar 2009 (CET)
  • Podoba mi się ten szablon, a zwłaszcza zapis o pojawianiu się nowych faktów., bo jak się okaże, że osoba jednak żyje albo - wprawdzie zmarła - ale właśnie zmartwychwstała, to szablon pasuje jak ulał ;-) Vikom (dyskusja) 22:49, 9 mar 2009 (CET)
  • Chyba wzorowanie się na enwiki. Nowe informacje o osobach które niedawno zmarły pojawiają się dość często tuż po śmierci (np. w przypadku prof. Religi na wiki miejsce śmierci się zmieniło, a chyba najczęściej, w stosunku do pierwszych doniesień medialnych, zmienia się przyczyna śmierci ) i chyba informowanie o takiej możliwości jest celem istnienia szablonu. Czy potrzebny? Średnio, entuzjastom nie jestem, bo nie lubię doniesień mediów na wiki, a o takim charakterze części artykułu szablon ma informować. Ale jeśli już się z nim rozprawiać to jeszcze na płaszczyźnie istnienia Kategoria:Niedawno zmarli by należało. Piastu βy język giętki... 02:04, 10 mar 2009 (CET)
    • Zapraszam do wypowiedzenia się w Poczekalni na temat sensu istnienia takich szablonów i pochodnych.--Adi (discuss) 03:20, 10 mar 2009 (CET)

14 Dywizja Grenadierów SS (1 galicyjska)[edytuj | edytuj kod]

  • Opiekun projektu o stosunkach polsko-ukraińskich od 2 dni nie edytuje, wiec napisze tu. Zmiana tytulu mimo nałożonego w Kawiarence miesiecznego zakazu edycyjnego. To sie nazwa poczucie bezkarnosci... Byleby slowo "ukrainski" nie pojawialo sie w kontekscie wspolpracy z nazistami. Podobnym łamaniem zakazu sa zmiany w artykule Pawłokoma. Czy 2 blokady nic Birczaniowi nie dały do myslenia? Kiedy zmiany w tej tematyce będą wreszcie faktycznie konsultowane tak jak to zostalo zalecone przez adminów? Poznaniak1975 (dyskusja) 20:48, 9 mar 2009 (CET)
  • Zadziwiające dla mnie jest to, że przez kilka lat w nagłówku funkcjonowało tłumaczenie (galizische Nr. 1) jako (1 ukraińska). Co tu jest do konsultowania ? Birczanin (dyskusja) 20:52, 9 mar 2009 (CET)
"Galicyjska" pojawiło się w nazwie wyłącznie dlatego, że Niemcy nie chcieli formować jednostek bojowych z nazwy ukraińskich. Mogłoby to sugerować Ukraińcom poparcie dla ich dążeń do samostanowienia, a tego Trzecia Rzesza nie akceptowała. Nie zmienia to faktu, że po ogłoszeniu formowania dywizji SS zgłosiło się 50 tysięcy ochotników, co wystarczyłoby na korpus. Wspomniane ograniczenie zostało zniesione pod koniec wojny, a zmiany nazwy dywizji wyglądały następująco:
  • 30.07.1943 - Galizische SS Freiwillige Division
  • 22.20.1943 - 14. galizische SS Infanterie Division
  • 27.06.1944 - 14. Waffen Grenadier Division der SS (galizische Nr 1)
  • 15.01.1945 - 14. Waffen Grenadier Division der SS (ukrainische Nr 1)
Zwyczajowo posługujemy się ostatnią nazwą danej jednostki, więc Twoja edycja jest błędna z historycznego punktu widzenia. Biorąc zaś pod uwagę tematykę Twoich edycji, dla mnie to de facto wandalizm. Po więcej informacji na temat jednostek ukraińskich odsyłam do książki "Zapomniani żołnierze Hitlera" Jarosława Gdańskiego, jak też do IV tomu "Foreign Legions of the Third Reich" Davida Littlejohna.--Piotr Mikołajski (dyskusja) 22:29, 9 mar 2009 (CET)
  • Niemcy przyjmowali do tworzącej się 14 Dywizji tylko ochotników z terenów Galicji, dlatego nadali jej taką nazwę. Nie należy zapominać, że w owym czasie Galicja (GG) stanowiła osobne "pseudopaństwo", oddzielone od reszty Ukrainy (RU Ukraine) granicami strzeżonymi przez straż graniczną. Stąd też nazwa "galicyjska" jest całkowicie uzasadniona. Poza tym wchodziły w grę sprawy rasowe - Niemcy uważali Ukraińców galicyjskich za stojących rasowo wyżej od ich rodaków z dawnego zaboru rosyjskiego. --Birczanin (dyskusja) 22:36, 9 mar 2009 (CET)
  • Jeśli chodzi o zasadę ostatniej nazwy, to w takim razie powinniśmy używać nazwy 1 Dywizja Ukraińskiej Armii Narodowej, stosowanej przez ostatnie 2 tygodnie istnienia. --Birczanin (dyskusja) 22:39, 9 mar 2009 (CET)
  • To są Twoje twierdzenia, teraz poproszę o ich porządne uźródłowienie. Jarosław Gdański podaje nazwę 14. Waffen Grenadier Division der SS (ukrainische Nr 1). Biorąc pod uwagę porządną bibliografię i fakt, że ta książka to jego doktorat, będziesz musiał znaleźć naprawdę dobre źródła. Twoje edycje wycofałem, ich ponowienie będę musiał zgłosić jako wojnę edycyjną.--Piotr Mikołajski (dyskusja) 22:48, 9 mar 2009 (CET)
  • Idąc za tym tokiem myśli, trzeba będzie znaleźć profesora. Zgodnie z zasadą unikania wojen edycyjnych (1 edycja na dzień) zrobię to jutro. Birczanin (dyskusja) 22:50, 9 mar 2009 (CET)
  • Jak już napisałem na stronie dyskusji hasła, nie musi być profesor, wystarczą dokumenty. Dwa podstawowe, moim zdaniem, źródła, czyli Zapomniani żołnierze Hitlera Jarosława Gdańskiego oraz Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen SS in Zweiten Weltkrieg 1939-1945 Georga Tessina, bazują na dokumentach z Bundesarchiv, które to dokumenty nie wspierają Twojego punktu widzenia. Być może przeprowadziłeś kwerendę w BA, która ujawniła nowe źródła, albo masz dostęp do publikacji, która efekty takich badań zawiera. Bez podparcia się czymś obalającym zawartość Bundesarchiv ponowna zmiana nazwy hasła będzie dla mnie zwykłym wandalizmem, dokonanym z premedytacją.--Piotr Mikołajski (dyskusja) 12:42, 11 mar 2009 (CET)

Plagiat w haśle o marketingu politycznym[edytuj | edytuj kod]

Część hasła Marketing w polityce dotycząca strategii wykazuje zadziwiające podobieństwo do tekstu Strategie i narzędzia marketingowe mojego autorstwa. Podobnie jest z fragmentem: "Działania marketingowe powinny być prowadzone nie tylko podczas wyborów, gdy następuje ich szczególna intensyfikacja". Jako że nie jestem wymieniony ani w przypisach ani w bibliografii, to uważam to za plagiat. Jak mam postąpić? Jarosław Zieliński

Albo 1. rozbudować hasło, poprawić i wstawić przypisy, ze wskazaniem na Pana prace (będzie to cytowanie publikacji), albo. 2. zwrócić się do autora hasła (fragmentu) o dokonanie niezbędnych uzupełnień, eliminujacych plagiat (odnaleźć mozna w zakładce "historia i autorzy"), albo 3. zasugerować usunięcie wskazanych, splagiatowanych fragmentów. Najlepsze byłoby rozwiązanie 1., bo powstałoby lepsze hasło, z którego wielu będzie korzystało (lepsze jest wrogiem dobrego :) ). A dobre hasło trudniej będzie "zepsuć" nieodpowienimi uzupełnieniami (luki kuszą do uzupełnień i dopisków).
Punkt 2 raczej bez szans, bo autor był aktywny jedynie przez kilka dni w październiku 2007. Michał Sobkowski dyskusja 08:12, 10 mar 2009 (CET)
Spróbuję tak (-> punkt 1) zrobić gdzieś w okolicach 19 marca 2009. Jarosław Zieliński
Hasło lub jego sekcję można oznaczyć szablonem o naruszeniu praw autorskich {{NPA}} i wtedy w przypadku braku Twojej zgody jako autora zostanie ono oczyszczone. Swoją drogą: z historii hasła [22] wynika że użytkownik Jarosław Zieliński edytował je 26 stycznia. Czy wtedy jeszcze nie było tego fragmentu? rdrozd (dysk.) 09:12, 10 mar 2009 (CET)
Jak dowiedziałem się, wstawianie przeze mnie szablonów {{fakt}} oraz {{źródła}} do artykułów uźródłowionych jest na Wikipedii niemile widziane. Dlatego pytam o zdanie. Jarosław Zieliński. PS. Praktycznie każdy artykuł z politologii, w tym i marketingu politycznego, jest napisany niepoprawnie metodologicznie...
Proszę w jakiś sposób wskazać, które części Pańskim zdaniem naruszają prawa autorskie. I potwierdzam wstawianie tychże szablonów (fakt i źródła), w sposób, który robił to użytkownik jest raczej niemile widziane. Np. tu - ten szablon fakt został wstawiony w taki sposób, że nie wiadomo o co chodzi: czy wszystkie podane wcześniej źródła nie uźródławiają tego fragmentu, czy też chodzi o niespełnienie jakieś normy uźródłowiania, czy też chodzi o coś innego. Tak więc, wstawianie szablonów do uźródłowionych artykułów nie jest tu niemile widziane. Niemile widziane jest tu prowadzenie działalności utrudniającej innym pracę, do której zalicza się się między innymi masowe dodawanie szablonów w taki sposób, że nikt nie wie o co chodzi. PS: nie dotyczy to tylko politologii. Pozdrawiam, Lolek01 10:08, 10 mar 2009 (CET)
"Proszę w jakiś sposób wskazać, które części Pańskim zdaniem naruszają prawa autorskie". Które części czego? Artykułu o marketingu w polityce? (BTW tytuł jest niepoprawny terminologicznie, bo mowa w treści o marketingu politycznym a nie marketingu w polityce). Jarosław Zieliński. PS. Co do innych zarzutów, sygnowanych słowami "utrudnianie" i "masowe" oraz do nieszczęsnego opisania hasła "Politologia" odniosę się gdzie indziej (bardzo chętnie zrobię na konferencji wikipedystów prezentację na podstawie tego hasła jak źle napisane i opisane są hasła w Wikipedii). Stwierdzam fakt.
  • Rozumiem, że chodzi o autoplagiat, prawda? Bo w historii hasła zgłaszający jest głównym autorem... Zgodnie z wymogami licencji należałoby chyba teraz poprosić Winter.pl o podanie Wikipedii jako źródła :) Pundit | mówże 15:47, 25 mar 2009 (CET)
1. W historii hasła przed marcem 2009 zgłaszający miał dwie edycje.
2. Artykuł w Wikipedii powstał w 2007 roku, moje artykuły pochodzą z 1998.
3. Gdybym w swoim artykule w Winter.pl korzystał z Wikipedii, to zaznaczyłbym to; ale raczej unikam podawania Wikipedii, bo nie jest wiarygodnym źródłem. Jarosław Zieliński (dyskusja) 00:40, 7 kwi 2009 (CEST)

Wikiprojekt:Stosunki polsko-ukraińskie, podsumowanie I[edytuj | edytuj kod]

Od wprowadzenia zakazu edycji i utworzenia wikiprojektu stosunki polsko-ukraińskie mijają cztery tygodnie. Nie udało się w tym czasie ustalić bibliografii przedmiotu, wypracować metod pracy nad artykułami i zmienić wzajemnego nastawienia do siebie osób zajmującą się tą tematyką. Brak tych osiągnięć powoduje, że wojny edycyjne w tej tematyce są ciągle bardzo prawdopodobne. Z tego względu zakaz edycyjny dla użytkowników Andros64, Birczanin, Paweł5586, Piotr967 i Poznaniak1975 zostaje utrzymany do 30 maja 2009. Jednocześnie zapraszam wszystkich zainteresowanych rozwijaniem artykułów z tej tematyki do współpracy. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 12:28, 11 mar 2009 (CET)

Czy to dotyczy również haseł "okolicznych", jak np. 14 Dywizja Grenadierów SS (1 ukraińska)? No i czy do bibliografii dodajemy również publikacje opisujące jednostki ukraińskie w służbie III Rzeszy?--Piotr Mikołajski (dyskusja) 12:37, 11 mar 2009 (CET)
Tak, dotyczy. Tak, proszę uzupełnić o te pozycje (chodzi o to, by co artykuł nie pojawiały się nowe publikacje, co do których rzetelności ktoś będzie miał zastrzeżenia). Piastu βy język giętki... 12:58, 11 mar 2009 (CET)

Bez żartów, wstępna bibliografia została ustalona, metody pracy również zostały ustalone. Zgłaszamy projekt nowego artykułu bądź poprawki, mija kilka dni na dyskusję, a następnie admin zatwierdza efekty. W związku z tym przedłużanie zakazu edycyjnego to dyskryminacja i nie jest związane z rzeczywistym działaniem projektu.--Paweł5586 (dyskusja) 12:46, 11 mar 2009 (CET)

Nie żartuję. Nie, bibliografia to nadal propozycja, trochę w tym mojej winy, ale to fakt. Nie, nie wypracowano metod, pewne metody narzucono i egzekwuje się je blokadami, ale nie jest to cel w jakim projekt powstał. Piastu βy język giętki... 12:58, 11 mar 2009 (CET)

Przepraszam, ale tylko 1 osoba narusza ustalenia odnośnie zakazu edycyjnego, dlaczego w związku z tym ma cały projekt cierpieć? Złożyliśmy z Poznaniakiem propozycje artykułów i czekamy na uwagi, Loraine dopisała fragment do artykułu o nacjonalizmie to go wrzuciłem do swojego brudnopisu – był uźródłowiony i nie było zastrzeżeń i na pewno się pojawi w przygotowywanym artykule. Na tej zasadzie działamy - piszemy w brudnopisie, zgłaszamy do projektu, zbieramy opinie i uwagi a potem za Twoim pozwoleniem wypuszczamy do przestrzeni. I tego się trzymamy, na tej zasadzie będziemy pracować, w tym systemie nie ma miejsca na wojny edycyjne. Ja nie mogę odpowiadać za działania edycyjne kogoś z kim nie jestem związany przecież.--Paweł5586 (dyskusja) 13:32, 11 mar 2009 (CET)

Nie tylko jedna, ale prosiłeś by do tego nie wracać, więc innym nie wyliczaj. Dlatego, że musiałem odpowiadać na pytania czy skoro ta osoba może, to mi też wolno? - to rzecz mojej oceny panującej atmosfery, a nie wyliczenia błędów potwierdzonych diffami. Piastu βy język giętki... 13:37, 11 mar 2009 (CET)

Tylko jedna osoba otrzymała bana (dwukrotnie) za złamanie zakazu edycyjnego, trzymam się faktów a nie oskarżeń o łamanie zakazu. Faktem też jest że wstępna bibliografia jak i przede wszystkim metoda pracy nad artykułami została przygotowana. W związku z tym uważam, że Twoje zarzuty są bezpodstawne. --Paweł5586 (dyskusja) 13:46, 11 mar 2009 (CET)

Twoje prawo, nie czuję potrzeby przekonywać do mojej oceny ;) Co do bibliografii, przykładem tego, jak nam się biografia w obecnej formie przydaje, jest Huta Pieniacka, no ale to moje zdanie. To nie miały być zarzuty, to moja ocena sytuacji i nikogo (może poza sobą) o nic obwiniać nie zamierzałem, jeśli tak to odebrałeś, to przepraszam. Piastu βy język giętki... 14:34, 11 mar 2009 (CET)

Tyle, że ta ocena jest podstawą do dyskryminacji uczestników projektu a to już mnie dotyczy. Uważam że 2 na 3 argumenty które podałeś są chybione, więc apeluje o rozwagę i nie wyciąganie środków represyjnych pochopnie. Co do źródeł to realnie nie ma możliwości zamknąć się w jakimś kręgu, cały czas powstają nowe książki, stare wydania też odkrywamy przy okazji opisywania coraz to nowych faktów i tworzenia nowych artów. Realne jest tylko określenie trzonu bibliografii i odrzucenia chwastów. --Paweł5586 (dyskusja) 15:34, 11 mar 2009 (CET)

To nie środki represji czy dyskryminacji (pisałem, nie zamierzam obwiniać), to środki zapobiegawcze. Trzon w obecnej formie się nie sprawdza, stąd taki wniosek. Narzucone metody pracy nad artykułami też są problematyczne, bo nie dotyczą osób nieobjętych zakazem (ostatnio miewam pacynkofobię). Może w takim razie inny argument, pozytywny w wydźwięku. Wikiprojekt wraz z zakazem edycyjnym odciążył poczekalnię i kawiarenkę. To efekt pozytywny, więc warto utrzymać ten stan rzeczy. Serio, nie zależy mi na tym by wszyscy mój pogląd podzielali, więc kończę tu argumentowanie, jeśli ktoś oczekuje jeszcze ode mnie wyjaśnień, to zapraszam do mojej dyskusji. Piastu βy język giętki... 15:44, 11 mar 2009 (CET)

Wojna edycyjna w haśle Gazeta Wyborcza[edytuj | edytuj kod]

Wojna edycyjna w tym haśle zaczyna mnie niepokoić. Hasło jest dalekie od ideału, ale do poprawy nie przyczyniają się ani edycje zwolenników publikowania tam każdego krytycznego bąknięcia, ani zwolenników czyszczenia wszelkiej krytyki. Być może należałoby je zablokować na dłużej, a najaktywniej walczących poprosić o rozwinięcie artykułu? Przy czym krytycy mogliby popracować nad częścią pozytywną, a wycinający krytykę nad jej uźródłowieniem etc. Bez ciężko wypracowanego kompromisu tego typu hasła będą miały zawartość zmienną w zależności od pory dnia. --Piotr Mikołajski (dyskusja) 10:40, 12 mar 2009 (CET)

  • Wydaje mi się, że w Dyskusji tego hasła wszyscy doszli do konsensusu, że sekcję Krytyka należy rozbudować a najlepiej wydzielić do osobnego hasła. Faktem jest że metody publicystyczne stosowane przez GW budzą kontrowersje, podobnie jak kontrowersje budzą metody publicystyczne Radia Maryja. Myślę, że etap dyskusji na którym w stosunku do GW część wikipedystów stosowała daleko posunięty delecjonizm, zaś do RM - daleko posunięty inkluzjonim ("bo RM nie można porównywać do GW") mamy już za sobą. Na obecnym etapie proponowałbym nie tyle zablokować edycje hasła, co przenosić wszystkie dyskusyjne (nawet nie kontrowersyjne) edycje do Dyskusji zamiast je revertować. Nie widzę powodu, żeby właśnie w Dyskusji nie zapoczątkować szkicu nowej wersji sekcji Kontrowersje (jak urośnie to się ją wrzuci do czyjegoś brudnopisu). Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:00, 12 mar 2009 (CET)
    • Litości - wszystkie sekcje pt. "kontrowersje" są zbędne, służą jedynie do wyżycia się przeciwnikom różnych osób/mediów/inicjatyw. Dotyczy to zarówno GW, jak i RM i całej kupy innych artykułów. Wystarczy jakiś pojedynczy wywiad, zdanie wypowiedziane w TV itp. i od razu cały tłum twórczo rozwija sekcje typu "krytyka", "kontrowersje", "ciekawostki", natomiast nikt nie weźmie się za porządne, całościowe opracowanie artykułu. Kuriozalne jest to, że w artykule o GW rozdział o historii jest krótszy od sekcji dotyczącej krytyki pisma. Niektóre osoby powinny się chyba zastanowić, czy przyszły tu pisać encyklopedię, czy też sprzedawać swoją wizję świata. Bukaj Dyskusja 13:41, 12 mar 2009 (CET)
    • Bukaj - masz prawo do opinii, że wszystkie sekcje pt. "kontrowersjie" służą wyżyciu się, ale jest to opinia jak każda inna. Wiele osób uważa, że są one potrzebne z punktu widzenia transparentności życia publicznego czy historii. Żeby było jasne - zgadzam się z wysuniętym kiedyś przez Roo72 argumentem o bezzasadności specjalnego wydzielania sekcji "Kontrowersje" w każdym biogramie - w biogramach należy takie rzeczy umieszczać w opisie dorobku osoby, co wymusza przedstawienie zarzutów w formie NPOV bo poza krytyką trzeba opisać co jest krytykowane. W tym konkretnym przypadku mówimy jednak o realnie istniejących zjawiskach, jakimi są debaty na temat RM i GW. Są to zjawiska autonomiczne, jest żywa dyskusja, są książki, wydaje mi się że oba tematy zasługują na oddzielne opracownia. Paweł Krawczyk (dyskusja) 14:22, 12 mar 2009 (CET)
    • Debaty na temat takiej czy innej gazety nie zaliczają się do encyklopedycznych informacji na temat tych gazet. Jakoś nie widzę "kontrowersji" w haśle NIE (tygodnik); sekcja taka jest wprawdzie w Fakty i Mity, ale dotyczy tylko zatrudniania Piotrowskiego. Zero kontrowersji jest Rzeczpospolita (czasopismo), w Dziennik Polska-Europa-Świat, nawet w artykułach o brukowcach nie ma takich sekcji. Moim zdaniem to jeden z bardziej wyrazistych dowodów na to, o czym pisze Bukaj. Julo 16:31, 12 mar 2009 (CET)
      • Może należy to rozważyć gdy pojawią się monografie książkowe poświęcone "Dziennikowi". Na razie mamy monografie na temat "Wyborczej" (Ziemkiewicz, Remuszko). Mamy też hasło Debata o Radiu Maryja, które zaczyna się tak: "Działające od grudnia 1991 roku Radia Maryja wywołuje liczne kontrowersje, a jego działalność często wywołuje publiczną debatę.". Uważam, że to hasło podobnie jak ewentualne zebranie zarzutów wobec GW, Rzepy, FiM czy czegokolwiek innego może się tylko przysłużyć NPOV jeśli hasła będą rzetelnie zredagowane. Paweł Krawczyk (dyskusja) 14:57, 13 mar 2009 (CET)
    • Wydzielanie sekcji krytycznej jest ostatecznością - w artykule brakuje po prostu treści - rzetelnie napisanej historii pisma, w której zawarte byłyby też kontrowersje i opinie krytyczne, w zamian mamy bezsensowną bieżączkę i prasówkę i wojnę edycyjną, na dodatek wokół artykułu, którego publikacja mogłaby się równie dobrze znaleźć w kontrowersjach wokół "Dziennika" (oskarżenie o wykorzystanie w walce konkurencyjnej człowieka, który "nie odpowiada za słowa i czyny" jest bardzo poważne). Nie było konsensu w sprawie osobnej sekcji, zapewniam. Szwedzki (dyskusja) 16:38, 12 mar 2009 (CET)
      • Równie powazne jest oskarżenie Cichego o "nie odpowiadanie za słowa i czyny", tym bardziej że w Wyborczej publikował jeszcze w 2007 roku. Tak czy inaczej nie nam to osądzać, nie jesteśmy konsylium psychiatrycznym. Paweł Krawczyk (dyskusja) 14:57, 13 mar 2009 (CET)

Wszystkie pozytywne działania się zamieszcza (np. nagrody), więc jeżeli poważne źródła wskazują na rzeczywisty brak bezstronności bądź jakieś celowe negatywne działanie jakiegoś podmiotu artykułu to nie widzę przeciwwskazań by je umieścić (nawet w osobnym w odpowiednim dziale). W ten sposób potraktowano m.in polskiego historyka Edwarda Prusa. Czemu więc by wybielać GW? Sam bym najchętniej umieścił tam akapicik o szkodliwej publicystyce GW na temat polsko-ukraińskich stosunków. --Paweł5586 (dyskusja) 17:34, 12 mar 2009 (CET)

To potem na ten sam pomysł wpadną popierający obwodnicę Augustowa przez dolinę Rospudy - bo wg nich GW "bruździ". Dołączą się negujący globalne ocieplenie, negujący ewolucję, negujący Holokaust, przeciwnicy niepodległości Kosowa (bądź zwolennicy - nie wiem za czym GW się opowiada), negujący wojnę domową w Sudanie (są tacy), przeciwnicy polskiej interwencji w Iraku i Afganistanie - mam wymieniać dalej? Lukasz Lukomski (dyskusja) 17:44, 12 mar 2009 (CET)
Zapomniałeś o miłośnikach jamników:-) A serio jeśli powstanie na ten temat jakieś rzetelne opracowanie to czemu nie? Jakoś tego typu zarzutów nie stawia się Rzeczpospolitej. Oczywiście wszystko z umiarem.--Paweł5586 (dyskusja) 18:21, 12 mar 2009 (CET)
Nie stawia? Rzepa pod nowym rednaczem jest bardzo krytykowana, Dziennik na łamach GW obrywa regularnie - czyżby krytykę można było traktować jednostronnie (jak D i Rz biją GW to dobrze, jak jest na odwrót to źle)? No i powtarzam, artykuły nie są od załatwiania osobistych porachunków i forsowania swojej wizji świata, tylko od rzetelnego i encyklopedycznego opisywania. Szwedzki (dyskusja) 18:34, 12 mar 2009 (CET)
A założysz się, że się by coś znalazło na Rzeczpospolitą? :) Na Politykę, na Newsweek i na Wprost też. Tyle, że jak się dopuści w jednym haśle jedno, ktoś będzie chciał w drugim. W trzecim, potem w czwartym itd. Pomimo roli, jaką się przypisuje w kształtowaniu społeczeństwa, polityki itp prasie, naprawdę nie sądzę, że roztrząsanie w których miejscach komuś coś się nie podoba. Rozumiem hasła szerokie, jak np Krytyka ewolucjonizmu bądź Krytyka kościoła katolickiego ale dopuszczenie do haseł (bądź części haseł) krytykujących gazetę może doprowadzić do powstania odpowiedzi na krytykę. I odpowiedzi na odpowiedź na krytykę. I tak w koło Macieju, nad sprawami, które za 5 lat będą wycinane za nieencyklopedyczność. Lukasz Lukomski (dyskusja) 18:37, 12 mar 2009 (CET)
Dlatego warto umieszczać tylko taką krytykę, która jest poparta konkretnymi rzeczowymi argumentami opublikowanymi najlepiej nie w konkurencyjnych gazetach tylko wśród znawców tematów. Np. słynna sprawa z książką "Odwet, prawdziwa historia Bielskich" firmowaną przez GW. Okazało się, że nie jest to praca autorów tylko plagiat książki Defiance Nechamy Tec. Teraz, jeśli ktoś by napisał artykuł o tej książce do Wiki to moim zdaniem kluczową sprawą byłoby umieszczenie zarzutów wobec niej, to pozwoli czytelnikowi na pełną wiedzę o podmiocie artykułu. Moim zdaniem Wiki powinna omawiać całość zagadnienia bez wybielania. A o tym co jest rzeczowym argumentem powinni decydować administratorzy na podstawie źródeł użytych do zaprezentowania krytyki (czyli raczej bez uwzględniania krytyki ze strony konkurencji tj. Dziennika itd.).
Chyba że Wiki pójdzie tylko w stronę ścisłej encyklopedii - kiedy GW powstała, założyciele, działy i koniec. Bo czy ency jest zdanie Od 2003 hasło Gazety brzmi Nam nie jest wszystko jedno w historii Gazety? Dla mnie nie. Ale idąc tym tropem duża część artykułów na Wiki wymagała by wycięcia.--Paweł5586 (dyskusja) 19:35, 12 mar 2009 (CET)
Bez wybielania - a sam używasz łasicy w swojej wypowiedzi - nigdy nie słyszałem o słynnej książce. I na podstawie tej książki chcesz krytykować gazetę (z małej - nie jako tytuł tylko jako wydawnictwo)? Krytyka - o ile w ogóle - w tej sytuacji powinna dotyczyć autorów książki a nie gazety! Jaki związek ma gazeta z plagiatem dokonanym przez autora, skoro piszesz, że firmowała? Wtopa - to słowo mi się kojarzy - i tyle. I właśnie takich rzeczy bym jak najbardziej unikał. A hasło - jakie jest więc hasło Rzeczypospolitej? Jakie jest hasło Najwyższego Czasu? Jakie jest hasło Faktu? Lukasz Lukomski (dyskusja) 19:43, 12 mar 2009 (CET)
Nie chodzi mi o artykuł o samej Wyborczej ale o przykład hipotetycznego artykułu o książce. W związku z początkowymi komentarzami w tym wątku (Bukaj - wszystkie sekcje pt. "kontrowersje" są zbędne) dyskusja chyba poszła w kierunku jakiś ogólnych wniosków co do artykułów. Więc uważam, że skoro pozwalamy sobie na krytykę historyków np. Edward Prus w artykułach to również powinniśmy dopuścić krytykę w innych rodzajach np. artykule o GW, biogramach polityków z zastrzeżeniem że owa krytyka powinna mieć solidne fundamenty w postaci źródła. Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 20:31, 12 mar 2009 (CET)
Czym się różni tekst o krytyce Kościoła/kościoła od gazety? Ty i tu trzeba przedstawić zdania odmienne, zgodnie z duchem NPOV. Poniżej i powyżej napisane jest o potężnej krytyce Rzepy, więc czemu nie ma tego w haśle? Aż mnie skręca w środku żeby poczytać. Zarzut o brak kontroli nad rozbudową/nadmiarem krytyki jest po prostu śmieszny. Od tego chyba są strony dyskusji artykułu, a przy wojnach edycyjnych upomnienia, a w konsekwencji blokady wolczyków przez administratorów, chyba proste? raziel (dyskusja) 23:24, 13 mar 2009 (CET)

Trzymajcie się tematu dyskusji. Nie dyskutujemy tu o tym, czy Wyborcza jest be czy cacy, ani o tym, jacy są jej dziennikarze. My się spieramy o to, czy sens ma umieszczanie "bieżączki" pod płaszczykiem "kontrowersji". Otóż zdaniem moim i kilku osób tu się wypowiadających - nie ma. Na przykład ni w kij ni w oko jest zdanie o wiekopomnym dziele Zienkiewicza, takimż - Łysiaka, itp. Julo 21:42, 12 mar 2009 (CET)

Chyba nie ma gazety, czasopisma zajmujacego się bieżącą polityką, które nie byłoby słusznie i mniej słusznie krytykowane. Podobnie jest ze stcjami telewizyjnymi czy radiowymi (mój POV: w ostatnich latach wszystkie media równają bruku i to co w nich jest prezentowane, nawet w publicystyce, to w porównaniu z tym co było z 10 lat temu, to chłan najniższego sortu). Nie uważam, że Wikipedia powinna zajmować sie grzebaniem w szambie i informować kto kogo (zasadnie czy nie) jakim błockiem obrzuca. Sekcja kontrowersje niczemu nie służy - chyba nie powinno być jej w jakimkolwiek artykule, gdyż wszystko wzbudza gdzieś czy u kogoś kontrowersje (czy do info o kulistosci Ziemi tez damy sekcje kontrowersję, bo jakieś religie jej nie uznają?). Aotearoa dyskusja 22:48, 12 mar 2009 (CET)

  • Nie mylmy dwóch rzeczy. Nie ma sensu sekcja "kontrowersje" w hasłach podobnych do kulistości Ziemi, byłby to absurd. Owszem, mogą być ludzie nadal twierdzący, że Ziemia jest płaska i leży na grzbietach trzech słoni, ale nic się na to nie poradzi. Jednak przy opisie działalności branż "interpretujących" (media, historycy etc.) sekcja opisująca kontrowersje absurdem już nie jest. Jeśli dane medium deklaruje się od początku jako organ partii czy organizacji, to nikt nie ma pretensji do tego, że prezentowany jest tam punkt widzenia danej partii czy organizacji. Jeśli jednak media uważają się za apolityczne / bezstronne, głosząc to wszem i wobec, to regularne odchodzenie od tych deklaracji jest kontrowersyjne. Do tej przegródki trafia Wyborcza, Rzeczpospolita, Dziennik i szereg innych tytułów. Radio Maryja również, bo oficjalnie jest apolityczne, zgodne z linią kościelną etc., ale rzeczywistość skrzeczy. Problem w tym, że taka sekcja musi zostać porządnie opracowana. Nie mogą tam trafiać pyskówki znalezione w Internecie czy obs... wypuszczone przez felietonistów / publicystów konkurencyjnych pism - po prostu są niewiarygodne. Za wiarygodne z pewnością można uznać opracowania medioznawców czy apolitycznych organizacji pozarządowych. Mam wątpliwości, czy za wiarygodny uznać wywiad Michała Cichego - z jednej strony długoletni pracownik Wyborczej, z drugiej pojawiło się to na łamach pisma konkurencyjnego.--Piotr Mikołajski (dyskusja) 09:49, 13 mar 2009 (CET)
Podpisuje się pod powyższym postem--Paweł5586 (dyskusja) 09:57, 13 mar 2009 (CET)
Przedstawiona argumentacja polega na kwestionowaniu tez postawionych przez Cichego przez atakowanie jego osoby lub miejsca publikacji, co jest typowym argumentem ad hominem. Wątpliwości oczywiście można mieć, podobnie jak wiele osób miało wątpliwości co do rzetelności publikacji Wyborczej krytycznych wobec Targalskiego, wskazując na potencjalny konflikt interesów. Takie wątpliwości należy jednak wskazywać, a nie używać ich jako argumentu do usuwania źródeł. Paweł Krawczyk (dyskusja) 15:13, 13 mar 2009 (CET)
A ja wręcz przeciwnie, i to z czysto praktycznego powodu: te sugestie są myśleniem życzeniowym. W systemie otwartym (otwartym dla edycji wszystkich) nie ma możliwości (IMHO poza tym nie ma takiej potrzeby), by przez racjonalnie długi czas zachowana została wersja bezstronna sekcji "kontrowersje" albo "krytyka" - jak zwał tak zwał.
Najważniejszy zaś powód: takie "informacje" zupełnie nic nie wnoszą do encyklopedii, którą piszemy. Krytyka i kontrowersje to domena publicystów, a nie encyklopedystów. Dlatego apeluję do wszystkich zwolenników lewej i prawej, czarnej i czerwonej - by pisząc encyklopedię powstrzymywali się od wyżywania się na Michniku i Rydzyku, Kaczorach i Kwachu, "Gazecie" i "Radiu". Wyżywajcie się w blogach i na forach internetowych, a tu przekazujcie wiedzę. Encyklopedia to świątynia wiedzy, a nie zbiorowisko śmieciowych pseudoinformacji i frustracji poparańców. Julo 11:25, 13 mar 2009 (CET)
Julo, nie masz żadnych podstaw ani prawa by zarzucać innym dyskutującym tutaj "frustrację", "wyżywanie się", "śmiecenie" i tak dalej. Przestrzegam przed atakami osobistymi i zakładaniem złej woli innych. Paweł Krawczyk (dyskusja) 15:13, 13 mar 2009 (CET)
Nikomu z dyskutantów nic nie zarzucam. Moje oceny dotyczą zawartości hasła, a nie osób biorących udział w dyskusji. Julo 15:42, 13 mar 2009 (CET)
A ja się podpisuję pod powyższym. Co do konsensusu - nawet w nauce są ludzie, którzy negują fakty i uważają te fakty za interpretację. Naprawdę są ludzie, którzy wierzą w Kreacjonizm Młodej Ziemi, są ludzie, którzy uważają loty na Księżyc za spisek itd. I dla takich "bojowników o prawdę" sekcja krytyka w haśle o gazecie będzie precedensem do wciskania takiej sekcji wszędzie. Tylko po co? Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:46, 13 mar 2009 (CET)
  • Jeśli chodzi o loty na Księżyc i "pierdoły", to jakoś enwiki sobie radzi. Mają artykuł Apollo 11 in popular culture, mają też Apollo Moon Landing hoax conspiracy theories i jakoś żyją. Oba artykuły są rozbudowane lepiej, niż spora część tekstów na plwiki. Przypuszczam, że wiele osób dowiaduje się z nich rzeczy, o których u nas nie przeczytają, choć oczywiście o teoriach spiskowych też piszemy. I nie, nie uważam że WP będzie lepsza, gdy się pozbawi ją tego typu artykułów i pozostawi suche informacje o załodze, locie etc.--Piotr Mikołajski (dyskusja) 15:19, 13 mar 2009 (CET)
  • Twoja argumentacja o myśleniu życzeniowym właściwie obala sens istnienia Wikipedii, albowiem jej idea otwartości jednocześnie jej największą słabością i oznacza niemożność zbudowania encyklopedii :o)
    Jeśli zaś chodzi o wnoszenie czegoś do encyklopedii, to tu się mylisz. Weźmy życiorys takiego "Ognia" - jeśli pozbawisz go kontrowersji, czyli sekcji "Kuraś współcześnie" to właściwie zbudujesz mu laurkę. Co więcej, czytający ten tekst nie będzie wiedział, o co tak naprawdę chodzi Żydom, Słowakom etc. Nie można też mylić pomówień i walk między gazetami / dziennikarzami, z porządnymi i neutralnymi opracowaniami tworzonymi przez specjalistów / badaczy. Wychodząc bowiem z Twojego punktu widzenia gdyby nagle "Fakt" ogłosił się pismem opiniotwórczym, to tak należałoby o nim zacząć pisać. Potencjalna krytyka innych mediów ("uważają się za pismo opiniotwórcze, a wieloryby u nich po Wiśle pływają") byłaby "nic nie wnoszącą", ale czy taką samą byłaby opinia Godzica? Przypuszczam, że nie i jego opinię trzeba byłoby jakoś uwzględnić. Nie ma na to lepszego miejsca, niż dział krytyka / kontrowersje. Problem leży w uświadomieniu piszącym, że nie każda pisanina o Wyborczej pióra Ziemkiewicza, Michalskiego, Semkego czy Jankego (potrzebne dopisać) jest warta umieszczana w takiej sekcji.--Piotr Mikołajski (dyskusja) 15:19, 13 mar 2009 (CET)
    • Masz tylko pół racji. Rzeczywiście, mój argument obala ideę istnienia... (ale tu zaczyna się różnica:) ...w Wikipedii informacji o charakterze bieżącym oraz nawiązań do publicystyki. A co do wymienionych wyżej nazwisk - zamiast "potrzebne dopisać" należy po prostu "wszystkie skreślić" - w tym przypadku z tekstu o "Wyborczej" (tak jak nie ma potrzeby wspominać Michnika w tekstach o "Rzeczpospolitej" albo Urbana w tekstach o "Gońcu Niedzielnym"). Julo 15:38, 13 mar 2009 (CET)

Porozmawiajmy w takim razie o faktach, dlaczego są akceptowane tego rodzaju wpisy w biogramach:

  • Edward Prus - Publikacje jego charakteryzuje specyficzny język nie używany w stosunku do adwersarzy przez zawodowych historyków.
  • Aleksander KormanAleksander Korman był znany jako autor licznych publikacji oraz szkiców historycznych dokumentujących prawdziwe i wymyślone zbrodnie dokonane na kresowej ludności polskiej przez organizacje ukraińskich nacjonalistów OUN i UPA

Ten ostatni przykład przejrzał admin, więc zaakceptował tego rodzaju wpis. Skoro pozwalamy na taką krytykę osób czemu nie pozwolić na krytykę pism itd? Skoro proponujecie fundamentalne zmiany w podejściu muszą one dotyczyć całości Wikipedii a nie tylko paru haseł. Czy zdajecie sobie sprawę z ilości zmian które należałoby wprowadzić w artykułach, jeśliby sekcje uznane za krytykę należało usunąć? Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 13:45, 13 mar 2009 (CET)

Znasz szablon {{fakt}}? Poza tym przeglądanie polega na sprawdzaniu, czy w hasłach są wandalizmy a nie na merytorycznej ocenie zmian. Nie dajmy się zwariować. Poza tym podajesz skrajne przykłady, z grząskiego gruntu w tematyce, która wymaga znajomości tematu. Roztrząsanie tak specyficznych przykładów na forum ogólnym może tylko zaognić spory zamiast je rozwiązywać. Tu powinni decydować specjaliści a nie liczba osób się wypowiadających. Nie znam się na historii kontaktów polsko-ukraińskich więc więcej w tej kwestii głosu zabierać nie będę. Lukasz Lukomski (dyskusja) 14:03, 13 mar 2009 (CET)
Skoro to ktoś umieścił to ja zakładam, że to jest prawda, pytanie jest inne czy tego rodzaju krytyka czy też kontrowersje są uprawnione w czyimś biogramie?--Paweł5586 (dyskusja) 14:09, 13 mar 2009 (CET)

Przykłady istnienia błędów w innych hasłach (o ile są to błędy) w żadnym razie nie są powodem, by popełniać błędy w kolejnym. Jeśli twoi sąsiedzi ma zwyczaj bić dzieci to niekoniecznie jest to powód byśmy także bili swoje. Julo 15:14, 13 mar 2009 (CET) To nie błędy, ale krytyka, tego rodzaju krytykę można dopatrzyć się w wielu artykułach. Pytanie czy znajdzie się ktoś kto wyłapie tego rodzaju rzeczy w artykułach. --Paweł5586 (dyskusja) 15:24, 13 mar 2009 (CET)

Wątpliwość przypisowa[edytuj | edytuj kod]

Uzupełniłem taki artykuł: Szymon Tatar na podstawie dwóch źródeł. Znakomita większość informacji powtarza się w obu z nich, istotna różnica to data urodzenia. Czy dobrze zrobiłem, dodając te same książki zarówno w bibliografii, jak w przypisach? ToSter→¿? 13:18, 18 mar 2009 (CET)

Na pewno nie w takiej formie. Ja bym w przypisie dał [xxxxxxx, 2000] a w bibliografii: xxxxxxx, 2000, tytuł, wydawnictwo, isbn, itd Siałababamak (dyskusja) 13:44, 18 mar 2009 (CET)
Tak zrobię, choć chyba w Wikipedii nie widziałem takich rozwiązań... ToSter→¿? 15:07, 18 mar 2009 (CET)
Widocznie nie czytasz moich haseł :) Siałababamak (dyskusja) 15:31, 18 mar 2009 (CET)
Właśnie, skąd i po co te kwadratowe nawiasy, a wskazana kolejność elementów w pozycji bibliograficznej - oczywiście jest stosowana - ale w plwiki bo tak lubisz czy wg jakiejś zasady/zalecenia? Pzdr., Ency (replika?) 15:37, 18 mar 2009 (CET)
Zapis bibliografii zgodnie z wiki szablonem. Nawiasy kwadratowe - tak mnie uczyli w szkole :), jeśli to przypisy to rzeczywiście może być bez. Nie wiem czy istnieją jakieś dokładne zalecenia, póki co widzę wolnoamerykankę w artykułach. Siałababamak (dyskusja) 15:51, 18 mar 2009 (CET)
Ok. Czyli bez kwadratowych. A wolnoamerykanka - to fakt :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 21:05, 18 mar 2009 (CET)

China (perkusja)[edytuj | edytuj kod]

Witam, Trafiłem na taki artykuł: China (perkusja). Wg krótkiego rozpoznania w wikipedii, po polsku to się nazywa „czynel”, a nazwa „china” (jak to się wymawia po polsku?) jest używana w angielskich nazwach handlowych czyneli (po angielsku china cymbal) i pewnie też w slangu perkusistów. Nie znam się na tym, ale czy tego nie powinno się zintegrować? Irdyb (dyskusja) 14:55, 18 mar 2009 (CET)

Znalazłem jeszcze coś takiego: Talerze perkusyjne. Irdyb (dyskusja) 14:58, 18 mar 2009 (CET)

Kategoria:20th Century Fox[edytuj | edytuj kod]

Czy ta kategoria jest encyklopedyczna? Istnieje na en wiki, ale ja bardziej bym się skłaniał ku "Kategoria:Filmy wytwórni 20th Century Fox". To samo się tyczy Kategoria:Studio Blue Sky. Wytwórnia samo w sobie może mieć rożne działe i firmy pokrewne, więc myślę że w tej formie kategoria powinna być zarezerwowana dla nich. Pomyślmy więc o przeniesieniu.

ron_whisky 19:13, 18 mar 2009 (CEST)

Listy poległych/ofiar[edytuj | edytuj kod]

Wikiprojekt:Stosunki polsko-ukraińskie napotkał w swoich pracach na następujący problem: czy uźródłowione listy ofiar danej zbrodni są encyklopedyczne, czy powinniśmy z nich rezygnować? Zdania między nami są podzielone. Ponieważ jest to kwestia szersza niż obejmująca jedynie tematykę naszego projektu, stawiam problem tutaj. Loraine (dyskusja) 14:52, 19 mar 2009 (CET)

Uważam, że powinno się zrezygnować. Problem pojawił się w wikiprojekcie polsko-ukraińskim ale dotyczy wszystkich konfliktów zbrojnych itp. w których ktoś zginął. Zgoda na umieszczenie listy ofiar w haśle sprawi, że aby doprowadzać takie hasła do jednakowych standardów należałoby umieszczać takie listy we wszystkich hasłach, gdzie takie źródła są dostępne. Niestety Miejsca takie jak Auschwitz, Majdanek, Stutthof też należałoby uzupełniać. Ktoś mógłby powiedzieć, że próg liczbowy można byłoby wprowadzić, czemu ja bym się kategorycznie sprzeciwił - to nie jest niczyja wina, że zginął w zbrodni, która pochłonęła X ofiar. Zwłaszcza, gdy liczba X byłaby wyższa od progu uznanego na wikipedii. Uważam, że dobrze zaznaczony link zewnętrzny do listy ofiar powininen wystarczyć. Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:03, 19 mar 2009 (CET)

Link do listy ofiar to dobry pomysł, co w sytuacji gdy nie ma go na stronie www? Jeszcze pytanko o dopuszczalność relacji świadków.--Paweł5586 (dyskusja) 15:42, 19 mar 2009 (CET)

Tu muszę powiedzieć, że o ile byłabym za zachowaniem list ofiar, o tyle przytaczanie relacji świadków dosłownie uważam za niecelowe. Oczywiście można napisać, że świadek XX zeznał, iż widział [tu wstaw elementy wydarzenia], zwłaszcza jeśli dane świadectwo opracował już kompetentny specjalista, ale nie inaczej. Zwłaszcza że w przypadku wydarzeń tak tragicznych, jak zbrodnie (jakiekolwiek!) są świadkowie bardzo wiarygodni, jak i bardzo niewiarygodni (z różnych powodów). Loraine (dyskusja) 15:59, 19 mar 2009 (CET)
  • Uźródłowione (spisane z jakiejś publikacji) listy ofiar można chyba umieścić na Wikiźródłach? Tak przynajmniej zrobiłam z tą listą. Gytha (dyskusja) 16:07, 19 mar 2009 (CET)

Owszem, Wikipedia nie jest wykazem i gdyby artykuł ograniczał się do samego spisu, to nie byłoby to czymś godnym pochwały. Ale niczym złym nie jest z pewnością sytuacja, kiedy artykuł o jakiejś konkretnej zbrodni, posiadający datę i miejsce zdarzenia, ewentualnie również sprawców czy okoliczności, posiadałby również listę ofiar. Zwłaszcza gdy artykuł nie jest opatrzony zdjęciem tablicy pamiątkowej z listą ofiar. Celem Wikipedii jest zgromadzić w jednym miejscu całą wiedzę tego świata a to właśnie dodatkowa, cenna merytoryka. Dla wielu zgłębiających temat zbrodni takie dane na pewno nie są bez znaczenia a serwery Wiki z pewnością wytrzymają te parę więcej megabajtów treści. Ofiary zbrodni nie są automatycznie ency, nie będą mieć swoich biogramów, ale należy im się przynajmniej ocalenie ich nazwisk od zapomnienia. Ludzie to integralna część historii. Link zewnętrzny do liczby ofiar nie jest rozwiązaniem, bo teraz taka czy inna strona może być, a za kilka miesięcy może jej już nie być i pozostanie nam tylko pusty link. Czasem treść bardziej opłaca się przenieść bezpośrednio na strony. Wiem to z własnego doświadczenia, kiedy opisywałem carskie dywizje piechoty, weryfikując informacje o rosyjskie strony internetowe których teraz nie ma. Gdybym ograniczył się do załączenia linków, to pl Wiki nie miałaby tej treści, którą teraz ma... Poznaniak1975 (dyskusja) 19:57, 19 mar 2009 (CET)

Rozwiązanie Gythy co do list przenoszonych do Wikiźródeł nie jest chyba zbyt trafne. Nasuwa się pytanie: czy każda lista ofiar ma zostać teraz przeniesiona z Wikipedii do Wikiźródeł? A jeśli taka lista liczy "zaledwie" 12 czy 15 nazwisk to czy nie może pozostać jako oddzielna sekcja artykułu na Wikipedii? Jaki jest sens tworzenia oddzielnego artykułu na Wikiźródłach dla 12 nazwisk? Zatem ostatnie pytanie: wg jakiego NPOV-kryterium będziemy rozstrzygać, czy dana lista ofiar ma zostać na Wikipedii czy ma stanowić oddzielny artykuł na Wikiźródłach? Mam nadzieję, że rozstrzygającym nie będzie liczba ofiar, np. 14 ofiar zostaje jeszcze na Wikipedii, ale lista 15 ofiar musi już być przeniesiona do Wikiźródeł. Zostawałby zdrowy rozsądek, ale ten różni ludzie rozumieją na różny sposób i tym samym nie jest to obiektywne kryterium. Ergo: nie ma obiektywnego kryterium takiego rozstrzygnięcia a tym samym pomysł Gythy nie jest dobry. Poznaniak1975 (dyskusja) 20:09, 19 mar 2009 (CET)

    • Jak rozumiem -każde miejsce egzekucji w Warszawie ( a w ciągu dwu-trzech dni 6-8 sierpnia 1944 Niemcy i Rosjanie na ich służbie wymordowali ponad 50.000 osób - tylko na Woli i Ochocie) powinno mieć imienną listę ofiar zamieszczoną w Wikipedii. Podobnie listy ofiar Auschwitz ( Totenbücher wywiezione w 1945 przez NKWD). W przypadku 100 straconych w Zgierzu, była to największa publiczna egzekucja masowa na terenach RP anektowanych przez III Rzeszę. Rozumiem,że będziemy również publikować imienne listy katyńskie.

Z poważaniem:

Andros64 (dyskusja) 21:39, 19 mar 2009 (CET)

  • Nie zamieszcałbym żadnych list nazwisk zabitych, poległych czy pomordowanych. Formalnie nie ma znaczenia czy mamy doczynienia z zestrzeleniem samolotu irańskiego przez USA, wysadzeniem ludzi na bazarze w Iraku czy wymordowaniem wsi przez zbrojne bandy - mamy ofiary zbrodni, lecz ich imienne wymienienie nie jest czymś co jest niezbędne w Wikipedii. Podobnie ofiar wypadków czy konfliktów zbrojnych w listach bym nie umieszcał. Aotearoa dyskusja 22:45, 19 mar 2009 (CET)
  • Wystarczy liczba ofiar + informacja o ewentualnych ofiarach o charakterze encyklopedycznym. Lista wszystkich ofiar jest tym o czym mowa w WP:CWNJ#WYKAZ. Takie rozwiązanie jest też rozsądne w kontekście rozszerzania stosowania precedensu na ofiary wszelkich zbrodni i katastrof. Kenraiz (dyskusja) 23:48, 19 mar 2009 (CET)

W rzezi Woli, jakoś nikomu nie przeszkadzają zeznania świadków. Artykuł wygląda b. ładnie - przytoczone rozkazy, przebieg wydarzeń, zdjęcia, zeznania świadków. Cały artykuł b. ciekawy wygląda. Nie bardzo rozumiem dlaczego na ten wzór nie można robić innych artykułów. W sytuacji gdy są ludzie którzy kwestionują zajście jakiejś zbrodni albo wydarzenia (nawet komory gazowe w Auschwitz są kwestionowane przez niektórych) nawet pomimo rzetelnego źródła historycznego takie zeznania świadków z dobrego źródła + zdjęcia uzupełniają i uwiarygodniają artykuł. Nie mogą być stosowane podwójne standardy, skoro w niektórych artykułach jest pozwolenie na wykorzystanie relacji świadków to reszta też powinna. Oczywiście wszystko w ramach rozsądku, jakieś przesadzone okrutne relacje powinny być wyrzucane, albo relacje 8-miesięcznego dziecka jak tu.--Paweł5586 (dyskusja) 12:55, 20 mar 2009 (CET) Czy piszemy o relacjach świadków - czy o imiennych listach ofiar ? Andros64 (dyskusja) 13:00, 20 mar 2009 (CET)

Uporządkowanie marketingu politycznego[edytuj | edytuj kod]

Marketing polityczny jest jedną z dziedzin naukowych zaliczanych do politologii. Jak łatwo się domyśleć, najważniejszym hasłem w tej dziedzinie jest właśnie "marketing polityczny".

Obecnie mamy następującą sytację: hasło ujednoznaczniające http://pl.wikipedia.org/wiki/Marketing_polityczny kierujące do a) hasła pisma http://pl.wikipedia.org/wiki/Marketing_Polityczny i b) hasła o makretingu politycznym http://pl.wikipedia.org/wiki/Marketing_w_polityce_(politologia).

Jakie są jej wady?

  1. Nie spotkałem się z określeniem "marketing w polityce" w politologii, więc nazwa hasła tamtego jest myląca. Powinno nazywać się "Marketing polityczny".
  2. pismo "Marketing polityczny" publikuje artykuły o marketingu politycznym, więc jest wobec niego służebne czy też podrzędne.

Proponuję:

  1. http://pl.wikipedia.org/wiki/Marketing_w_polityce_(politologia). przenieść na marketing polityczny
  2. pismo na (...)(pismo)
  3. hasło ujednoznaczniające nie jest potrzebne, wystarczy odnośnik z hasła politologicznego

Jarosław Zieliński (dyskusja) 21:00, 19 mar 2009 (CET)

Zrobione. Dziękuję saperowi za pomoc :) Jarosław Zieliński (dyskusja) 18:12, 20 mar 2009 (CET)

#TAM[edytuj | edytuj kod]

Zostało wprowadzone #TAM zamiast #REDIRECT (swoją drogą, o ile dobrze pamięta, większość wolała np. patrz), ale nikt nie pomyślał, żeby działało to z popups... Siałababamak (dyskusja) 14:51, 20 mar 2009 (CET)

Od czasu wprowadzenia #TAM nie było jeszcze aktualizacji oprogramowania, najbliższa aktualizacja jest planowana na przyszły tydzień, więc wtedy będzie #PATRZ. A co nie działa w popups? LeinaD dyskusja 17:27, 20 mar 2009 (CET)
Nie ma możliwości poprawy przekierowania za pomocą popups jeśli występuje TAM Siałababamak (dyskusja) 14:06, 21 mar 2009 (CET)
Musisz odświeżyć pamięć podręczna przeglądarki, popups już naprawiłem kilka tygodni temu (przykład1, przykład2). LeinaD dyskusja 14:58, 21 mar 2009 (CET)
U mnie niestety nie działa Siałababamak (dyskusja) 15:18, 21 mar 2009 (CET)
A masz włączony skrypt w gadżetach? Z tego co widzę, to korzystasz z jakieś starej wersji - Wikipedysta:Siałababamak/monobook.js. LeinaD dyskusja 15:30, 21 mar 2009 (CET)
Można prosić też o aktualizację guzików nad i pod oknem edycji? Tam wciąż jest #REDIRECT.--Adi (discuss) 23:58, 20 mar 2009 (CET) Linki: MediaWiki:Edittools (przy okazji można też wywalić <references/>) oraz MediaWiki:Gadget-edit-buttons.js.--Adi (discuss) 00:14, 21 mar 2009 (CET)

Ośmiotysięczniki[edytuj | edytuj kod]

Żywy przykład tego, o czym pisałem tutaj: artykuły o ośmiotysięcznikach mają inne nazwy niż są spotykane w literaturze fachowej. Wiele książek (polskich) przeczytałem i w żadnej nie było takich szczytów jak Czo Oju czy Gaszerbrum I. Myślę, że w dziedzinach fachowych powinniśmy się wzorować na publikacjach fachowych, a nie PWN czy KSNG (no ale ta ostatnia to święta jest :)). Ciekawe jest, że nawet w samych artykułach o Gasherbrumach nie są one Gaszerbrumami.

Inna sprawa jest z Kangchendzöngą - taka pisownia została przyjęta przez autorów cyklu "Polskie Himalaje" jako najbardziej zbliżona do oryginału. My mamy Kanczendzonga, a jest jeszcze parę innych wariantów.

(a przy okazji - stolik nazewniczy to działa?)

ToSter→¿? 10:23, 21 mar 2009 (CET)

Zdefiniuj literaturę fachową Siałababamak (dyskusja) 14:04, 21 mar 2009 (CET)
Skoro nawę Gaszerbrum podaje encyklopedia PWN (a także inne encyklopedie powszechne i geograficzne), słowniki i wykazy nazw, to taka nazwa jest poprawna. Wojtek26 (dyskusja) 14:12, 21 mar 2009 (CET)
Chociażby świeży Leksykon polskiego himalaizmu Janusza Kurczaba, Leksykon alpinizmu chyba też (z pamięci piszę, sam nie posiadam). Mógłbym jeszcze sporo znaleźć, pytanie, czy ma to jakiekolwiek znaczenie w obliczu istnienia dokumentów KSNG. Jak dla mnie bezwzględne powoływanie się na komisję trochę jest sprzeczne z WP:NPOV. ToSter→¿? 17:02, 21 mar 2009 (CET)
Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale na Wikipedii to nie ma znaczenia (ktoś zaprzeczy?). Moim zdaniem czegoś trzymać się trzeba. Jeśli dwa słowniki posługują się inną nazwą (jako główną), to wybrałbym nazwę komisyjną (KSNG). Komisja ta co jakiś czas tworzy nowe i zmienia stare nazwy, dlatego starsza literatura (nawet ta z 2009 r., bo proces wydawniczy może trwać nawet kilka lat) może posługiwać się starszymi nazwami. Pozdrawiam, Rozek19 (odpowiedz) 17:44, 21 mar 2009 (CET)
Nie ma wątpliwości, że w nagłówku artykułu należy podać warianty nazwy szczytu spotykane w literaturze: pol. xxxxxxxx<ref>Nazwa zalecana przez [[KSNG]]</ref>, xxxxxyz<ref>źródło jeden<ref>, xxxxx xxz<ref>źródło dwa<ref>, a nawet aaaaa x<ref>źródło trzy, nazwa błędna, bo...<ref>. W tekście należy przyjąć jedną nazwę i konsekwentnie się jej trzymać.

Literatura fachowa? Leksykon nie jest literaturą fachową, to pewne. To źródło wtórne jak wikipedia, więc nie jest żadną wyrocznią. Rzadko wybitny himalaista jest jednocześnie wybitnym językoznawcą, użycie takiej a nie innej nazwy na pewno nie było wynikiem jego żmudnych studiów.

Niektóre polskie nazwy szczytów są przekręcone, to fakt, ale przecież mówimy z różnych względów Akwizgran a nie Aachen, Paryż a nie Paris, a właściwie Pari (właśnie, chciałbym przeczytać w wiki skąd Paryż). To jest również jakieś dziedzictwo językowe, nazwy nadane przez pierwszych eksploratorów. To, że dany obiekt ma różne nazwy w różnych językach, to oznaka jego ważności (Kraków, Cracow albo Kraków, Krakau). Z drugiej strony ważny jest szacunek dla lokalnych nazw.

Pewnie z czeskiego "Paříž" Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:21, 21 mar 2009 (CET)

Nie rozstrzygniemy tego w wiki, bo mądrzejsi od nas z tym sobie nie radzą, zresztą nie jest to zadaniem wikipedii. Myślę, że powinniśmy zdać się na tzw. autorytety, w tym przypadku KSNG (uwzględniając uwagi z pierwszego akapitu mojej wypowiedzi), ewentualnie dodając konstruktywną krytykę w oparciu o fachowe źródła np. publikacje filologiczne Siałababamak (dyskusja) 18:54, 21 mar 2009 (CET)

OK, mogę się z tym pogodzić :) Z tym że wg mnie jest pewna różnica między polskimi nazwami odmiennymi od oryginału, takich jak właśnie Akwizgran, Paryż, Moguncja, Kolonia czy Bukareszt, a spolszczoną pisownią wersji angielskich/miejscowych, bo o takich tu mówimy. Tak czy siak, ujednolicono w tych wszystkich artykułach pisownię, bo do tej pory w jednym akapicie było tak, a w drugim tak. ToSter→¿? 23:14, 21 mar 2009 (CET)
Chyba jednak bardzo duża część polskich nazw to tylko uproszczona pisownia nazw miejscowych (Madryt, Karaczi, Katmandu, Himalaje, Ganges, Hindukusz, Fidżi, Waszyngton, Madagaskar, Ameryka, Argentyna...), więc chyba się trochę czepiasz. --Wojtek26 (dyskusja) 14:00, 22 mar 2009 (CET)

Uzbrojony trawler[edytuj | edytuj kod]

Czy aby ten szablon oraz końcowy dopisek nie są przesadą? Dopisywać go do wszystkich przetłumaczonych lub opracowanych na podstawie innych wiki artykułów?

Kontrowersyjne zdjęcia[edytuj | edytuj kod]

Wikipedysta:Przemo86 w swojej sondzie wystarczająco jasno sformuował problem:

W związku z licznymi kontrowersjami na temat wprowadzania zdjęć (narządów płciowych, zwłok etc.) do artykułów medycznych i anatomicznych proponujemy głosowanie nad wprowadzeniem zaleceń dotyczących powyższego problemu. Wielokrotnie dyskusje na temat obecności (lub nie) jakiejś grafiki przewyższają objętościowo dyskusję nad merytoryczną treścią tekstu (skrajny przykład jest tutaj, ale także tu i tu i tu).
Ponieważ zawsze dyskusje rozpoczynają się "na nowo", uważamy za najrozsądniejsze definitywne zakończenie problemu.

Oczywiście podano też możliwe rozwiazania:

  1. Brak
  2. Szablon Ostrzeżenie który właśnie przywróciłem na chwilę do życia
  3. zdjęcie w formie tekstowego linku do zdjęcia na końcu tekstu
  4. zdjęcie realistyczne
  5. rysunek zamiast zdjęcia
  6. Szablon commons tutaj przyznaję ze akurat w tym konkretnym przypadku trochę jest nie tak - ale to jest tylko przykład - może być do galerii albo kategorii podpięte PMG (dyskusja) 21:30, 12 paź 2007 (CEST)
  7. I jeszcze siódmy sposób - {{ukryj}}. Wykorzystanie - Sepsa#Objawy. --Mrug dyskutuj 09:06, 13 paź 2007 (CEST)

A teraz do rzeczy. Jak wiadomo na Wiki nie brakuje "ciekawych" zdjęć. Chociażby tu można się przekonać, że część budzi kontrowersje, a część nie ma zbyt wielkiej wartości. Oczywiście nie dotyczy to tylko tej kategorii i tylko Commons. Wystarczy wejść tu lub wpisać napletek, wędzidełko napletkowe czy też srom. Dodatkowo istnieje problem z definicją drastycznego zdjęcia. Otóż jak widać na przykładzie hasła dwoinka zapalenia płuc i sepsa grafika w jednym z nich jest kontrowersyjna a w drugim już nie. Mnie biologia nie przeszkadza, ale wątpie by rodzice cieszyli sie, gdy ich dziecko szukając czegoś o zapaleniu płuc zobaczy zdjęcia, które dla niektóych mogą wydawać się drastyczne (gorzej jak młody naukowiec będzie miał 6 lat i nie mówcie, że to za młody wiek by znać coś takiego bo ja w przedszkolu znałem filowirusy i opisywałem gorączki krwotoczne!). Osoba, która będzie chciała dowiedzieć się czegoś o pornografii (bądź co bądź często są to uczniowie, którzy chcą zweryfikować to co uczy się ich w szkole) zobaczy na samym dole film. W sumie nie uważam go za coś złego, ale biorąc pod uwagę co widać po zjechaniu na sam dół artykułu... W zwiazku z tym chciałbym przedyskutować i ustalić DOKŁADNIE sposób postępowania z grafikami, które mogą budzić kontrowersje. Trzeba ustalić co to znaczy że dana grafika jest kontrowersyjna i jak z nią postępować. Bynajmniej nadal są Wikipedysci, którzy nie edytują tego typu haseł właśnie ze względu na umieszczone w nich ilustracje a Wikipedia powoli staje się Pornopedią. Problem jest o wiele większy na commons, gdyż wiele osób umieszcza tam zdjęcia np. swoich narządów rozrodczych i uważa, że są one merytoryczne i przydatne. Dla takich osób powstał pewien szablon, ale to już inna historia. Moje stanowisko w tej sprawie jest proste- ilustracje są dozwolone, ale w przypadku zdjęć kontrowersyjnych należy użyć szablonu ukryj. Zapraszam do dyskusji. Dawid (dyskusja) 14:42, 22 mar 2009 (CET)

Jestem zdecydowanie za szablonem ukryj/pokaż. Do uzasadnienia powyższego dodam, że należy szanować bardzo różny stopień wrażliwości ludzkiej. Mnie osobiście - jak ktoś chce, to niech kpi - robi się wyjątkowo niedobrze na widok zdjęcia obrazującego sepsę. Szablon jest genialny - mogę natychmiast po wyświetleniu zdjęcie zwinąć. Niestety nie jestem dobrej myśli, i wiem że szybko odezwą się radykałowie spod znaku Mechanicznej pomarańczy a'rebous, dogmatu neutralności i stwierdzenia - nikt do czytania nie zmusza. Było to już dyskutowane (o czym powyżej), pamiętam podobny do mojego głos Beentree i bardzo radykalnie oponującego bodajże Delimatę (ale oczywiście nie należy zapomnieć o innych radykalnych mechaniczno-pomarańczowych głosach, np. medycznych Radomila syna/mamy). Sam zresztą miałem ciężką przeprawę właśnie z kolegą Delimatą i koleżanką Ludmiłą (in spe komarzycą ;-) w haśle Stulejka - a w zasadzie poszło nie o to, by zdjęcie ukryć, ale li tylko dać je trochę niżej. Pzdr., Ency (replika?) 16:01, 22 mar 2009 (CET)

  • Cóż, temat powraca, ale zdania nie zmienię - w takich wypadkach powinna obowiązywać wyłącznie zasada zdrowego rozsądku. Ponieważ mamy wszyscy bardzo różny poziom wrażliwości, ustalanie sztywnych reguł (i to w drodze głosowania, jakby można było taki poziom przegłosować) jest nieporozumieniem. Przypadki, w których najdrastyczniejsza z istniejących grafik jest jednocześnie najlepszą ilustracją, są znikome i dotyczą najczęściej artykułów o chorobach; wyjściem jest najczęściej zmniejszenie grafiki. Akurat w polskiej Wikipedii podejście do takich grafik jest mocno restrykcyjne, w porównaniu choćby z niemiecką i lamentowanie nad "pornopedią" jest wyjątkową przesadą. Wszelkie uznaniowo stosowane szablony "ukryj" czy ostrzegawcze bądź sztywne ustalenia (rysunek zamiast zdjęcia) to - ostro mówiąc - zwykłe cenzurowanie i przejaw myślenia za innych. Szwedzki (dyskusja) 16:29, 22 mar 2009 (CET)
    • Tak, tylko że dla jednych zdrowy rozsądek polega na usunięciu zdjęć pornograficznych i drastycznych, dla innych na użyciu szablonu a jeszcze dla innych na pozostawieniu ich na pl:wiki. I tu zaczyna się problem, bo jeśli ktoś usunie Plik:Image of frenulum.jpg i poda zasadę zdrowego rozsądku a autor umieści zdjęcie na nowo także opierając się na tej zasadzie, to uzyskamy spór. I co najgorsze każda ze stron będzie miała poparcie wśród Wikipedystów. Dlatego też warto wreszcie coś z tym problemem zrobić. Notabene coś lepszego, niż milczenie... Dawid (dyskusja) 16:48, 22 mar 2009 (CET)
      • Kryterium jest jasne - przydatność encyklopedyczna. Grafiką nie oddasz np zmian chorobowych i stulejki, ale seks oralny czy pozycje - jak najbardziej. Tłumaczę, że sprawy nie da się załatwić żadną sztywną zasadą - może doprowadzić ona jedynie do ocenzurowania znacznej części grafik, skoro tak naprawdę każdy może się czymś poczuć urażony (pomyśl o symbolach religijnych, wizerunkach Allaha, ikonach itp. a także np. o drastycznych zdjeciach typu naga i spalona dziewczynka). Szwedzki (dyskusja) 17:06, 22 mar 2009 (CET)
        • I właśnie dlatego trzeba ustalić kiedy coś jest kontrowersyjne. Równie dobrze mógłbym teraz usunąć połowę grafik z commons, bo np. są nieprzyzwoite, uraziły mnie, jest ich za wiele, można się kłócić co do ich wartości merytorycznej. A na dobitke- "jeśli mamy hasło dom to nie trzeba sfotografować wszystkich domów na świecie. Więc czemu trzeba zrobić to z penisami?" Zasady mogą być dosyć pośrednie i pozostawiające dużo miejsca na interpretację, ale wydaje mi się, że być muszą. Dawid (dyskusja) 17:45, 22 mar 2009 (CET)
          • Ja swoje, ty swoje - nie da się ustalić kiedy coś jest kontrowersyjne, bo dla każdego jest to co innego. EOT. Szwedzki (dyskusja) 18:11, 22 mar 2009 (CET)
            • Piotrze, krzyczenie nie wzmacnia argumentów ani ich nie zastępuje. Ponadto nikt nie chce cenzurować (czyli zakazywać/uniemożliwiać dostępu do tresci), a tylko umożliwić nienarzucanie wszystkim treści wizualnych, co do których istnieją istotne i zauważalne opinie o ich drastyczności. Ency (replika?) 19:31, 22 mar 2009 (CET)
          • To może ja odEOTuje. Nikt nie przeczy, że dla różnych osób różne rzeczy będą szokujące. Dla 99,9% nie jest szokującym np. to zdjęcie, ale dla więcej niż 0% osób może być szokujące np. to zdjęcie. Autorowi chyba chodzi o ustalenie kryteriów ostrzegania przed taką możliwością, nie chodzi mu więc o autorytatywne spisanie zasad kto ma prawo do bycia zszokowanym a kto nie. Chodzi o zezwolenie na ostrzeganie, bo na razie na Wikipedii w większości haseł żadnego ostrzeżenia nie ma. Rozek19 (odpowiedz) 19:00, 22 mar 2009 (CET)
  • Oczywiście, że dobrze byłoby w imię dbałości o kulturę (nie cenzurę!) udostępniać drastyczne obrazy tylko na żądanie użytkownika. Nie sądzę by możliwe było definiowanie progu drastyczności obrazów. Próg tego co jest do zaakceptowania ustalają normy moralne, których granice różnie u każdego są usytuowane. Może ewentualnie udałoby się sporządzić listę "tematów", których znakomita większość użytkowników nie chciałaby widzieć bez ostrzeżenia (odwołując się do trzeźwych osądów, a nie niepohamowanej, podświadomej ciekawości/żądzy oglądania takich obrazów). Kenraiz (dyskusja) 20:39, 22 mar 2009 (CET)
  • Dobre sformułowanie (szukałem go, ale nie mogłem dopaść :-) ) - mechanizm udostępniania (niektórych treści) na żądanie. Pzdr., Ency (replika?) 21:14, 22 mar 2009 (CET)
  • Parę pięter wyżej poruszałem już ten temat. Sprawa rozbija sie wyłącznie o bon-ton - wyczucie dobrego smaku i przyzwoitość. Nic więcej. Albertus teolog (dyskusja) 21:43, 22 mar 2009 (CET)
  • Tutaj pisze się encyklopedię, a nie bajkę dla dzieci. Hasła są po to by wzbogacać wiedzę i dostarczać ją w jak najpełniejszej zawartości. Jeśli coś mi się nie podoba (bo np. jem kolację i nie chcę sobie smaku popsuć) to zamykam zakładkę, jeśli coś uważam za wykraczające poza temat lub niezgodne z prawem to używam magicznego przycisku pt. edytuj lub poruszam wątpliwości w dyskusji artykułu. Używanie dziwnych półśrodków to tylko próba idealizowania świata wg. własnych widzimisię. LeinaD dyskusja 21:48, 22 mar 2009 (CET)
  • Danielu, nie bądź taki gniewny. Fakt, piszemy Wikipedie, ale nie piszemy jej tylko dla siebie, a tym bardziej dla Ciebie tak bezapelacyjnego. Piszemy ją przede wszystkim dla czytelników - była zresztą o tym mowa na gedejocie'2008, a więc też dla dzieci. Co Ty będziesz robił ze swoimi dziećmi i jakie im udostępniał treści, to Twoja (no może już nie do końca) sprawa, ale nikt Ci ani nam nie dał prawa zmuszać kogokolwiek do przyswajania wszystkich treści. Nie tylko zresztą dzieci, dorosłych, wrażliwych też. Ency (replika?) 23:40, 22 mar 2009 (CET)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw próbom ustalania reguł i ukrywania mających wartość edukacyjną zdjęć w wolnym, demokratycznym kraju w imię "kultury" i "moralności", których pojęcie u każdego jest inne. Przypominam, że:

–takich podlinkowanych grafik nie da się wydrukować

–jak już wspomniał Szwedzki, pl wiki i tak jest dużo bardziej konserwatywna niż inne wersje (interwiki w wargi sromowe)

–polskie encyklopedie dla dzieci i książki do biologii w podstawówce jakoś zakładek i ostrzeżeń nie mają

–sama treść hasła (seks, pornografia, Teraz cię mam, ty sukinsynu) zawiera treści niezbyt dla dzieci.

Wikipedia nie jest cenzurowana

Adi (discuss) 01:42, 23 mar 2009 (CET)

Adi, po pierwsze mijasz się z prawda, że "tak podlinkowanych grafik nie da się wydrukować", bo wydrukować da się. Ponadto to nie głosowanie, i nie ma co bić po oczach kolorowymi szablonami, wzywać do obrony wolności, demokracji, kraju, oraz brać w cudzysłowy słów kultura oraz moralność, a na dodatek próbować stwierdzać jako prawdę oczywistą, że w Polsce istnieje trzydzieści osiem milionów różnych pojęć tych terminów. Teraz powiedzmy że wracamy do meritum. Wartość poznawczą i edukacyjną (piszę to serio) mają też np. obserwacje zajęć w prosektorium, funkcjonowania rzeźni zwierząt, oglądanie egzekucji, tortur, horrorów. Ale to nie oznacza, że należy lub nawet że można narzucać to wszystkim, a pewne z wymienionych udostępniania oglądu - w kraju wolnym i w zasadzie bez cenzury - nie są dozwolone. I na koniec - co mają inne wydawnictwa to rzecz do zweryfikowania (maja zdjęcia z sekcji mózgu?), ponadto dyskustujemy o treściach wizualnych, a nie pisanych. Ency (replika?) 09:06, 23 mar 2009 (CET)

Po wypowiedzi Adiego wnioskuję, że długo nie widziałe on podręczników do biologii/przyrody dla podstawówki, gimnazjum i liceum. Nie ma w nich cenzury, bo jedyne co dałoby się ocenzurować to tekst no i może rysunki na których (celowo) nic nie widać. A sama treść... sytuacja 1. Koledzy śmieją się z x, bo nie wie co znaczy seks i chce poznać definicję tego słowa (ale nie filmy i zdjęcia, które pokażą mu zbyt dokładnie na czym to polega); sytuacja 2. Chciałbym poznać historię pornografii. Jednak nie powiem bym był chętnym do obejrzenia filmu erotycznego i grafik. Poza tym nie chodzi mi o cenzure, tylko nie narzucanie (zwłaszcza młodszym) użytkownikom treści haseł. Nie mam zamiaru usunąć wszystkich zdjęć, tylko doprowadzić do sytuacji, w której każdy może zdecydować- chce czy nie chce oglądać. Dawid (dyskusja) 09:13, 23 mar 2009 (CET)
Walicie z grubej rury - cenzura, demokracja, moralność - a chodzi o jedno dodatkowe kliknięcie - Uwaga, to zdjęcie zawiera treści drastyczne. Kliknij żeby obejrzeć. Tak jest w szanujących się telewizjach, gazetach, serwisach internetowych - a co użytkownik z tym zrobi, to jego sprawa. Cenzura jest zła, równie złe jest jednak epatowanie użytkownika treściami, których może on sobie nie życzyć Siałababamak (dyskusja) 09:18, 23 mar 2009 (CET)
  • Apele o kulturę nie znajdują w tym kontekście zrozumienia, więc przypominam o duchu w jakim polskie prawo karne podchodzi do tych kwestii: "przestępstwem jest publiczne prezentowanie treści pornograficznych w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy, lub osobie poniżej piętnastego roku życia (art. 202 § 1 i 2 kk)". Nie tylko normy kulturowe, ale i prawne obowiązujące w Polsce każą chronić dzieci przed pewnymi obrazami. Wiem, że odrębną kwestią jest uznanie obrazu za pornografię – nie o detale mi chodzi – zwróćcie uwagę na ideę jaka temu przepisowi przyświeca i która jest przecież generalnie przestrzegana, też w encyklopediach. Kenraiz (dyskusja) 13:14, 23 mar 2009 (CET)
    • Wątpię, żeby jakikolwiek sąd uznał zdjęcie penisa w artykule medycznym za "mające na celu wywołanie podniecenia seksualnego", a więc za pornografię. Nie przesadzaj z argumentami :) Siałababamak (dyskusja) 13:30, 23 mar 2009 (CET)
      • Aj, napisałem, że podaję na przykładzie jaki jest cel konstruowania norm prawnych i kulturowych – ochrona dzieci przed obrazami, na których oglądanie nie powinny być one narażone. Literalnie interpretując zasady nie można by w ogóle mówić o zagrożeniu dzieci pornografią, ponieważ nie sądzę by u jakiegokolwiek dziecka wystąpiło "podniecenie seksualne". Zapewniam, że dziecko tak samo zareaguje na zdjęcie penisa umieszczone w haśle medycznym, jak i w piśmie pornograficznym. Kenraiz (dyskusja) 13:46, 23 mar 2009 (CET)

Zło jest w nas samych. Tworzymy encyklopedię. Ilustracje sa nieodłączna częścią pomieszczonych w niej artykułow. To czy coś wywoła podniecenie (zazwyczaj jednak zdrowe, gdzyz w wiekszości przypadków jest to objaw zdrowia) nie zależy od nas - twórców Wikipedii, tylko od jej użytkowników. Są to sprawy kulturowo-obyczjowe. Całość przypomina mi historie Indian z Ziemi Ognistej, którzy dopóki nie dotrali tam biali latali nago. Biali ich ubrali, bo to nie obyczajne aby ludzie po nagu latali, a oni od tego wymarli. Reasumując propzycja ma wszelkie znamiona cenzury. Pozdrawiam Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 14:34, 23 mar 2009 (CET)

Więc niech są ilustracje, ale chyba nie każdy musi je oglądać. A podniecenie jest nie zawsze objawem zdrowia, jak słusznie zauważyłeś. Podobnie, zdjęcie które dla mnie nie jest szokujące dla innych jest. Nie chciałbym by staruszek dostał zawału a przyczynę cytowało TVN- "Zmarł na skutek zobaczenia x na Wikipedii". Jeszcze powrócę do wypowiedzi p. Krzysztofa- Przestępstwem jest publiczne prezentowanie treści pornograficznych w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy, lub osobie poniżej piętnastego roku życia (art. 202 § 1 i 2 kk). Wikipedia jest baaardzo "publiczna", zawiera zdjęcia pornograficzne, narzuca ich odbiór w wielu przypadkach osobom które sobie tego nie życzą (nie da się ich schować itp.) a osób poniżej piętnastego roku życia nam nie brakuje (np. ja). Nawet "XIII księga Pana Tadeusza" (autorstwo przypisywane A. Fredrze), "Baśń o trzech braciach i królewnie" A. Fredry czy "Mrówki" A. Orłowskiego w tych miejscach w któych je znalazłem opatrzone są ostrzeżeniem dot. ich treści (wyj. Wikiźródła). Słowem nawet tekst może nie pasować niektórym jednostkom a co dopiero zdjęcia. A tak z ciekawości do osób które piszą tu o wartości naukowej tych zdjęć i cenzurze oraz są przeciwni proponowanym zmianom: Czy dalibyście własnym dzieciom w wieku 7 lat bogato ilustrowane wydanie Kamasutry? Przecież to naturalne, naukowe (literatura, historia i biologia),...? :) Dawid (dyskusja) 15:12, 23 mar 2009 (CET)
Ja bym dał, ale nie sądzę, żeby wzbudziło zainteresowanie... Siałababamak (dyskusja) 15:20, 23 mar 2009 (CET)
W sumie ja też, ale z tego co wiem to owa lektura nie bez powodu nie trafia zbyt często do łapek dzieci i nie bez powodu nie ma jej w bibliotece szkolnej... ale np. oglądania filmów pornograficznych- u mnie dziecko miałoby 100% zakaz. Tatuś żyje bez nich to dziecko też będzie. Dawid (dyskusja) 15:40, 23 mar 2009 (CET)
Pornografia, nie pornografia, ale dla niektórych osób zdjęcie narządów płciowych może okazać się szokujące. Delikatne ostrzeżenie, jedno klikniecie więcej -to chyba żadne szczególne utrudnienie. Siałababamak (dyskusja) 15:26, 23 mar 2009 (CET)
  • Szablon {{ukryj}} załatwia sprawę. Reszta dyskusji to moim zdaniem strata czasu, żeby nie napisać teskobaryzmy. Tescobar/dyskusja 16:47, 23 mar 2009 (CET)
    • Nie załatwia, bo nie ma możliwości stworzenia sensownych kryteriów jego stosowania. Ostatnio ktoś protestował przeciw promowaniu pedofilii czyli "Lolicie" na stronie głównej - już widzę stosowanie tego szablonu w praktyce. Szwedzki (dyskusja) 17:32, 23 mar 2009 (CET)
      • Możemy się po prostu umówić, że w razie wojen dyskusyjnych i innych sporów wokół kontrowersyjnej grafiki, będziemy stosować ten szablon. To jest kompromis - zadowoleni będą zarówno zwolennicy danej ilustracji, jak i przeciwnicy "rażenia jej treścią" osób, które mogą sobie tego nie życzyć. Jak każdy kompromis, nie jest to rozwiązanie doskonałe i nie zadowoli wszystkich.
        Argument o "promowaniu pedofilii" - trochę dziwny. "Lolita" to dzieło literackie. Można je w Polsce legalnie nabyć i można o nim pisać encyklopedyczne artykuły. Można również te artykuły promować, jeśli są dobre. Odróżnienie sytuacji, w której rysunek "promuje" coś nielegalnego lub odrażającego od takich, w których jedynie to coś ilustruje, jest wg mnie osobną kwestią, której nie da się sformalizować na poziomie zasad i ścisłych kryteriów. Natomiast warto dyskutować nad konkretnymi rozwiązaniami technicznymi, które pogodzą zwolenników cenzury ze zwolennikami dosadnych ilustracji. Szablon {{ukryj}} jest tu rozwiązaniem optymalnym. Tescobar/dyskusja 18:35, 23 mar 2009 (CET)
        • Jaki kompromis? Szablon jest właśnie usankcjonowaniem cenzury i będzie dowolnie stosowany przez tropicieli porno i różnych ohydztw na wikipedii. Nie chcę psucia artykułu tylko dlatego, że komuś się coś w zdjęciu może nie podobać. Zasady Wikipedii są absolutnie wystarczające w tej kwestii, nie ma ich co ubogacać w imię fałszywie pojętego kompromisu. Szwedzki (dyskusja) 18:39, 23 mar 2009 (CET)
          • Staram się szanować zarówno zdanie "tropicieli ohydztw", jak i zwolenników dosadnych ilustracji. Nie przeszkadza mi, że szablon będzie "dowolnie" stosowany przez tych pierwszych wobec ilustracji, które chcieliby widzieć w artykułach drudzy. Artykuł z szablonem będzie tak samo dobry. Do obejrzenia ilustracji wystarczy jedno kliknięcie. A przy tym ktoś, kto nie będzie chciał się narażać na "szokujące" lub "nieprzyzwoite" treści - zostanie należycie ostrzeżony. Nie rozumiem gdzie widzisz problem, i dlaczego użycie tego szablonu nazywasz "psuciem artykułu". Pomyśl też o tych, którzy z dowolnych znanych sobie względów uważają za zepsute artykuły, na których widać krew, nagość, seks, itp. Choć nie podzielam ich zdania, jestem w stanie je uszanować. Natomiast Twoja obawa o "zepsucie artykułu" szablonem brzmi jak kaprys wikipedysty - perfekcjonisty, który nie liczy się z innymi bo według niego najlepsza forma artykułu jest taka a nie inna. Tescobar/dyskusja 19:00, 23 mar 2009 (CET)
            • Nie ma argumentów to sięgamy po sugestie personalne? Tak, artykuł z szablonem "ukryj" jest oszpecony i to szpecenie będzie się odbywało wg czyjegoś widzimisię; nie ma to nic wspólnego z duchem projektu (wolnego, przypominam). Poza tym - niech się inni wypowiedzą, ja swoje zdanie już wyartykułowałem wystarczająco dobitnie. Szwedzki (dyskusja) 19:05, 23 mar 2009 (CET)
                • Piotrze, przesadzasz z tym obwinianiem o sugestie personalne. Tak samo za sugestie personalne (np. wobec mnie) można by uznać Twoje stwierdzenie "szpecenie według czyjegoś widzimisię" ewidentnie pejoratywne. I niesprawiedliwe, bo ja osobiście odnosiłem się z pozycji empatii do odczuć znacznej części czytelników plwiki, a nie do swojego widzimisię (o czym patzr dalej), a siebie podałem tylko jako egzemplifikację, gdyż będąc tyle razy starszy od większości z dyskutantów osobiście żadna fotka mi na plwiki nie przeszkadza, umiem zresztą szczególnie obrzydliwych nie widzieć. Ency (replika?) 20:48, 23 mar 2009 (CET)
              • Jeśli o wolności mowa – istnieje wolność "do" i wolność "od", można o tym przeczytać w wikipedii (hasło Wolność) Siałababamak (dyskusja) 19:12, 23 mar 2009 (CET)
                • Dokładnie, za mało osób się tu wypowiedziało a zdania raczej nikt nie zmieni. Dawid (dyskusja) 19:26, 23 mar 2009 (CET)

To może mała bajeczka fantastyczna dla tropicieli aluzji o cenzurze ;-))

I nadszedł ten pamiętny pogodny, ciepły wieczór... Nad światem unosił się stuk klawiszy. Wikipedianie wszystkich języków zgodnie poszerzali wolne od cenzury zasoby wiedzy. A na ich stronach dyskusji pojawił się komunikat od Wielkiego Dżeja. Oto co głosił: Siostry, bracia i wszelcy inni w wiki, od teraz nasz zasób jest wzbogacony o jedyny już brakujący w nim co do gatunku element edukacyjny, poznawczy, poszerzający horyzonty i oczywiście będący wytworem ludzkiej aktywności i cywilizacji. Tak jest, Wikipedia została wyposażona w reklamy. Każde hasło ma od tej chwili graficzne okno reklamowe, możliwe do przewinięcia po trzydziestu sekundach. Wiem, że nikt z was oraz żaden z czytelników nawet nie myśli o tym, aby to okno pomijać, zwijać, ukrywać czy choćby stosować jakieś wynalazki pokaż/ukryj. Ich zastosowanie byłoby gwałtem na religii wiki głoszącej wolność-demokracja-brak cenzury. Wikipedia była, jest i pozostanie strefą wolną od cenzury. Nie przeszkadzajcie (sobie) i róbcie dalej swoje.

Ency (replika?) 20:48, 23 mar 2009 (CET)

I nadszedł ten pamiętny pogodny, ciepły wieczór... Nad światem unosił się stuk klawiszy. Wikipedianie wszystkich języków zgodnie poszerzali dostosowane do poczucia smaku i wrażliwości wszystkich zasoby wiedzy. Ukryto wszystko co mogło kogokolwiek razić. Ukryto grafiki w hasłach medycznych, bo przecież cielesność ludzka jest ohydna, Ukryto grafiki z haseł o broni, boć przecież pacyfiści mają swoje uczucia. Ukryto grafiki z haseł o kotlecie schabowym i tatarze, by biedni wegetarianie nie doznali zawału. Po chwili stwierdzono, że i słowa mogą kogoś ranić. Ukryto hasła o religiach, bo i ateiści są na tym świecie. Ukryto hasła o historii, wszak pełno w niej scen makabrycznych i krwawych. A gdy ukryto już wszystkie hasła obrońcy dobrego smaku i ludzkiej wrażliwości odetchnęli z ulgą... Oto stworzyli zbiór na pozór pustych stron, których białe połacie nie drażniły nikogo... aż tu nagle przypomniało się im, że i kolor biały może kogoś razić....
Radomil dyskusja 21:31, 23 mar 2009 (CET)

Doskonała trawestacja, spodobała mi się. Ale amunicja już chyba się kończy. Chyba pora już zbliżać się do konkluzji. Co do mnie, to wieczorem. Pzdr., Ency (replika?) 09:38, 24 mar 2009 (CET)

Nie zmieniam zdania, że trawestacja zgrabna, nie tylko humorystycznie, ale jako erystyka w czystej postaci :-)) . Ency (replika?) 00:19, 25 mar 2009 (CET)
Ogień zwalczaj ogniem, erystykę zaś erystyką ;) A, że trawestacja - dobry wzór więc do niego trzeba było się odnieść ;) Radomil dyskusja 02:26, 25 mar 2009 (CET)
Mnie też spodobały się te teksty, aż mnie pokusiło by wreszcie sprawdzić kto to pacyfista :D Niestety będzie znaczny problem z konkluzją, która zadowoli wszystkich, lub przynajmniej większość. Dawid (dyskusja) 09:43, 24 mar 2009 (CET)
Trzeba było na początku domagać się całkowitego usuwania obrazów, których nie powinny oglądać dzieci z haseł Wikipedii, wówczas w ramach konsensusu ustalilibyśmy, że owszem wszelkie obrazy mogą zostać, ale udostępniane na życzenie (szablon "ukryj") i wszyscy byliby zadowoleni osiągniętym kompromisem. Kenraiz (dyskusja) 11:41, 24 mar 2009 (CET)

A może zostawmy te ilustracje które są w encyklopedii Britanica? Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 12:50, 24 mar 2009 (CET)

Ogólnie podoba mi się pomysł, ale jeszcz nie przyjrzałem się jej dosyć dokładnie, toteż możliwe iż zmienię jeszcze zdanie. A taki cytacik z sondy Przemo: "#: "Obrzydliwościami"? No nie wiem, ta pani nie wygląda znowu tak tragicznie, ale czy dzieci w szkole naprawdę muszą ją oglądać? 65.186.205.127 20:11, 28 lis 2007 (CET)"
Grafika którą przywołałes jest na Commons. W moim odczuciu jest to pornografia. Jednak dyskusja dotyczy polskiej edycji Wikipedii. Doskonale wiemy, że internet jest pełen stron pornograficznych. Uczniowie (i uczennice) maja w praktyce nie ograniczony do nich dostęp. Jeżeli nawet grafika w artykule w Wikipedii się nie wyświetli w pierwszym otwarciu artykułu, to jest pewne, że uczniowie ją sobie otworzą. Istotą jest to czy jest ona merytorycznie zwiazana z artykułem. Stosując parawany i tak nie zapobiegniemy zagladaniu za nie przez osoby nie pełnoletnie. Skoro najpoważniejsze papierowe encyklopedie mają takie ilustracje, to nie może ich nie byc w polskiej Wikipedii. Powtarzam, jedynym krytetium powinno być, czy grafika jest merytorycznie związana z artykułem. Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 16:08, 24 mar 2009 (CET)
Kryterium jest oczywiste, tyle że nie ma związku z tematem dyskusji. I nie chodzi o to, czy ktoś sobie otworzy, ale aby była możliwość nieotwierania lub natychmiastowego zamykania. A teraz do rzeczy - ponieważ słuszne obawy, że znaczące stosowanie szablonu "ukryj" byłoby nie do zaakceptowania jest jednakże co do groźby rozmiaru tego zjawiska tylko hipotezą, to proponuję kompromisowo weryfikację. Np. na pół roku dopuszczamy możliwość stosowania szablonu w szczególnie uzasadnionych przypadkach (a'propos ww. ekshibicjonistka takim przypadkiem nie jest), po czym sprawdzamy, czy powiedzmy liczba tak potraktowanych ilustracji nie przekracza 0,5% (obecnie mamy około 300 tys. obrazków, to pół procenta stanowi 1500). Jak przekroczy, to wycofujemy się z tego mechanizmu. Ency (replika?) 00:19, 25 mar 2009 (CET)
Brawo eryści. Tylko czy te oracje przybliżają nas do jakiegoś rozwiązania? Nadzieje, że zostaną przegłosowane jakieś ogólne zasady dotyczące kryteriów pozostawiania obrazków, wydają mi się złudne. Tymczasem szablon {{:s:ukryj}} wytrąca szable z rąk zarówno części zwolenników jak i części przeciwników określonych ilustracji. Pełni rolę rozbrojeniową. Nie ma co gdybać, że przyzwolenie na stosowanie szablonu spowoduje jego masowe wykorzystanie. Ktoś musiałby być naprawdę złośliwy i łamać zasadę "nieprzeszkadzania w pracy wikipedii aby coś udowodnić". Można założyć, że obrazki, które zostaną objęte szablonem, będą dokładnie tymi samymi obrazkami, wokół których toczyły się dotychczas wojny edycyjne. Zadecydujmy co lepsze: wspomniane wojny, czy kompromisowy szablon? Oczywiście, wokół stosowalności szablonu też będą jakieś wojny (jeden go doda, drugi usunie, trzeci usunie i szablon i obrazek), ale - na chłopski rozum - powinno być tych wojen mniej, bo między dwoma skrajnymi pozycjami jest strefa zdemilitaryzowana w postaci szablonu {{:s:ukryj}}. Tescobar/dyskusja 03:55, 25 mar 2009 (CET)
Czy "tescobaryzm" obejmował też wymyślanie problemów?:) Kreujesz wyimaginowane konflikty i wojny edycyjne, których nie ma - są wyłącznie rzucane co jakiś czas własne wizje projektu, w tym wypadku wybitnie sprzeczne z jego duchem. Szwedzki (dyskusja) 04:01, 25 mar 2009 (CET)
Piotrze, ja oczywiście w kwestii wiedzy codziennej o przestworzach Wikipedii jestem liliputem w porównaniu z takim jak Ty gigantem, ale co nieco widziałem. W haśle Stulejka wojny z tego powodu były (obecnie po odbezpieczeniu hasła to ja m.in. wredny cenzor rewertuję edycje usuwające/ukrywające ilustracje), więc były i w innych hasłach. Sądzę, że nie warto postępować w myśl zasady - jeśli fakty przeczą moim poglądom/wizjom/duchom, to tym gorzej dla faktów. Wobec tego mam uprzejma prośbę - napisz wprost i otwarcie, bez uzasadnień, usprawiedliwień i wytłuszczeń: czy jesteś w stanie zaakceptować czasowo moją kompromisową propozycję czy jesteś kategorycznie, bezkompromisowo, pryncypialnie i ostatecznie przeciwny. Jeśli to ostatnie, to - jak mówią nasi słowiańscy bracia - na niet i suda niet, i ja swoją kompromisową propozycję wycofam. I po ptokach. Pzdr., Ency (replika?) 09:28, 25 mar 2009 (CET)
Ten duch projektu... czy aby na pewno mieści się w Twoim małym palcu? A może w palcu Ency'ego? Nie kreuję wyimaginowanych konfliktów - vide niniejszy spór, a także sama inwokacja tej dyskusji (Wielokrotnie dyskusje na temat obecności (lub nie) jakiejś grafiki przewyższają objętościowo dyskusję nad merytoryczną treścią tekstu). Jawna wojna edycyjna to taka sama strata czasu, jak bezowocne dyskutowanie po raz n-ty na ten sam temat przy coraz to nowym obrazku. Może czas, by duch projektu zaprzyjaźnił się z duchem czasu? Tescobar/dyskusja 04:19, 25 mar 2009 (CET)
Czas, czas... Dawid (dyskusja) 10:44, 25 mar 2009 (CET)

podczas sondy byłem za ukrywaniem, ale przez połtora roku dość było czasu przemyśleć sprawę dogłębniej. rozumiem oczywiście troskę o czytelnika, ale ambicją porządnej encyklopedii jest przedstawienie zawartych w niej zagadnień w sposób możliwie wyczerpujący, pełny, dokładny. taką możliwość dają m.in. właśnie ilustracje. argument "dla dobra dzieci" jest już tak wyświechtany, że naprawdę wstyd się nim posiłkować. opieka nad dziećmi jest brzemieniem rodziców, nie ma co jeszcze obarczać nim wikipedii. istnieje zresztą mnóstwo różnych metod blokowania niepożądanych treści, z których mogą korzystać rodzice, jeśli chcą mieć kontrolę nad tym, co ich dzieci oglądają w necie. w haśle o sepsie zamieszczenie zdjęcia spodowowanych nią zmian zwyrodnieniowych jest informatywne, przedstawia temat w sposób, którego nie odda się słowami. (swoją drogą, fotka jest dużo mniej obrzydliwa, niż się spodziewałem, widząc ten reklamujący ją, krzykliwy tekst: "Uwaga! Dla niektórych może być drastyczne." okropnie to infantylne. tylko zachęca do obejrzenia, dodatkowo wzbudzając niezdrową sensację.) w haśle o prąciu też powinna być jego fotka. (to, że na polskiej wikipedii jest jakaś śmieszna rycinka, to jakieś nieporozumienie. w angielskojęzycznym odpowiedniku nawet końskiego konia można zobaczyć. :-]) jeśli ktoś chce dowiedzieć się czegoś o kastracji, dużo dowie się właśnie ze zdjęcia tego krwawego zabiegu. taka jest rzeczywistość, ilustracje przedstawią ją dokładniej, niż tekst. jasne, że nie związane z zagadnieniem epatowanie szokującym materiałem jest niepożądane. jeśli jednak wikipedia ma być rzetelnym źródłem informacji, musi przedstawiać także i te mniej przyjemne, gorszące, odstręczające aspekty rzeczywistości. zadaniem wikipedii nie jest wywoływanie dobrego samopoczucia, obrona wartości, umoralnianie, troska o czyjąś wrażliwość ani niańczenie dzieci. no i WP:CWNJ#CENZURA – "Wikipedia może zawierać treści uznawane przez niektórych użytkowników za obraźliwe." i "część haseł może zawierać dyskusyjne porcje tekstu, grafiki lub linki, jeśli są one związane z opisywanym w haśle zagadnieniem." do tego dochodzi techniczny aspekt zagadnienia. które obrazki mają być ukrywane? kto ma o tym decydować? według jakich kryteriów? podczas jakiej procedury? jest to do zaakceptowania wyłącznie w przypadku, jeśliby istniała całkowita dowolność ukrywania obrazków. inaczej utoniemy w dyskusjach o dopuszczalnej na ilustracji długości kiecki (spódnica – widoczne udo!), głębokości dekoltu (Mona Lisa – widać rowek międzypiersiowy!), zawartości gołej pupy (stringi – sodoma i gomora!), czy o akceptowalnej "rzygliwości" zdjęcia (mastka – Uwaga! Dla niektórych może być drastyczne. ^^). niee, nie chcemy tego. pomysł powoływania specjalnych komisji ds. obyczajności na wikipedii jest tragikomiczny. choć przychodzi mi też na myśl pewien pozytywny aspekt wdrożenia systemu ukrywania ilustracji. możliwe, że zmniejszyłoby to protesty przeciw zamieszczaniu bardziej adekwatnych, ale bardziej dosłownych zdjęć. (skoro i tak jest schowane, to chyba może być ostrzejsze.) Ruin I'm afraid, Dave... 21:29, 25 mar 2009 (CET)

Trochę mało uwagi poświęcasz temu pozytywowi, jak na trzy i pół tysiąca znaków. Mimochodem zgubiłeś inne pozytywne aspekty - uniknięcie wielu potencjalnych konfliktów i oracji nawet dłuższych, niż powyższa. Naprawdę warto aż tak bronić tych kilkudziesięciu obrazków przed pojawianiem się na stronach bez zasłonki? Naprawdę aż tak bardzo liczy się dla Ciebie to, by ktoś, kto szuka np. informacji o syndromie kastracji społecznej dostawał z miejsca w oczy krwawą jatką? Czy zdajesz sobie sprawę z tego jak bardzo demagogiczne są Twoje argumenty o rowkach międzypiersiowych Madonny? Ze sprowadzania rzeczy do absurdu masz u mnie (Tescobara) piątkę, ale z dążenia do kompromisu - niekoniecznie. Żeby nie było, również szanuję Twoje poglądy, jednak nie podoba mi się próba narzucania ich innym. Dowolnie dużo dowolnie dosadnych zdjęć będzie można obejrzeć i tak pomimo szablonu. Zwolennicy dosadnych ilustracji mogą być zadowoleni niezależnie od wprowadzonych kotarek. Sęk w tym, że niektórzy najwyraźniej nie mogą przeboleć, że ktoś tych ilustracji (na własne życzenie zresztą) nie zobaczy.
Nie wiem, czy byłbyś w stanie to wywnioskować z moich wypowiedzi, więc napiszę wprost - ja również jestem zwolennikiem dosadnych ilustracji. Z wszystkim, co o takowych ilustracjach napisałeś, mogę się zgodzić. Tyle, że mam też odrobinę empatii i zdrowego rozsądku. Wiem, że nie wszyscy taką ilustracyjną dosadność akceptują, i NIE NARZUCAM im obrazków, których nie chcą widzieć, proponując zarazem rozwiązania, które nie ograniczają w niczym zwolenników dosadności. A co do rowka międzypiersiowego madonny - jeśli ktoś wstawi {{ukryj}} do opisu renesansowego dzieła sztuki, to uznam go za odszczepieńca lub wandala - moja empatia pozwoli mu współczuć, ale zdrowy rozsądek każe zignorować. Tescobar/dyskusja 00:41, 26 mar 2009 (CET)
Rozumiem Twój pogląd i go szanuję. Zakładam jednak, że mimo tego, że piszesz w liczbie mnogiej i mimo tego, że jesteś jednym z kilku wypowiadających się tu zwolenników dosadnych obrazków w Wikipedii – wyraziłeś tu w taki przewrotny sposób jednak tylko prywatną opinię. Przenośnia o niechęci niańczenia dzieci przez Wikipedię wygląda niezręcznie, bo oczywiście nie mając znaczenia dosłownego – oznacza stosunek reprezentanta wikipedystów do nieletnich użytkowników Wikipedii. Pomysł by rodzice blokowali dzieciom dostęp do Wikipedii wydaje mi się w oczywisty sposób fatalny i odsłania drugie dno całego problemu. Piszemy tu o zagrożeniu dzieci paru nazbyt dosadnymi obrazami. Osobiście nie w tym widzę największy problem (dziecko korzystające z Internetu niestety bez trudu natknie się na takie obrazy, jeśli tylko zechce, a zechce na pewno). Istotnym problemem z mojego punktu widzenia, jest to, że niektórzy dorośli (zwłaszcza rodzice, nauczyciele, ale też dziennikarze) mogą potraktować Wikipedię tak jak sugerujesz – jako projekt niewłaściwy (potencjalnie niebezpieczny) dla dzieci (w tym też przecież uczniów). Przez kilka haseł o nadzwyczajnej dużej oglądalności wśród dzieciaków, do Wikipedii może uprzedzić się spore grono wpływowych użytkowników, kształtujących zachowania informatyczne młodego pokolenia. Kenraiz (dyskusja) 22:50, 25 mar 2009 (CET)
nikt nie mówi o blokowaniu dzieciom dostępu do wikipedii. przecież mówiliśmy o obrazkach. pisałem o rozwiązaniach typu Dansguardian, albo choćby zwykły Adblock, którego można ustawić tak, żeby żadne genitalia się nie pokazywały. pozytywne kształtowanie zachowania informatycznego to w dzisiejszych czasach w dużej mierze wdrażanie świadomości odpowiedzialności użytkownika za jego korzystanie z internetu, świadomość zagrożeń, związanych z obecnością w sieci i możliwość filtrowania niepożądanych i szkodliwych treści. decyzję o tym, co dziecko może, a czego nie może zobaczyć w sieci, wypada po prostu, i należy, pozostawić rodzicom. w ogóle ta cała sprawa z dziećmi jest trochę nieżyciowa. dzisiejsza młodzież ogląda filmy typu Piła V, a skrajną nagość i erotyzm widzi na każdym billboardzie. ten ropiejący mózg w sepsa przeciętnego nastolatka nawet od kanapki nie oderwie, a to "Uwaga!" w szablonie tylko przyciągnie jego uwagę. wrzeszczące z każdej gazetki "Uwaga! Promocja!" nie pozwolą mu obojętnie przejść obok. zresztą każdy, kto był dzieckiem, powinien pamiętać, jak bardzo kusi czerwony guzik z napisem "Nie dotykać!". drugiego dna nie ma, problem jest sztuczny. a i oczywiście owszem, to jest cenzura obyczajowa. dość łagodna co prawda, ale zasada neutralnego punktu widzenia nakazuje nam przedstawiać dane zagadnienie w sposób bezstronny i niewartościujący. czyli nie filtrując na "zdatne" i "niezdatne" do bycia na widoku. no i wciąż nie wiadomo, kto i jak miałby decydować o tym zasłanianiu. i co ważniejsze, według jakich kryteriów. i nie, nie prezentuję swojej prywatnej opinii. sam wielokroć walczyłem z chęcią pozasłaniania co paskudniejszych obrzydlistw, ale nie pozwalała mi na to uczciwość naukowa. Ruin I'm afraid, Dave... 05:05, 26 mar 2009 (CET)
Wiesz, sam jestem zwolennikiem promowania projektu w szkołach ale nie w sposób zachęcający do wandalizmów. Tak czy siak omijając wprowadzanie w puste głowy ciemnej młodzieży nienawiści do nauki i Wikipedii wrócę do tematu zdjęć. Każde dziecko chce co nieco na dany temat wiedzieć. Oczywiście gdy powiemy dziecku "Nie oglądaj pornografi, bo:...", to oczywiście dziecko kiedyś sprawdzi czy rodzic miał racje. Mówi o tym nawet WP:Nie wpychaj fasolek do nosa. Gdy człowiek widzi zakaz, to oczywiście bardzo chce się dowiedzieć co jest "za tym zakazem". Przykład? 1. jw, dlaczego mam nie wkładać do nosa fasolek? 2. Coś z mojego życia... dlaczego mam nie uodpornić laseczki teżca (Clostridium tetani) na parę antybiotyków? Jednakże rodzice mają opiekować się dziećmi i pokazać im, że czasami da się inaczej, że coś jest złe itd. Niektórzy nie lubią oglądać zdjęć pornograficznych. Wikipedia może przeszkadzać rodzicom w wyhowywaniu dzieci. Pomysł z niedopuszczeniem pociechy do Wiki jest doprawdy idealny, dziecko nie może się dowiedzieć niczego. W haśle biologia jeśli już nie damy zdjęcia to przecież wejdzie dziecko na Portal:biologia i zobaczy penisa... Pare grafik i blokujemy przez nie dostęp do wiki. Czy muszę tłumaczyć, czemu uważam to za idiotyzm? W związku z tym, czy hasło typu mastka musi być ugraficznione? Wiem, że zdjęcia merytoryczne i dlatego nie chcę by kotoś je usuwał. Ale można je ukryć. Przecież są na tym świecie dobre dzieci, które nie chcą oglądać takich zdjęć (np. z przyczyn religijnych). Wikipedia zbiera ochotników, któzy ją tworzą. Zbiera ochotników, którzy ją czytają. A więc co przeszkadza w tym, by zbierała także ochotników, któzy będą oglądali tego typu zdjęcia. Nie trzeba przy użyciu szablonu {{Ukryj}} od razu wpisywać "UWAGA, UWAGA I JESZCZE RAZ UWAGA!!!!!!!!!". Jednak opis "To zdjęcie może być dla Ciebie drastyczne", "To zdjęcie może być drastyczne", "zdjęcie ludzkiego penisa", "zdjęcie nastki na penisie" itd. pozwalają czytelnikowi wybrać to, co chce. A nasza młodzież, która będzie na Kawiarence pisać że jest tych zdjęć za mało, że pornosy usuneli jako niemerytoryczne, że przez szablon muszą dłużej czekać na erekcje... ja mam czyste sumienie. Chcą oglądać- niech oglądają, ale nie kosztem tych, którzy oglądać tego typu grafik nie chcą. Dawid (dyskusja) 15:14, 27 mar 2009 (CET)
może pozwól ludziom samym decydować o tym, co będą, a czego nie będą oglądać. Ruin I'm afraid, Dave... 05:24, 28 mar 2009 (CET)
  • A na koniec ktoś wytoczy Projektowi proces i prawdopodobnie wygra, gdy pokaże składowi sędziowskiemu wyżej cytowaną ekshibicjonistę (art. 202 § 1 i 2 kk), o czym już była mowa, ale wszyscyście to olali pisząc dużo o wolności, mało o rozsądku. belissarius (dyskusja) 04:27, 26 mar 2009 (CET)
  • Przedstawiam doświadzenie. Jak mniemam, zwolennicy wolności rozumianej jako dowolność nie będą mieli zatrzeżeń co do formy artykułu. Wszak wiedza i kaganek oświaty to odstawa i cel działania. Nikt nie musi oglądać tego czego nie chce. (Informuję jednocześnie, że wszystkie zdania i ilustracje wyjęte są z teści zamieszczonyh na Wiki, a encyklopedyzność przedmiotu doświadczenia oparta jest na fundamentach białych myszek i Bergamutów.) Albertus teolog (dyskusja) 13:04, 26 mar 2009 (CET)

Wypowiedź kolegi Ruina nic nowego nie wniosła. Ja natomiast czekam jeszcze na odpowiedź kolegi Szwedzkiego, coś ostatnio mało aktywnego tak w ogóle. Pzdr., Ency (replika?) 19:47, 26 mar 2009 (CET)

  • Czas na jakąś konkluzję, nie ważne czy wysunięte tu argumenty, indokryzmy itd. są dla każdego zrozumiałe, czy też niektórzy mają je za całkowicie efeberyczne. Skończymy temat dzieci i przejdziemy do gwałcicieli, dla których zdjecia jebanej dupy (Jebana dupa) są bardzo prowokujące. A potem porozmawiamy o tym, czy nauczyciel ma rację zniechęcając ludzi do korzystania z Wikipedii ze względu na niekóre grafiki... By skrócić filozofowanie o moralności, przyzwoitości, kulturze, naturalności, nauce itp. Proponuję głosowanie, najlepiej poza Kawiarenką. Dokładnie przyjrzelibyśmy się problemowi i bez zbędnych dyskusji sprawdzilibyśmy na czym stoimy. Każdy głos jest tyle samo warty. Jeżeli więcej osób będzie za jakąkolwiek formą ukrycia grafik i nie narzucania ich odbioru, wtedy wrócimy do dyskusji i zastanowimy sie jak je ukryć. Jeżeli wiecej osób będzie przeciw ukrywaniu grafik- sprawa zamknięta, jak się komuś nie podoba to projekty Wikimedia nie są obowiązkowe i można odejść. Dawid (dyskusja) 15:14, 27 mar 2009 (CET)
    • Jestem za. Vox populi, vox dei, a więc zdajmy się na głos "ludu", niezależnie od tego, co ów głos nam oznajmi. Przed jednym jednak ostrzegam - przedmiot głosowania nie jest na poziomie "białych myszek" ani "Bergamutów". Jest problemem o wiele poważniejszym i z należytą powagą należy do tematu podejść... belissarius (dyskusja) 06:09, 28 mar 2009 (CET)

Czekałem wystarczająco długo na ustosunkowanie się kolegi Szwedzkiego. Milczenie - inaczej niż jak to przyjęto - uznaję za nieakceptację mojej kompromisowej propozycji, więc ją wycofuję. Co oczywiście otwiera drogę do ewentualnego głosowania. Pzdr., Ency (replika?) 22:02, 8 kwi 2009 (CEST)

krzywe wieże[edytuj | edytuj kod]

Mamy trzy artykuły o krzywych wieżach (może więcej, ale nie znalazłem):

Czy powinniśmy je traktować jako nazwy własne (wówczas K i W), czy nie (k i w)? Tak czy siak, ale chyba trzeba im ujednolicić pisownię.
Julo 12:10, 24 mar 2009 (CET)

Podobnie jak dla innych mieszkańców Ząbkowic Śl., autorów przewodników i twórców porządniejszych stron internetowych ([23], [24]), Krzywa Wieża to dla mnie nazwa własna jedynej krzywej wieży w tym mieście. Czy miałoby sens hasło biały dom w Waszyngtonie? Cień (Pisz) 18:08, 24 mar 2009 (CET)

Jeśli znikąd nie widać pomocy, zawsze można liczyć na armię:

W wieloczłonowych nazwach zabytków materialnych (nie pisemnych) wszystkie człony z wyjątkiem spójników i przyimków należy pisać wielkimi literami, np. Mysia Wieża, Krzywa Wieża w Pizie, Drzwi Gnieźnieńskie. W Paryżu stojąca wieża Eiffla nie jest traktowana jako takowy zabytek, dlatego wieża jest pisana małą literą, podobnie jak wieża Babel. Co zostało zatem uznane za zabytek materialny, a co nie? Rozstrzygnięcie każdorazowo znajdziemy w słowniku ortograficznym (najnowszym).

— Katarzyna Kocoń, cytat z tekstu Co nowego w języku polskim,
o najważniejszych ustaleniach Rady Języka Polskiego z ostatnich lat,
Głos Akademicki Wojskowej Akademii Technicznej, 2 (143) luty 2008

Mimo niepoważnego źródła, informacje są prawdziwe i zarazem aktualne. Krzywą Wieżę w Pizie mamy odfajkowaną, a co do reszty - trzeba się dowiedzieć, czy to zabytki :-) Tescobar/dyskusja 05:18, 25 mar 2009 (CET)

Niestety źródło mało poważne, to i informacje podaje niesprawdzone. Zgodnie z informacją podaną przez samą Radę Języka Polskiego [25], Uchwała ortograficzna nr 5 w sprawie zapisu wieloczłonowych nazw zabytków materialnych, która została przyjęta w 2002 r. została w 2005 r. anulowana. Zatem nic odfajkowane nie jest, a zasady ortograficzne warto zaczerpywać ze źródeł powiażniejszych niż Głos Akademicki Wojskowej Akademii Technicznej. Wojtek26 (dyskusja) 14:34, 27 mar 2009 (CET)
  • Najprościej pewnie byłoby zapytać Radę Języka Polskiego, ostatecznie autorytet... belissarius (dyskusja) 04:34, 26 mar 2009 (CET)

Ten autorytet może nie udzielić odpowiedzi bo sam jej nie zna lub nie umie się zdecydować. Poza tym, ten autorytet jest krytykowany za niekonsekwencję ortograficzną nawet na swoich własnych stronach internetowych. Oto dowody:

Tescobar/dyskusja 17:47, 27 mar 2009 (CET)

kłopot z zamieszczeniem artykułu[edytuj | edytuj kod]

Nie mogę zamieścić artykułu i nie wiem dlaczego. Jest napisany wg zasad wikipedii, robięwszystko po kolei jak trzeba, artykuł pojawia się ale w części i inaczej sformatowanym. Co mam z tym zrobić??????????? mój e-mail: k.krzymowska@gazetaplastyczna.pl

  • zapewne jednak nie zrobilas wszystko jak trzeba. Trudno powiedziec dlaczego Ci nie wychodzi, ale jednak sprawdz ponownie zastosowane przez Ciebie sposoby formatowania. Np., sekcja do 2 x 2 znaki równosci (=) --Matrek (dyskusja) 13:01, 26 mar 2009 (CET)
  • Co to znaczy "nie możesz"? Nie zapisuje się? Najlepiej bedzie założyć konto, wtedy artykuł możesz najpierw wstawić do swojego własnego brudnopisu i każdy doświadczony redaktor Ci pomoże - ale nie jesteśmy w stanie za dużo poradzić jeśli nie widzimy czego dotyczy problem. rdrozd (dysk.) 13:17, 26 mar 2009 (CET)

Chodzi zapewne o świeżo powstały (w grudniu ub. r.) kwartalnik Chirurgia Plastyczna (czasopismo), który "w grudniu 2008 był patronem medialnym konferencji naukowej Współczesne spojrzenie na powiększenie piersi i endoskopowy lifting skroni" a "Autorami są najlepsi w swojej dziedzinie lekarze". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 14:43, 26 mar 2009 (CET)

Nowe wojny edycyjne Birczanina[edytuj | edytuj kod]

Bodajże wczoraj Birczaninowi upłynęła 2-tygodniowa blokada, ale nadal nie daje o sobie zapomnieć. Jeszcze nie ucichły na dobre podejrzenia Piotra Mikołajskiego, słuszne czy niesłuszne, że Wikipedysta:Cerkwiak to jego pacynka, a mamy nową niespodziankę. Związek Ludowo-Narodowy [26], Kategoria:Obóz Zjednoczenia Narodowego [27], Edward Prus - wojny edycyjne w tych hasłach naprawdę są niesmaczne. Wstawianie kontrowersyjnej kategorii "Nacjonalizm polski" do hasła o partii sanacyjnej Edwarda Rydza-Śmigłego (bez konsultacji i uprzedniego wypracowania konsensusu) i inne tego typu wybryki.

Edycje Birczanina nie są poprzedzone spokojną, merytoryczną dyskusją ani NPOV-wyjaśnieniem, a ograniczają się jedynie do opisu: "Szybkie dodanie kategorii..." czy "Przywrócenie poprzedniej wersji". W wyjątkowych przypadkach jego edycje poprzedzone są oznajmującym wpisem w dyskusji, bez czekania na reakcję adwersarzy [28]: Usuwam to lub tamto, dodaję to lub tamto bo tak pisze jakiś niszowy autor albo tak sobie wydedukował sam Birczanin. Nie tak wyobrażam sobie kontruktywną współpracę Wikipedystów.

Birczanin przygotowuje również w brudnopisie niezłą "bombę", hasło "Nacjonalizm polski" oskarżający o nacjonalizm za R. Torzeckim połowę polityków okresu II RP: nie tylko narodowców, ale i i polityków sanacji, chadeków, konserwatywców i ludowców. Zdaje się, że hasło to ma być przeciwwagą dla hasła Nacjonalizm ukraiński (en:Ukrainian nationalism) i próbą relatywizacji historii... Czy wrzucanie coraz to nowych artykułów do kategorii Nacjonalizm polski ma potem usprawiedliwiać kontrowersyjne tezy tego artykułu? Mam nadzieję, że nie. Nadal pragnę zakładać dobrą wolę. Proszę któregoś z adminów o stałe monitorowanie edycji Birczanina, szczególnie w tematyce Ukrainy i nacjonalizmu a w razie potrzeby o zdecydowaną reakcję. Pozdrawiam Poznaniak1975 (dyskusja) 19:15, 26 mar 2009 (CET)

Wojny edycyjne maja to do siebie, za ZAWSZE uczestnicza w nich co najmniej dwie osoby. Tak na marginesie tylko. --Matrek (dyskusja) 12:07, 27 mar 2009 (CET)
Dlatego wyznaje zasade 3 rewertow. Potem zglaszam problem stosownym adminom, gdyz nie chce uczestniczyc w wojnach edycyjnych. Poznaniak1975 (dyskusja) 13:19, 27 mar 2009 (CET)
W moim przekonaniu dokonywanie rewertu z opisem zaprzestań wojny edycyjnej do czasu konsensusu to właśnie uczestniczenie w wojnie edycyjnej. Wymagasz od innych poczekania na konsensus, to sam na niego zaczekaj. Najpierw pilnujmy siebie, potem przyjdzie czas na pilnowanie innych. Piastu βy język giętki... 14:19, 27 mar 2009 (CET)

Dodam tylko, że w zastraszającym tempie przybywa artykułów bez podanych źródeł, kopiowanych z ukraińskiej Wiki, bądź Bóg wie skąd: Rejon nachimowski, Rejon podilski, Pawło Wasyłyk, Ołeh Dubyna, Zapadlisko czarnomorskie, Julijan Pawłykowśkyj, Wasyl Nahirnyj, Jewhen Ołesnyćkyj, Mychajło Chronowjat, Zatoka Kalamicka itp, itd. --Paweł5586 (dyskusja) 09:07, 27 mar 2009 (CET)

W sprawie haseł bez źródeł tłumaczonych z uk:wiki należy zrobić to, co zrobiłoby się z każdym innym użytkownikiem tłumaczącym hasła z dowolnej innej Wikipedii i niepodającym źródeł: napisać mu na stronie dyskusji, żeby pamiętał o WP:WER, a hasła stosownie oszablonować, jeśli nie jest się w stanie ich naprawić. Loraine (dyskusja) 12:23, 27 mar 2009 (CET)
Tak jak napisała Loraine - wystarczy oszablonować i mnie zawiadomić, a postaram się uzupełnić braki, tak jak to się stało w przypadku w/w postaci historycznych. Niestety nie potrafię udowodnić istnienia zapadliska czarnomorskiego oraz rejonów nachimowskiego i podilskiego. Birczanin (dyskusja) 12:33, 27 mar 2009 (CET)

Czegoś nie rozumiem, pisze pan artykuły na podstawie źródła i "zapomina" pan go wstawić? Mi się wydaje, że kopiuje pan te artykuły skądś a potem dopisuje literaturę, gdy ktoś się "przyczepi". Teraz pytanie czy ta podana literatura faktycznie zawiera te informacje które pan podaje np. Mychajło Chronowjat - czy w książce Ryszard Torzecki, Polacy i Ukraińcy: Sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej są np. te informacje z biogramu: Po wojnie na emigracji w Niemczech - był docentem Ukraińskiego Instytutu Techniczno-Gospodarczego. W 1953 wyemigrował do USA, mieszkał w Cleveland i Los Angeles. Analogicznie podobne zastrzeżenia mam do pozostałych haseł. Encyklopedyczność tych postaci "historycznych" pozostawiam bez komentarza, nie jestem zwolennikiem delecjonizmu. --Paweł5586 (dyskusja) 12:47, 27 mar 2009 (CET)

Otóż przypuszczalnie nie wszystkie. Staram się nie pisać na podstawie jednego źródła. Birczanin (dyskusja) 12:51, 27 mar 2009 (CET)
Przypuszczalnie nie wszystkie, dobre:)))) Co się to ma do podstawowych zasad Wiki: WER, OR. Czyli podsumujmy jak to wygląda: kopiuje pan jakieś informacje z ukraińskiej Wiki (uzupełnia bądź z jakiejś stronki, bądź z jakiegoś forum internetowego, kto to wie), wrzuca do nowego hasła. Jak ktoś się przyczepi to się dopisuje jakąś dowolnie wybraną literaturę, która może jednym zdaniem wymienia podmiot artykułu, ale na pewno (jak pan przyznaje) nie zawiera informacji z artykułu. Ja więcej pytań nie mam--Paweł5586 (dyskusja) 13:22, 27 mar 2009 (CET)
Dziękuję za brak pytań. Podstawowa literatura podana jest na ukraińskiej Wiki. Dodaję polską, aby nie było, że to hoax. Birczanin (dyskusja) 13:31, 27 mar 2009 (CET)
Pawle, jeśli masz zastrzeżenia co do encyklopedyczności biogramów, są do tego inne narzędzia - poczekalnia, wikiprojekt historyczny, który możesz poprosić o konsultację, można założyć dyskusję w kawiarence dotyczącą haseł, a nie kierującą uwagę na konkretnego użytkownika. Jeśli podejrzewasz, że podawane źródła są fałszywe (Twoje prawo być sceptycznym) - po to jest weryfikowalność, by je sprawdzać lub też zgłaszać potrzebę sprawdzenia. Np. Torzeckiego mogę sprawdzić ja, ponieważ posiadam wskazaną pozycję. Ale proszę, byś koncentrował się na problematycznej treści, a nie na osobie - nawet jeśli ta osoba popełniała w przeszłości błędy. Loraine (dyskusja) 13:07, 27 mar 2009 (CET)
Nie znam się zapadliskach czarnomorskich, nie wyłapie wszystkich haseł stworzonych przez Birczanina, nie mam ochoty też do co drugiego artykułu wstawiać szablonów źródła, albo weryfikować informacje w nich zawarte skoro administracja odrzuciła mój wniosek o zostanie redaktorem. Nie moja działka. Nie mam nic ani do haseł ani do użytkownika, uważam że tego rodzaju artykuły są potrzebne. Ja tylko zwracam uwagę na pewien schemat pracy Wikipedysty, naruszający i dobre obyczaje pisania artykułów i standardy. Co więcej, jeśli tak można to ja sam chętnie bym wykorzystał ten sposób, ctr c + ctrl v i mam artykuł gotowy w pół godziny, po co pisać 2 miesiące artykuł i dawać kilkadziesiąt przypisów, kupować bądź wypożyczać książki. W ten sposób praca poszła by mi z kopyta.--Paweł5586 (dyskusja) 13:22, 27 mar 2009 (CET)

Nowe wojny edycyjne Birczanina,czy próby wywołania "wojny edycyjnej" z Birczaninem ( SW cz.2 "Atak klonów")[edytuj | edytuj kod]

  • Jak rozumiem - jest to kolejna próba odebrania głosu uczestnikowi dyskusji o stosunkach polsko- ukraińskich, którego opinie są niezgodne z opiniami wnioskodawców pod pretekstem formalnym. Prosiłbym o zachowanie umiaru i zasady "audiatur et altera pars". Ponadto, o ile dyskusja wikiprojektu ma być rzeczywistą ( a nie próbą stworzenia opery rozpisanej na partie wokalne), proszę o nie poszukiwanie pretekstów do blokowania merytorycznego uczestnika dyskusji - bo kłóci się to z samym sensem wikiprojektu i zasadą wolności słowa.

PS. 1. Co to znaczy sformułowanie "wojny edycyjne" z IPkiem w sytuacji treści POV ? 2. Można odwrócić pytanie : Kolejne wojny edycyjne z Birczaninem?

Z szacunkiem i sympatią dla wszystkich uczestników dyskusji:

Andros64 (dyskusja) 13:10, 27 mar 2009 (CET)

  • Skoro jest wikiprojekt, jest admin zaangażowany w jego działanie, jest ponad 150 innych adminów - czy naprawdę wymaga to skarżenia się na forum publicznym że nie potraficie dojść do konsensusu? Co jakiś czas pojawiają się wpisy iście przedszkolne - on nie wpisuje tego; a on dopisuje to - proszę państwa, trochę dystansu i chłodnego podejścia! Lukasz Lukomski (dyskusja) 13:27, 27 mar 2009 (CET)
      • A jaki masz - jako wikipedysta - prawo do rozstrzygania tego? --Matrek (dyskusja) 14:12, 27 mar 2009 (CET)
        • A kto twierdzi, że to moje rozstrzygnięcie? Ja tylko przytaczam słowa opiekuna Projektu - Piastu, który brał udział w procesie decyzyjnym odnośnie tworzenia tego projektu. Poznaniak1975 (dyskusja) 14:37, 27 mar 2009 (CET)
  • Ramy miały służyć wycieszeniu wojen edycyjnych i wciągania w konflikty innych wikipedystów; skoro nie są skuteczna, uczestnicy mają zakaz wszczynania jakichkolwiek wojen edycyjnych i dyskutowania ze sobą poza przestrzenią wikiprojektu. Za ataki osobiste Poznaniak otrzymuje tygodniową blokadę. Szwedzki (dyskusja) 14:54, 27 mar 2009 (CET)

W takim razie w jaki legalny sposób można kierować zastrzeżenia do działalności jakiegoś Wikipedysty? Właśnie chwilę temu admin Piastu uznał, że edycje Birczanina są niesłuszne - link, to samo się tyczy się hasła Nortom, link. Tym samym zastrzeżenia Poznaniaka zostały uznane za słuszne, on dostał bana a osoba która forsowała własne niesłuszne zdanie jest bezkarna. Czy to nie spowoduje, że ta osoba będzie miała powód do kolejnych niezgodnych z zasadami Wiki edycji i poczucie bezkarności?--Paweł5586 (dyskusja) 15:03, 27 mar 2009 (CET)

  • Ani ban nie był za słuszne zastrzeżenia, ani ban nie powinien być nakładany za niesłuszne zdanie. proponuję skończyć wątek, bo czyta to masa niezainteresowanych tematem osób, uszanujmy ich czas. Piastu βy język giętki... 15:08, 27 mar 2009 (CET)

A co z szacunkiem wobec tych którzy kierują się do Wikipedii oczekując na rzetelne hasła poparte źródłami? Czy mamy im serwować sos propagandowy, który był w haśle Edward Prus zalinkowany do niewłaściwych źródeł? Tu przykładzik jak admin Wikipedii Elfhelm anuluje moją edycje w haśle UPA uważając Prusa za niewiarygodne źródło. Być może na taką jego postawę miała właśnie notka w biogramie Prusa. Bo jak się okazało w tej konkretnej sytuacji Prus miał rację (w masakrze Huty uczestniczyła UPA). Jak widać na konkretnym przykładzie temat nie powinien być rozmyty bo są stawiane ważne pytania w trosce o rzetelność Wikipedii. I to było zamiarem Poznaniaka a nie ataki osobiste.--Paweł5586 (dyskusja) 15:47, 27 mar 2009 (CET)

Jeśli nie widzisz różnicy między sporem merytorycznym a działaniami obliczonymi na dyskredytację oponenta i prowokowaniem go, to bardzo mi przykro. Zapraszam do Wikiprojektu. Szwedzki (dyskusja) 15:50, 27 mar 2009 (CET)
Widzę, że Poznaniak nieco przesadził, ale ja się pytam co dalej ze sprawą którą zgłosił, bo zbanowanie Poznaniaka nie rozwiązało problemu.--Paweł5586 (dyskusja) 16:03, 27 mar 2009 (CET)

Wygląda na to, że wojny nie ustaną, dopóki nie wyprostujemy raz na zawsze głównych adwersarzy. Obaj: Birczanin i Poznaniak wykazali się wielokrotnie brakiem chęci porozumienia i osiągnięcia jakiegokolwiek konsensusu. I z jednym i z drugim miałem pewne osobiste kontakty, w obu przypadkach nieudane. Każdy z nich ma własny, niepodważalny (jego zdaniem) punkt widzenia, a i jeden i drugi mają w nosie zasady wikipedii. Myślę, że nadszedł czas na decyzje rozstrzygające. Będzie szkoda, bo obaj dysponują znacznym wkładem, ale coś trzeba w końcu zrobić. Mamy do czynienia z dwoma zaprzysięgłymi nacjonalistami, którzy w encyklopedii się po prostu nie mieszczą. Na szczęście nie ma - nawet w wikipedii - ludzi niezastąpionych belissarius (dyskusja) 06:42, 28 mar 2009 (CET)

Bellisarius, bez przesady. Nie można się pozbywać ludzi, cennych ludzi, tylko dlatego że się nie umieją dogadać. Delecjonizm mierzony w ludziach nigdy nie był - i nie będzie - skutecznym środkiem. Co prawda akurat ta wojenka zbyt smaczna nie jest a zachowanie adwersarzy dalekie jest od ideału, ale sądzę, że częściowy zakaz edycji haseł wystarczy.W kilku innych przypadkach odniósł niezły skutek, zatem nie ma podstaw, aby nie spróbować tego również w tym przypadku. Tylko kto będzie władny podjąć taką decyzję? kićor wrzuć jakiś txt! 07:35, 28 mar 2009 (CET)

Czy nazwanie obu Panów "zaprzysięgłami nacjonalistami" to nie atak osobisty? Na jakiej podstawie ta potwarz? Panie Belissarius, podaj Pan stosowne diffy albo odwołaj ten atak. Z resztą takie nieprzemyślane, emocjonalne komentarze nie uspokajają całej sytuacji, tylko sieją zamęt i skłócają poszczególnych Wikipedystów. Na to nie powinno być pozwolenia. 95.160.179.230 (dyskusja) 15:16, 28 mar 2009 (CET)

St. Kilda[edytuj | edytuj kod]

Witam wszystkich. Mam nadzieję, że nikt mnie nie zruga, że piszę tu ale prawdę mówiąc nie wiem gdzie miałbym napisać. Chodzi o ↑patrz temat. Kończę właśnie tłumaczyć ten artykuł jednak przed ostateczną integracją i zgłoszeniem do przyznania medalu potrzeba nad nim trochę popracować od strony technicznej (infobox, przypisy (błędy wyskakują w St Kilda (Szkocja))) jak i parę nieścisłości (zazn. na zielono). Kogo można prosić o pomoc i gdzie można zgłaszać takie problemy w przyszłości? pozdrowionka --Blueye (dyskusja) 17:29, 29 mar 2009 (CEST)

Najprościej tu lub na podstronie /Kwestie techniczne :) Sprawy infoboksów - Wikiprojekt:Infoboksy. Język angielski - kategoria:user en-4. Co do przypisów - błędy pojawiają się, bo jest np. <ref name=Martin/>, ale nigdzie wcześniej nie ma <ref name=Martin>Jakiś tekst</ref>. Matma Rex aka matematyk 20:39, 29 mar 2009 (CEST)
Tak na marginesie, to wpedzich jest zawalony robota, bo kazdy go poleca. Dajcie mu troche spokoju, zeby mogl zalegle i wazniejsze sprawy zrobic. Herr Kriss 01:26, 30 mar 2009 (CEST)
Tak mi się powiedziało :) Ale może lepiej rzeczywiście go stąd odlinkuję. Matma Rex aka matematyk 11:05, 30 mar 2009 (CEST)

Dziękuje za odpowiedź i pomoc ale jeszcze muszę poruszyć kwestię tłumaczenia i kategoria:user en-4. Czy mam rozumieć, że powinienem pisać od osoby do osobi i każdego pytać o pomoc? Nie ma jakiegoś jednego forum? pzdr --Blueye (dyskusja) 15:24, 3 kwi 2009 (CEST)

Automatycznie zaakceptowane?[edytuj | edytuj kod]

Dziś przeglądałem hasło przestrzeń afiniczna to co zobaczyłem w historii to porażka - jedna osoba - Konradek dodał pod rząd 17 wpisów (!); większość jest oznaczona: "automatycznie oznaczona jako przejrzana". Dlaczego? Jakim prawem ktoś (w tym przypadku niekompetentny) ma automatycznie oznaczone poprawki jako przejrzane? W jednym wypadku nawet sam "przejrzał" swoją edycje! To powinno być zablokowane. Nawet redaktor powinien być sprawdzany przez innego. Ps. Trzeba by było to hasło przejrzeć bo Konradek czasem pisał o rzeczach na których nie do końca się zna. Bogumił Koszałka (dyskusja) 15:20, 30 mar 2009 (CEST)

Widzę że np. w 'Transformacja Fouriera' Arrowsmaster też sam przejrzał Swe edycje, więc sądzę że to nagminne. W tym przypadku to mała poprawka, jednak chodzi o zasadę.
Wersje przejrzane haseł są wolne od "widocznych gołym okiem wandalizmów". Przejrzenie strony nie informuje o tym, że artykuł został sprawdzony pod kątem merytorycznej poprawności. Temu drugiemu miałyby służyć Wersje zweryfikowane. Każdy redaktor dokonujący edycji automatycznie oznacza zmienioną wersję hasła (z założenia są to użytkownicy nie dokonujący prostych wandalizmów). To, że hasła edytują ludzie nie będący specjalistami w temacie to specyfika Wikipedii. Ważne, że efekt ostateczny, o dziwo, nie jest aż tak tragiczny jak można by się spodziewać. Kenraiz (dyskusja) 20:52, 30 mar 2009 (CEST)
hmmm bez dramatyzmów proszę :-) ... 17 edycji wcale nie pod rząd i na przestrzeni dwóch lat. 5 edycji było automatycznie oznaczonych. Pierwsze oznaczenie dotyczy całego artykułu, a nie pojedynczych zmian (jednej edycji) - tak się przynajmniej przyjęło. Nie wiem, czy pomysł by ktoś inny musiał sprawdzać każdą literówkę jest do końca dobry. Problem automatycznego oznaczania był już chyba poruszany (gdzieś w kawiarence powinno to się znajdować chyba), natomiast Konradek nie ma od jakiegoś czasu uprawnień redaktora. Pozdrawiam serdecznie, Lolek01)aKBPWPiSZ( 21:09, 30 mar 2009 (CEST)
  • Zarzuty Bogumiła są nieprzemyślane i wynikają z nieznajomości zasad redagowania wiki. Tymczasem "wersje przejrzane" przez Konradka rzeczywiście stanowią dla wikipedialnych matematyków spory problem. Nie chodzi o liczbę edycji i przeglądanie własnych wersji, tylko o niską jakość wprowadzanych poprawek - poważne błędy merytoryczne i językowe. W dyskusji Konradka widać sporo takich zarzutów; prośby, groźby, apele. Trochę to wszystko niepokojące, tak, jakby Konradek robił w matematyce za "szalonego naukowca". Tescobar/dyskusja 21:52, 30 mar 2009 (CEST)
    Proszę nie podgrzewać atmosfery takimi wpisami. Wiosna przyszła i zrobiło się dość ciepło, więc nie ma potrzeby dolewać oliwy do pieca. Nawet jeżeli z pozoru wygląda to na zwykłe stwierdzanie faktów. Myślę, że można uznać ten wątek za zakończony. Sprawa była już podejmowana m.in. tutaj, tutaj, tutaj i wcześniej. Pozdrawiam serdecznie, Lolek01)aKBPWPiSZ( 23:11, 30 mar 2009 (CEST)

Dlaczego Szwedzki ignoruje wpisy w dyskusji?[edytuj | edytuj kod]

W dyskusji Szwedzkiego umieściłem komentarz w sprawie ostatniej blokady dla usera Poznaniak1975: [29]. Po tym czasie Pan Szwedzki dokonywał edycji, ale mój wpis zignorował. Nie wyjaśnił swojego zachowania, nie odpowiedział na mojej wątpliwości. Kompletnie olał mnie jako swojego rozmówcę. Jak tak w ogóle można? Administrator powinien wyjaśnić swoje postępowanie i ponosić konsekwencje za błędy. Czy admin odpowiada tylko przed Bogiem i historią? Dla mnie to niewyobrażalne, żeby taka samowolka była akceptowana przez pozostałych administratorów. Osobiście nie pochwalam wszystkich słów Poznaniaka, ale miesiąc blokady za "omijanie blokady" gdy tej nie było, to zdumiewające represjonowanie kogoś, kto ma inne poglądy niż blokujący go admin. 95.160.178.232 (dyskusja) 06:15, 31 mar 2009 (CEST)

Zaproszenie do dyskusji[edytuj | edytuj kod]

Zapraszam do zgłaszania propozycji i dyskusji w sprawie restrukturyzacji kategorii LGBT (biografie). Grzegorz Petka [Dyskusja] 12:23, 31 mar 2009 (CEST)

Ja jakoś znalazłam, ale wypadałoby, Grzegorzu, podać linka do dyskusji: tutaj. Gytha (dyskusja) 11:28, 1 kwi 2009 (CEST)

DisambigR[edytuj | edytuj kod]

Witam

Długo miałem opory przed poruszaniem tego tematu. Z tego względu że moje doświadczenie mówi że im jakiś pomysł jest gorszy tym większe ma szanse na akceptację. Obawiałem się zatem, i nadal się obawiam, że wynik dyskusji będzie dokładnie odwrotny do tego co chcę osiągnąć. A chcę osiągnąć likwidację przez boty, w ramach zadań stałych, szablonu {{disambigR}} z artykułów zawierających w nazwie nawias ujednoznaczniający. Argumentację podawałem już wielokrotnie, ale powtórzę: jeśli ktoś nie zna używanego w Wikipedii systemu ujednoznaczniania, trafi do artykułu ze strony ujednoznaczniającej. Zatem, już na niej był, po co zatem odsyłać go z powrotem? A jeśli zna, to znajdzie artykuł także bez oszpecacza. DisambigR owszem - ale tylko w artykułach bez nawiasu ujednoznaczniającego w nazwie. Argument logiczny: domyślna składnia szablonu to "Ten artykuł dotyczy X. Zobacz też: inne znaczenia słowa X." No właśnie, czy są inne znaczenia słowa "Kurów (powiat puławski)"? Ano nie ma. Lajsikonik Dyskusja 20:25, 31 mar 2009 (CEST)

Beryl (pierwiastek) to też świetny przykład. Chyba nikt szukając minerału czy telewizora nie wpisze tego z pierwiastkiem w nawiasie, niezależnie od tego, czy zna strony ujednoznaczniające. Nie widzę powodów, by zostawiać takie szablony. MTM (dyskusja) 20:38, 31 mar 2009 (CEST)
A czy ktoś wchodząc w ten artykuł z artu Stal narzędziowa stopowa do pracy na gorąco będzie chciał zmienić tematykę na telewizory lub karabinki? I jeszcze jedno pytanie, jak zostało ocenione prawdopodobieństwo nieprawidłowego wykorzystania disambigRa jako disambigPa albo lepiej, jak często zdarza się taka niefortunna sytuacja, że A jest redirem do A (cośtam) i w A (cośtam) jest zamieszczony disambigR do A (strona ujednoznaczniająca)? Lolek01)aKBPWPiSZ( 20:47, 31 mar 2009 (CEST)

Lajsikonik doskonale Cię rozumiem ale... Jeśli np. ktoś szuka etymologii bądź chce ustalic chronologię występowania nazwy, taki disambig może mu się przydać. To co prawda dość rzadki przypadek, ale właśnie tym różnimy siłę od encyklopedii papierowych, że mamy na takie rozróżnienia miejsce. Oszpecacz czy nieoszpecacz, to juz tylko kwestia gustu. Pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 22:38, 31 mar 2009 (CEST)

  • Podpisuję się oburącz pod wnioskiem Lajsikonika - dodatkowe słowo w nawiasie świadczy przecież o istnieniu także innych znaczeń. Aby je zobaczyć wystarczy

z hasła Beryl (pierwiastek) wkopiować sam "Beryl" do okienka "Szukaj". Szablon ułatwia to zadanie bo wystarczy jeden klik myszą. Można rozważyć jeszcze rozwiązanie typu Beryl (pierwiastek) - wtedy żaden szablon nie oszpeca, a jednym klikiem dostajemy się do strony ujednoznaczniającej. Vikom (dyskusja) 00:07, 1 kwi 2009 (CEST)

No tak... tylko, że w tytule artykułu nie da się wstawić linku, a powtórzony tytuł nie musi być tym głównym. Trzeba by zmienić oprogramowanie i udostępnić taką funkcję. Vikom (dyskusja) 00:14, 1 kwi 2009
Czy windziarze zapomnieli że nie są jedyni na świecie? są ludzie, którzy używają np. terminalowego lynxa i niekoniecznie jest to piszący te słowa. Disambig wtedy więcej daje i jest bardziej widoczny, naprawdę umożliwia sprawniejszą nawigację między dokumentami. Radziłbym nie zapominać o trochę innych użytkownikach. kićor wrzuć jakiś txt! 03:02, 1 kwi 2009 (CEST)
Lynx2wiki.jpg
  • Ups... jednak zapomniałem o takim przypadku jak opisałeś. Poza tym łatwość wchodzenia na stronę kierującą do innych znaczeń jest istotna nawet w Windows. Chodziło mi bardziej o stronę techniczną - o zastąpienie szablonu czymś prostszym. Po co pisać: Ten artykuł dotyczy... skoro i tak widać czego dotyczy? Oczywiście jest to również ułatwienie. W sumie chyba nie warto "się bić" o tą jedną linijkę tekstu ;-) Vikom (dyskusja) 04:45, 1 kwi 2009 (CEST)
  • To nie jest dobry pomysł. Encyklopedia pełni też rolę edukacyjną i takie disambigRy są pożyteczne - można się dowiedzieć o istnieniu innych znaczeń, niż te, których się szukało (a o których nie miałoby się pojęcia). Wielu ludzi właśnie kliknie z dużą chęcią, by się dowiedzieć o alternatywnych znaczeniach. Ten szablon to tylko jedna mała linijka w artykule - czy jej obecność w czymś przeszkadza? Lajsikoniku, niektórzy czytelnicy wikipedii są po prostu ciekawscy i w podnoszeniu swojej wiedzy nie kierują się tylko zasadą "dokładnie wiem, czego szukam, znajduję to i znikam". Przykładowo, gdyby istniał artykuł Mars (planeta) to wiele osób niewiedzących o rzymskim bogu wojny bardzo by się ucieszyło z dismabigR-u do Mars (bóg wojny), nawet, jeśli pierwotnie chcieli się czegoś dowiedzieć tylko o planecie (i weszli nie ze strony ujednoznaczniającej, tylko z linku wewnętrznego).

Poza tym co z sytuacjami typu Pachnidło (książka) i Pachnidło (film)? Czy ktoś, kto trafił na opis książki z linku wewnętrznego nie kliknąłby z wielką chęcią również na film, o którym nie wiedział? Gdyby chcieć zrealizować ten pomysł, nie wystarczyłyby boty - trzeba by do wielu artykułów dodać sekcje w stylu Zobacz też, albo przejrzeć te hasła i dodać linki wewnętrzne na krzyż.Tescobar/dyskusja 02:36, 1 kwi 2009 (CEST)

Akurat w podanym przez Ciebie przypadku problemu nie ma żadnego; w haśle o powieści jest mowa o ekranizacji, natomiast w haśle o filmie - o powieści, na podstawie której powstał. A za zasugerowanie tytułu w rodzaju "tytuł (książka)" dostajesz linijką po łapach ;-). Gytha (dyskusja) 11:15, 1 kwi 2009 (CEST)
Podając ten przykład nawet nie wiedziałem, czy te artykuły istnieją, bo chodziło mi o ideę, a nie o konkretny przykład. W ogóle nie wiem skąd pomysł rozpatrywania tutaj poszczególnych, konkretnych przypadków (tak, jak ktoś niżej z jakąś konkretną rzeką) w dyskusji na temat ogólnej i odgórnej likwidacji czegoś. Dla mnie to krótkowzroczność... (to nie do Ciebie, Gytho). Przecież w każdym konkretnym przypadku można ten disambigR usunąć, jeśli szczególnie wadzi, ale dlaczego usuwać masowo? Wracając do pachnidła, mogła być również taka sytuacja, że są trzy artykuły, w tym jeden, to po prostu pachnidło nie związane z książką, tylko historią rzemiosła perfumeryjnego. W końcu to słowo ma inne znaczenie (potencjalnie ency) i nie jest tylko tytułem książki, więc _tytuł_ (_książka_) nie jest jakąś aberracją lub umniejszaniem znaczenia książki. Pewnie znów Ci się narażam, więc już nadstawiam drugą łapkę pod linijkę... Tescobar/dyskusja 16:11, 1 kwi 2009 (CEST)

Wielu ludzi nie tyle szuka konkretnej informacji, co snuje się po Wikipedii wędrując po odsyłaczach od hasła do hasła. Świadczy o tym choćby popularność strony specjalnej "Losuj stronę", która teoretycznie jeszcze bardziej jest bezsensowna od linku do strony ujednoznaczniającej. Link do hasła zawierającego inne znaczenia tego samego terminu jest ciekawy i jestem przekonany, że wielu użytkowników z niego korzysta. Dla wikipedystów rozszerzenie w nawiasie świadczy o obecności strony ujednoznaczniającej, ale dla użytkowników z zewnątrz – nie jest to czytelny sygnał. Z tych powodów zakładam, że szablon ten bywa wykorzystywany przez użytkowników. Jego wadą jest to, że zajmuje jeden wiersz na ekranie. W czasach monitorów 14', 15' calowych byłby to poważny problem, ale teraz? Kenraiz (dyskusja) 11:57, 1 kwi 2009 (CEST)

To akurat bardzo marny argument - gdyby zamiast disambigRa było 5 losowych odnośników także byłyby klikane przez "snujących się". To co, wprowadzić? Lajsikonik Dyskusja 12:59, 1 kwi 2009 (CEST)
Napisałem, że Wikipedia jest użytkowana też w taki sposób (i nie powinniśmy tego potępiać, czego wyrazem była decyzja o pozostawieniu "Losuj stronę" w lewej kolumnie) i że disambigR jest dla tego typu użytkowników ciekawą opcją (sprawdzenie dodatkowych znaczeń terminu). Jest to zatem funkcja dla pewnego grona użytkowników użyteczna. Twoja propozycja (dodatkowe losowane hasła) jest zbędna wobec obecności "Losuj stronę". Zaproponowałem uzasadnienie dla utrzymania disambigR (słabawe, ale jednak), natomiast nadal nie wiem z czego wynika potrzeba usuwania tych linków. Jeśli problemem jest dublowanie funkcji disambigRa z opcją dotarcia za pomocą wyszukiwarki do strony ujednoznaczniającej (o której istnieniu świadczy rozszerzenie w nawiasie) – to dla mnie nie jest żaden argument, zwłaszcza gdy wstawię się w roli użytkownika nie znającego niuansów Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 13:15, 1 kwi 2009 (CEST)
Właśnie jako nowicjusz miałem całkiem odmienne wrażenie po kliknięciu w takie coś: "przecież już tu byłem, po co mnie odsyłają z powrotem?". Cóż, widzę że ten starscreamizm ma grono fanów - dokładnie tak jak się spodziewałem. W takim razie należy zacząć od zmiany zaleceń edycyjnych, bo póki co jest z nimi sprzeczny, oraz składni szablonu, bo przy takim użyciu jest nielogiczna. Lajsikonik Dyskusja 13:26, 1 kwi 2009 (CEST)
Mnie od dawna razi powielenie informacji w disambiguR. Uważam, że nie jest potrzebne pisanie czego artykuł dotyczy, skoro de facto powinno się to wyczytać z pierwszego zdania artykułu, a w wielu przypadkach trzeba kombinować jak to napisać żeby brzmiało po ludzku. W tej kwestii byłbym za przeredagowaniem szablonu i pozostawieniem wyłącznie informacji o innych lub podobnych znaczeniach. Razi mnie też tworzenie odrębnych disambigów do tablic rejestracyjnych, bo przecież można by to było rozwiązać obecnymi disambigami, w ogóle zbędna jest taka różnorodność tych szablonów, wystarczyły dwa, albo jeden nawet np.: {{Disambig}} i {{Disambig|coś tam}} chociaż nie wiem jak to wpłynęło by na zliczanie disambigów no i nie wiem jak to teraz jest. Argumenty Lajsikonika mnie przekonują, co więcej, jeśli chodzi o "błądzących z nudów po Wiki" to mogą sobie użyć przycisku "wstecz" w przeglądarce i też w jednym kliku mogą się dostać na poprzednią stronę ujednoznaczniającą, z której trafili do hasła tematycznego. Uważam, też, że podawanie listy linków (dwa, czasem trzy) w disambigu, gdzie można jeszcze trafić jest bezcelowe, bo w wielu przypadkach nie jest to pełna lista (która w miarę rozrastania ilości haseł, się zmienia) i należałoby za każdym nowym artykułem sprawdzać ewentualne inne znaczenia i poprawiać te szablony – strata czasu, lepiej dać link do strony ujednoznaczniającej. Karol007dyskusja 14:03, 1 kwi 2009 (CEST)
    • Nie zrozumiałeś - z tymi "błądzącymi po Wiki" nie chodzi o sytuacje, w których można użyć wstecz i trafić na poprzednią stronę ujednoznaczniającą, tylko o całkiem inne i częściej występujące sytuacje, gdy ktoś na taką stronę trafia z linku wewnętrznego w innym artykule. Tescobar/dyskusja 15:58, 1 kwi 2009 (CEST)

  • Chciałbym wam przedstawić raz jeszcze jak wyglądają artykuły z ujednoznacznieniem i z disambigR-em.

Niemica (rzeka)

Ujednoznacznienie Ten artykuł dotyczy rzeki. Zobacz też: inne znaczenia tego słowa.

Niemica – rzeka na Równinie Gryfickiej


Czytelnik 3 razy czyta że trafił na artykuł dotyczący rzeki. Ironizując można powiedzieć że trafił na artykuł rzeki, tak dokładnie rzeki, nie pomylił się to naprawdę artykuł dotyczący rzeki - serio serio! Na en.wiki i na de.wiki nie wrzuca się takiego szablonu. A nawet jeśli na en.wiki ktoś wrzucił to przez pomyłkę to szablon ma format lekkiego tekstu a nie szabloniastego tekstu na samym początku artykułu, z którego niczego nowego się nie dowiadujemy. Od tego jest właśnie #Zobacz też żeby czytelnik nie musiał szukać na wiki i tam można zapodać link do stronu ujednoznaczniającej lub głównego hasła. Na Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca jest napisane: "na stronie ze słowem o dominującym znaczeniu wstawiamy szablon {{disambigR}} z linkiem do odpowiedniej strony ujednoznaczniającej". Nie ma słowa, żeby zapodawać {{disambigR}} gdzie popadnie, a tak będzie jeśli społeczność uzna że {{disambigR}} ma być też w artykułach z nawiasami. W ilu artykułach będzie ten szablon? strzelam, większość wsi ma nawiasy 60%?

Jeśli chcecie pozostawić ten szablon to może po prostu zlikwidujmy #Zobacz też, a disambigR zapodajmy na końcu artykułu. JDavid dyskusja 15:29, 1 kwi 2009 (CEST)

  • Są sytuacje w których szablon może być zbędny, tak samo jak sekcja #Zobacz też. Wówczas, jeśli Cię razi ich obecność w konkretnym przypadku - możesz usunąć ręcznie. Natomiast daruj sobie próby uszczęśliwiania świata na siłę, tam, gdzie świat tego nie chce. Zarówno taki disambig jak i "see also" bywają bardzo pożyteczne w konkretnych artykułach. Nie wolno czegoś odgórnie zabraniać (a zwłaszcza usuwać zaprzęgając boty), tylko dlatego, że ludzie tego nadużywają. Tescobar/dyskusja 15:58, 1 kwi 2009 (CEST)
    Przepraszam to ja na siłę chcę uszczęśliwiać świat? To ja chcę się pozbyć nadmierności pracy, szablonowości. Wprowadzić przejrzystość artykułu, przedstawić konkretną formę by nie było nieporozumień, rewertów, wojen itp. Została stworzona sekcja #Zobacz też, żeby właśnie spełniało taką funkcję. Nie potrzeba nam kolejnych bytów. Jeżeli nie zauważyłeś to utworzyłem to hasło z sekcją Zobacz też. Ktoś przemianował sekcję od razu do disambiga. Poprawiłem artykuł takem go stworzył. Zostałem zrewertowany z powodu "Mamy to go używamy". (Niesamowity argument). Nie jest to pierwsza sytuacja z którą się spotykam. JDavid dyskusja 21:05, 1 kwi 2009 (CEST)
    I dlatego zamiast tłumaczyć ludziom swój punkt widzenia, zgodny z zaleceniami edycyjnymi, wolisz zdać się na automaty? Zauważ, że nie dyskutujemy na temat tego które rozwiązanie lepsze (ja również wolę "Zobacz też"!), tylko na temat celowości zadania dla botów. Propaguj zalecenia, tłumacz ludziom co i jak, ale nie poprzez edycje botów w przestrzeni głównej. Jeśli już, to byłbym za wprowadzeniem nieco innego zadania dla botów - zamiast dokonywać automatycznej edycji w przestrzeni głównej, niech wysyłają szablony informacyjno-ostrzegawcze ludziom, którzy wprowadzili do artykułu z nawiasem disambig. W ten sposób zostawi się furtkę dla tych, którzy wiedzą co robią, a także uniknie automatycznego usuwania informacji których nie ma w sekcji Zobacz też. Tescobar/dyskusja 21:28, 1 kwi 2009 (CEST)
    Robię to od dwóch lat. Niestety nie nadążam - przybywa tego. Dokładnie tak samo jak "list znanych" i spamlinków swego czasu. Po czym pojawia się argument "ale przecież tak samo jest w (lista przykładów)". Lawiny nie powstrzyma się stając na jej drodze. Natomiast solidny wał antylawinowy (boty) zadanie takie spełni. Lajsikonik Dyskusja 21:38, 1 kwi 2009 (CEST)

Uwaga do Lajsikonika[edytuj | edytuj kod]

Lajsikoniku, uważam, że Twój styl prowadzenia dyskusji jest nie fair. Już na wstępie piszesz, że im jakiś pomysł jest gorszy tym większe ma szanse na akceptację. To taki sam niski chwyt, jak reklamowanie produktu hasłem nie dla idiotów. Dyskredytujesz z góry przeciwników swojego pomysłu. Później nazywasz krytykowane przez siebie rozwiązanie "starscreamizmem". Czy będzie Ci miło, gdy podobną do Twojej demagogiczną argumentację będę nazywał "lajsikonizmem"? Nie sądzę. Taka dyskusja jest niegrzeczna, a jej styl się udziela (np. mi:-). Dobre pomysły bronią się same. Do kiepskich trzeba dorzucić wsparcie artyleryjskie w postaci obrażania potencjalnych przeciwników, demagogii, oraz innych sztuczek. Sztuczką jest choćby zręczny dobór przykładów mających rzekomo ilustrować sens wprowadzenia ogólnego rozwiązania na skalę masową (podczas, gdy każdy konkretny przypadek można naprawić ręcznie, bez uciekania się do botów). Tescobar/dyskusja 16:33, 1 kwi 2009 (CEST)

Cóż, wyraziłem swoją opinię, rzeczywiście powinno być "moim zdaniem". "Starscreamizm", bo Starscream był prekursorem takiego stosowania tego szablonu. Popraw mnie jeśli się mylę, ale zdecydowana większość przypadków takiego niezgodnego z zaleceniami edycyjnymi użycia tego szablonu dotyczy geografii, głównie artykułów o polskich wsiach, gdzie naprawdę nic, ale to kompletnie nic nie wnosi, poza brzydką kolorową plamą. Właśnie niezgodność z zaleceniami jest powodem dla którego chcę zaprzęgnąć do pracy boty. Powiadasz, że "dobre pomysły bronią się same" - a ja uważam że jest inaczej. "Dobrym pomysłem" byłoby na tej samej zasadzie dodawanie do Wikipedii POViastych list, reklam, spamlinków - użytkownicy wszak notorycznie dodają takie rzeczy, zatem jest to "pomysł który sam się broni", nieprawdaż? Usuwanie tego ręcznie jest nieergonomiczne, a właściwie awykonalne wobec tempa przybywania nieprawidłowych disambigRów. Lajsikonik Dyskusja 19:44, 1 kwi 2009 (CEST)
Pisząc, że "bronią się same" miałem na myśli to, że się same bronią w dyskusjach. Zauważ, że wśród zabierających głos w kawiarence, dominują wikipedyści nie popierający spamlinków, reklam, ani POViastych list. Nie zakładaj, że rozmawiasz z narybkiem - do kawiarenki częściej trafiają pasjonaci, którym zależy na projekcie.
Co do stosowalności szablonu - w ogóle nie edytuję artykułów z geografii, a mimo to często się z nim spotykałem, także w artykułach z nawiasami. I podziwiałem mądrość jego twórców. Lajsikoniku, nawet jeśli większość wystąpień w artykułach z nawiasami jest niestosowna, to jednak sporo jest przypadków odwrotnych. Ponadto, argumentacja "gorących orędowników" szablonu to coś więcej, niż kaprys natury estetycznej. Ta "brzydka plama" zajmuje tylko jeden wiersz. Stać Cię, na jego ignorowanie, zapewne nawet bez zbytniego zagryzania zębów. Czasem tak bywa, że większość w imię mało istotnych względów chce się pozbyć czegoś, co jest ważne dla mniejszości. Dziś pewnie jesteś w przewadze liczebnej, jutro może być odwrotnie. Czy nie zachęca Cię to do empatii? Pozdrawiam - Tescobar/dyskusja 21:09, 1 kwi 2009 (CEST)

Moim zdaniem szablon DisambigR jest w artykułach z nawiasami całkowicie zbędny, artykuły geograficzne posiadają zwykle sekcję "zobacz też" i to wystarczy. Podzielam zdanie Lajsikonika i JDavida Staszek99 (dyskusja) 20:08, 1 kwi 2009 (CEST)

Jeśli posiadają "zobacz też", i jest w nich to, co trzeba, to disambigR zbędny. A jeśli nie posiadają? Wiele nie posiada - m.in. właśnie dlatego, że redaktorzy nie chcieli dublować treści z disambigR-a. Reasumując, to nie jest zadanie dla robotów, a co najwyżej zalecenie, by ludzie przy okazji ręcznych edycji zamieniali szablony na "ZobaczTeże". Tescobar/dyskusja 21:09, 1 kwi 2009 (CEST)
[30], [31] Lajsikonik Dyskusja 21:21, 1 kwi 2009 (CEST)
Czyli sprawa prosta, botem można i trzeba DisambigR wywalić, a sekcję "zobacz też" - jeśli jej nie ma - wstawić. I po problemie Staszek99 (dyskusja) 22:43, 1 kwi 2009 (CEST)

Szablon ten nie wnosi żadnej nowej informacji - ona już wynika z nawiasów, jednak ułatwienie w nawigacji jest niezaprzeczalne. A może zaprzeczysz? ;-) Vikom (dyskusja) 20:29, 1 kwi 2009 (CEST)

Zaprzeczę - ten sam efekt daje kliknięcie "wstecz" w przeglądarce. Lajsikonik Dyskusja 20:55, 1 kwi 2009 (CEST)
Już to wałkowaliśmy - nie zapominaj o sytuacjach, gdy wszedłeś na stronę z linku wewnętrznego, zaś treść innych znaczeń może się dla Ciebie okazać interesująca (i póki co, w ogóle o niej nie wiesz, lub dowiadujesz się dzięki nawiasom w tytule).Tescobar/dyskusja 21:14, 1 kwi 2009 (CEST)
No to ma link w #Zobacz też, który powinien być w takim artykule. JDavid dyskusja 21:27, 1 kwi 2009 (CEST)
Zatem, po co nam w ogóle zalecenia edycyjne? Lajsikonik Dyskusja 21:21, 1 kwi 2009 (CEST)

Proponuję konsensus: propagujmy stosowanie "Zobacz też" zamiast "DisambigR" w artykułach z nawiasami. Propagujmy zalecenia edycyjne. Użyjmy botów, ale nie do edycji w przestrzeni głównej, tylko do wysyłania ostrzeżeń na stronę dyskusji użytkownika wprowadzającego disambigRy. Większość ludzi ujrzawszy komunikat z linkiem do zaleceń, zastosuje się i zrewertuje swoje zmiany. Edukacja co do zaleceń będzie rosnąć. A jednocześnie zostawi się furtkę dla zastosowań celowych i ludzi, którzy wiedzą, co robią. Zostaje problem ipków, ale to mało ważne - przecież nieczęsto Ipek zajmuje się takimi niuansami jak disambigi. Czy to jest rozwiązanie do przyjęcia? Tescobar/dyskusja 21:38, 1 kwi 2009 (CEST)

  • Wiecie co? Są "klikacze" wikipediowi, którzy będą niezadowoleni z konieczności skakania na dół do "zobacz też". Czasem z nudów się "podróżuje" po nagłówkach, a na dół się skacze dopiero po bliższym zainteresowaniu się artykułem. Nie wiadomo zresztą na której pozycji w "zobacz też" znajdzie się link do ujednoznacznienia. Boję się, że może zabraknąć konsekwencji i trzeba będzie go szukać, zwłaszcza przy rozbudowanych linkach. Może niech już lepiej zostanie tak jak jest? Słynny klawisz wstecz Lajsikonika nie zawsze zadziała ;-) Czy my aby nie usprawniamy całkiem dobre ogniwo łańcucha, a zapominamy o tych najsłabszych? Vikom (dyskusja) 00:21, 2 kwi 2009 (CEST)
  • Właśnie po to jest sekcja Zobacz też, żeby czytelnik nie musiał gdzieś błądzić i szukać. Właśnie powinna być tylko jedna sekcja, która przyzwyczai czytelnika do porozszerzenia swojej wiedzy związanej z artykułem. Jeżeli będziemy tworzyć kolejne miejsca, szablony, linki udogodnienia - IMO sekcja Zobacz też nie ma sensu i zgodnie z Brzytwą Ockhama, będę postulował jej usunięcie. Idąc metodologią cholerycznie "niezadawolonych czytelników z konieczności skakania na dół do Zobacz też" (już niedługo będą strajkować tak poważna to grupa) może stworzymy linki po bokach artykułu (już takie szablony funkcjonują) a także nad i pod jak reklamy google'a do innych artykułów? To też jest "pożyteczne". JDavid dyskusja 11:08, 2 kwi 2009 (CEST)
  • Doprowadzasz cudzy argument do absurdu, a potem udowadniasz, że jest bez sensu. Zgadzam się - w Twojej wersji jest bez sensu. Już uczniowie podstawówki samodzielnie odkrywają tę technikę, a "górnolotnie" nazywa się ona sofizmat rozszerzenia. Dlaczego nie wypowiesz się na temat rozwiązania systemowego, sygnalizującego obecność innych znaczeń samym kolorem w nazwie hasła? Vikom (dyskusja) 03:46, 7 kwi 2009 (CEST)
  • Po pierwsze, te szablony powinny być znacznie delikatniejsze, po drugie nie powinny powielać informacji jak to robi teraz disambigR, bo powielenie informacji jest błędem, jakby na to nie patrzył. Karol007dyskusja 01:20, 2 kwi 2009 (CEST)
  • Ja już na początku zaprotestowałem przeciw powielaniu informacji, ale wkrótce się opamiętałem ;-) Powielenie informacji czasem jest złem koniecznym, a co do delikatności szablonu to zgadzam się. Idealnym rozwiązaniem byłaby systemowa zmiana w oprogramowaniu Wikimedia i skok do ujednoznacznienia poprzez np. klik na haśle. Może zaproponować to programistom od Mediawiki i cierpliwie czekać? Kompromisem byłby mikroszablonik z jakąś intuicyjną ikonką. To można zrobić samemu. Może ogłośmy konkurs na taką ikonkę? Vikom (dyskusja) 02:40, 2 kwi 2009 (CEST)
  • Kolejny szablonik? Are you sure? Z systemową zmianą w oprogramowaniu Wikimedii i ze skokami do ujednoznacznienia absolutnie się zgadzam, ale z tworzeniem kolejnych szablonów nie. Mamy ich już dzisiaj stanowczo za dużo... belissarius (dyskusja) 07:25, 2 kwi 2009 (CEST)
    • Oczywiście miałem na myśli modyfikację obecnego, a nie dodawanie jeszcze jednego :-) Vikom (dyskusja) 13:19, 2 kwi 2009 (CEST)
    • To w takim razie nieco inaczej. Zgłośmy pomysł developerom MediaWiki, odpowiednio argumentując, a między czasie (jako, że może to trochę potrwać) zmieńmy design obecnych szablonów. PS. Obecny motyw na ikonkach jest dobry, niczego lepszego raczej nie wymyślimy, więc szkoda czasu na to, priorytetem w tej chwili będzie sama zmiana w oprogramowaniu, bo wydaje mi się to kompromisem w tej sytuacji no i oczywiście unikniemy powielania informacji, stosowania szablonów, ułatwienia edycji itp. Jak najbardziej jestem za. Karol007dyskusja 12:14, 2 kwi 2009 (CEST)
    • W sumie Vikom to już pisał:) Mogę dodać, że disambig i tak musi zostać na stronach ujednoznaczniających, więc zmiana designu się przyda, a zmiana w oprogramowaniu to jakaś forma odnośnika ze stron tematów szczegółowych do ujednoznacznienia. (Pomyślałem, ze można by to było automatycznie zrobić pod warunkiem, że w ujednoznacznieniu byłyby tylko i wyłącznie linki do ujednoznaczniających haseł, ale wiązałoby to się to dużym rygorem w treści disambigów, bo linkujące można ograniczyć do przestrzeni głównej – można taki pomysł podsunąć developerom, a oni by sobie powybierali co najlepsze by było) Karol007dyskusja 12:29, 2 kwi 2009 (CEST)
      • Tak offtopem: postulowano ostatnio likwidację szablonu {{Linki do map Polski}} z argumentacją, że istnieje Geohack dostępny po kliknięciu linku za ikonką globusa nad artykułem. Pytanie: ile razy jest on mniejszy od disambigRa i o ile mniej miejsca zajmuje grafika globusa od disambigRowej? Dlaczego rzecz nader potrzebną i o 7 nieb częściej używaną chciano uczynić prawie nieznajdowalną, natomiast przydatny w nielicznych przypadkach disambigR musi koniecznie być wielgachny? I pytanie kolejne: kogo jest więcej - użytkowników termilowego Lynxa czy monitorów 14 i 15 cali? Lajsikonik Dyskusja 12:58, 2 kwi 2009 (CEST)
        • Lajsi:-) Widzę, że spłynęło na Ciebie światło starej prawdy, że punktów widzenia jest tyle, ile punktów siedzenia. Dla mnie o niebo potrzebniejszy jest akurat disambigR. Tescobar/dyskusja 23:20, 2 kwi 2009 (CEST)
  • Czyli teraz musimy kogoś znaleźć, żeby z developerami pogadał, może Ty Lajsikonik, bo jak nie, to w przyszłym tyg. mogę się za kimś na IRCu rozglądnąć. Karol007dyskusja 21:06, 2 kwi 2009 (CEST)
    • Może najpierw zastanówmy się jak powinno wyglądać rozwiązanie systemowe? Powinno być zrozumiałe na pierwszy rzut oka dla każdego, kto pierwszy raz korzysta z Wikipedii, a przy tym dyskretne i estetyczne. Wystarczy zmiana koloru (hasła przed nawiasem) na niebieski? Vikom (dyskusja) 06:01, 4 kwi 2009 (CEST)
    • Raczej wolę nie ryzykować z moim angielskawym. ;) Lajsikonik Dyskusja 12:45, 3 kwi 2009 (CEST)

Patologia (psychologia) - błąd logiczny[edytuj | edytuj kod]

Cytuję:

Patologia zachowania ma miejsce wówczas, gdy można stwierdzić jednocześnie:

I tu wymienione są różne warunki, które jednocześnie muszą być spełnione
Jednym z tych warunków jest cierpienie, ale przy nim jest dopisek:

nie jest warunkiem koniecznym patologii

No to jakim cudem nie jest warunkiem koniecznym, skoro musi zostać spełniony?
Vikom (dyskusja) 04:21, 1 kwi 2009 (CEST)

Vikomie, miejsce na takie uwagi jest raczej w dyskusji hasła, nie w kawiarence. Tescobar/dyskusja 04:43, 1 kwi 2009 (CEST)
Tak też myślałem - w dyskusji hasła też jest ten tekst, ale chciałem was tam właśnie skierować ;-) Vikom (dyskusja) 04:48, 1 kwi 2009 (CEST)

"załatwić się raz w roku na talerz, z którego zwykle się je"?[edytuj | edytuj kod]

Zacytowałem naszego kolegę Beno - całość tu
a wszystko to w kontekscie żartu prima aprilisowego na stronie głównej:

Albania i Chorwacja dołączyły do NATO, zwiększając liczbę członków organizacji do 28 państw.

No moi kochani - sami obniżacie wiarygodność Wikipedii, która - podobno - jest encyklopedią.
A może admini chcą po prostu pokazać swoją władzę, że im wolno wszystko? Oczywiście na swoją obronę mają świetny pretekst, jakim jest Prima Aprilis. Gdyby to zrobił to jakiś IPek, wtedy byłby to czysty wandalizm - prawda? Przykro mi to pisać, ale zgadzam się z kolegą Beno. Vikom (dyskusja) 18:57, 1 kwi 2009 (CEST)

Przepraszam, może najpierw sprawdzisz u źródła? Szwedzki (dyskusja) 19:09, 1 kwi 2009 (CEST)
Poczekam do jutra i jeśli to prawda to uroczyście odszczekam ;-) Dziś jest dzień szczególny i nawet informacje z NATO należy traktować z rezerwą. A swoją drogą tu piszą, że
Albania i Chorwacja jako 27. i 28. państwo przystąpią do NATO na szczycie sojuszu,
który odbędzie się 3 i 4 kwietnia w Strasburgu, Baden-Baden i Kehl.

Czyli formalnie być może Albania jeszcze nie jest członkiem NATO. Z relacji NATO wynika jednak, że oba kraje już są członkami paktu, a za parę dni odbędzie się jedynie oficjalna ceremonia. Vikom (dyskusja) 19:46, 1 kwi 2009 (CEST)

  • No cóż - Wikipedia podała prawdę. Mam nadzieję, że zbytnio nikogo nie uraziłem. Pozostaje tylko pytanie skąd mi się wziął ten brak zaufania? ;-) Nie tylko zresztą mój... Vikom (dyskusja) 13:08, 2 kwi 2009 (CEST)

Koordynaty w Wkipedii i Google Map[edytuj | edytuj kod]

Witam! Jaka jest forma wprowadzenia koordynatów w artykułach Wikipedii,aby pojawiły się w Google Maps? przykłady:
1. coord|37|46|N|122|26|W|display=title - zlazlam ten sposób na google maps-w dziale witryna geograficzna
2. Koordynaty|57|18|22|N|4|27|32|W|umieść=na górze -strona google
3. koordynaty|36|53|11|N|30|42|16|E|type:landmark_region:TR-07_source:ruwiki|umieść=na górze - sposób admina PMG-podano linka do wzoru (nie rozumiem do czego czego odnosi się fraza:type:landmark_region:TR-07_source:ruwiki)
Usunęłam nawiasy,bo źle się wyświetlaly
Zapytanie dotyczy wprowadzania haseł związanych w zabytkami architektury Czy ktoś może wie w jakim czasie jest aktualizacja witryny geograficznej na Google? Pozdrawiam:)i proszę o pomoc

  • z tego co mi wiadomo, Google Maps nie pobiera automatycznie koordynatow z hasel. Te szablony co podajesz to sa po prostu szablony-linki kierujace do GM. Masur juhu? 20:24, 2 kwi 2009 (CEST)
    • Pobiera, ale z paręmiesięcznym opóźnieniem - raz na pewien czas indeksuje wiki na nowo, bo koordynaty są dodawane, zmieniane, usuwane. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:40, 2 kwi 2009 (CEST)

Zamówienia na fotki[edytuj | edytuj kod]

Przyjmuję zamówienia na wykonanie fotek w Atenach. Wiadomość można zostawić w dyskusji. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 16:01, 5 kwi 2009 (CEST)

Ludzie kategorycznie związani[edytuj | edytuj kod]

Istnieje szereg kategorii, które grupują biogramy związane z konkretnymi miejscowościami (typu: Ludzie związani z Pcimiem Dolnym). Nie byłoby w tym nic złego gdyby nie fakt, że taka kategoryzacja nie opiera się o żadne kryteria. Co znaczy być związanym z Bydgoszczą, albo Warszawą? Urodzić się tam? Umrzeć? A może i jedno, i drugie? Pracować? Być tam złożonym do grobu? Mieszkać miesiąc, czy trzydzieści lat? Napisać wiersz o mieście, czy być jego burmistrzem? Jednym słowem - żadnej reguły, dlatego myślę, aby wszystkie te kategorie usunąć i ewentualnie zastąpić analogicznymi do annualnych: Urodzeni w..., Zmarli w .... Jakie macie w tej sprawie zdanie? Albertus teolog (dyskusja) 16:10, 7 kwi 2009 (CEST)

  • Mogą być i urodzeni w... i zmarli w..., ale ciągle pozostanie grupa ludzi związanych z.... I niech pozostanie. Birczanin (dyskusja) 16:54, 7 kwi 2009 (CEST)
  • Można w danej miejscowości urodzić się, umrzeć, pracować, mieszkać 30 lat i nie zasłużyć na przydział do kategorii "związany z..." Trzeba jeszcze się wykazać czymś niepospolitym, z czego mieszkańcy mogą być dumni. Może to jest tym niejawnym, intuicyjnym kryterium? Vikom (dyskusja) 06:33, 8 kwi 2009 (CEST)
  • Kat. "Urodzeni w" i "Zmarli w" byłyby nic nie wnoszącymi kategoriami, a w przypadku wielu miast kategoriami olbrzymimi. Zaś fakt urodzenia czy śmierci w danej miejscowości nie oznacza, że dana osoba była z tą miejscowością związana. Kryterium "bycia związanym" jest dość intuicyjne, ale daje się je rozwinąć i zdefiniować, gdzieś już to zresztą zrobiłam, spróbuję poszukać (intuicyjnie ;-): Prus jest pisarzem związanym z Warszawą, natomiast Sienkiewicz, mimo wieloletniego tam zamieszkania, nie). Inna rzecz, że - zwłaszcza w przypadku małych miejscowości - taka kategoria jest mocno nadużywana, trafają tam osoby, których poza miejscem urodzenia czy kilkuletnim pobytem nic z danym miejscem nie łączy. Gytha (dyskusja) 08:04, 8 kwi 2009 (CEST)
    • Jestem arcyciekaw Twojej intuicji i już niecierpliwie oczekuję wyników poszukiwań. Kategorie Urodzeni w... i Zmarli w... wnoszą przejrzystość. Zakładam nawet, że te kategorie mogą być zbędne. Są jednak lepsze od intuicyjnych, według których Sienkiewicz - nie, a Sylwia Chutnik - tak. Obawa o przerost są zbyteczne. Bazy danych są jak papier - przyjmą wszystko. Albertus teolog (dyskusja) 12:13, 8 kwi 2009 (CEST)
      • Nie da się ukryć, że poleganie na intuicji kończy się tym, że jeden wikipedysta umieści kogoś w kategorii "związany z", a inny nie. A ponieważ łatwiej umieścić niż wyrzucić to wystarczy, że komuś się wyda, że trzeba umieścić i już mamy kolejnego człowieka w kategorii. Nie sądzę, że ktoś umieści seryjnego zabójcę jako związanego z miejscowością, w której grasował, ale teraz może to zrobić i udowadniać, że ten człowiek rzeczywiście jest związany ze swoim miastem - bo niby nie jest? ;-) Jakieś zdefiniowane kryteria rzeczywiście by się przydały. Vikom (dyskusja) 21:01, 8 kwi 2009 (CEST)
        • E, związki Prusa z W-wą są oczywiste, z Hrubieszowem słabsze. Słowackiemu moglibyśmy dopisać Warszawę. Ale przypisanie Kraszewskiemu związków z Krakowem to grube nadużycie. Jubel zorganizowany przez Zyblikiewicza? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:21, 8 kwi 2009 (CEST)

Chyba się nie doczekam :-) Albertus teolog (dyskusja) 22:39, 17 kwi 2009 (CEST)

  • Dobrze kombinujesz ;-) Vikom (dyskusja) 23:07, 19 kwi 2009 (CEST)

Koordynaty.[edytuj | edytuj kod]

Witam Państwa. Czy może ktoś zerknąć na koordynaty miast w Szkocji wyświetlane na mapie Scottish infobox template map.png i przyrównać do wersji na en.wiki? Zeby osiągnąć ten sam punkt na mapie trzeba wskazywać inne współrzędne. Można to sprawdzić np. na Stonehaven czy też na Elgin (Szkocja) (tutaj wogóle nie zgadzają się współrzędne z szblonu, infoboxu i en.wersji). Rodzinnych Świąt, takich z jajem tak pozatym życzę wszystkim:) --Blueye (dyskusja) 23:00, 8 kwi 2009 (CEST)

Nieaktualny Portal:Aktualności a własciwie Najnowsze wiadomości[edytuj | edytuj kod]

Nie wiem ja w prawdzie kto jest opiekunem tego portalu ale, że jak widzę wszyscy administratorzy (oprócz osób nie posiadających odpowiednich uprawnień). Jest to chyba jedna rzez najmniej aktualna którą możemy podziwiać na stronie głównej. Niezbyt to ładnie świadczy o naszej społeczności gdyż strona główna niejako jest wizytówką Polskojęzycznej Wikipedii. Najnowsze wiadomość to wiadomość sprzed 3 dni.

Proponuję znieść blokadę. Tym samym umożliwiając edytowanie w przestrzeni Szablon:Wiadomości skoro mamy wersje przejrzane. Tenautomatix (dyskusja) 13:17, 11 kwi 2009 (CEST)

Od najnowszych wydarzeń jest Wikinews, a encyklopedia to nie zbiór wiadomości wszelakich. W Wikipedii poza kryterium względnej aktualności newsa, nad wyraz istotne jest ich powiązanie z danym hasłem i jego istotność. LeinaD dyskusja 17:24, 11 kwi 2009 (CEST)
Informacje pojawiają się, o ile ktoś napisze artykuł o danym zdarzeniu. Albo jeśli artykuł istniejący jest godzien uwagi. Bo na przykład: "Prezydent Fidżi Josefa Iloilo zawiesił konstytucję, tym samym przejmując całkowitą władzę w tej znajdującej się na Pacyfiku republice" zawiera linki do kiepskich artykułów o republice i jej prezydencie oraz link do Wikinews. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 17:28, 11 kwi 2009 (CEST)
Nie każdego dnia dzieje się coś istotnego na tyle, by wspominać o tym u nas na stronie głównej (nie jesteśmy przecież serwisem typu Wikinews). Jak masz pomysł na nową wiadomość to dodaj propozycję w odpowiednim miejscu. Ostatnia propozycja pochodzi z 8 kwietnia i została uwzględniona. Aby edytować stronę główną (i jej składniki takie jak ten) trzeba mieć uprawnienia admina, aby wyeliminować ryzyko wandalizmów w tym miejscu. I tak powinno pozostać. Gdarin dyskusja 17:31, 11 kwi 2009 (CEST)

Bilard / Bila[edytuj | edytuj kod]

W haśle bila nie ma praktycznie nic. Czy mogę skopiować cały tekst z działu "Bile" w haśle bilard? Jakie panują zasady co do powtarzania tych samych wiadomości w innych artykułach? A może powinienem skopiować tekst, a w bilard trochę go okroić z nieistotnych dla zrozumienia gry informacji - wtedy osobny artykuł będzie rozwijał temat? Bogumił Koszałka (dyskusja) 15:44, 12 kwi 2009 (CEST)

  • Czasem trzeba brać pewne sprawy w swoje ręce, zwłaszcza jeśli się ma dobrą wolę, a że można dostać "naganę" za nadgorliwość to normalne - sam parę razy oberwałem :-). Na błędach człowiek się uczy. W historii artykułu "bilard" zostaw ślad o przeniesieniu do "bila". Prawa autorskie zostaną nieco nadszarpnięte, ale cóż można lepszego zrobić? Z reguły jeśli Ty masz wątpliwości to admini też je mają, a wtedy na odzew poczekasz długo albo i się nie doczekasz. Chciałem Ci dodać odwagi i wstawiłem z rozpędu szablon o integracji art "bila" z art. "bilard", a przecież chodziło ci o co innego. Zasugerowałem się prawie pustym art. "bila" i dość rozbudowanym art. "bilard". Nie będę już tego poprawiał skoro i tak za moment zaczniesz działać. Powodzenia :-) Vikom (dyskusja) 02:08, 13 kwi 2009 (CEST)
  • "Prawa autorskie zostaną nieco nadszarpnięte" - nie widzę tego tak, ponieważ dział "bile" w "bilard" napisałem ja :) Co prawda to nie moje, bo przetłumaczone z ang wiki, jednak nikt nie będzie miał za złe że ruszam jego pracę.Bogumił Koszałka (dyskusja) 10:51, 13 kwi 2009 (CEST)
    • No to pięknie się składa, tylko w takim razie nad czym Ty w ogóle się zastanawiałeś? :-) Vikom (dyskusja) 01:02, 14 kwi 2009 (CEST)

Linki do lat, dat, jednostek miar, liczb itp.[edytuj | edytuj kod]

Niektóre artykuły przeglądowe, historie są niebieskie od linków do lat. Ostatnio na wiki ścierają się poglądy na temat linkowania do lat, miesięcy i dat, są zwolennicy, by na wzór en: wiki, zaniechać linkowania do roku, daty itp, są też zwolennicy linkowania do lat. Moim zdaniem linkowanie do tego typu artykułów należy traktować tak samo jak linkowania do wyrazów pospolitych, czyli znacznie je ograniczyć. Należałoby uzgodnione stanowisko zapisać w zaleceniach i propagować stosowanie tego zalecenia. StoK (dyskusja) 09:07, 14 kwi 2009 (CEST)

oczywiście się zgadzam - linkowanie powinno być przemyślane i dawać czytelnikowi bezpośredni dostęp poprzez link do haseł, które są jakoś tematycznie związane z hasłem. Linki do lat i miesięcy można by dawać w ostateczności, gdy w arcie o miesiącu czy roku byłby link zwrotny do danego hasła. Takowe linki nie mogłyby być jednak powtarzane zbyt często (wystarczy raz w tekście). Stefaniak (dyskusja) 09:38, 14 kwi 2009 (CEST)
Mechanizm linków zwrotnych jest nazywa się Linkujące i oczywiście ma on sens jeżeli to co znajdziemy jest sensowne. Przykładowo policzyłem linki do 2008 jest ich ponad 320000 32000, spis stron rozpoczyna się od Astma oskrzelowa. Co takiego istotnego związanego z astmą oskrzelową wydarzyło się w 2008 roku? Link jest w zdaniu W 2008 w bazie Cochrane ukazało się badanie, które wykazało, ze stosowanie tych metod nie łączy się z zmniejszeniem nasilenia objawów choroby, ani nie zwiększa prawdopodobieństwa poprawy przebiegu choroby. Czyli mało istotne wydarzenie, nikogo ono nie zainteresuje. StoK (dyskusja) 09:48, 14 kwi 2009 (CEST)
tak, i takie linki trzeba wyrzucać. Jednak gdy np. mamy informację o jakimś ważnym zdarzeniu i stamtąd link do np. 2008 i w haśle o roku 2008 będzie mowa o tymże ważnym zdarzeniu - linkowanie jest uzasadnione. Nawiasem mówiąc, taka liczba linkujących do 2008 trochę mnie przeraziła :). Stefaniak (dyskusja) 10:00, 14 kwi 2009 (CEST)
wątpię w sens linkowania do dat również w biogramach. Wiem że niektórzy są silnie przywiązani do zapisywania dat rocznych w nawiasach kwadratowych, ale gdy podlinkowane są wszystkie daty w haśle, hasło robi się całe niebieskie – to tak jakby podlinkować wszystko.. mija się z celem. Też widzę pilną potrzebę sformułowania odpowiedniego zalecenia, bo niektóre hasła są poprawiane na zmianę wg jednego i drugiego stanowiska, niepotrzebnie angażując czas wikipedystów. Patrząc na angielską i niemiecką wikipedię - na en już odeszło się zasadniczo od linkowania dat (en:Wikipedia:Manual of Style (dates and numbers)), na de proces jest zdaje się, w trakcie (de:Wikipedia:Verlinken#Daten_verlinken, de:Wikipedia:Datumskonventionen). Pozdrawiam, Filip em 10:23, 14 kwi 2009 (CEST)
Przepraszam za błąd techniczny, liczba linkujących stron do 2008 to około 32 tysiące. StoK (dyskusja) 10:28, 14 kwi 2009 (CEST)
W pełni podzielam zdanie, że takie linkowanie jest bezsensowne w przypadku haseł, które nie odcisnęły piętna w danym roku czy też dniu. Najczęściej spotykam się z tym problemem w biogramach, gdzie istnieje niepisany zwyczaj linkowania daty dziennej i rocznej bez względu na to, czy mamy do czynienia z II-ligowym piłkarzem czy też prezydentem jakiegoś państwa. Trzeba to ukrócić i tyle. Patrol110 dyskusja 13:03, 14 kwi 2009 (CEST)

Mam wrażenie, że ktoś tu usiłuje odwrócić sens linkowania. I to, o dziwo, Stok. Skąd pomysł, że linkowanie z artykułu A do artykułu B ma świadczyć o jakiejkolwiek istotności artykułu A dla artykułu B? Przecież ma być dokładnie na odwrót - artykuł linkowany ma być w jakiś sposób ważny dla linkującego, czyli B ma być ważny dla (lub przynajmniej pomocny w zrozumieniu) A. Żeby nie było zbyt abstrakcyjnie: to nie wydarzenie ma być ważne dla roku, tylko rok dla wydarzenia. Analogicznie, w biografii Stanisława Lema są informacje o tym, co pisarz robił w stanie wojennym (i link do stanu wojennego). O czym to świadczy? Że Lem był ważny dla stanu wojennego, czy stan wojenny dla Lema?

Wracając do kwestii linkowania lat: jeśli w haśle mam napisane, że taki a taki władca urodził się w roku 1610, to informacje o tym, co jeszcze zdarzyło się na świecie w tym roku mogą zainteresować czytelnika. Samo urodzenie się to jeszcze nic ważnego, ale np. odwołania do lat w opisie bitew, wojen i innych wydarzeń ściśle związanych ze swoim kontekstem historycznym - w tych przypadkach link do roku pozwala w wygodny sposób uzyskać dodatkową wiedzę o omawianych czasach. Linki do miesięcy i dni faktycznie nie mają sensu (chyba, że dla amatorów astrologii). Linki do dat współczesnych również można usunąć, aczkolwiek nie uważam, by ich obecność była pod jakimkolwiek względem szkodliwa.

W sumie, to już się do tych linków przyzwyczaiłem i uważam, że ułatwiają one czytanie haseł - widząc niebieską liczbę wiem, że chodzi o rok, a nie o inny liczebnik - bez tego linku hasło mogłoby potrzebować dodatkowej literki r. lub pełnego słowa jednoznacznie informującego, że chodzi o rok. Tescobar/dyskusja 18:57, 14 kwi 2009 (CEST)

  • Podpisuję się pod wypowiedzią Tescobar/dyskusja ja też tak uważam. Linkowanie dat przyczynia się do propagowania wiedzy o wydarzeniach historycznych i bieżących na świecie. Ponadto linkowanie dat uważam za element nawigacyjny, który ułatwia przemieszczanie się pomiędzy artykułami mającymi związek z konkretną datą np. rok 1914, ponadto poszerza wiedzę czytelnika. A jeszcze przytoczę wypowiedź z mojej dyskusji:
Quote-alpha.png
(...) Z pewnością danego linku w krótkim tekście nie powtarza się, a przychodząc do samej kwestii dat, to w mojej opinii jest to element akceptowalny - w końcu to, że Wikipedia jest tak wysoko w wynikach wyszukiwarek zawdzięcza między innymi mocnej sieci powiązania ze sobą stron za pomocą linków. Oczywiście we wszystkim musi być umiar i nie można linkować każdego wyrazu, ale daty uważam ze pewien charakterystyczny element :) zobacz całą wypowiedź Leinada

Wikipedia jest projektem osadzonym w internecie (nie jest książką papierową) tak więc linkowanie jest wręcz pożądaną funkcją chociażby omawianej kwestii dat. Co nie znaczy, że popieram podminowywanie powtarzających się dat w tym samym artykule. Człowiek to leniwe zwierzę więc aby ułatwić sobie życie wynalazł linki. Tenautomatix (dyskusja) 12:19, 17 kwi 2009 (CEST)

  • Chyba niedoceniasz skalę problemu, Tescobarze. Zajrzyj do haseł zgłoszonych do DA bądź medalu - roi się w nich od linków do dat:
  1. tego dnia wygrał ten konkurs, tego dnia wygrał eliminacje, tego dnia mu nie poszło a innego się przeziębił; albo
  2. tego dnia strzelił lewą nogą, tego dnia prawą, 2 dni później (oczywiście z linkiem do daty) się poślizgnął i kopnął w czoło; albo
  3. tego dnia pułk otrzymał nowe konie, tego dnia część oddziału zgubiła się w lesie, innego dnia się znalazła, tego dnia dowódca się upił a tamtego dnia splądrowano wieś; albo jeszcze
  4. tego dnia zepsuła się turbina, tego dnia kapitan zmienił kurs, tego dnia jeden z marynarzy zauważył peryskop, tamtego dnia przemalowano okręt

daty urodzin jeszcze przejdą. Ale powyższe? Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:31, 17 kwi 2009 (CEST)

  • Doceniam skalę problemu, tyle, że widzę go gdzie indziej. Problemem nie jest to, że można linkować daty, tylko to, że wielu wikipedystów nie rozumie po co i kiedy warto z tej możliwości korzystać. Samo rozwiązanie polegające na przyjęciu sensownych zaleceń edycyjnych dotyczących linkowania dat, uważam za słuszne. Tyle, że co do szczegółów zapisu w tym zaleceniu - opinie są, jak widać, podzielone. Niektórzy chcą w ogóle eliminować takie linki. Ja chcę je ograniczyć do sytuacji, w których linki te mają sens - np. dają szansę na wzbogacenie wiedzy o kontekst historyczny. Linki do dni i miesięcy nie mają sensu. A co do metrów i innych jednostek - to już jest inna sprawa, taki link pełni rolę przypisu, wyjaśnia znaczenie skrótu do linkowanej jednostki miary. Wprawdzie nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ktoś mógłby pomylić mm z inną jednostką, ale w innych sytuacjach takie linki są już bardziej pomocne. Czy warto dyskutować nad rozgraniczeniem, które jednostki linkujemy, a których nie? Moim zdaniem to jest po prostu mało istotne, taki link niczemu nie przeszkadza, a w większości przypadków innych jednostek (zwłaszcza z przedrostkami) ma sens. Tescobar/dyskusja 18:42, 17 kwi 2009 (CEST)

P.S - A to czy jakieś wydarzenie jest istotne lub też mało istotne pozostawmy ocenę indywidualnym czytelnikom. Wikipedię tworzymy dla ludzi a nie tylko dla garstki zapaleńców czyli Wikiedytorów. Tenautomatix (dyskusja) 12:48, 17 kwi 2009 (CEST)

odniosę się do argumentu o związku googlowalności haseł z wikipedii z linkami do dat - na en odchodzi się od tego linkowania, więc można ocenić czy miało to jakiś wpływ na indeksowanie stron wikipedii przez wyszukiwarki (nie to że jestem niedowiarkiem, ale jestem po prostu ciekaw). Chciałbym też spytać, czy mamy jakiś pomysł co robić dalej - sądzę że warto przygotować odpowiednią sondę, możliwe że gdy wypowie się więcej osób dojdziemy do jakichś satysfakcjonujących rozwiązań (sprawa linkowania dat poruszana już była i w kawiarence i na liście dyskusyjnej). Filip em 18:15, 17 kwi 2009 (CEST)
Linkowanie do dat to chyba tylko efekt przyzwyczajeń z przeszłości, kiedy takie linki to była codzienność. Ja osobiście nie widzę żadnego sensu linkowania do dat, bo IMHO nic to nie daje, a dwa, że zbyt dużo niebieskich linków (zwłaszcza w biografiach to plaga, kiedy każda data jest podlinkowana) utrudnia wzrokowy odbiór tekstu. Ostatnio trafiłem też na takie kuriozum (o ptaku): "składa od [[4]] do [[6]] jaj". :/ A linkowanie do słów typu "milimetr", "metr"... Bez przesady, czy naprawdę jest to takie istotne pojęcie, albo czy ktoś może nie wiedzieć co to jest metr, żeby trzeba było linkować? Ag.Ent podyskutujmy 18:23, 17 kwi 2009 (CEST)

Co prawda na Wikipedii działam od połowy 2008 r. i nie wiem jakie były początki ale odnosząc się do wypowiedzi Ag.Ent mnie osobiście nie przeszkadza duża ilość podlinkowanych dat uważam to za zaletę niż wadę (ułatwia wyszukiwanie informacji - nie tracę czasu na wpisywanie słów czy cyfr w wyszukiwarce) Pod warunkiem, że nie zawiera powtórzeń linkowań w tym samym artykule. A jeśli komuś przeszkadza niebieski kolor to zawsze może ustawić swój własny CSS w preferencjach konta tak aby tekst i linki były jednego koloru. Gdy ktoś wstawia tekst z takim kodem: (składa od [[4]] do [[6]] jaj) to zazwyczaj są to osoby które zaczynają edytowanie na Wikipedii i nie do końca rozumieją sens wstawiania linków (co prawda nie ma precyzyjnych wytycznych co do linkowań dat, cyfr, itp. więc być może wychodzą z założenia że obowiązuje zasada róbta co chceta). A jeśli robią to notorycznie to jest wina wyłącznie starszych stażem wikipedystów z uprawnieniami administratora, którzy są bierni lub też nie starają się wytłumaczyć co nowy robi źle. Tenautomatix (dyskusja) 21:14, 17 kwi 2009 (CEST)

Ja jestem aby jeżeli data lub rok pojawiają się po raz pierwszy linkować je. To niczemu nie przeszkadza, a może komuś pomóc Drozdp (dyskusja) 21:41, 17 kwi 2009 (CEST)

  • Chyba tylko zasada zdrowego rozsądku pomoże nam wyjść z tego impasu. Faktem jest, że niektórzy linkują bez umiaru, bo dawniej panował taki (niepisany) zwyczaj (ja wcześniej też:-))). Dzisiaj już przekonaliśmy się, że zbyt niebieski tekst jest bez sensu, irytuje i wręcz utrudnia czytanie. Linkujmy tylko to, co ułatwia zrozumienie tekstu, przy czym już mamy niepisana zasadę: 1 raz ten sam link w tekście, który można powtórzyć w konkretnym rozdziale w przypadku bardzo obszernych haseł, jeżeli link ten już został podany na początku w streszczeniu hasła. Co do dat, to linkowanie do dnia i miesiąca jest niepotrzebne, bo pod tymi linkami jest trochę informacji jak z kalendarza Babci Aliny, które można sobie darować. Linkowanie do lat (ale i tu bez przesady, bo podlinkowanie wszystkich lat rodzi pytanie o czym jest to hasło? O latach, czy o bitwie pod X) uwypukla przedział czasowy i ożywia monotonny tekst. Trudno będzie jednak przekonać innych, aby w biografiach linkowali jedynie rok urodzin (i śmierci), a nie pełną datę. Linkowanie oczywistej oczywistości jak godzina czy litr też można w zupełności pominąć. W razie czego czytelnik może sam znaleźć. Reasumując podzielam propozycję, aby ograniczyć nadmierne linkowanie i ustalić kilka prostych, logicznych zasad. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:15, 18 kwi 2009 (CEST)
    • Nie zabierałem do tej pory głosu, ale ośmieliła mnie Lidia. Z uporem maniaka powtarzam od dawna, że uporczywe próby ujmowania sposobów funkcjonowania Wikipedii w regulaminy (w tym próby usztywniania zasad edytowania) jest slepą uliczką. Mamy pięć filarów Wikipedii i własny zdrowy rozsądek i to on przede wszystkim powinien nam pomagać w pisaniu haseł, w ich kształtowaniu, a w tych ramach także w podjęciu decyzji o tym, czy dodamy jakiś link, czy go nie dodamy. Nie jest wcale konieczne, aby wszystkie hasła w Wikipedii były pisane z jednego kopyta. Nie ma nawet takiej potrzeby, jeśli chodzi o hasła z jednej dziedziny. Wcale nie musi być tak, że jeśli jeden z autorów ma zwyczaj linkować rzadko i oszczędnie, to wszyscy inni powinni zachowywać się podobnie. Ja ze swej strony staram się linkować obficie, i robię to z premedytacją. Sam wiem po sobie, jak korzystałem niegdyś z encyklopedii papierowych, zwłaszcza jako dziecko, kiedy niemal wszystko, co przeczytałem było nowością. Po znalezieniu odpowiedzi na główne pytanie po kwadransie miałem wokół siebie kolejnych kilka tomów, w których szukałem odnośników. Można mieć wątpliwości, czy linkowanie wszystkich dat ma sens. Odpowiedź jest prosta i przewrotna: może, ale nie musi... I co z tego wynika? A no po prostu nic:
      Tak naprawdę, to linkowanie dat ani nie szkodzi, ani nie jest niezbędne!
      Weźcie pod uwagę pierwszy z brzegu biogram, (żeby nie narażać innych Wikipedystów na krytykę, weźcie ostatni spośród napisanych przeze mnie - Adam Raciborski). Może być tak, że część dat rocznych jest linkowana, a część nie. Można mi zarzucić brak konsekwencji? Można. Był on jednak skutkiem mojej świadomej decyzji, związanej ze wzgledami estetycznymi i z nieutrudnianiem czytania. Nie ma jednak nic złego w tym, że - jak we wspomnianym przez Lidię "kalendarzu Babci Aliny" - komuś ułatwimy dotarcie do informacji banalnej (nie nam decydować o gustach czytelników, Lidio). Tak samo jednak nie nam decydować o "oczywistych oczywistościach", bo jak się ma lat 8 czy 9 (mam nadzieję, że mamy także takich czytelników), to nie ma się jeszcze do końca utrwalonych nazw i skrótów tych "oczywistych" litrów bądź kilogramów (linkowania do godziny jeszcze nie widziałem); w szczególności pamiętajmy, że część z naszych czytelników może być obcokrajowcami ćwiczącymi na polskiej Wikipedii naukę języka, albo dziećmi emigrantów na co dzień w domu i w szkole posługującymi się uncjami, galonami i calami, zatem skróty l, m i kg niekoniecznie są dla nich oczywiste, tak jak niekoniecznie każde z nas dokładnie wie, co oznaczają skróty lb, ft, oz albo in.
      Z ciekawością przeczytam Wasze dalsze głosy, bo wnoszą one po prostu kolejne argumenty za i przeciw konkretnym metodom opracowywania haseł w Wikipedii, ale proszę o jedno: niech nikomu z was do głowy nie przyjdzie próbowanie ujmowania tego w kolejną regułkę, układania kolejnego idiotycznego głosowania (jak choćby niemal wszystkie te o "zasadach encyklopedyczności" - ostatnio w odniesieniu do ulic i placów w miastach). To nie tędy droga. Powiedzmy sobie tu i teraz co nam pomaga, a co nam przeszkadza. Ale potem niech każde z nas posługuje się - prócz pięciu filarów - własnym rozumem i własnymi przemyśleniami!
      Julo 11:50, 18 kwi 2009 (CEST)
    • Julo, ciekawe jest Twoje spojrzenia na linkowanie, poruszyłeś ważne aspekty (dzieci, osoby obcojęzyczne, różne gusty – w sumie profesor medycyny może się ucieszy, gdy znajdzie w Wikipedii przepis na usuwanie plam metodami domowymi, ja sama też lubię lżejsze hasła. Mnie nie chodziło o głosowanie nad twardymi zasadami linkowania, a potem banowanie, gdyby ktoś się zapomniał i podał link do Kalendarza Babci Aliny z hasła o silniku dwusuwowym poprzez niebieską datę jego odkrycia:-))) Chodzi o jakieś ogólne zasady oparte na zdrowym rozsądku. Widziałam hasło, w którym nazwisko artysty oraz jego żony, a także miejscowości, w których mieszkali na przemian, zostały za każdym razem podlinkowane – trochę za dużo było tego dobrego. Albo wstęp cały na niebiesko, bo każdy wyraz został podlinkowany, najprawdopodobniej dlatego, że ktoś wziął sobie do serca konieczność linkowania wszystkiego jak popadnie. A więc: pomoc w zrozumieniu tekstu, estetyka, łatwość czytania, zachowanie jakiejś równowagi pomiędzy niebieskim a czarnym, na korzyść czarnego, niepowtarzanie w koło Macieju tego samego linku i chyba tylko tyle da się powiedzieć o "zasadach" linkowania. Dobrą szkołą nauki linkowania jest odbycie stażu u czywieszowców. Nota bene dzięki za link do pięciu filarów – będą stanowić moje oręże. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 20:04, 18 kwi 2009 (CEST)
    • Sądzę że nieporozumienie między Julo a Lidią wynika z różnego rozumienia słowa zasada. Julo nikt tu nie wyraził się, że mamy na Wikipedii określić regułę i bezwzględnie jej przestrzegać, a za nieprzestrzeganie karać. Tu chodzi tylko o zalecenie, o treści ograniczmy linkowanie do dat lat itp i propagujmy to zalecenie. Widziałbym sens linkowania do dat gdyby w miejsce kategorii linki tworzyły listę, tzn na liście (w kategorii) w miejsce nazwy artykułu pojawiałby się krótki tekst z linkiem do tego artykułu. Tekst ten mówiłby co się wydarzyło, np przytaczany przez Julo artykuł generowałby tekst Adam Raciborski - otrzymał w Paryżu stopień doktora . StoK (dyskusja) 23:24, 18 kwi 2009 (CEST)
      • Jestem ciekaw jakie (w praktyce) efekty miałoby wprowadzenie takiego zalecenia. Czy pojawiłoby się wiele niespecjalnie potrzebnych edycji, których jedynym celem jest dostosowanie starych artykułów do nowych zaleceń? Czy zmalałaby ilość sporów wokół takiego linkowania? Odpowiedź na pierwsze pytanie raczej jest twierdząca, na drugie - trudno powiedzieć, bo z jednej strony dla niektórych zalecenia to już prawie zasady, inni zaś mają swoje zdanie i twardo przy nim obstają. Jestem za utworzeniem zalecenia, o ile będą w nim rozwinięte przykłady celowości rozmaitych złagodzeń i wyjątków - tak, by zbyt zasadniczy wikipedyści nie czynili z tych zaleceń oręża, a jednie drogowskaz na przyszłość. Tescobar/dyskusja 00:05, 19 kwi 2009 (CEST)
  • Zdrowy rozsądek. Jesli podajemy datę urodzin, czy śmierci króla, to zalinkowanie jej ma sens. Ale jesli w artykule na jakis temat piszemy że kontrakt zostal zawarty w tym a w tym roku, to bez sensu jest podawac link. Podobnie irracjonalne jest linkowanie do metrów, w artykule o jakims królu. Za to link do artykule o metrze, bedzie bardzo na miejscu w jakims artykule o innych miarach długości --Matrek (dyskusja) 00:32, 19 kwi 2009 (CEST)
  • Tym niemniej jakieś wskazówki (nie zasady czy nawet zalecenia) przydałyby się, choćby dla nowicjuszy, żeby uniknęli błędów i nie musieli do wszystkiego dochodzić sami. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 17:43, 19 kwi 2009 (CEST)

Szachmatna misl[edytuj | edytuj kod]

Witam ! Wprawdzie nie znam języka bułgarskiego, ale wydaje mi się, że w tytule raczej powinno być "mysl". Niestety autor jest zablokowany na pół roku, więc nie mogę się z nim skonsultować. --Birczanin (dyskusja) 09:08, 15 kwi 2009 (CEST)

Zgodnie ze źródłem jest poprawnie (czyli misl), co do poprawności transkrypcyjnej niestety nie potrafię się wypowiedzieć. pjahr @ 12:41, 17 kwi 2009 (CEST)
Chodzi mi o to, że ta sama litera oznacza w rosyjskim "i" (z tym, że w rosyjskim pisze się to słowo przez y - mysl), a w ukraińskim "y". Nie wiem, jak to wygląda w bułgarskim. Birczanin (dyskusja) 12:46, 17 kwi 2009 (CEST)

Linki zewnętrzne do serwisu obiezyswiat.org[edytuj | edytuj kod]

Witam. Są użytkownicy wstawiający uporczywie linki zewnętrzne ze zdjęciami, np. do Kambodża. Serwis obiezyswiat.org wygląda na niekomercyjny, niemniej uważam, że nie należy robić wyjątków. Po usunięciu linku podsunąłem autorowi zdjęć pomysł, żeby zrobił sobie galerię na commons i do niej linkował. Dziś pojawił się kolejny link. Nie chcę się wdawać w wojnę edycyjną, więc chciałem zapytać tutaj, co dalej?Irdyb (dyskusja) 16:58, 17 kwi 2009 (CEST)

  • WP:LZ podaje zasady i nic tam nie piszą o zakazie linkowania do zdjęć - oczywiście potrzebna też jest intuicja i zdrowy rozsądek. Sam się zastanawiam w jakim celu ktoś wkleił ten link? Dobrze, że go skasowałeś. Podobne fotki ludzie wstawiają w Naszej-Klasie :-) Vikom (dyskusja) 20:08, 17 kwi 2009 (CEST)
  • Przed chwilą zrewertowałem (za Ciebie ;-)) dodanie linku do serwisu społecznościowego w art. Kambodża. IMHO to już przesada, zresztą tysiące lepszych (także wielomegapikselowych) zdjęć można znaleźć w Flickr. Teraz widzę, że - jak dotąd - wikipedysta Kwadratexpo zajmuje się jedynie wstawianiem linków do http://obiezyswiat.org. Promocja serwisu? Vikom (dyskusja) 20:58, 17 kwi 2009 (CEST)
Gdyby jednak zostawiać linki do zdjęć, bo są ładne, to niektóre artykuły szybko zamienią się w katalog linków.Irdyb (dyskusja) 11:08, 20 kwi 2009 (CEST)

Wytyczne do kalendarium dzien po dniu[edytuj | edytuj kod]

Szukam jakis wytycznych do robienie list ludzi w kalendarium dzni dzie pod dniu. A dokladniej moze przyklad: dzien dajmy na to 1 stycznia mamy liste ludzi co sie urodzili tego dnia a potem co zmarli tego dnia (w roznych latach). I Pytanie wlasciwe: Kogo wstawiac do tej listy a kogo nie ...?

  • Na pewno (tak sadze) nie ma sensu wstawiac czerwonych linkow (przynajmniej nowszych niz dajmy na to np. 30 lat) bowiem
    • ludzie starsi na ogol moga byc ency ale nie miec jeszcze artykulow a wiedza ze sie urodzili np w 1748 byc wazna i istotna
    • ludzie mlodsi (dajmy jasiek kowalski majacy lat 15) to przypuszczalny hoax lub wandalizm (albo przynajmniej nie ency)
  • Na napewno nie ma sensu wstawiac wszystkich ludzi z wiki do tych list (mimo ze wszyscy sa ency bo maja jakies artykuly)

wiec powinny byc/(jezeli sa) badz zostac stworzone/(jezeli jescze nie ma) jakies zalecenia/wytyczne.

PS. Jan Kowalski zostal uzyta jako przyklad anonimowej osoby (przepraszam wszystkich Jankow K jezeli zostali urazeni swoja anonimowascia)--Ignasiak (dyskusja) 17:24, 17 kwi 2009 (CEST)

W sprawie czerwonych linków zgadzam się. Przy niebieskich nadal problemem jest poprawność dat. Te same informacje, zwykle z odwołaniami do wiarygodnych źródeł, są w artykułach o ludziach. Może lepiej będzie jak boty będą układać listę urodzonych i zmarłych? Wystarczyłoby dodać w dostępnej dla nich formie daty i odpowiednie opisy, może w infoboksie. To z pewnością pozwoli uniknąć większości wandalizmów związanych z kalendarium. MTM (dyskusja) 21:41, 17 kwi 2009 (CEST)
Samo ostatnio wywalałem z kalendarium Mahometa, któremu przypisano dokładną datę dzienną i rok urodzenia. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:10, 18 kwi 2009 (CEST)
Linki czerwone pelnia pewna funkcje w Wikipedii i usuwanie ich, zeby artykul ladniej wygladal, jest pomylka. Jesli ktos nie jest encyklopedyczny, to nie piszemy o nim w kalednarium, a jak jest to zasluguje na czerwony link. Herr Kriss 19:56, 18 kwi 2009 (CEST)

Encyklopedyczność haseł typu "krytyka"[edytuj | edytuj kod]

(Przeniesiona dyskusja z Poczekalni|)

Chodzi o krytykę czegoś lub czyjejś działalności, poglądów itp. Zadecydujmy, czy w polskiej Wikipedii uznajemy je za encyklopedyczne, czy też nie? Jeśli nie, to proponuję skasować wszystkie (poza hasłami typu krytyka teatralna), choć szkoda mi ogromu ludzkiej pracy przy ich edycji. Jeśli ktoś uważa, że oddzielenie tych haseł od głównych artykułów jest jedynie zabiegiem socjotechnicznym, mającym na celu zaakcentowanie istnienia krytyki lub jej wyolbrzymienie, to zamiast kasować można je hurtem zintegrować. Wprawdzie - przy rozbudowanej krytyce - taka integracja byłaby koszmarem dla czytelnika, ale lepszy jest taki kompromis niż żaden. Jeśli zaś krytyka sama w sobie jest niedopuszczalna (nawet precyzyjnie uźródłowiona) to pozostaje kasowanie. Możemy też dopuścić krytykę wszystkiego oprócz czegoś, przyznając się tym samym do podwójnych standardów. Póki co - przy każdym tego typu haśle - większość dyskusji dotyczy encyklopedyczności. Tu są wszystkie hasła zaczynające się od słowa krytyka (nie sprawdzałem innych tego typu haseł). Czas najwyższy coś z tym zrobić. Zapraszam do dyskusji tu i teraz, a nie przy każdym haśle z osobna. Vikom (dyskusja) 01:48, 19 kwi 2009 (CEST)

  • Krytyka zagadnienia lub kontrowersje często jest przeciwwagą dla tematu artykułu i stanowi podstawę haseł dla zachowania bezstronnego podejścia do tematu. Gorzej gdy krytyka opiera się na polemicznych, nieuźródlowionych lub akademickich sporach i stanowi osobne hasło. Przykładem jest Krytyka Radia Maryi. Inna sprawa gdy krytyka jest rozbudowana ale zachowuje przyjete kryteria na Wikipedii, zachowuje zasady WP:WER i a jej rozdzielenie na artykuł pomocniczy jest uzasadnione i zgodnie z zaleceniami dotyczacych takiego rozdzielenia. Nie można odgórnie ustalić sztywno zasad tworzenia artykułów zaczynajacych się od słowa debata, krytyka, polemika itp. Powinnismy kierować się obowiązujacymi zasadami, zdrowym rozsądkiem i waga artykułu. --Adamt rzeknij słowo 01:57, 19 kwi 2009 (CEST)
    • Zasady, o których piszesz są bardzo elastyczne - na ich podstawie da się zrobić wszystko. Pozostaje chyba głosowanie nad każdym artykułem z osobna, a że przy okazji ludzie ujawniają podwójne standardy... Samo życie ;-) Vikom (dyskusja) 02:18, 19 kwi 2009 (CEST)
  • Jest pełno haseł w których istnieje sekcja "Kontrowersje" lub "Krytyka" a przynajmniej jest o tym wspomniane i nikt nie robi o to hałasu... Czasami tych argumentów „przeciw” jest tyle że warto z tego zrobić oddzielny artykuł (choć jak dla mnie można zrobić nowy szablon – chyba że już jest - informujący że dane hasło jest częścią tego i tego itp. – coś podobnego do main ale nie będącego tym samym) choćby ze względów estetycznych. Myślę że przy tego typu treściach jest szczególnie potrzebne uwiarygodnienie bo z góry można przyjąć że coś jest "dobre" i dopiero teraz trzeba szukać czegoś co udowodni że jest inaczej… Jeśli znajdą się głosy mówiące zupełnie przeciwnie no to muszą to być głosy uwiarygodnione jakimiś faktami które zahaczają o prawdę... Jeśli jest odwrotnie no to kasować i tyle. Jeżeli jakiś temat, sprawa, pojęcie wywołuje jakieś kontrowersje lub jest przedmiotem krytyki no to trzeba o tym wspomnieć bo co nam wtedy z różnych zasad typu NPOV kiedy się od nich odchodzi? RoodyAlien (dyskusja) 14:30, 19 kwi 2009 (CEST)
    • PS. taki szablon o którym wspomniałem jest o tyle dobry że nie będzie potem zarzutów w dyskusjach typu: artykuł nie jest zgodny z neutralnym punktem widzenia bo jest napisany z punku widzenia przeciwnika Jana Pawła II - skoro hasło mówi o krytyce no to wiadomo że treść będzie jednostronna, jeżeli tego typu komentarze są trafną oceną no to trzeba od zaraz w każdym haśle bez względu na temat dawać serię argumentów mówiących że to jest "fajne i dobre" oraz (najlepiej tyle samo ;) że to jest "be i złe" RoodyAlien (dyskusja) 14:39, 19 kwi 2009 (CEST)
      • No właśnie szukam takiego szablonu, ale na razie bez rezultatu - czyżby jednak nie było? Poza tym w artykułach typu "krytyka" powinny być bardziej przestrzegane zasady podawania źródeł bo większość "standardowych" artykułów nie ma żadnych źródeł, co nie oznacza, że są złe merytorycznie. Vikom (dyskusja) 17:14, 19 kwi 2009 (CEST)
  • hasła typu krytyka powinny mieć prawo bytu, zwłaszcza, jeśli chodzi o kontrowersyjną i istotną sprawę, np. teoria ewolucji. Zgadzam się z Vikomem - tego typu arty powinny być dokładnie uźródłowione w celu rzetelnego przedstawienia kilku punktów widzenia na daną sprawę. Stefaniak (dyskusja) 22:05, 19 kwi 2009 (CEST)
  • Wikipedia:Neutralny_punkt_widzenia_(pełna_wersja)#Definicja_neutralności_i_bezstronności. Ruin I'm afraid, Dave... 03:36, 20 kwi 2009 (CEST)
Na linkowanej przez Ciebie stronie znalazłam zdanie Jeśli jest jakaś debata dotycząca konkretnej sprawy, można ją przedstawić na specjalnej, dedykowanej jej stronie. (na samym dole). kićor wrzuć jakiś txt! 05:30, 20 kwi 2009 (CEST)
ten punkt niespecjalnie dotyczy tego, o czym teraz mowa. Ruin I'm afraid, Dave... 09:06, 20 kwi 2009 (CEST)
  • Moim zdaniem sekcja "krytyka" jest podstawą NPOV w wielu artykułach i tym samym jest niezbędna. Kiedy taka sekcja robi się za duża, często jest wydzielana. A potem ktoś zgłasza do Poczekalni i jak się uda to krytyka znika. Czy to nie jest wprowadzanie tylnymi drzwiami POV? Markotek (dyskusja) 10:26, 20 kwi 2009 (CEST)
    • Niezwykle ważna i celna uwaga, dobrze, że nazwałeś ten proces po imieniu. Często poddaje się pod głosowanie do skutku, z nadzieją, że w końcu uda się taką krytykę wywalić Vikom (dyskusja) 16:24, 20 kwi 2009 (CEST)
  • Hasła typu krytyka mogą (choć nie muszą) być encyklopedyczne. Powtórzę za moim głosem z Poczekalni - opracowanie krytyki teorii/poglądów/twierdzeń, szczególnie w naukach społecznych, humanistycznych czy w filozofii jest tematem wielu książek i jest dopuszczalną podstawą do uzyskania tytułu naukowego. Wydaje się to wystarczającym wymogiem encyklopedyczności. Kryteria tworzenia takich haseł powinny byc jednak bardziej rygorystyczne niż w przypadku haseł zwykłych:
  1. W haśle głównym (np. psychoanaliza czy ewolucjonizm) powinna się najpierw znaleźć osobna sekcja na temat krytyki. Dopiero jeśli hasło główne jest zbyt długie, a w szczególności gdy sekcja krytyczna jest nieproporcjonalnie rozbudowana względem innych sekcji, należy ją skrócić i wstawić odniesienie do osobnego hasła krytycznego.
  2. Artykuły krytyczne powinny być bezwzględnie uźródłowione.
  3. Bezględne stosowanie NPOV.
  4. Krytyka encyklopedyczna to krytyka naukowa. Krytyka powołująca się na głupotę, nie bo nie, podstawy etniczne, stereotypy płciowe, uprzedzenia, teorie spiskowe, newsy z prasy popularnej i sensacyjnej, rewelacje z życia osobistego, niesprawdzalne doniesienia i inne tego typu rzeczy powinny być kasowane, lub zdawkowo wspomniane w artykule głównym.
Bluszczokrzew (dyskusja) 13:33, 20 kwi 2009 (CEST)
  • Zostałem zaproszony do dyskusji, więc przedstawię także swoje zdanie. Moim zdaniem zostały tu poruszone trzy kwestie, wszystkie o róznych "krytykach" (co można też odnieść do określenia "debata"), i do każdej miałbym jako encyklopedysta inne podejście:
  1. krytyka naukowa, taka w której naukowcy w periodykach i na konferencjach krytykują swoje teorie nawzajem:
    jest to zupełnie naturalna forma poszerzania wiedzy w środowiskach naukowych, krytyka zawsze dotyczyła nowych teorii odkryć itp. Taka forma krytyki powinna być opisywana w encyklopedii ponieważ prezentuje tło dla danego tematu naukowego, a w wypadkach teorii nowych, nieaktualnych lub niepotwierdzonych takie informacje są wręcz konieczne.
  2. krytyka społeczna, taka w której różni ludzie korzystający z różnych mediów krytykują to, co im się nie podoba:
    jest to zupełnie naturalna forma wyrażania czyjegoś poglądu na jakąś sprawę, ten pogląd może podzielać jedna osoba lub tysiące, jednak taka krytyka przedstawia siłę nie argumentu lecz siłę demokracji i samoorganizacji/dyscypliny. Jednak w ten sposób nie sposób ustalić faktów - nauka nie opiera się na demokracji tylko na logicznym rozumowaniu. Nie sposób też wyczerpać tematu, bo opinii (bo ta krytyka jest zbiorem opinii, a nie merytorycznych argumentów) jest tyle, ile osób pomyślało na dany temat.
  3. krytyka artykułu (w Wikipedii), czyli wypadek w którym ktoś nie zgadza się z treściami zawartymi w Wikipedii:
    to z kolei zupełnie "wewnętrzny" rodzaj, nie dotyczący podmiotu artykułu, na taką krytykę jest oczywiście miejsce w dyskusji artykułu i stronach dyskusyjnych Wikiprojektów.

Podam może przykład trzech rodzajów krytyk dla jednego tematu - stwierdzenia "Pluton jest planetą."

W rozumieniu krytyki naukowej: załóżmy, że odkryto 10 podobnych ciał niebieskich, naukowcy rozważają prawdopodobieństwo istnienia jeszcze większej ilości, odmiennośći Plutona od innych planet w tej odległości od Słońca, zbierają sięna konferencji IAU, tam krytykują rozmaite poglądy na tą sprawę po czym ustalają na podstawie dyskusji merytorycznej nową definicję planety, gdzie dla Plutona nie ma miejsca. W rozumieniu krytyki społecznej: załóżmy, że córka odkrywcy, aby zachować jesgo status odkrywcy planety, może zacząć zbierać przez internet podpisy pod petycją do IAU, że tysiące ludzi uważa Plutona za planetę i podaje tysiące powodów dla których Pluton powinien "pozostać" planetą. W rozumieniu krytyki artykułu: załóżmy, że któs może mieć zastrzerzenia, że nie podano mimośrodu, lub podano błędnie.

I teraz, czy w artykule powinny znależć się informacje dotyczące poszczególnych argumentów dlaczego Pluton przestał być planetą? Moim zdaniem tak, i to szczegółowo bo sprawa dla samego Plutona istotna. Czy w artykule powinny się znaleźć wypowiedzi osób, pod petycją za pozostawieniem statusu planety? Moim zdaniem nie. Wystarczy informacja, że taka petycja była wystosowana. Czy należy dodać lub poprawić informację o mimośrodzie orbity? Moim zdaniem tak, o ile posiadamy wiarygodne źródła.

Inaczej mówiąc, gdyby Franciszek Kokot napisał, że nie należy jeść budyniu, nawet gdyby podał "argumenty": że za słodki, za kleisty i za nie-przejrzysty to mimo wszystko "ciężar autorytetu" nie przenióśłby się na "ciężar argumentu". Wstawienie do artykułu "Budyń" informacji "Kokot odradza jedzenie budyniu bo jest za słodki, za kleisty i za nie-przejrzysty." byłoby hm... conajmniej nieprofesjonalne. Gdyby natomiast rzeczony Kokot dowiódł na podstawie badań klinicznych, że budyń powoduje raka i skrytykował przy okazji firmy reklamujące budynie - taka krytyka powinna się jak najbardziej znależć w artykule, wraz z argumentami.

Inne, mniej teoretyczne a bardziej praktyczne przykłady podałem w dyskusji nad usunięciem jednego z artykułów. Podaję linki, by nie powtzarzać tych przykładów tu: [32] [33] [34]. Tam moje argumenty skierowane był do konkretnych dyskutantów, dlatego są mniej ogólne, i nie nadają się tu bo zawierają mniej poważne przykłady, ale myśle że pozwolą innym na zapoznanie się z moim tokiem rozumowania i uzupełnią ten głos w dyskusji. Pozwoliłem sobie na dłuższy elaborat, ponieważ, jako że prawdopodobnie przez najbliższe 3 dni nie będę w stanie pisać na Wikipedii, chciałem jak najdokładniej przedstawić argumentację. Pozdrawiam i życzę konsensusu. Heisenberg (dyskusja) 13:34, 20 kwi 2009 (CEST) PS. Sama odrębność haseł typu "krytyka" powinna być kwestią zgoła techniczną, podyktowaną dopuszczaną wielkością artykułu, jednak uważam, że przy ograniczeniu opisu krytyki do naukowych faktów, nie poszczególnych zdań poszczególnych osób, sekcja nie miałaby zbyt dużych rozmiarów, utrudniających przeglądanie danego artykułu. Heisenberg (dyskusja) 13:38, 20 kwi 2009 (CEST)

    • Oczywiście miałem na myśli jedynie krytykę naukową. Vikom (dyskusja) 16:24, 20 kwi 2009 (CEST)
  • Podaliście ciekawe propozycje - proponuję uczynić z nich oficjalne zalecenia edycyjne, na które w każdej chwili będzie można się powołać. Wtedy byłaby szansa uniknąć niebezpieczeństwa, o którym pisał Markotek. Bluszczokrzew podał zaś prawie "gotowca". Nic tylko poddać pod głosowanie. Albo i nie poddać - przed chwilą sprawdziłem, że stronę Wikipedia:Zasady może edytować każdy zarejestrowany użytkownik. Może kiedyś Konstytucja RP też będzie dostępna do edycji w necie ;-) Vikom (dyskusja) 16:24, 20 kwi 2009 (CEST)
  • Dodam na koniec, że bardzo trzeźwe i logiczne argumenty przedstawił Heisenberg, za co mu jestem wdzięczny. Vikom (dyskusja) 01:38, 27 kwi 2009 (CEST)

Dysk twardy a twardy dysk[edytuj | edytuj kod]

Czy można stwierdzić, że określenie twardy dysk jest nieprawidłowe i w związku z tym należałoby dokonać poprawek w całej wikipedii? kauczuk (dyskusja) 12:12, 20 kwi 2009 (CEST)

  • W Google fraza Twardy dysk zwraca około miliona stron, a Dysk twardy prawie 2 razy tyle. I cóż z tego? Sam wiesz (jako redaktor ;-)), że język żyje, rozwija się. Nie uznałbym określenia "twardy dysk" za nieprawidowe. Zdanie: Mam dużo muzyki na twardym dysku brzmi nawet naturalniej niż Mam dużo muzyki na dysku twardym. Vikom (dyskusja) 15:55, 20 kwi 2009 (CEST)
    • Kauczuk, jeśli trapią Cię tego rodzaju wątpliwości, to ani chybi powinieneś wstąpić w szeregi Polskiego Związku Frazeologicznego ;-). Spróbuj znaleźć współczesną opinię językoznawcy, która uzasadniałaby rzekomą niepoprawność "twardego dysku". Niezależnie od względów historycznych, oba określenia są stosowane zamiennie, znaczą dokładnie to samo, a o wyborze jednego z nich decyduje wygoda i szyk zdania (np. unikamy zgrupowania przymiotników pisząc "twardy dysk zewnętrzny" zamiast "dysk twardy zewnętrzny"). Inaczej ma się sprawa np. z "pamięcią masową" - "masowa pamięć" może być niepoprawna. W tych dziedzinach króluje językowy uzus, nie jakieś ścisłe, odgórne reguły. Spierać się można conajwyżej co do głównego hasła - dysk twardy jest odpowiedniejszą nazwą artykułu, niż twardy dysk. Ale "poprawki w całej Wikipedii" to moim zdaniem grube przegięcie, w komplecie z faworyzowaniem językowego OR / POV. Tescobar/dyskusja 16:46, 20 kwi 2009 (CEST)
      • Hehe - Polski Związek Frazeologiczny - sprytnie podlinkowałeś, prawie dałem się nabrać :-) Vikom (dyskusja) 16:59, 20 kwi 2009 (CEST)
        • Pytam właśnie dlatego, aby uniknąć językowego POV/OR. Skoro nie ma poważnych zaleceń w tej kwestii, to nie ma problemu. kauczuk (dyskusja) 17:26, 21 kwi 2009 (CEST)

Funkcja eksponencjalna[edytuj | edytuj kod]

Funkcja eksponencjalna przekierowuje do Funkcja wykładnicza. Eksponenta przekierowuje do Funkcja wykładnicza. Oczywiście nie muszę mówić, że to nie to samo. Czy można jeszcze linkować do sekcji? Jeśli nie, to chyba trzeba będzie stworzyć osobny artykuł, bo te przekierowania wprowadzają w błąd. Bogumił Koszałka (dyskusja) 12:00, 22 kwi 2009 (CEST)

problem z dublem[edytuj | edytuj kod]

Trochę trudna sprawa… dwa takie same tematy: jeden z przed roku - John Draper (4 kwietnia 2008) a drugi z dzisiaj - Captain Crunch (23 kwietnia) lecz starszy wymaga dopracowania („Artykuł nie tyle zawiera błędy merytoryczne, co jest zredagowany niechlujnie, a niektóre zdania są całkowicie nielogiczne, użyto autotranslatora.” - z szablonu) i w dodatku jest krótszy… Oba idealne nie są ale któryś pozostać musi… Nie grzebałem w nich (dałem tylko w nowym kategorię) i czekam na opinie… normalnie sprawa byłaby prosta i dałbym eka do tego nowego (jako dubel) ale jest (wg mnie) o wiele lepszy i można mieć wątpliwości co w tej sytuacji robić. RoodyAlien (dyskusja) 18:37, 23 kwi 2009 (CEST)

spróbować zintegrować tj. do lepszego dodać trochę wartościowych info z tego starego. Gdy to skończysz, daj staremu eka jako dubel, albo zgłoś do poczekalni. Pzdr Stefaniak (dyskusja) 10:04, 25 kwi 2009 (CEST)
E tam eka, e tam pocz, zrobić ze starego po zintegrowaniu redir i tyle.~~

Artykuły o Częściach Wsi[edytuj | edytuj kod]

Temat był już klepany ale ja mam wątpliwości co do samego istnienia takich małych artykułów przykłady:

Krupa, Bród, Michalin, Goniwilk-Las, Budki Kotłowskie, Nad Rzeką, Łużki, Pod Lasem, Podlasie, Jezioro, Budki, Kałuskie, Kontrowers, Podwierzbie, Antonówka

Nazwy części wsi biorą się zazwyczaj od charakterystycznych obiektów np. Pod Lasem - obszar znajdujący się przy lesie, Bród - oznacza najpłytsze miejsce przeprawy na rzecze, czasem od nieistniejących folwarków lub innych budowli.

Z powodu: Omawiane części wsi stanowią integralną część wsi bądź osady taka jest definicja. Nie posiadają rad czy też innych organów jak ma to w przypadku osiedli czy dzielnic w miastach).

I najważniejsze te części w/w chociażby ze względu na ilość treści (właściwie dwa zdania informują że np. Y jest częścią wsi X) powinny być opisywane w artykułach do których się odnoszą (treść powinna być przeniesiona do artykułu matki) ponieważ te artykuły też nie grzeszą objętościowo a tak przynajmniej się wzbogacą. Gdyby pozbawić je ozdobników w postaci szablonów artykuły na chwilę obecną niosą taką informację:

Budki – część wsi Stefanów leżąca w województwie mazowieckim, w powiecie garwolińskim, w gminie Żelechów. W latach 1975-1998 miejscowość administracyjnie należała do województwa siedleckiego.

I raczej chyba nie zanosi się na wysyp dodatkowej treści gdyż części wsi np. w przypadku art. o Jeziorze to w rzeczywistości teren w którego granicach są pola uprawne okalające miejscowe jezioro właściwie staw na chwilę obecną. ← z autopsji byłem tam jakiś rok temu.

Ponadto wzmiankowane artykuły w obecnej formie mogą wprowadzić w błąd czytelnika, wikipedystów zwłaszcza z innych Wikipedii (problem bariery językowej) i boty wstawiające interwiki (skrypty botów piszą ludzie a jak wiadomo człowiek czasem coś sknoci) tytułem: Jezioro (województwo mazowieckie) i zastosowaniem infoboxu Szablon:Wieś infobox sugerują, że jest to dzielna osada, przysiółek, itp. posiadający status odrębnej osady, kod pocztowy, sołtysa, nr. kierunkowy.

Zdaniem, które powtarza się we wszystkich w/w artykułach W latach 1975-1998 miejscowość administracyjnie należała do województwa (...). To stwierdzenie dodatkowo wprowadza w błąd sugerując, że opisywana część wsi była kiedyś oddzielną (samodzielną) osadą. A przecież nie zawsze tak było. Nie jest to regułą.

Tenautomatix (dyskusja) 22:41, 24 kwi 2009 (CEST)

  • proste. czy jest co opisywać co nie mieści się w artykule o wsi? Jeśli nie, zintegrować. masti <dyskusja> 23:11, 24 kwi 2009 (CEST)
  • Nie ograniczałbym się do części wsi, ale i do części miast - niektóre miasta są kilkukrotnie mniejsze od wsi i ich części są podobnie mało istotne (poza tym encyklopedyczność nie powinna być tymczasowa, co wielokrotnie było podkreślane w czasie ostatniego głosowania nad encyklopedycznością ulic, a co jakiś czas są u nas przypadki, że jakaś część miasta jest od niego odłączana i jest przyłączana do jakiejś wsi - i taka encyklopedyczna część raptem stawałaby się nieencyklopedyczna). Uważam jednak, że należałoby zastosować raczej kryterium jakościowe stwierdzające że artykuł o części miasta lub wsi musi zawierać minimum informacje (tu do ustalenia jakie, minimum położenie geograficzne i zasięg, może historia...) - jeżeli artykuł o części wsi zawiera takie informacje to zostaje, jeżli artykuł o części miasta ich nie zawiera to wylatuje). Aotearoa dyskusja 08:54, 25 kwi 2009 (CEST) PS. A zdanie W latach 1975-1998 miejscowość administracyjnie należała do województwa wywaliłbym ze wszystkich artykułów o wsiach, miastach i ich częściach - dlaczego z uporem maniaka jest na Wikipedii forsowana informacja o tym podziale administracyjnym, czy jest on istotniejszy od podziałów z lat 1957-1975, 1950-1957, 1946-1950 itd.
    Co do ostatniego zdania do wejdź proszę w rolę osób które się tym nie zajmują. Otóż ciekawy jestem jak mało osób jest w stanie wymieć wszyskie obecne województwa. Poprzedni podział jest jeszcze ciągle żywy w pamięci, a to zdanie służy orientacji dla czytającego. Tak rozumiem jego sens. Ale kiedyś trzeba będzie się go jednak pozbyć — to fakt. --sfu (re:) 09:17, 25 kwi 2009 (CEST)
  • Chciałbym tylko podlinkować poprzednią dyskusję w poczekalni (i proszę się z tym zapoznać!). Wtedy wyszło na coś zgoła innego, choć ja byłem za usunięciem. Chciałbym tylko zauważyć że o pełnych wsiach też w dużej części przypadków nie ma co pisać. To co mnie zaczyna w Wikipedii denerwować to to, że co raz ktoś pojawia się z nowym pomysłem przeciwnym do poprzedniego. Ale tak chyba już musi być. Wracając do tematu jeśli to poleci to częsci miast również (ale części, a nie dzielnice czy osiedla). Aha, części wsi są miejscowościami (patrz poprzednia dyskusja). --sfu (re:) 09:12, 25 kwi 2009 (CEST)
  • W artykułach o wsiach powinny znaleźć się wszystkie ich integralne części wymienione w TERYT. W przypadku ewentualnej integracji pojawiają się problemy, trzeba umożliwić określanie położenia w tym i linki do map, wstawienie obecnych szablonów doprowadzi do nałożenia się na siebie linków w prawym górnym rogu ekranu. Patrząc na kryteria encyklopedyczności i argumenty jakie padały w dyskusji, dla sieci kolejowej i innych podobnych elementów geograficznych, to powinny zostać. A zdrowy rozsądek mówi że kryterium encyklopedyczności powinno być podobne do ulic w mieście, a nawet znacznie łagodniejsze, szczególnie gdy części wsi są oddalone od wsi do której przynależą, a odległości są nieraz spore. StoK (dyskusja) 09:23, 25 kwi 2009 (CEST)
  • Co do wypowiedzi sfu: No tak zebrało się paru ekspertów od wszystkiego tylko czy te części wsi spełniają następujące warunki czyli:
  1. Są zamieszkałe a mieszkańcy nie są związani z wsią główną poprzez, samorząd (radę) lub meldunek (zameldowani są w np. w Budkach a nie we wsi głównej Stefanowie - wypis w dowodzie osobistym)
  2. Tworzą jednostkę osadniczą o zwartej jak i rozproszonej zabudowie z istniejącymi funkcjami rolniczymi.
  3. Jako całość jest to wyodrębniony przestrzennie obszar zabudowy mieszkaniowej wraz z obiektami infrastruktury technicznej.

Ja nie podważam ich encyklopedyczności tylko podważam sens istnienia tak krótkich artykułów o częściach wsi zawierających 2 zdania. Jeśli ktoś znacząco wzbogaci treść i ewentualnie zdjęcia o jakiejś części wsi to nie widzę przeszkód istnienia takiej wzmianki oddzielnie. Tak jak to ma miejsce w artykułach o osiedlach np.osiedle Ratyn we Wrocławiu.

  • StoKu a po co mamy przenosić dane geograficzne i dane TERYTU skoro np. dzielnice i osiedla (dzielnica i osiedle to też jest część osady) w takiej Warszawie, Poznaniu czy Wrocławiu nie posiadają na Wikipedii takich informacji? A przecież są to miejscowości rozległe posiadające powierzchnię dwa a nawet pięciokrotnie większą od wsi i części tych osiedli też są oddalone od siebie. Części wsi jaki i osiedla w miastach leżą w granicach danej jednostki osadniczej.

Dla przykładu Psie Pole we Wrocławiu ma nr. TERT: 264049, Krzyki: 264039 itp. Jakoś nikt nie wpadł na pomysł aby wstawiać te informacje.

Dlaczego mamy robić wyjątek dla części wsi skoro nie robimy tego w artykułach o częściach miast?

Tenautomatix (dyskusja) 20:34, 25 kwi 2009 (CEST)

Chciałbym aby ta sprawa jakoś się rozwiązała. Jakkolwiek. Ja jednak jestem raczej za zostawieniem tego. Argument o małej objętości art. stosowałby się też do wsi z których pewnie więcej niż połowa w pl.wiki jest w takiej albo gorszej postacji. Gorszej, bo tam często brak współrzędnych czy nr TERYT, a tu są. Dalej: problem z integracją opisał StoK. Proszę zaproponować jakiś model takiej integracji, bez utraty informacji. Jeśli części wsi są encyklopedyczne to to są poprawne stuby. Tak na boku chciałbym napisać, że części miasta Żelechów nie opisałem, bo nie znam granic tego typu tworów. Czy ich spójność terytorialna ma znaczenie? Nie może mieć bo nie można takich rzeczy łatwo weryfikować. Natomiast takie miejscowości są na mapach (a wszystkie wymienione są) i w teryt i to każdy może sprawdzić. Oczywiście, że mieszkańcy tych miejscowości mają wpisy w dowodach ze wsi sołeckich. Co do nazw to np. bardzo oryginalna nazwa Kontrowers na pewno nie pochodzi od topografii. Rozumiem, że art. o dawnej wsi Krupa jest wystarczająco rozbudowany?

--sfu (re:) 23:20, 29 kwi 2009 (CEST)

Sortowanie pozycji oraz sekcje jednoelementowe w disambigach[edytuj | edytuj kod]

Proszę o podanie kryteriów dotyczących tworzenia jednoelementowych sekcji w disambigach, innych niż zobacz też. Jeśli dyskusja na ten temat już była, proszę o link lub przeklejenie tutaj: dyskusja dotycząca sekcji w ujednoznacznieniach.

To samo w odniesieniu do zasad sortowania pozycji na stronach ujednoznaczniających - jeśli dyskusja się toczyła, to proszę o link/przeklejenie, ewentualnie kontynuację dyskusji tutaj: dyskusja na temat sortowania elementów stron ujednoznaczniających.

Docelowo, uwagi na temat sekcji jednoelementowych (np. 1 miejscowość w Polsce:) oraz sortowania powinny się znaleźć na stronie Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca - inaczej pytania będą się powtarzać. Tescobar/dyskusja 13:41, 27 kwi 2009 (CEST)

Listy szkół[edytuj | edytuj kod]

W artykułach Matura międzynarodowa i International Baccalaureate Organization są listy polskich szkół oferujących IB DP. Są niekompletne, IBO ma aktualną i wiarygodną listę [35]. Co należy z takimi listami zrobić – uzupełnić, zastąpić łączem do strony IBO, usunąć, czy ograniczyć do szkół opisanych w Wikipedii? Piszę tutaj, gdyż ten sam problem może dotyczyć innych artykułów. MTM (dyskusja) 11:30, 1 maj 2009 (CEST)

sensowne wydaje się umieszczenie listy wszystkich kwalifikujących się do omawianego miana szkół - a te co mają opisy w wikipedii, po prostu zostawić podlinkowane. Podejrzewam, że niektóre z w/w szkół są małe, prowincjonalne - nie wszystkie trzeba opisywać. Stefaniak (dyskusja) 19:47, 3 maj 2009 (CEST)
Uzupełniłem listę w artykule o IB DP. Nie widzę potrzeby powtarzania tego w artykule o IBO – są to te same szkoły. Łącza powinny być do wszystkich encyklopedycznych szkół czy tylko do tych opisanych w Wikipedii? MTM (dyskusja) 20:32, 3 maj 2009 (CEST)
do wszystkich encyklopedycznych - wikipedyści powinni wiedzieć, co zostało jeszcze do opisania. Stefaniak (dyskusja) 21:04, 4 maj 2009 (CEST)
Usunąłem powtórzoną listę szkół z artykułu o IBO. Łącza zostawiać bez zmian, czy porównać je z zaleceniem? MTM (dyskusja) 21:14, 4 maj 2009 (CEST)

GhostNet[edytuj | edytuj kod]

Wkrotce po tym, jak swtorzylem stub GhostNet, Wikipedysta:Elfheim go skasowal, bez powiadamiania mnie. Po tym jak poprosilem o odtworzenie, artykul jest spychany do mojego brudnopisu (Wikipedysta:Piotrus/brudnopis/GhostNet), mimo iz to jest stub, ktory nie klasyfikuje sie do Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania (1 - niepełne zdania? są dwa pełne 2 skrajnie - ogólnikowe i wieloznaczne definicje? są podstawowe informacje i linki 3 - materiały zawierające bardzo poważne i nieodwracalne błędy? nie ma). Uwazam, ze artykul (~10 interwiki, + zrodla do rozbudowy) jest ok do main namespace. Gdybym byl dostal na dyskusje grzeczna prozbe o rozbudowe, to bym stubik rozbudowal, ale jak sie zaczyna od kasacji bez informacji autora, to coz, takie podejscie wlasnie powoduje, ze nie chce na pl wiki za duzo tworzyc :( Powinienem był się nauczyc po historii z drewnem... choc nawet wtedy jeszcze byla dyskusja w poczekalni :> PS. Nie, nie rozbuduje tego, spedzilem pol godziny proszac o odtworzenie na wiki i na ircu, i nie mam juz czasu ani ochoty z tym cos wiecej robic, w dodatku ja dla zasady nigdy nie pisze artykulow w brudnopisie. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 21:38, 2 maj 2009 (CEST)

W zasadach EK czytamy "Zawierają zdecydowanie zbyt mało przydatnej treści, by stać się zalążkiem, na przykład". Substub oznacza artykuł niezawierający istotnej dla czytelnika treści, podane wypadki mają charakter przykładowy. Użytkownik wchodzi w artykuł o danym haśle po to, by się coś o nim dowiedzieć z Wikipedii, nie z hurtowo dodanych linków zewnętrznych. Półtora zdania i 5 linków zewnętrznych nie spełniają wymogów artykułu encyklopedycznego. Gdyby artykuł miał tyle treści, ile pierwszy post autora w przedmiotowym wątku, nie zostałby przecież skasowany. Pozdrawiam. Elfhelm (dyskusja) 22:06, 2 maj 2009 (CEST)
Ja bym tego może tak z miejsca nie usunął, ale to jest mocna dwójka. Sama definicja jest nominalna (a takich należy unikać, bo to nie powinien być artykuł nazwie, ale o rzeczy). Co to w ogóle jest sieć szpiegowska - link wewn. prowadzi do "szpiegostwo". Jeśli odkryta, to przez kogo, w jakich okolicznściach. Jak to działało? Jakie inforamcje zbierało (i czy w ogóle coś zbierało, bo o tym nic tu nie ma)? Czemu mogło służyć? Jeśli "głównie" z Chin, to skąd jeszcze? Ja po przeczytaniu tego nie wiem, co to GhostNet. W sumie to jest substub, bo nie zawiera praktycznie żadnych informacji, to nie jest prawdziwa definicja, ale przypadkowy zbite niezrozumiałych faktów: nadmierna ogólnikowość jak ta lala. Laforgue (niam) 22:10, 2 maj 2009 (CEST)
"Zawierają zdecydowanie zbyt mało przydatnej treści, by stać się zalążkiem..." - moim zdaniem ten artykul to zalazek, a nie zaden WP:SUBSTUB (ma to nawet jakas definicje gdzies, czy kazdy sobie sam wymysla?). Nawet jesli wedlug jakies definicji (jakies??) to substub, to nie ma w EK nigdzie napisane, ze substuby sie kasuje, a artykul zdecydowanie mial wystarczajaco duzo przydatnej tresci, by zostac rozbudowany. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 22:10, 2 maj 2009 (CEST)
Substuby się jak najardziej kasuje. To jest określenie potoczne i nie stosuje się go w oficjalnych zasadach, ale za jego definicję można uznać właśnie 2 punkt zasad EK. A, jak myślę, wykazałem, że artykuł według tych zasad mógł być usunięty: to po prostu nie była zrozumiała, dobrze skonstruowana definicja. Dla mnie w każdym razie ignotum per ignotum. Laforgue (niam) 22:24, 2 maj 2009 (CEST)